Niet vastgesteld verslag - Forum Samenleving 07-12-2022.docx

Hebben wij dat dan gemist in de begroting, of is dat geld wat vanuit de overheid geboden zou moeten gaan worden? Verder kunnen we ons helemaal aansluiten bij het cameratoezicht waar de heer Kruger het over heeft. Het is immers ook al aardig wat jaren het stokpaardje van Rijswijks Belang, dus

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

daar zijn wij ook een grote voorstander van. En wij zijn ook voorstander van het mee laten groeien van handhavers met de huidige aantal inwoners. We zijn alleen geen voorstander persoonlijk van om dat te doen met mensen die langdurig werkloos zijn. Volgens mij is dat ook ooit al een keer onderzocht en is dat niet rendabel gebleken. Daarbij komt dat de opleiding tot boa is er niet zomaar een, en ik denk dat dat ook gedaan moet worden door mensen die dat echt willen en niet moeten omdat ze langdurig werkloos zijn. Mevrouw Kistemaker (GL): Ja, dank u. Ik had geen vraag gesteld over drugsgebruik. Daar hebben we wel antwoord op gekregen, maar ik had wel vragen gesteld over onderbouwing van de problemen die hier in dit beleid genoemd worden. En ik hoor menig raadsleden allerlei problemen noemen zoals messenproblematiek, verwarde personen, maar ik mis gewoon cijfers. Dus waar hebben we het nu precies over? Ik vind het prettig wel om de problemen hier allemaal benoemd en beschreven worden om die in de juiste context te kunnen plaatsen. Ik zou daar graag nog wel een antwoord op willen. De heer El Majjaoui (Fractie Majjaoui): De burgemeester gaf net aan dat er een verregaande samenwerking is met betrekking tot de boa’s. Ze zitten meer in PiNo, Pijnacker-Nootdorp. Dat is op zich goed, dus die samenwerking is goed. Kennisuitwisseling, ervaring uitwisselen, dat is allemaal goed.

Maar ik mis Den Haag met complexe casussen met veel ietsje meer ervaringen, waarom is die samenwerking niet aanwezig tussen de boa’s, Den Haag en overige handhavers en onze boa’s? Dat is één. En ten tweede is inderdaad als je het verslag strategisch beleid leest zie je hier en daar over preventief heel abstract wordt gesproken, maar ik zou graag een kop op willen nemen vanuit de preventieve hoedanigheid: hoe kunnen wij voorkomen dat de jeugd, vooral de kwetsbare jeugd op scholen zich verzeild raken in het problematiek met betrekking tot criminaliteit, drugs, pooierschap, mensenhandel en allerlei zaken? Dus ik vind dat de scholen betrokken moeten raken, die samenwerking mag wat mij betreft niet alleen vrijblijvend maar wat intensiever en daar een casus aan vastleggen. Halt mag wat mij betreft wat goed geprononceerd worden, de ouderbetrokkenheid is van belang, jeugdzorg vanuit preventief mag betrokken raken, dus dat zijn allemaal ingrediënten om te voorkomen dat de jongeren vooral in de criminaliteit … Want als het eenmaal gebeurt dat ze messen dragen, dat ze drugs handelen, dat ze ondermijnen dan is het voor ons te laat als samenleving. Want aan de voorkant moeten wij voorkomen dat dat gebeurt. Dat zijn eigenlijk de twee vragen, dan wel opmerkingen, de heer burgemeester. Bedankt, voorzitter.

Mevrouw Van Nunen (PvdA): En dank, burgemeester, voor de niet helemaal bevredigende reactie op mijn vraag. Ik sluit me natuurlijk van harte aan bij het voorstel van mevrouw Koopman, Orange the world, een landelijke Internationale dag tegen huiselijk of tegen geweld tegen vrouwen. Maar als je iets aan de linkerkant zet in een kadernota dan ga ik ervanuit dat hij daarmee ook de bedoeling heeft – en dan sluit ik aan bij een paar collega’s van mij – om er ook iets op Rijswijks niveau over te zeggen, en dat doet u dan vervolgens niet, en heeft u het alleen over verwarde personen in de kolom kwetsbare groepen. En ja, dan sluit ik mij aan bij mevrouw Schröter. Ja, dan ben ik uiteindelijk juist in een kadernota wel ontzettend benieuwd naar cijfers op Rijswijks niveau. En die moeten er ongetwijfeld zijn als er op landelijk niveau een toename is met betrekking tot huiselijk geweld naar diverse groepen. Minister-president zei dat niet voor niets, denk ik juist in deze tijd dan verwacht ik daar ook op Rijswijks niveau informatie over. En kunt u die alsnog toezeggen? Dat is mijn vraag, voorzitter. De heer Karremans (Wij): Ik zou graag nog van de burgemeester willen horen hoe de subjectieve veiligheidsbeleving nu gemeten en gemonitord wordt, want dat heb ik volgens mij nog niet gehoord. En daarnaast, niet zozeer naar de burgemeester, maar meer aan mevrouw Ten Brummelaar.

Ik hoor u zeggen dat u graag een messenverbod zou willen zien in de gemeente Rijswijk, en ik vraag me af hoe u dat precies ziet? Want kan ik door dat verbod dadelijk in de toekomst bijvoorbeeld mijn leerling slagers geen missen meer laten halen als zij die nodig hebben voor de opleiding? Ja, ik vraag me af hoe u dat nu precies voor u ziet?

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

De heer Krumeich (Fractie Krumeich): Nee, ik wilde nog heel kort reageren op een van de laatste zinsneden van de burgemeester op de kermis die plaats heeft gevonden, en dat daarover na wordt gedacht of we dat moeten gaan voortzetten, als ik het goed vertaal. Het is bij mij voor de deur gebeurd. Ik heb precies gezien wat er allemaal aan de hand was, maar als dat alsnog gaat inhouden dat van ja, we raken op die manier de kermis kwijt. Ik vind dat ook weer een onderdeel wat hoort bij een Nederlandse en Rijswijkse identiteit. En ik vind het dan ook als we inderdaad in die lijn gaan, het heeft overlast veroorzaakt voor de buurt, voor mijnheer Krumeich zelf, en wij gaan het daarmee om die reden stoppen, ja, dan vind ik dat pure capitulatie. Dus dan wil ik eigenlijk wel mee met mijnheer El Majjaoui in het idee: hoe gaan we nu voorkomen dat die groepen wel zou optreden zoals ze nu hebben gedaan? Dus volgens mij moet de inzet zijn: we gaan wel degelijk geen kermis houden en sinterklaasfeest en oud en nieuw, alleen op een gezellige manier. En daar moeten wij ons gewoon voor inzetten. Dus dat wilde ik toch even melden. De voorzitter: Dank u wel. En burgemeester. Burgemeester Verkerk: Ja, veel dank voor de verdere verdieping in de discussie. Nogmaals, hier blijkt uit dat u zeer betrokken bent en dat u daar ook ideeën, suggesties voor doet. Ik moet nogmaals zeggen: het is een kadernota.

Dus er staat ook niet heel specifiek een uitwerking op nationaal niveau, maar dat gaan we in de praktijk dus doen, en dan pakken we ook de dingen mee waar u aandacht voor vraagt. Dus ik zit even te zoeken naar de vorm om de punten die u aangeeft in bestuurlijke locaties in te laten landen. Daar moet ik nog even over nadenken hoe we dat doen. Het is een kadernota. We hebben dus lopend werk naar aanleiding van de veiligheidsaanpak. En er zijn een aantal accenten die u legt van ik al heb aangegeven dat zit on the job. Zijn we mee bezig, maar wat ons echt wreekt - en ik heb het al gezegd – is de afname van politiecapaciteit door grote inzet in Den Haag. En verder zijn wij dus onderbemand omdat de toedeling is gebaseerd op oude cijfers. Dus dat moeten we eerst wel inlopen. Daarnaast moeten we in Den Haag zien te ontlasten, en dan kom je meer capaciteit op het werkveld. Dus dat is wel een ernstige restrictie die ik nu heel duidelijk aan u meegeef. Hetzelfde geldt voor mijn team, voor de boa’s, die op dit moment behoorlijk overlopen worden door het handhaven van corona en nog een aantal dingen. Dus dat zijn wel de disclaimers die ik op dit moment aangeef bij al uw wensen en ideeën die op zich gegrond en terecht zijn, daar ben ik het gauw over eens. Dus we moeten gewoon kijken hoe we dat in de schaarste kunnen doen.

Door het aangenomen amendement is ook het geld niet beschikbaar voor ondermijning. Daar moet eerst dan even een aanpassing worden gemaakt via planning, via het RIEC. Daar heb ik de hoogste spoed opgegeven, dus dan weet u een beetje hoe dat nu financieel zit en met capaciteit van boa’s en politie. Ik wou beginnen met de vraag van mevrouw Van Amerongen en die kon ik door het geruis even niet verstaan. Dus mevrouw Van Amerongen, kunt u dat nog even herhalen? Mevrouw Van Amerongen (GBR): Jazeker. Dat u zegt en ook beaamt dat de toenemende problematiek is omtrent verwarde personen en waarom we dan in de nota hier hebben staan dat we het gaan evalueren of dat inderdaad is toegenomen en dat we niet gewoon er inzetten hoe het feitelijk is, omdat we eigenlijk wel weten dat het probleem is toegenomen. Waarom staat het er niet zo in? Dat is mij nog niet duidelijk. Burgemeester Verkerk: Oké. Ik heb dat op dit moment niet paraat. Daar kom ik echt op terug. Ik heb dat niet scherp. Mijnheer Kruger heeft nog eens een keer gevraagd naar cameratoezicht. Volgens mij hebben wij er al eerder over … Of cameragebruik. Daar hebben wij het al eens eerder over gehad. Dat zit hem in de hoge kosten van het uitlezen van de bovendruk of de onderbezetting, zoals je het noemen wilt, bij het uitlezen door de politie.

Dat is een hele kostbare zaak waarin je dus echt over hele zwaardere gevallen moet spreken om dit te doen. Ik wil het nogmaals wel aankaarten, maar de reden dat we het wat minder gebruiken is dat het heel erg kostbaar is. Ik kan het niets anders maken dan dat. Dan blijft dat instrument natuurlijk wel in de toolkit zitten, maar het is gewoon duur. Maar …

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

De heer Kruger (BVR, ter interruptie): Ja, dank voor uw reactie. Ik wou even aangeven dat registratieapparatuur de afgelopen jaren dankzij onze vrienden uit China enorm zijn verlaagd. De kosten van het uitlezen is alleen noodzakelijk indien er aanleiding is voor een onderzoek, onderzoek moet altijd plaatsvinden, maar met de resultaten van een onderzoek van videobeelden kan heel veel zoekwerk worden beperkt. Dus de ene kant je geeft geld uit maar aan de andere kant leidt het ook wel tot besparingen. Het is niet zo dat we in Rijswijk 36 camera’s hebben hangen en dat er 24 uur per dag een mannetje gaat kijken wat er allemaal gebeurt. Dat is niet zo. Dat ding registreert alleen maar bewegingen, en als er aanleiding is … Hetzelfde soort systeem hebben wij rondom het stadhuis heb ik gezien, dus daar vraag ik naar en niet: ja, het kost veel geld, want dat vind ik een beetje … Ik vind het geen goed argument dat ik hoor, dus ik hoop toch dat u zich daar toch voor in zult zetten. Burgemeester Verkerk: Ja, nou ja goed, ik zal dat meenemen en opnieuw onderzoeken. Dit is wat ik weet, dit is wat u zegt, dus ik ga het gewoon nader uitzoeken. Misschien komen we nog wel samen in gesprek om dat uit te plussen. Mevrouw Schröter vraagt opnieuw aandacht voor de ouderen, aparte paragraaf.

Ja, het zit er al wel in, daar waar geschreven wordt over de toenemende zorg van digitale crime naar ouderen toe. Ja, ik erken, herken dat en de organisatie herkent dat, dus dat is helemaal gezien. Ik heb ook voorbeelden van genoemd. Misschien moeten we het dan nog ergens apart formuleren. Nogmaals, dit is een kadernota. Ik snap uw wens, ik snap uw behoefte, ik deel dat en we doen het al, dus ik moet even zien hoe we dat verder dan gaan vormgeven in de uitwerking, maar uw punt is gezien en ik zie dat. Het drugsgebruik in Rijswijk neemt toe, dat ziet u alleen al door die lachgasflesjes en allerlei andere rotzooi op straat en dingen. Dus wat dat betreft liften wij gewoon mee met het algemene gebruik in Nederland. Gisteren stond in de krant dat we één van de koplopers in Europa zijn, dus wat dat betreft klopt dat wel, het neemt toe. Dan over de boa’s. Inderdaad gewoon uitgezocht of werklozen snel konden toetreden tot boa’s, maar ik dacht dat … Even kijken, hoor. Eén de vorige sprekers. Ik dacht dat het Mirjam was … Al heeft gezegd dat gebleken is dat het niet rendabel is om dit te doen omdat mensen toch een basisniveau missen om inzetbaar te zijn. Volgens mij zijn er ook antwoorden opgegeven ergens midden in dit jaar. Ik kan me herinneren dat we dat beantwoord hebben. Dan over de boa’s. Ja, die worden regionaal ingezet.

Ik weet niet goed waarom de gemeente Den Haag daar niet wat meer mee doet. In ieder geval ben ik er wel in geslaagd om met twee andere gemeentes de uitwisseling te doen. Het verschilt een beetje per gemeente hoe dan die boa’s worden ingezet, waar de zwaartepunten liggen, maar ik ben in ieder geval wel heel blij dat we deze hebben. Ik wil absoluut wel het initiatief starten om daar nog eens een keertje naar te kijken, maar er zijn ook gemeentes terughoudend om dit te doen. Ik kan het niet helpen, en alleen geef je het beste voorbeeld. En verder is er het plan om de boa’s met versterking uit te rusten. Daar hoort ook een camera bij, en we denken nog na over verdere beschermingsmiddelen. Er loopt net een proef in Nederland over een wapenstok. Die verloopt, volgens de laatste berichten, best goed, maar het is wel mijn wens en ook van de boa’s om wat meer uitrusting te hebben om zich weerbaar te kunnen opstellen tegen publiek wat agressief is. Mevrouw Koopman breekt nogmaals een lans voor het geweld tegen vrouwen 25 november. Het is heel goed dat daar de aandacht voor wordt gevraagd. Ik zal zien dat we daar volgend jaar meer uiting aan geven, maar dit aspect van de bescherming van geweld tegen vrouwen ook in beleid en uitvoering zwaarder accent te geven. Je hoort toch verontrustende verhalen vanuit de media, dus het is terecht dat u daar aandacht voor vraagt.

Uw voorbeeld uit Westland, ga ik achteraan. Mijnheer Ezinga: ja, help nogmaals het belang van ondermijningaanpak in de Plaspoelpolder. Maar ook in andere delen van onze stad is het absoluut aanwezig. Ja, er is twee jaar geleden naar gekeken, dus voor Rijswijk een focus gemaakt op de automotive branche. Dus vanuit garage- en autobedrijven wordt al medewerking verleend, en daar loopt op dit moment een project. Ik zit ten anderen male echt gewoon afwijzingen van vergunningen af te tekenen, dus er gebeuren echt wel dingen op dit moment. Het bestuur van Plaspoelpolder wil er ook mee aan de slag, dus wat dat betreft is de inbedding er wel, maar we hebben echt gewoon meer financiële middelen nodig om het stevig te kunnen aanpakken. En ook de relatie – ik herhaal het nogmaals – met andere rijksorganisaties onder andere, regionale organisaties, superbelangrijk om hier als eenheid en georkestreerd in op te treden. Daar zet ik mij ook volop in en dat weten ze ook. Maar goed, het zou wel goed zijn dat we na

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

afkomen van het plan met het RIEC het geld weer ter beschikking krijgen om daar wat mee te doen. Private samenwerking. Ik herhaal nogmaals: we staan ervoor open, we hebben daar contacten over. Misschien moeten we er meer bekendheid aan geven. We horen … Mevrouw Ten Brummelaar-Hermans (RB, ter interruptie): Nou, ik had mijn handje omhoog gedaan, na de opmerkingen van de heer Karremans waarop ik wilde reageren, maar de burgemeester mag wat mij betreft z’n gesprek … Ja. Burgemeester Verkerk: Ik kom aan uw punt toe over de messen. Ja, zo langzamerhand wordt in ieder geval een onhoudbare situatie jongeren en messen. Daar moet je inderdaad ook gewoon met ouders met scholen en winkeliers en ook met … De heer Ezinga (VVD): Sorry, voorzitter. Sorry, burgemeester voor de digitale situatie. U heeft geen antwoord gegeven op de vraag in hoeverre u de kadernota, ook al is het een kadernota, toch wat meer kan laten identificeren met de Rijswijkse problematiek, want daar is nog wel de vraag die ik in eerste en tweede termijn aan u stelde. Ziet u daar mogelijkheden toe, en kunt u daar dan aan mij ook antwoord op geven? En laatste, ik kon uw beantwoording rondom de publieke, private samenwerking niet goed verstaan door de interruptie van mevrouw Ten Brummelaar, dus vandaar.

Zou u die nog kunnen herhalen? De voorzitter: Ja, mijnheer Ezinga, het spreekt van mij vanzelf dat we de Rijswijkse situatie in beeld hebben, dus ik begrijp eigenlijk niet zo goed de bedoeling van uw vraag. De heer Ezinga (VVD): Ik ben op dit moment van mening dat de huidige nota die u hier heeft voorgelegd onvoldoende op de Rijswijkse politiek is geadresseerd. Ik vind het te veel drijven op algemeenheden, algemene problematiek, en ik zou het meer willen toespitsen op de Rijswijkse problematiek. En daar worden door diverse fracties al voorbeelden op gegeven. Die hoeft u niet in uw kadernota daar meteen actiepunten aan te verrichten, want daarvoor hebben wij een uitvoeringsagenda, maar een kadernota kan zich wel toespitsen op specifieke problematiek die bij Rijswijk past in plaats van de algemeenheden die her en der toch drijven binnen deze kadernota. Erkent u dit, en zou u hier ook een oplossing kunnen vinden? Burgemeester Verkerk: Nou ja, volgens mij is dit de Rijswijkse problematiek, dus ik snap niet goed waar uw probleem zit. Al deze dingen spelen zich af in Rijswijk, fysiek, tastbaar, herkenbaar, en daar besteden we allemaal aandacht aan en daar hebben wij uitvoering op. Dus hoe Rijswijks wilt u het hebben? De heer Ezinga (VVD): Nou, kijk, een laatste opmerking nog.

Een laatste opmerking? Kunt u dan bijdragen in het geheel door beantwoording te geven aan mevrouw Kistemaker door te beargumenteren met cijfers? Burgemeester Verkerk: Ja, natuurlijk die cijfers daar leven wij ook op. Maar goed gebaseerd op deze cijfers identificeren wij in deze deelproblemen met veiligheid. Dat is allemaal aan de orde hier. En als u dan wilt weten hoeveel overtredingen er zijn, hoeveel strafbare feiten of hoeveel mensenschade er is, ja, dan gaan we door naar de basisgegevens. Die kunt u best wel krijgen, volgens mij, als dat u overtuigd dat dit gewoon de items zijn, ja, dan kunnen we ook gewoon verder met de aanpak. Maar dit zijn dé Rijswijkse items. Het speelt allemaal hier. Wij zijn gewoon een middelgrote stad in de Randstad, dus we hebben het allemaal hier, het is in beeld, het wordt geadresseerd, er wordt inzet op gepleegd. Ja. We waren gebleven bij de messen, om te kijken of we het via de APV kunnen verbieden. Dat wordt denk ik een moeilijk verhaal, maar goed, een messendrager onder de 18 is misschien ook lastig omdat je soms gebruik moet maken van de mensen op je werk of wat anders. Ik zal in ieder geval ook kijken wat zich landelijk afspeelt op deze aanpak. Maar er zijn een aantal dingen wel mogelijk, een aantal niet.

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

Mevrouw Ten Brummelaar-Hermans (RB, ter interruptie): Ja, nu ik er dan toch mooi op kan inhaken als reactie op de burgemeester en gelijk als antwoord op de heer Karremans, dit verbod is er op dit moment al in onder andere Amsterdam en Ede, daar is een messenverbod. En als reactie op de heer Karremans: een echt slagersmes koop je doorgaans niet bij de Blokker, maar bijvoorbeeld bij een Hanos, en voor een Hanos is ook een pas nodig die aangemeld is bij de KvK, en daarvoor ben je doorgaans 18 plus. En als de leerlingen een echt slagersmes moeten kopen dan zou ik zeggen: onder de 18 dan moet de leerkracht maar mee als dat de veiligheid van onze kinderen daar een bijdrage aan doet, dan lijkt me dat een klein iets om op die manier aan bij te dragen. Burgemeester Verkerk: Goed, bedankt voor uw suggesties. Ik neem dat graag mee, maar ik wil ook een beetje waarschuwen voor al te optimistische ideeën omdat je het via regelgeving de wereld uitpraat. Dat was een beetje de kern van mijn opmerking. Ik wil het allemaal wel, maar we moeten ook kijken of het juridisch en technisch kan. Maar uw suggesties neem ik graag mee in de verdere behandeling van dit onderwerp. Even kijken, mevrouw Kistemaker had ik dacht ik ook al gehad. Ja, geld in de begroting en onderbouwing van de problemen, is een beetje wat mijnheer Ezinga ook zegt.

U wilt gewoon duidelijk wat meer basisgegevens om te kunnen zien hoe het er allemaal bij staat. Ja, ik denk dat dat allemaal wel kan. Maar goed, het voegt niets toe aan het feit dat in deze kadernota de Rijswijkse problematiek nadrukkelijk per sector in beeld is gebracht en wat we daaraan doen. Maar goed, ik zal kijken of dat mogelijk is. Mijnheer El Majjaoui herhaalt zijn oproep om te voorkomen dat jeugd in de criminaliteit belandt. Ja, ik herhaal mijn antwoord: dat moeten we gezamenlijk doen in de scholen waar volgens mij al initiatieven voor zijn. Ook de ouders zullen hierop moeten worden aangesproken, gezien mijn referentie naar Aboutaleb. Dus volgens mij hebben we het al in beeld, maar moeten we het nog indringender uitvoeren. Ik doe dat heel graag, en ik hoop ook mijnheer El Majjaoui, dat u mij ondersteunt in de zorg om voldoende menselijke en financiële capaciteit te hebben om dit te doen. Goed. Ja, het geldt ook een beetje voor het antwoord van de heer Karremans. Ja, de subjectieve veiligheidsbeleving. Ja, dat is een wetenschappelijk onderwerp in hoe je dat doet. Kwetsbare mensen beleven er meer angst en nadelen van minder kwetsbare mensen, dus hoe subjectief wil je het hebben? Dat is precies de reden waarom we ook vooral natuurlijk bij een vorm van beleid naar uitvoering uitgaan van harde gegevens, maar ook de subjectieve kant moet je wel meenemen.

En die zit natuurlijk gewoon meer bij kwetsbare mensen in de stad, neem de ouderen. Dus in dat opzicht zie ik dat punt wel, en hebben we dat ook wel in beeld. Mijnheer Krumeich komt een keer terug op de kermis. Nou ja, ik heb daar voldoende over gezegd. We moeten echt heel goed nadenken hoe we het doen. Waarom? Nou ja, omdat kermissen ook gewoon een aantrekkingskracht hebben voor jonge mensen om te gaan rotzooien, en dat ook gewoon vrij professionele, dat zijn de wat oudere jongetjes, dat een leuke plek vinden om daar vetes uit te vechten en om stoer te doen. Dus dat moet ook regionaal worden aangepakt. Ik ben erg voor kermissen, maar ik ben erg tegen rotzooitrappen, dat heeft iedereen. Dus dan moet je de juiste oplossingen voor vinden, en daar zijn we mee bezig. Voorzitter, dit was mijn tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel. Als ik goed heb geluisterd dan denk ik dat een meerderheid van het Forum dit stuk als bespreekstuk naar de raad wil. En ik heb ook de toezegging van de burgemeester gehoord, en volgens mij zijn die cijfers inderdaad gewoon op jaarbasis ook reeds beschikbaar. Ik kijk even naar de griffie of inderdaad nog een keer de veiligheidscijfers van Rijswijk met de raad gedeeld kunnen worden, dan kunnen we daar denk ik de discussie in de raad mee afsluiten. Dan gaat dit als bespreekstuk naar de raad toe. Sluiten we hierbij dit agendapunt af.

Ik stel voor, het is nu 20 uur 34, dat wij tot 20 uur 38 even pauzeren voor een glaasje water, of een kopje thee of anderszins, en dan over 4 minuten terug, ja.

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

Schorsing Einde schorsing 10. Raadsvoorstel Inkoopvisie WMO H5 (21-068) De voorzitter: En mijnheer Kruger, u heeft uw handje nog omhoog. Dat maakt het lastig voor mij om te zien wie er zo direct het woord willen voeren. Wie willen er het woord voeren? Ja, ik zie vijf mensen, en dan begin ik bij mevrouw Koegler. Mevrouw Koegler-Böhm (RB): Dank u wel, voorzitter. En dank aan de wethouder voor de Inkoopvisie en het raadsvoorstel. Een uitgebreid stuk, helder geschreven ook, het is goed te lezen. Ik heb uiteraard nog wel wat vragen. De voorliggende Inkoopvisie die gaat uit van een aanbesteding waarbij inkoop jaarlijks wordt opengesteld. Ja, dat brengt natuurlijk het risico met zich mee dat we jaarlijks te maken krijgen met veel aanbieders. Daar hebben we het inderdaad eerder met elkaar over gaat. En door goed te sturen op die kwaliteitseis kan een beeldgroei in aanbieders voorkomen worden? En aan de wethouder de vraag: wordt hier voldoende rekening mee gehouden bij het uitzetten van de aanbesteding? In het raadsvoorstel staat beschreven dat open inkoop kansen die op te krappe arbeidsmarkt, maar juist door met een open inkoop constructie te werken kunnen onze partners geen enkele vorm van lange termijn zekerheid geven. Brengt dat nu niet juist een afbreukrisico met zich mee? Graag een toelichting van de wethouder daarop.

De Inkoopvisie gaat uit van een sterke eigen regie, en een eigen netwerk waar de inwoner op terug kan vallen, maar de realiteit is ook dat vaak het eigen netwerk ontbreekt. Houden we daar met deze visie voldoende rekening mee, en is er straks wel tijd en ruimte voor dat extra bakje koffie op zijn tijd wat echt nodig is? We kopen de maatwerkvoorzieningen met de H5 in. Dat is efficiënter en kostenbesparender, en afgelopen jaar hebben we daar ook goede stappen ingezet tijdens het verminderen van de bureaucratie en het vereenvoudigen van de processen. Wat nog wel opvalt is dat in elke gemeente de aanvraagprocedure en de formulieren die gebruikt worden verschillen. Wordt er nog een uniformiceringslag gemaakt? En tenslotte de samenwerking met de welzijnsorganisaties en de andere algemene voorzieningen komen maar mondjesmaat tot stand. Het is natuurlijk juist belangrijk, zeker als een eigen sociaal vangnet ontbreekt. Wat gaat de wethouder daaraan doen? Mevrouw Koopman (D66): Nou, de regionale Inkoopvisie. Goed dat het er ligt, maar ook wij hebben daar nog een aantal kritische vragen over. Nou, eerst een meer algemene opmerking. Er wordt aangegeven dat er een schriftelijk advies van de Adviesraad Sociaal Domein wordt meegenomen in de uitwerking, maar het advies zelf is niet toegevoegd.

Kunt u aangeven wat hun advies is, en zou u dat voortaan standaard kunnen opnemen zodat als er sprake is van een advies van de Adviesraad als bijlage? In de visie staat: de geschotte financiering tussen de verschillende wettelijke zorg- en ondersteuningsregelingen is niet leidend, de passende oplossing is dat wel. Wat bedoelt u daar nu concreet mee? Gaat u een zorgplan maken waarin u Wmo en zorg dan onder de verzekering zet in één plan komt? En betaald door de gemeente omdat dat maatwerk biedt? Dat is nogal wat. Of gaat u vooral betere voorlichting geven waar iemand terecht kan komen met de zorgbehoefte, om dat beter te managen, en ze minder het gevoel hebben dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd? U stelt ook: we zijn in samenwerking met dé zorgverzekeraar, projecten opgestart. Gaat het hierbij om de collectieve zorgverzekering voor Rijswijkers of in ieder geval die onder de collectieve verzekering vallen, of gaat u aan de slag met alle verzekeraars voor alle Rijswijkers om te kijken of er in de preventie ook iets opgenomen kan worden? U geeft ook aan in de nota: de consument stuurt op uitvoering van het ondersteuningsplan door regelmatig met de inwoner en de zorgaanbieders te evalueren. Ja, met al die aanbieders gaat het nogal wat tijd kosten, denk ik.

Gaat u nu vier keer per jaar bellen met iemand of het huis wel schoon is, of gaat u dat alleen bij begeleiding doen? Dus dat lijkt me … Er zitten een aantal dingen in die niet helemaal kloppen. U geeft ook aan dat er ruimte nodig is om te bepalen hoe de situatie eruitziet als het

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

probleem is opgelost. Nou, de meeste mensen die in de Wmo zitten zijn ouder. Die mogen blij zijn als het op hetzelfde niveau blijft, maar grote kans is dat ze meer zorg nodig hebben, dus dat probleem opgelost, dat weet ik eigenlijk niet. Gelukkig zie ik wel in de praktijk dat het wel met een vijfjarenplan wordt gedaan, dus het wordt wel gedaan, maar het staat niet duidelijk in deze nota. Ook wij zien een openeinderegeling. Werd door mevrouw Koegler al genoemd. Waarom willen we dit eigenlijk? Elke extra aanbieder kost extra tijd voor contractmanagement. Elke aanbieder heeft dus een eigen overhead, en waarom kiezen we niet voor een beperkter aantal aanbieders? Hoeveel aanbieders Huishoudelijke Hulp en begeleiding zijn er nu? Willen mensen wel kiezen uit 20 verschillende of zijn er een paar voldoende? Wat ik mis in de nota is toezicht en handhaving, hoe dat georganiseerd gaat worden. Gaan we dat nu of gaan we dat lokaal doen, want vanaf 2023 is dat wettelijk verplicht. Dan nog een stukje over: hoe gaat u concreet innovatie stimuleren? Het staat er niet echt in, dat is ook logisch, het is natuurlijk uitwerking. Maar komt er een innovatiefonds? Want ik denk eigenlijk dat de meeste innovaties helemaal niet bij de huidige aanbieders beginnen maar veel meer bij andersoortige bedrijven die niet tot onze aanbieders behoren.

En hoe wilt u daar nu op gaan sturen? En in het hoofdstuk sturen op financiën is er geen financieel kader opgenomen voor de hoofdonderdelen, Huishoudelijke Hulp en begeleiding. Wat betekent dat nu voor Rijswijk? In het volgende agendapunt staat dat wel duidelijk aangegeven voor de kadernota schulden. Kunt u nu gewoon in elke nota, dus ook in deze, gewoon op hoofdlijnen de kosten die het vanuit de begroting voor bepaalde punten, hoofdpunten zijn opgenomen? Ik zou dat graag concreter zien. En tot slot, maar ik denk dat het meer een lokale vraag is, wachttijden tussen moment van aanmelden en totdat de zorg ingaat is nog steeds een zorgpunt binnen Rijswijk. Zit er ook verbetering in door de invoering van deze nota? Mevrouw Van Amerongen (GBR): Wat in het raadsvoorstel duidelijk is terug te lezen dat er echt goed gelet wordt op de inwoner en dat deze centraal staat erin. En daar doen we dat natuurlijk allemaal voor, want we zijn als gemeente verantwoordelijk voor de ondersteuning van onze inwoners. Toch heeft onze fractie niet een bijzonder positief gevoel overgehouden na het lezen van dit raadsvoorstel wat te maken heeft met woorden zoals openeinderegelingen, er ligt heel veel keuzevrijheid bij de inwoner, en een verwachte toename in de vraag. Ik wil eerst een aantal specifieke vragen stellen voor de wethouder.

Allereerst, wat mevrouw Koopman al aangaf is de financiële paragraaf erg beperkt. En we lezen dat verdere financiële uitwerking komt bij de inkoopstrategie, maar betekent dat dat we als raad niet meer gaan kijken naar de verdere uitwerking van de financiën? Dan wordt in het stuk gesproken over resultaatsturing. Dus dit betekent dat we sturen op resultaat en niet op producten, maar er wordt ook gestuurd op financiën, dat staat hier ook in. Maar mijns inziens lijkt het haaks op elkaar te staan, en ik vraag me ook af hoe we dit dan in de praktijk moeten gaan zien? Dan ligt er heel veel keuzevrijheid bij de inwoners, zoals u ook net al benoemde. En er wordt gezegd dat de keuzevrijheid geborgd is, maar hoe wordt het dan geborgd naast dat de krapte op de arbeidsmarkt als argument wordt genoemd? En tot slot een vraag over eventuele financiële consequenties om die door te voeren aan de zorgaanbieders die hun doel niet behalen. Ontzettend goed punt, maar dan wordt hier nog gesproken over eventueel, en waar hangt dat dan vanaf? En zou ik willen afsluiten met een bruggetje maken naar jeugdzorg, want omtrent jeugdzorg hebben we een groot succes behaald. We gaan begin volgende raadsperiode een fundamentele discussie voeren omtrent jeugd. En ik wil de wethouder vragen of het ook mogelijk is om dit te doen voor Wmo.

Natuurlijk wat wettelijk is en moeten we uitvoerders zijn als gemeente, maar is er een discussie mogen omtrent het bovenwettelijke zaken? Tot zover. Mevrouw Jansen-Dirkx (Wij): Wij! Rijswijk ondersteunt de visie zoals beschreven in de nota, maar wil toch nog speciale aandacht vragen voor het eigen netwerk. Mevrouw Koegler die benoemde het al: niet iedereen heeft een eigen netwerk. Ondanks het feit dat we een voorstander zijn van een eigen netwerk bij het ondersteunen in de zorg willen we er wel voor waken dat als er wel een eigen netwerk is het niet overbelast raakt en afhaakt en nauw betrokken wordt in het samenstellen van het zorgaanbod. Brengt bijvoorbeeld de gemeente al in kaart wat een cliënt nodig heeft ook als er dus bijvoorbeeld geen netwerk is? Daar bedoelen wij dus bij in kaart brengen wat een cliënt 24/7 nodig heeft aan zorg, en is dit overzicht dan afgestemd met alle

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

betrokkenen, dus in dit geval ook het netwerk? Neem de cliëntondersteuner ook de tijd om het eigen netwerk sociaal in kaart te brengen, want persoonlijke relaties komen altijd onder druk te staan. En als de relatie al niet goed is dan kan zo’n mantelzorger sneller afhaken of minder snel geneigd zijn om bij te springen. Houdt de gemeente genoeg rekening met het eigen leven ook van die mantelzorger? Waakt de gemeente ervoor dat de mantelzorger niet overvraagd wordt, want hun loyaliteit is groot, en nee zeggen is dan moeilijk. Het is daarom in de ogen van Wij! Rijswijk van groot belang dat er een goed samenspel is tussen diverse partijen om zo een zorgnetwerk te creëren waarbij het voor iedereen behapbaar is en iedereen open en eerlijk zijn grenzen kan en mag aangeven. Dat was het. De heer Loof (VVD): Voorzitter, VVD Rijswijk wil de wethouder graag bedanken voor het voorliggende raadsvoorstel, en heeft daarbij natuurlijk een paar vragen. Kan de wethouder aangeven in hoeverre er nog sturing mogelijk is op dit dossier mocht het raadsvoorstel worden aangenomen.

Wij vragen ons af of dat proces nog lopende is totdat de gemeenteraad ergens in 2022 wordt geïnformeerd over de uitkomst, of er nog tussentijdse besluitvorming nodig is? In hoeverre kan het aankomende regeerakkoord invloed hebben op dit voorstel? Ik begrijp dat de wethouder waarschijnlijk niet weet wat er in het aankomende regeervoorstel staat, maar in een begeleidende brief wordt in ieder geval kort aangestipt dat wordt verwacht dat het nieuwe kabinet met voorstellen komt om dit op te lossen. Heeft het dan ook echt het gevoel dat de Inkoopvisie mogelijk na december, 6 januari weer moet worden aangepast? Aanhakend bij de eerdere vraag die ik net stelde. Wordt in een begeleidende brief tevens aangegeven dat mantelzorgers een grote rol spelen in het wel of niet kunnen verlenen van zorg? Wordt het beleid van het college ook ingezet om deze groep te vergroten, en heeft het de afgelopen jaren effect gehad of niet? Op pagina 11 van de Inkoopvisie wordt right to challenge aangestipt als de mogelijkheid. Wij vroegen ons af hoe de wethouder dit in de praktijk ziet uitpakken, en of er een nieuwe voorbeelden zijn, tenzij het in Rijswijk, zij het elders, om te benoemen? We zijn wel benieuwd hoe we dat in dit kader moeten zien. Op pagina 15 worden flatcoaches nog aangestipt in de blauwe extra informatiebalk als voorbeeld van innovatie.

Hoe zit dat eigenlijk met deze flatcoaches in de praktijk? Werkt de uitvoering hiervan, worden ze gewaardeerd zo die zo nog bezig is? In andere woorden: hoe staat het hiermee? Als laatste vraag, voorzitter. Op pagina 18 geeft de wethouder aan dat richting de inkoop beheersmaatregelen worden geformuleerd om risico’s te beperken. We vragen ons af waarom dat pas richting de inkoop gebeurt, aan wat voor maatregelen de wethouder zoal denkt, en wanneer de gemeenteraad over deze maatregelen wordt geïnformeerd? Mevrouw Kistemaker (GL): Ja, deze Inkoopvisie bouwt voort op de bestaande Inkoopvisie en dat lijkt ons in het kader van continuïteit alleen maar heel erg goed, want we zijn eigenlijk net begonnen met de transformatie. Om hier verder vorm te geven moeten we niet nu weer aan de uitgangspunten gaan sleutelen. Maar het lijkt ons wel goed om te blijven evalueren, want de gedane evaluatie is heel erg kort gedaan op de invoering van de Wmo. Dan kun je nog wel iets vinden van de resultaten, en ook het evalueren op de doelstellingen van de Wmo en de doelstellingen van de bekostiging op het resultaatgericht werken die liepen wat ons betreft echt door elkaar. We hebben nog wel een aantal vragen over de visie zelf. We sluiten ons aan bij de vraag van mevrouw Koopman over het advies van de Adviesraad, dus daar willen we ook graag iets meer over horen.

Verder zien we dat in het stuk over integraliteit in samenhang is er uitgehaald, en ook de teksten die in de oude visie stonden over de samenhang met het inkooptraject jeugdzorg van H10 zijn eruit. En dat terwijl ons dat onverminderd belangrijk lijkt, dus we horen graag waarom dit is geschrapt. En ook lezen we bij het thema keuzevrijheid dat dit beïnvloed wordt door de krappe arbeidsmarkt. Ja, we willen graag weten wat die zin precies betekent. En tot slot werd daar even gezegd met deze visie continueren we eigenlijk het resultaatgericht bekostigen, en vragen ons af of we daardoor echt specifiek gaan evalueren komende tijd? Mevrouw Van Nunen (PvdA): Ik had op het laatst nog even mijn handje opgestoken. Ik sluit nog heel even aan bij die balans zoeken tussen mantelzorg en professionele zorg. De wethouder heeft het over een waakvlam die aan blijft staan zodat er een signaal kan blijken als mantelzorger overbelast raakt en professionele hulp moet

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

worden ingeschakeld. Hoe werkt dat precies, die waakvlamfunctie? Want ik begreep de symboliek erachter, maar dan de praktijk. Ik begreep dat de Adviesraad Sociaal Domein zowel mondeling als schriftelijk advies heeft gegeven. Ik zie graag beide adviezen naar ons toekomen, zoals mevrouw Koopman en mevrouw Kistemaker ook zeiden, maar ook graag de mondelinge opmerkingen die in het stuk staan die blijkbaar zijn gegeven. En ik heb nog heel even cliënttevredenheidsonderzoeken Wmo erbij gehaald, en ik hoop dat u daar ook iets mee doet als het gaat om de Inkoopvisie, want daaruit blijkt wel degelijk dat bijvoorbeeld specifieke groepen als mensen die rolstoelafhankelijk zijn of mensen met extra begeleiding onder het gemiddelde tevreden zijn, laat ik het zo zeggen. Beneden gemiddeld tevreden zijn met de groep waar het mee vergeleken is, dus doet u daar iets mee, want dat vind ik wel verontrustend dat juist die groep op verschillende punten in het tevredenheidsonderzoek minder tevreden is dan in naburige gemeenten. Ik hoor graag van de wethouder hoe wij deze groepen wat op een hoger niveau kunnen tillen met deze nieuwe Inkoopvisie. Tot zover, voorzitter, even voor deze termijn. Mevrouw Schröter-Haas (CDA): Ik sluit me graag aan bij de vorige sprekers, want er zijn heel veel vragen gesteld en ik ga ze niet opnieuw herhalen.

Ik vind de openeinderegelingen en de open house aanbesteding … Nou, dan kun je je vraagtekens bij zetten of dat zo wenselijk is inderdaad, ook omdat je meer in kan zetten op kwaliteit op het moment dat je regulier aanbesteed. En ik vroeg me af in hoeverre aanbieders die bijvoorbeeld actief zijn met innovatie in hoeverre die nog voorrang krijgen? En de rol van de mantelzorger vinden we ook echt een belangrijke dat daar voldoende aandacht voor is en dat die niet overbelast raakt, want dat zie je toch gebeuren bij deze kwetsbare groep ouderen die gewoon veel langer thuis moeten blijven, en de consequenties, daar draait de familie toch echt voor op. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de wethouder, mevrouw Bentvelzen. Wethouder Bentvelzen: Ja, voorzitter, dank, en dank aan de raad die altijd kritisch en scherp is op dit soort documenten, wat alleen maar heel goed is vanuit Rijswijk, wil ik daarbij aangeven. Voorzitter, ik heb echt mijn best gedaan. Ik heb kramp in mijn handen van het schrijven, dus het spijt me als ik niet alle vragen heb, maar het waren er behoorlijk wat, dus ik ga nogmaals ontzettend mijn best doen. Om te beginnen met de Adviesraad, want daar zijn meerdere fracties die mij daarover bevraagd hebben. De Adviesraad Sociaal Domein vraag in haar advies aandacht voor een aantal zaken, dat zijn invulling van de monitoring.

De achterliggende reden als een resultaat niet wordt behaald, en het feit dat mantelzorgers het recht hebben om zelf te bepalen welke zorgtaken zij op zich nemen of dan wel niet op zich nemen. De inzet van het voorliggende veld, het serieus nemen van cliënten bij intake, de geschotte financiering en de kwaliteitscriteria voor begeleiding. En uiteraard, daar wil ik mee afsluiten, wat het Adviesraad betreft, wil ik het advies van de Adviesraad die wij gehad hebben als college en de reactie van het college daarop naar u toesturen voorafgaand aan de raadsvergadering van 21 december, zodat u die even tot zich kan nemen. En ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Van Nunen bedoelt met een mondeling advies, want ik kan meegeven wat er aangegeven is door de Adviesraad. Wat ik nu doe? Ik kan het advies wat zij op papier hebben gezet wat daarmee ook een formeel advies is en dus leidend, die kan ik naar u toesturen met daarop de reactie van het college, en ik hoop dat dat voldoende is. Dan zijn er meerdere vragen gesteld over de openeinderegelingen, voorzitter. En ik wil in ieder geval alvast kenbaar maken dat wij spreken over een Inkoopvisie, en dat dat een Inkoopvisie die gaat over vijf gemeenten. Pijnacker-Nootdorp sluit in 2024 ook aan, dus het is niet de Inkoopvisie van Rijswijk op zichzelf staand, het is een Inkoopvisie van meerdere gemeenten.

En het doel daarbij is niet om zoveel mogelijk zorgaanbieders te contracteren, maar het moet er wel voldoende aanbieders zijn om al die cliënten van al die gemeenten waar we het over hebben te kunnen ondersteunen. En daardoor kunnen we niet gaan beperken in het aantal zorgaanbieders. Daarnaast is het ook belangrijk dat al die vormen binnen de Wmo ondersteuning zijn vertegenwoordigd in die contracten, en dat verschilt ook nog wel eens per gemeente. En daarnaast vinden klanten het zelf ook belangrijk om zelf een keuze te kunnen maken, en dan kom je weer terug in dat stukje keuzevrijheid. Er zijn op dit moment 37 aanbieders voor

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

Rijswijk actief als het gaat om … Of er zijn op dit moment 37 aanbieders Huishoudelijke Hulp actief, moet ik zeggen. En de onderlinge verdeling van de gemeente daarin die heb ik nu niet paraat, maar die kan ik wel nazenden, dus die wil ik u nog wel toezeggen. We willen in ieder geval vanuit Rijswijk niet meer aanbieders contracteren dan dat we nu hebben. Ik zie een interruptie, voorzitter. Ik weet niet of dat in de eerste termijn al nodig is? Van mevrouw Koopman. Mevrouw Koopman (D66, ter interruptie): Ja, u geeft aan 37 verschillende organisaties voor Huishoudelijke Hulp alleen al. Heeft u wel eens onderzocht of mensen daar echt wel op zitten te wachten dat ze die keuze hebben? Ze krijgen een hele lijst, voorzitter, en ze weten het echt niet. Ik heb het wel bij verschillende mensen … Wethouder Bentvelzen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat dit u nauw aan het hart gaat, maar het zijn 37 aanbieders Huishoudelijke Hulp én begeleiding voor de Wmo over de gemeentes die wij hebben, en ik denk dat vanuit begeleiding gezien er bijvoorbeeld meer aanbieders in zitten dan de Huishoudelijke Hulp. Nogmaals, de onderlinge verdeling van de gemeente en de onderverdeling van HH en begeleiding die heb ik niet paraat. En HH daar bedoel ik mee de Huishoudelijke Hulp, maar die wil ik u wel nazenden, dus die krijgt u dan nog van mij te goed. Dan ga ik verder, voorzitter.

Er is gevraagd hoe gaan we om met toezicht en handhaving zeker nu dat verplicht wordt? Dat wordt nog verder uitgewerkt, mevrouw Koopman. We pakken dat gezamenlijk op waar we kunnen, en lokaal ook waar dat moet. Daarin, in de gezamenlijkheid gesproken, kom ik gelijk even bij mevrouw Koegler terug van Rijswijks Belang over de formulieren waarin u aangeeft: nou, dat kan wel eens geharmoniseerd of geüniformeerd worden. Nou, dat gaan we ook doen. Daar zijn we mee bezig om dat zo uniform mogelijk te krijgen, zodat het ook wat overzichtelijker wordt, niet alleen voor de gemeente en cliënten maar ook voor de aanbieders die continu met andere formulieren te maken hebben. Mevrouw Koopman heeft gevraagd: hoe gaat u concreet innovatie stimuleren, en is er dan een fonds voor? Samen met de gecontracteerde zorgaanbieders stellen we een actieprogramma innovatie op met daarin kaders, en die kaders zijn zowel inhoudelijk, wat willen we doen en hoe gaan we dat meten? Financieel: hoeveel geld is er beschikbaar en wie financiert wat? En organisatorisch: wie gaat het vormgeven? U vraagt in dit hoofdstuk: sturen op financiën, is er geen financieel kader? Nou, het financiële tabel en de gevraagde informatie, de vraag die u gesteld hebt, die heb ik niet voor u paraat nu. Maar ik ga dit wel navragen bij de financiële werkgroep van de H5, en die nasturen naar u.

En ik hoop die dan ook voor 21 december paraat te hebben, maar daar heb ik niet alle invloed op, dus dat is met een kleine kanttekening. De laatste vraag die u stelde rondom de wachttijden, die heb ik uitgezet bij het zorgloket, dus helaas kan ik er niks meer van maken dan dat ik daarop terug moet gaan komen op 21 december. Dus, voorzitter, we kunnen nu al wel de conclusie trekken dat dit een bespreekstuk gaat worden voor de raad. Desondanks zet ik mijn beantwoording van de vragen graag voort. Er zijn nog vragen gesteld over de geschotte financiering tussen wettelijke zorgtaken en de passende op dat … Sorry, de verschillende wettelijke zorg- en ondersteuningsregelingen is niet leidend. De passende oplossing is dat wel. En mevrouw Koopman vraagt: wat bedoelt u daar nu precies mee? Nou, wat ik in eerste instantie zei is dat de Inkoopvisie over de hele H5 gaat. En binnen de H5 hebben de vier andere gemeenten, dus buiten Rijswijk, hebben DSW als zorgkantoor. En wij hebben in Rijswijk CZ als zorgkantoor. En gezamenlijk worden daar allerlei verschillende projecten opgezet met een gezamenlijke bekostiging, en daar is een voorbeeld van te noemen projecten in regionale aanpak, ouderenzorg, de inzet van een casemanager in het kader van dementie. Maar Rijswijk die zit niet in die H4 samenwerking. Wij zijn daarin losstaand vanwege het andere zorgkantoor.

Wij zijn wel al met de zorgverzekeraar aan het onderzoeken waar we de zorg beter en gezamenlijke kunnen oppakken als zorgkantoren bij elkaar. U daarnaast ook gevraagd: geldt het alleen voor mensen met een collectieve zorgverzekering of geldt dat voor al onze inwoners die zorg nodig hebben? Nou, wij hebben als gemeente te maken met CZ als zorgkantoor, daar zit alles aan verwikkeld en verbonden, dus het heeft niet per se te maken met de collectieve zorgverzekering of een gewone zorgverzekering. Dat geldt voor alle mensen die zorg nodig hebben en die aanvragen via de Wmo. Mevrouw Schröter-Haas.

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

Mevrouw Schröter-Haas (CDA, ter interruptie): Ja, u heeft het over de zorgkantoren. Het is heel belangrijk dat u dat even uit elkaar trekt. Zorgverzekeraar en zorgkantoor, want CZ is zorgkantoor, maar is niet per se de zorgverzekeraar op dit moment. Wethouder Bentvelzen: Nou, voorzitter, ik weet het verschil tussen een zorgkantoor en een zorgverzekeraar, maar de vraag ging over de geschatte financiering tussen de verschillende wettelijke zorg- en ondersteuningsregelingen, dat die niet leidend zijn en dat de passende oplossing dat wel is. De vraag die mevrouw Koopman daarbij stelt, is, gaat u een plan maken waarin zorg Wmo en zorg zorgverzekeringswet in een plan staan en vandaar dat ik het zorgkantoor daar ook bij benoem. Mevrouw Schröter-Haas (CDA): U had het ook over de samenwerking bijvoorbeeld vanuit het zorgkantoor DSW en het zorgkantoor CZ, de zaken die zij regelen, maar dat betreft echt puur de WLZ-zorg. Wethouder Bentvelzen: Ja, vandaar dat ik ook zeg dat we samen met de zorgverzekeraars onderzoeken waar we de zorg met elkaar beter kunnen oppakken. Mevrouw Schröter-Haas (CDA): Ja, maar de zorgverzekeraar is daar dus los van. Het zorgkantoor is niet, werkt op dat moment niet als zorgverzekeraar, maar echt puur als financier voor de WLZ. De voorzitter: Nou, misschien dat mevrouw Bentvelzen daar nog even naar wil kijken.

Wethouder Bentvelzen: Ja, ik wil daar naar kijken, want nu gaat de WLZ en de Wmo ook nog eens een keer door elkaar heen lopen. Dus dat zijn drie verschillende wetten in de zorg. Nou wordt het een heel lastig verhaal en er zijn al niet zoveel kijkers thuis. Dus het wordt hier niet gezelliger van denk ik. Die trekt hier geen mensen mee. Voorzitter, er is aangegeven, of tenminste mevrouw Koopman, u heeft mij nog gevraagd, gaat u vier keer per jaar bellen of iemand zijn huis wel schoon is. Dat gaan we niet doen. De evaluatie hangt af van de duur van een indicatie. De ene heeft een aantal weken of een aantal maanden, de ander heeft langdurig. Tussentijds wordt er altijd na een aantal weken, als het gestart is wordt er na een paar weken contact opgenomen hoe verloopt het nu. Hoe gaat het? Bent u tevreden? Et cetera. Bij langdurige indicatie wordt het op een iets later moment gedaan. Ook bij tussentijds contact tussen de cliënt en de consulent dan vraagt de consulent na hoe het gaat, maar het is niet zo dat we vier keer per jaar gaan bellen, vindt u dat uw huis schoon is? U heeft gevraagd dat er ruimte nodig is om te bepalen hoe een situatie eruitziet als een probleem is opgelost en dat de meeste mensen in de Wmo oud zijn. Dat die hooguit op hetzelfde niveau of op hooguit dezelfde peil kunnen blijven, maar meestal wordt de hulp alleen maar meer die ze nodig hebben.

Nou, bij klanten, of cliënten waarvan de situatie niet zal verbeteren, dan kan het doel inderdaad zijn om de situatie voor die persoon op peil te houden. Daar waar verbetering wel mogelijk is, kan worden afgeschaft. Op hoeveel personen dat gaat, want u heeft gevraagd hoe vaak gebeurt dat dan. Als er minder of geen Wmo meer nodig is bij mensen, dat weet ik nu niet. Ik heb het wel bij het zorgloket neergelegd. Dus ik zal die uitkomst naar u toesturen als ik die heb. Voorzitter, dan ga ik door naar nog wat losstaande vragen. Even kijken, ja, mevrouw Koegler heeft nog gevraagd, is er nog wat tijd voor een kopje koffie als een eigen netwerk ontbreekt. Dat blijft altijd een lastig punt. Ik heb, zoals u als het goed is wel weet, zelf als Wmo consulent gewerkt. Dus die vraag kreeg ik ook veel van klanten als ik een indicatie stelde. Dat blijft lastig. Ze proberen het natuurlijk wel, maar in het verlengde daarvan hebben er ook een aantal fracties vragen gesteld over de keuzevrijheid en in de samenhang daarmee de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is gewoon krap. Die arbeidsmarkt ga ik als bestuurder niet beïnvloeden. Die gaan we met een inkoopvisie niet beïnvloeden. Daar hebben we gewoon mee van doen. De mensen die daar last van hebben, dat zijn de mensen die hulp nodig hebben en zorg vragen.

Vandaar dat die open einde regeling in dat opzicht niet zo heel gek is, want daarin kunnen we een hoop ondervangen met elkaar en kunnen de mensen die hulp nodig hebben tot nu toe terecht in het zorglandscha, maar dat wordt natuurlijk wel steeds krapper. Dat zien we niet alleen bij de Wmo. Dat zien we in alle facetten van de zorg, kan je wel bijna zeggen. Dat is ergens natuurlijk ook wel triest te noemen, maar nogmaals wij gaan hier de wereld daar niet in veranderen in Rijswijk. We kunnen alleen maar hopen dat de cao’s goed zijn voor de zorg en dat

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

de mensen, of de jongeren die nu onze toekomst gaan worden. Dat die een keuze maken om in de zorg te willen gaan werken. Voorzitter, er is nog een vraag gesteld door mevrouw Van Amerongen. Die heeft de discussie van waar zijn we wel of waar zijn we niet van als gemeenteraad, wederom eens aangezwengeld. Die is al eens aangezwengeld in het kader van de jeugdzorg, die vraagt dat nu ook voor de Wmo. Nou, ik ben daarin zeker geen tegenstander. Dat we daar als raad misschien eens over moeten gaan praten: joh, waar zijn we wel van en waar zijn we niet van? Zeker als het om de bovenwettelijke taken gaat. Dus dat lijkt mij een prima idee, mevrouw Van Amerongen. Volgens mij heb ik bij jeugdzorg aangegeven, bij uw vraag vanuit de fractie, dat ik zou kijken wat ik daarin kan voorbereiden vanuit de ambtelijke organisatie, zodat de nieuwe gestarte gemeenteraad daar in een vroeg stadium ook de discussie over kan voeren. Gezien dat ook in het verlengde ligt van het actieplan jeugd en Wmo denk ik dat het geen enkel probleem is als ik die toezegging hierbij doe. Dan zijn er vragen gesteld over de overbelasting van mantelzorgers. Ja, daar wordt heel erg op gelet. Dat is een beetje een dooddoener. We houden rekening met wat een mantelzorger wel of niet kan doen. Daar houden we ook contact over met een mantelzorger.

Mijn collega, mevrouw Besteman, vanuit de portefeuille Welzijn, probeert daar ook op aan te sturen. Ja, meer dan dat kan ik er eigenlijk momenteel niet over zeggen, niet over zeggen, maar ja, we proberen in ieder geval te zorgen dat de mantelzorgers die er zijn, dat we die niet overbelasten en vervolgens kwijtraken, want dat zou wel ontzettend zonde zijn. Dat is zeker niet de bedoeling van mantelzorg of de inzet daarvan. De manier van, of tenminste, er is nog een vraag gesteld hoe gaan we die groep nou vergroten? Er wordt via de sociale media kanalen en dergelijke, links en rechts nog wel eens een oproep geplaatst. Sommige mensen die doen aan mantelzorg en die weten dat niet eens. Dus sommige mensen proberen we er ook bewust van te maken: joh, zorg jij dat je één keer in de week een prakje eten bij je opa of oma brengt, dan is dat eigenlijk al heel minimaal, maar toch een vorm van mantelzorg. Nou ja goed, op die manier proberen we in ieder geval continu de aandacht daarop te vestigen vanuit, ook vanuit de portefeuille van mijn collega, mevrouw Johanna Besteman. De VVD heeft nog gevraagd, heeft het regeerakkoord invloed op het voorstel? Nou, ik heb inderdaad geen glazen bol, mijnheer Loof. Ik weet niet of u al wat meer weet dan ik weet, maar ik hoop het niet.

Wat ik wel kan zeggen, alle gekheid op een stokje, is dat het rijk natuurlijk wat uitspraken gaat doen als het goed is, over resultaatsturing wat we doen. Dat we daarin wat meer keuzevrijheid gaan krijgen als gemeente, beleidsvrijheid gaan krijgen, moet ik zeggen, als gemeente, als het gaat bijvoorbeeld om het abonnementstarief. Die is afgeschaft, of die is opgelegd, waardoor er geen indicaties meer gesteld worden naar aanleiding van het inkomen van mensen, maar dat daar gewoon één bedrag wordt gevraagd. Dat het geen ene moer meer uitmaakt hoeveel je wel of niet verdient per maand. Dus dat zijn van die kleine dingen die in het regeerakkoord hopelijk komen te staan, want daar heeft onder andere de heer De Jonge natuurlijk al een aantal keer zich over uitgesproken in de media. Voorzitter, ik heb echt mijn best gedaan, maar ik zal in het tweede termijn vast wat vragen vergeten zijn. De voorzitter: In ieder geval al hartstikke bedankt voor beantwoording tot nu toe. Ik verzoek iedereen wel in het tweede termijn het kort te houden, gezien de tijd. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Koegler. Mevrouw Koegler-Böhm (RB): Ja, dank u wel, voorzitter en dank aan de wethouder voor de beantwoording. Ik heb het pleidooi over de open inkoopconstructie gehoord. Ik begrijp haar ook. Aan de andere kant, we doen natuurlijk de inkoop juist openstellen.

Dat betekent dat elk jaar aanbieders zich kunnen melden. Dat is voor de aanbieders die nu onze zorg gaan leveren er ook geen vastigheid is, geen zekerheid. We gaan geen lange termijn partnerschap aan met onze partners. Dat biedt hem natuurlijk ook weinig zekerheid om van flexkrachten om te gaan naar vast personeel. Misschien is dat nou juist wel een van de grootste knelpunten momenteel op de arbeidsmarkt. Dat we hield veel te maken hebben met flexkrachten, hoog personeelsverloop, veel wisselende gezichten. Wat ook weer impact heeft op de kwaliteit. Nou, ik hoor graag hoe de wethouder daar tegenaan kijkt. Verder had ik nog een vraag openstaan over de samenwerking met de welzijnsorganisaties en andere algemene voorzieningen. In het stuk staat geschreven dat dat tot nu toe maar mondjesmaat tot stand komt. Terwijl dat nou juist belangrijk is. Nou ja, wat gaan we daaraan doen om die samenwerking te bevorderen de komende periode?

NIET-VASTGESTELD VERSLAG FORUM SAMENLEVING 7 DECEMBER 2021

Mevrouw Koopman (D66): Ja, dank u wel, voor het woord en hartelijk bedankt voor alle antwoorden. Ik denk dat de meeste van mijn vragen goed beantwoord zijn. Misschien ben ik het niet overal mee eens, maar ik denk … Waar ik nog wel een aanvullende opmerking over wil maken, is de financiële tabel. Het zou heel mooi zijn als er in de regionale visie een tabel komt, zowel voor huishoudelijke hulp en begeleiding, wat nou de budgetten zijn voor de verschillende gemeentes. Gewoon een kort overzichtje, hoeft helemaal niet veel werk te zijn. Dat zou heel mooi zijn als dat er gewoon in opgenomen is. Dan heb je daar het financiële kader helder staan. Mijn tweede opmerking gaat over die samenwerking Wmo, WLZ, zorgverzekering, want volgens mij is dat toch nog niet helemaal duidelijk. We gaan ons echt niet focussen, als gemeente denk ik, om het loket te zijn voor de zorg, waarbij alles geregeld wordt via ons. Of dat nou via de WLZ, de zorgverzekeringswet of via de Wmo gaat, maar ik denk wel dat het heel helder moet zijn hoe we mensen begeleiden daarin. Mensen weten zelf niet precies waar al die loketten zijn. Het is zelfs als je er heel veel kennis van hebt, is het ingewikkeld. Ik denk dat we daar een hele goede slag kunnen maken om mensen bij te ondersteunen, maar niet dat we één zorgplan maken voor alle drie de wetten. Mevrouw Van Amerongen (BVR): Ja, dank u wel.

Allereerst de wethouder bedanken voor de toezegging. Erg fijn dat zij ook inziet dat het samenkomt met het actieplan jeugd en Wmo, dus bedankt daarvoor. Ik had nog wel een aantal openstaande vragen. Ik zal ze nog even kort samenvatten. Ik had gevraagd over hoe het in de praktijk gaat als we gaan focussen op resultaatsturing, dus op resultaten in plaats van producten, maar ook op financiën. Hoe gaat dat in de praktijk samen? Ook dat er veel keuzevrijheid bij de inwoners ligt, maar dat dit geborgd wordt. Hoe wordt het dan geborgd? Naast de krapte op de arbeidsmarkt. Dan de eventuele financiële consequenties doorvoeren op de zorgaanbieders, maar dit was nog niet een concreet plan. Dit is een eventueel, waarom kunnen we dit niet al erin zetten? Dan tot slot, we weten eigenlijk al dat de vraag gaat toenemen in de Wmo en hebben wij hier nu al op voor gesorteerd in deze inkoopvisie of is dit een verwachting en gaan we kijken wat er gaat gebeuren? Wat gebeurt er als die vraag toeneemt? Is dat een direct effect op de wachtlijst of kunnen we dit op een andere manier opvangen? Mevrouw Jansen-Dirkx (Wij): Ja, dank u wel, voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat even op een gegeven moment bij mij de verbinding heel slecht werd. Dus ik heb niet alles kunnen horen van de wethouder. Dus ik stel de vraag die ik denk die niet beantwoord is nog even een keer opnieuw.

Of er in kaart wordt gebracht wat een cliënt nodig heeft zonder dat er een direct naar een eigen netwerk gekeken wordt? Dus als er nou geen netwerk is, is er dan wel duidelijk in beeld van wat is er dan aan zorg nodig? Dat was volgens mij de enige vraag die ik niet beantwoord heb gekregen. Dank u wel. De heer Loof (VVD): Voorzitter, ja, dank u wel. Ook dank aan de wethouder voor de beantwoording, met excuses voor de hoeveelheid schrijven dat de wethouder moet doen. Twee vragen die ik volgens mij heb gemist. Eerst nog een reactie kort op de wethouder op de vraag over of er verwachting is wat er in het regeerakkoord komt, wat het kabinet gaat zeggen, omdat het zo expliciet in het stuk stond, maar het is nu duidelijk wat er mee wordt bedoeld. Ik mocht helaas niet bij de onderhandelingen zitten, maar wie weet wat er uit gaat komen. Nog de vraag over de right to challenge, had ik nog gevraagd over hoe ziet de wethouder dat in de praktijk uitpakken in dit kader? En of daar al voorbeelden van zijn te benoemen? De vraag over pagina 18 waarin staat dat beheersmaatregelen worden geformuleerd om risico’s te beperken. Zijn die er al een wat voor maatregelen worden er bedacht, gedacht en wanneer worden we daarover geïnformeerd? Dat was het, voorzitter, dank u. Mevrouw Van Nunen (PvdA): Ja, voorzitter, ik had maar twee opmerkingen, dan wel vragen gesteld en die zijn niet beantwoord.

In het raadsvoorstel staat dat de adviesraad tijdens de bijeenkomsten mondelinge opmerkingen heeft gemaakt, maar goed, dat zijn natuurlijk meer partners geweest. Omdat het zo expliciet wordt genoemd dat de mondelinge opmerkingen zijn meegenomen in de inkoopvisie, was ik even benieuwd welke opmerkingen dat waren, maar volgens mij heeft u dat wel deels beantwoord door te zeggen dat het om