Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

Die reeds vorig jaar september op heeft gestuurd naar de gemeente, aldus haar bewoording. Mocht dat wel het geval zijn, waarom hebben we die nooit gekregen of krijgen we dat dan pas bij het raadsvoorstel of hoe of wat? Want daarin wordt heel duidelijk, volgens die mevrouw uiteraard, ik heb het niet ingezien, geschetst dat de fundering voor die muur prima is, omdat die op zichzelf losstaat. Waarom zijn we daar nooit van op de hoogte gebracht? Daarnaast heb ik even wat verder speurwerk gedaan. Als je dan op de website lokaleregelgeving.overheid.nl komt waar de Erfgoednota Rijswijk volledig uit de doeken wordt gedaan, staat er een klein stukje waarin staat: de gemeente Rijswijk was haar tijd ver vooruit toen zij al in de jaren 1980 een inventarisatie liet maken van dergelijke kunst in de openbare ruimte. Jammer genoeg zijn er sindsdien al veel kunstwerken gesloopt. Kijk, tussen 1980 en 2025 zit natuurlijk een behoorlijk tijdspad. Waarom is er niemand wakker geworden bij het maken van die plannen van laten we eens even kijken naar onze kunstwerken in de stad en hoe dat in verhouding zit? Want dit gebouw komt uit die tijd. Misschien heeft dat wel enig verband met elkaar. Waarom moeten we er nu pas achter komen en niet eerder? Ik bedoel, het geeft zoveel extra onduidelijkheid, terwijl we behoefte hebben in deze tijd aan duidelijkheid. Dus ik hoor graag hoe en wat van de wethouder.

Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Tot slot PvdA, de heer Bosman. Pagina 32 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

De heer Bosman: Dank u wel, voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld, dus ik heb niet heel veel toe te voegen. Ik wilde nog wel zeggen dat we heel veel vragen van de VVD delen. Er was ook een opmerking dat de huidige kosten-batenanalyse nu richting het niet behouden van het kunstwerk gaat. Voor de PvdA is het nog te vroeg om een dergelijk oordeel te vellen. Volgens mij is dit deze RIB in een vrij vroeg stadium opgesteld, waar de kosten nog niet geheel duidelijk zijn. Ook gegeven alle vragen die hier vanavond gesteld zijn die nog beantwoord moeten worden, is het denk ik voor ons nog te vroeg om een oordeel te vellen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan komt nu een ander voorstel dan u wellicht verwacht. We willen graag een korte schorsing aanvragen, zodat de griffier kan zorgen dat de andere vergadering netjes besloten kan zijn en uw voorzitter even haar handen kan wassen. Dat kunt u dan meteen ook doen. Dan zorgen we dat we over 5 minuten terug zijn voor de eerste termijn van de wethouder. In het kader van we durven het wel aan, zou ik graag de heer Wit het woord willen geven. Mocht er toch iets zijn, waar de griffie nodig is, dan zal ik even schorsen. Gaat uw gang, mijnheer Wit. De heer Wit: Dank u wel, voorzitter. De Marimbahal maakt wat los. Allereerst, een aantal mensen in de raad hebben een opmerking gemaakt over de brief en daar kan ik alleen maar in meegaan.

Die was niet duidelijk. We hebben getracht om transparantie te geven, duidelijk te maken wat dan de kosten zouden zijn. En daarin is niet alle informatie op de goede manier in de brief gekomen, waardoor die uiteindelijk meer vragen heeft opgeroepen dan dat hij beantwoord heeft. Dus van mijnerzijds in ieder geval Mea culpa. Dat was niet zoals wij normaal communiceren. U heeft mij net complimenten gegeven voor een andere brief. Het contrast is groot. Dus dat hadden we anders moeten doen. In het algemeen, even het proces schetsende. Januari 2024 hebben wij een raadsvoorstel voor een aantal scenario's aan de raad voorgelegd voor een inhoudelijk programma voor na de sloop van de Marimbahal. Daar in die programma's, in die scenario's is het kunstwerk op dat moment niet besproken. Een aantal van u heeft gevraagd: waarom is dat op dat moment niet gebeurd? Om de eenvoudige reden dat wij op dat moment niet scherp hadden dat dat kunstwerk ook echt daadwerkelijk enige waarde zou hebben. Dat is misschien naïef. Tegelijkertijd is het een kunstwerk. We hebben de hal bekeken, er was veel te doen om die hal. Er moest een besluit genomen worden. Er zouden scenario's voor voorgelegd worden, dat hebben we gedaan. Die zijn uiteindelijk door u aangenomen. Er is een voorstel gedaan of een opdracht gegeven om een aantal scenario 's uit te werken.

Op dat moment was in ieder geval dat kunstwerk voor ons niet dusdanig van belang dat we zeiden: we moeten daar echt nu al rekening mee houden. Dat veranderde toen een periode daarna de RCE ons liet weten dat zij een inventarisatie landelijk uitvoeren van Post 65 Erfgoed en dat dit kunstwerk als enige kunstwerk in Rijswijk dus op die lijst kwam. Dan betekent dat dus, als de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed zoiets op een lijst zet, dat je daar extra werk aan hebt en ook moet gaan kijken, hoe gaan we daar dan mee om? Vervolgens hebben wij, zoals ook inderdaad door Rijswijks Belang heel duidelijk wordt aangegeven, in april 2024 de bond Heemschut gevraagd om onderzoek te doen naar het kunstwerk. Wat is daar aan een waardebepaling te doen? Heeft dat waarde? Heeft dat culturele waarde en hoe moeten we daarmee omgaan en wat is het advies dan hoe we daarmee verdergaan? Dat rapport hebben wij in mei ontvangen en vervolgens hebben wij daar nog aanvullende vragen op gesteld en is er nog wat communicatie geweest. Het definitieve rapport hebben wij gehad in augustus. Dan vraagt u mij: waarom is dat pas later aangekomen bij de raad? Op dat moment had het voor de besluitvorming geen enkele zin om een rapport, zonder enige achtergrond of verdere informatie, aan u te zenden.

Het zou alleen maar onrust veroorzaakt hebben, omdat u heeft ons een opdracht gegeven om scenario's uit te werken en nu sturen wij zonder enige raakvlakken een rapport naar u toe, waar iets gezegd wordt over een kunstwerk. Ik denk dat dat alleen maar meer vragen had opgeroepen. Wat bedoelt u hiermee? Want daarom, de brief die wij in december … We hebben eerst ook met dat rapport gekeken, wat betekent Pagina 33 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

dit nou? Want het rapport zegt wat en wat zijn alle scenario's en moeten we daar iets mee? Daar is uiteindelijk dus het derde scenario bijgekomen, wat wij aan u gerapporteerd hebben middels de RIB die momenteel ter bespreking staat in december van vorig jaar. Uiteindelijk heeft het voor het hele traject in scenario's niet veel uitgemaakt. Buiten het feit dat er een scenario bij is gekomen en dat scenario hebben we dus ook laten onder zoeken, ook financieel. Wat doet dat nou met die ontwikkeling? De totale ontwikkeling, de scenario's die u voorgelegd krijgt op 11 maart in het Forum en waar 25 maart de besluitvorming over gaat plaatsvinden, daar zullen ook alle rapportages en alle onderdelen die voor besluitvorming noodzakelijk zijn aan u voorgelegd worden. Dus De fractie van Rijswijks Belang zegt: u heeft ons niet volledig of niet afdoende geïnformeerd. Dat ben ik niet met u eens. We hebben wel degelijk op een goed moment, op het moment dat het ons verstandig leek te informeren, hebben wij geïnformeerd. Daar zit onderzoekswerk achter. Daar zit een tijd achter om goed te kijken wat zijn dan de gevolgen van zo'n rapport? Op het moment dat je dat niet doet, dat weet ik nu al, als ik gewoon klakkeloos iets terugstuur of naar u toestuur, dat ik ook een hele hoop vragen krijg. Dus dat is wat er volgordelijk gebeurd is.

Waar we nu staan, is dat we uiteindelijk drie scenario's naar u toe gaan brengen op 11 maart. Een van die scenario's is een scenario om het kunstwerk te behouden op de huidige locatie. Dat betekent dus waar die nu staat, dus niet verplaatsen. Want op het moment dat je het kunstwerk dus uit elkaar gaat halen, dan moet je het helemaal netjes uit elkaar halen. Moet je het een aantal jaren opslaan. Want tussen besluitvorming en tussen uitvoering van daadwerkelijke nieuwe ontwikkeling zit best wat tijd. Moet je dat allemaal gaan opslaan en dan moet je vervolgens dat helemaal weer netjes op dezelfde manier ook gaan opbouwen. De kosten die daarmee gemoeid zijn, die gaan richting die 700.000 of misschien nog meer en dat is in ieder geval iets wat wij gezegd hebben: dat vinden wij geen haalbare kaart. Op het moment dat wij zeggen: we kunnen het kunstwerk ook op deze locatie bewaren en dat kan dus in het scenario raad, motie erbij. Het is lastig, maar scenario raad met motie. Dan kunnen we het pand feitelijk wat dichter op de bestaande locatie zetten en kan het kunstwerk opgenomen worden in de gevel. CDA heeft de vraag gesteld: kan dat dan niet bij het scenario raad oorspronkelijk? Nee, dat kan niet. Het programma laat dat niet toe. Dus dat is het hele simpele, technische antwoord, dat dat niet mogelijk is.

Dus daarom is het kunstwerk en de huidige locatie gebonden aan een scenario raad met motie. Die scenario's daar krijgt u dus alle informatie over en dan kunt u ook echt afgewogen een oordeel over gaan vellen in maart van dit jaar. Dus een aantal van u geeft aan en terecht ook, op basis van deze brief kan ik geen oordeel vellen. Dat is ook nooit de bedoeling geweest. Deze brief is niet om een oordeel te vellen, het is om u te informeren over het toevoegen van een extra scenario. Het oordeel wat u gaat vertellen en dat is oordeel raad, is 25 maart 2025. Dan ga ik nu even de vragen langs die ik gehad heb. VVD begin ik bij. Percentageregeling Kunst is die toepasbaar? In principe zou je die toepasbaar kunnen laten maken op kunst. Maar we hebben ook in de afgelopen raadsvergadering van vorige week een motie aangenomen, waarin we geen kunst die nagelvast aan gebouwen zit met deze regeling gaan betalen. Met andere woorden, eigenlijk kan het dus niet. Ik zou dat nog wel willen onderzoeken, met uw toestemming uiteindelijk natuurlijk, of dat wel mogelijk is. Want uiteindelijk is het wel zo dat als wij dit pand gaan bouwen, dat er inderdaad wel een Percentageregeling Kunst op dit pand zit. Ik kan u ook vertellen wat dat om en nabij zal zijn.

Het gaat over de eerste 230.000 anderhalf procent van het begrote bedrag en 1 procent over het resterende bedrag tot een maximum van 55.378 euro, op basis van de huidige raming. Met andere woorden, dat is wat sowieso beschikbaar komt bij de bouw van, als ik besluit om überhaupt een nieuw pand daar te bouwen, om daar een ontwikkeling te laten plaatsvinden. Dat is sowieso in ieder geval iets wat in de kunst gestoken gaat worden. De voorzitter: Ik zie dat de VVD een verduidelijkende korte vraag wil stellen.

Pagina 34 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

De heer Loof: Dank, voorzitter. De wethouder verwijst naar de motie van de afgelopen raad. Dat begrijp ik en dat had ik ook wel verwacht. Ik moet wel zeggen dat ik hem iets wat flauw vind, want de motie ziet natuurlijk wel op kunst in de toekomst en hier staat al een muur. Ik weet 100 procent zeker dat de indieners van de motie niet hebben bedoeld, deze muur staat er al. Het was niet bedoeld deze motie, toepassing op deze specifieke casus. De voorzitter: Een verduidelijkende vraag op welke motie er wordt bedoeld? De heer Loof: Nee, de verduidelijkende vraag komt nu. Sorry, ik ben van mijn à propos. Komt die. Kan de wethouder op dit moment ook aangeven dat hij deze motie nu niet gaat gebruiken als een manier om te zeggen: dit kan niet? Dus eigenlijk wat ik net heeft gezegd, zou hij dat iets in de context willen zien van dat deze motie niet op die manier bedoeld was? Zo wil ik hem stellen. Dank. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Wit, kunt u daarop ingaan? De heer Wit: Uiteindelijk ga ik er natuurlijk niet over. Dank u wel, voorzitter. Ga ik er niet over hoe die motie bedoeld is, maar ik heb net wel aangegeven dat we wat mij betreft wel gaan kijken om die Kunstregeling alsnog wel toe te passen op dit kunstwerk. Dus die toezegging had ik al gedaan, maar uiteindelijk is dat wel iets wat ik dan ook met de indiener van die motie zal moeten gaan bespreken. Zoals u zult begrijpen.

Zijn er subsidies mogelijk, als wij dit kunstwerk zouden gaan bewaren? Dat durf ik niet met 100 procent zekerheid te zeggen. We zijn momenteel in het traject om te kijken of er mogelijkheden zijn. We weten dat de Rijksdienst voor Cultuur Erfgoed die heeft ons aangegeven dat er waarde aan dit kunstwerk zit en die we hebben het op een lijst gezet. Dan vind ik het niet meer dan terecht dat wij ook de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed gaan benaderen: wat heeft u dan voor mogelijkheden om ons te helpen om dit kunstwerk te bewaren? Dan zullen wij inderdaad ook de suggesties die gedaan werden, provincie of andere fondsen, die zullen we zeker aanschrijven. Ik hoop echt dat ik al die informatie al beschikbaar heb per 11 maart. Als we de eerste keer bespreking gaan doen. Maar goed, dat geeft mij nog vier weken en we zijn al druk bezig. Ik zal zeker niet uitsluitsel hebben over hoeveel dat dan is. Want dat heeft ook te maken met de wijze waarop je zo'n subsidie indient en welk deel je eventueel dan mogelijkerwijs zou toebedeeld krijgen. Hebben wij contact met ontwikkelaars of met het Rijk? Met het Rijk, zoals ik al zei, wel. Met ontwikkelaars zullen we gaan kijken op welke manier we dat gaan doen. En fondsen zijn van belang. Dat ondersteun ik van harte. Waar we geld kunnen halen, doen we dat. Even kijken, hoor. Die vraag heb ik al beantwoord. Gaan we naar Beter voor Rijswijk.

De aanvullende vragen heb ik inderdaad ook van u gehad. Ik had ze niet gehad, maar ik heb het antwoord wel. De kunst die u vraagt, waarom is er bij het bespreken van de Erfgoednota niet gesproken over dit kunstwerk/ Dat is de eerste vraag die u stelt. Om de doodeenvoudige reden dat de hele Marimbahal en het kunstwerk ook niet genoemd worden in de Erfgoednota. Die Erfgoednota die gaat over alle erfgoed in Rijswijk. Dat begint bij archeologie uit de Romeinse tijd of eerder, tot aan zoals onlangs door de architect een heel mooi artikel is geschreven over erfgoed in Rijswijk, bijvoorbeeld de brandweerkazerne door Jeanne Deckers, die ook waarde heeft. Dus alles wat architectonische of culturele of historische waarde heeft, valt onder die Erfgoednota. We hebben niet specifiek die Marimbahal daarin behandeld, maar voor hetzelfde geld zou ik dan ook Museum Bescherming Bevolking kunnen gaan behandelen in de Erfgoednota. Daar is het niet voor bedoeld. Dat is een Kadernota waarin we alle erfgoed op dezelfde manier willen behandelen. Er werd ook een vraag gesteld door Rijswijks Belang.

Heeft u dat niet gedaan wat in die Erfgoednota staat vanaf 2013? Zoals u ook weet en zoals wij ook tijdens de behandeling van de Erfgoednota hebben aangegeven, hebben we bepaalde achterstanden als het aankomt op bijvoorbeeld het erfgoed op een goede manier vastleggen en het goed op de goede manier waarderen. Daar zijn we nu mee bezig. Tegelijkertijd heb ik ook tijdens de Erfgoednota behandeling aangegeven dat ik zeer beperkte middelen heb om dat te doen. Ik heb één fte beschikbaar en daar zit Pagina 35 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

ook een deel vergunning in. Dus dan ga je al vrij snel. Met andere woorden, we hebben ambities 2031 of 2032 staan in die Erfgoednota en die zullen ingevuld worden over de komende acht jaar, als het aan mij ligt, maar daar moeten wel nog steeds middelen voor gevonden worden. En als de mogelijkheden er bestaan om daar wat meer fte aan toe te voegen, zullen we dat zeker doen. Ondertussen hebben wij ook als het over kunstwerken gaat wel een budget binnen Beheer Openbare Ruimte om te kijken naar het schoonmaken en schoonhouden van kunstwerken. Dit is natuurlijk een kunstwerk wat je niet zomaar eventjes langsloopt en even schoonpoetst. Daar moet je ook daadwerkelijk wel het een en ander voor bouwen om dat te doen. Dat is al een tijd niet gebeurd. Dat heb ik zelf ook geconstateerd. Ik ben er paar keer geweest, kan ik u vertellen, de afgelopen paar weken. Ik ken het ook redelijk goed. Maar goed, daar is nog wel wat aan te doen en dat geldt voor meer kunstwerken. Daar zal ik ook de eerste in zijn die dat beaamt, genoeg te doen. Even kijken. Zijn er sancties? Nou, er is geen boete, er is geen sanctie. Het REC-advies is ook niet bindend, dus het is uiteindelijk wat ik zeg: het is oordeel raad. Als u bepaalt, we vinden, alle argumenten aangehoord hebbende, toch dat dit niet een kunstwerk is dat we willen bewaren. Dan is dat het.

Dan komt wel de volgende stap en dat is dat er wel een vervreemdingsprocedure opgestart moet worden. Daar kan bezwaar op gemaakt worden. Dus op moment dat je dan gaat zeggen van: we gaan vervreemden en daarna willen wij tot vernietiging overgaan. Want dat is eigenlijk wat u dan zegt. Dan kan er door eigenlijk iedereen die enig belang heeft, kan daar bezwaar tegen aantekenen. Dat heeft gevolgen voor procedures en dat kan, iemand die bezwaar aantekent, kan heel ver gaan. Dat weten we ook. Je kunt procederen tot aan Raad van State. Dus dat is best lastig. Even kijken, hoor. Er is een vraag gesteld door Beter voor Rijswijk over het kunstwerk wat binnenin de Marimbahal aanwezig is. Dat kunstwerk daar is geen geld voor gereserveerd om dat weg te halen. Dat zit aan de muur. Dat kunnen we ervan afhalen. Dat kan dus teruggegeven worden aan de maker, als die nog in leven is of aan zijn nabestaanden, als die daar prijs op stellen. Maar voor de rest is het niet van ons, hebben wij er ook geen opdracht voor gegeven, dus doen we daar verder ook niets mee. Even kijken. De fundering is wel goed genoeg voor de muur, maar niet verder voor het pand. Er werd ook net aangegeven, er is een rapport van Goudstikker. Dat rapport heb ik even niet scherp. Dus als dat er is, krijgt u dat zeker ook meegestuurd.

Ik weet in ieder geval wel dat vooralsnog, wat nu is, dat de fundering voor die muur goed genoeg is, maar voor een nieuwe ontwikkeling of voor iets anders, is de fundering vanzelfsprekend niet goed genoeg. Zeker niet als je daar nog woningen op gaat bouwen, dan wordt dat een heel ander verhaal. De ChristenUnie gaf aan: ik kan er niet zoveel mee, ik kan er geen over vellen. Klopt inderdaad. De bespreking is ook pas in maart. En dan heeft u wel alle informatie en we zullen ervoor zorgen dat dat raadsvoorstel beter leesbaar is dan de brief. Rijswijks Belang, de Erfgoednota heb ik net al aangegeven. Hebben we daar sinds 2013 niets aan gedaan? Nou ja, klaarblijkelijk en overduidelijk niet op alle punten voldoende. Bescherming tegen sloop. Er is geen bescherming tegen sloop. De vergunning is verleend. We kunnen gewoon slopen. De REC, het advies is niet bindend. Dus als u besluit in maart van we gaan het slopen, buiten dan de vervreemdingsprocedure en alles wat daarachter zit, is die vergunning onherroepelijk. Staat niet op de lijst. Nee, het staat niet op de lijst van beschermde monumenten. De hal niet, maar ook het kunstwerk niet, om de eenvoudige reden dat we het niet scherp hadden. Gemeentelijke monumenten, er staan wel meer kunstwerken in Rijswijk, die ook geen gemeentelijk monument zijn. Er zijn bepaalde criteria wil je daaraan voordoen.

Dat kan ook voorgedragen worden door iemand als gemeentelijk monument. Dan moeten we dat beoordelen, maar dat staat er gewoon niet op. Andere vragen van Rijswijks Belang die in het vorige Forum nog gesteld zijn. Dat ging ook over de inwoners eromheen. Wat denkt u dat die ervan vinden? Ik heb in die drie weken niet een bewonerspeiling uitgevoerd, zoals u zult begrijpen. Ongetwijfeld zijn er mensen die het helemaal niets vinden, maar als ik mensen ga uitleggen wat de geschiedenis is en wat het betekent en wat het voorstelt en waar het vandaan komt, wellicht dan ook weer wel. Ik denk dat het een beetje gissen. U zit hier als Pagina 36 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

volksvertegenwoordiger. U kunt dus het besluit nemen om het wel of niet te doen. De 7 ton die u aangaf. Dat heb ik net ook al aangegeven, die was echt als we de muur helemaal steentje voor steentje zouden afbreken en verderop weer op de andere locatie bij het pand weer zouden opbouwen. Dat is dus geen optie in de scenario's die wij in maart gaan voorleggen. De Erfgoednota. Dat heb ik net al aangegeven. Dus dan heb ik daarmee de vragen van Rijswijks Belang ook beantwoord. D66 geeft aan dat de brief niet afdoende is. Dat hebben we net geconstateerd ook, dank daarvoor. Het CDA, oorspronkelijke voorstel dat kan dus niet. Heb ik aangegeven dat dat niet mogelijk is om daar het kunstwerk in op te nemen. Nog een scenario dus toevoegen daarvoor, dat heeft dus geen zin. Dat kan dus niet. GroenLinks heeft vragen gesteld over … Ook aangegeven dat we nu geen keuze, geen goed oordeel kunnen vormen op basis van de informatie die er nu ligt. Dat klopt dus ook. Nogmaals 11 maart, 25 maart. Dan komt het totale plan. Dan krijgt u echt alle informatie. Buiten hetgeen wat ik nu nog niet gegeven heb. Volgens mij ben ik vrij volledig. Wat als er bezwaar wordt aangetekend? Dat heb ik net ook uitgelegd. Daar kunnen gevolgen aan zitten. Wij heeft gevraagd naar die rapportage van Goudstikker.

Daar ga ik even achteraan, want die Goudstikkerrapportage heb ik niet direct scherp, maar in principe gaat het alleen over de fundering onder de muur, als die voldoende is om de muur op huidige locatie te behouden, een van de scenario’s die u in maart voorgelegd krijgt, dan stemt mij dat alleen maar tevreden. Dat geeft in ieder geval aan dat we daar niet nog allerlei andere zware dingen hoeven uit te voeren om die muur te ondersteunen. Wel om te zorgen dat die niet omvalt natuurlijk. En dat is ook meteen, het omvallen moet ik het wel even over hebben. Die 265.000 euro die wij in het raadsvoorstel ook gaan opnemen, dat is ook vooral om die muur te stutten tot het moment dat we de bouw laten plaatsvinden. Want die muur blijft dan op die locatie staan. Je kan een muur van een steen of twee steens-muur vermoed ik zomaar dat het is, kun je niet zonder ondersteuning laten staan, dan valt hij om. Zeker niet een muur van acht meter hoog, dus daar moet een tijdelijke ondersteuning komen. Totdat we uiteindelijk de muur kunnen bevestigen, nagelvast aan de nieuwe ontwikkeling die daarachter komt. De Erfgoednota. Sinds 1980 de inventaris. Dat klopt. We hebben in 1980 een inventarisatie gedaan. Waarom hebben we daar niet eerder naar? Nogmaals, we wisten wel dat er een kunstwerk in zat, maar hadden niet het idee dat dat een kunstwerk was wat zoveel waarde had.

Daar zijn wij nu op gewezen, zoals u begrijpt. Ik kan alleen maar ondersteunen wat de PvdA heeft gezegd: dat in de RIB de kosten niet duidelijk waren. Dat zal in het raadsvoorstel allemaal wel duidelijk zijn. Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen beantwoord heb. Ik wil echt benadrukken dat uiteindelijk wij met een goed voorstel, een degelijk voorstel met een aantal scenario's naar u toekomen. Zoals de opdracht is geweest in januari en die wij hebben uitgebreid in december. Waarin u een duidelijke afgewogen keuze kan maken over het kunstwerk. Het kunstwerk heeft waarde. Dat heeft de bond Heemschut bepaald. De RCE heeft het op een lijst staan. We willen ook dat u daar alle informatie over heeft. Dat u een goed afgewogen oordeel daarover kan vormen. Vervolgens kijken we dan wel hoe we daar verder mee omgaan en wat dat voor gevolgen heeft voor de toekomst. D66 heeft nog vragen ingediend, waarvan er twee al beantwoord zijn en de derde vraag dat gaat over het rondje. Ik denk een goede suggestie. Kunnen we meenemen in de uitwerking. Je kunt ook zeggen als je pand wat meer naar het water toeschuift in plaats van het oorspronkelijke plot, dus je komt dichter bij het water, maak het rondje wat groter als je het groen om het pand heen trekt. Allemaal dingen die in verdere uitwerking nog naar voren moeten komen. Dank voor uw suggestie in ieder geval.

Voorzitter, ik denk dat ik de meeste vragen beantwoord heb. Mocht er nog iets zijn, dan hoor ik het graag. De voorzitter: Dank u wel. Dan begin ik voor de tweede bij de VVD, de heer Loof. De heer Loof: Dank, voorzitter en ook dank aan de wethouder voor de uitgebreide beantwoording, maar ook de nuancering en het geven van context bij dit verhaal. Ik besef mij dat wij in maart hier ook over gaan spreken, maar toch denk ik dat het goed is dat we nu ook over deze brief hebben Pagina 37 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

gesproken, om verschillende redenen. Om zelf een goed oordeel te kunnen vellen als fractie. Ik denk dat dat zeker na de beantwoording van de wethouder misschien nog wel wat anders kan gaan uitvallen dan we misschien in eerste instantie dachten. Zoals ik ook in de eerste termijn heb aangegeven: wij willen niet kunst omwille van het vernietigen. Als we het kunnen behouden, dan willen we daar echt wel ons best voor doen. In ieder geval een kans geven. In de eerste termijn was ik daar misschien dus iets te stellig in, wil ik mij dus aansluiten bij wat in de eerste termijn is gezegd door verschillende fracties. Wij wachten het voorstel af, voordat we de definitieve keuze gaan maken. Dat komt mede door de beantwoording van de wethouder. Door extra context die er is gegeven hierover. Toch wil ik de wethouder wel vragen, omdat het wel van belang gaat zijn, om ook al is het maar een korte tijd, hartstikke zijn best te doen. Ik weet dat procedures duren lang en weet ik veel wat. Zijn best te doen om misschien ook in samenwerking met bond Heemschut te kijken of er fondsen kunnen worden geworven, subsidies kunnen worden aangevraagd. Er gebeurt al veel. De wethouder zegt net ook: dat doen we. Zie dit als een ondersteuning vanuit onze fractie, om daar ook wat haast en wat druk achter te zetten.

Zodat we zo'n compleet mogelijk beeld hebben bij het voorstel, wanneer dat in maart wordt voorgelegd aan ons. Wij waren zoals ik heb gezegd niet voor, ik ga het toch weer zeggen, megalomane project van de nieuwe sporthal. Dat was nu eenmaal een meerderheidsbesluit. Daar hebben we ons ook naar te schikken. En als dan op zijn minst dit kunstwerk daar het liefst kostenneutraal dan bij behouden kan worden, dan kunnen we daar eventueel wel natuurlijk in meegaan, want je hoeft niet altijd maar negatief te zijn als je ergens je zin niet hebt gekregen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dan vervolgens Beter voor Rijswijk, de heer Nunnikhoven. De heer Nunnikhoven: Dank u wel, voorzitter en bedankt wethouder voor de uitgebreide beantwoording. Al mijn vragen zijn inderdaad beantwoord. Ik had wel nog een vraag. Alles bij elkaar heeft me dat wel een nieuwe vraag opgeleverd. Want in de Gemeentewet is B&W verplicht tot actieve informatieplicht. Ik hoorde u zeggen: wij hebben bepaald voor behoud van dit kunstwerk. Had het dan niet in plaats van een RIB een raadsvoorstel moeten zijn. Wij als gemeenteraad, dat hoorde ik mijnheer Loof net ook zeggen, een meerderheid had dit al beslist. Dus had het niet een RIB, maar een raadsvoorstel naar de raad moeten zijn? Dat er dus een kunstwerk was wat toch heel veel waarde had, want ik hoorde net zeggen over een publieke tribune.

Want het is meer als 50.000 euro en daar moet de raad wat van vinden. Nu doet het college in een keer een voorstel erbij van laat ik van het meest goede uitgaan, van 265.000 euro. Had het niet andersom moeten zijn, niet een RIB, maar een raadsvoorstel? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Excuus. ChristenUnie. De heer Van der Baan, ga uw gang. De heer Van der Baan: Dank u wel, voorzitter. Dank wethouder voor de beantwoording van de vragen. Omdat we het kunststuk niet eerder op de bril hebben gehad en ik ook hoorde dat misschien wel de kans vergroot is op nieuwe bezwaren en dergelijke, waren we benieuwd nog naar wat dan de waarde is van de eerdere besluiten die we genomen hebben en de scenario's die er dan nu overeind staan. Daarnaast vroeg ik mezelf ook af of dit kunststuk wel op zichzelf staat of het niet ook in de in de context van de omgeving beoordeeld zou moeten worden? Ook dat zou dan weer nieuwe risico's op doorlooptijd en bezwaren en kosten kunnen geven op de eerdere scenario's. Wat doet het met de besluitvorming en is het dan voldoende onderzocht? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Rijswijks Belang, de heer Weterings. De heer Weterings: Voorzitter, dank u wel. Laat ik vooropstellen dat ik merk hoe ongemakkelijk de wethouder het heeft gehad om hieraan te beginnen en de vragen te beantwoorden.

Maar er is dan wel een hele onduidelijke brief verstuurd, waardoor er heel veel vragen zijn opgekomen. Hadden we Pagina 38 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

niet moeten doen. Dus dat siert hem daarmee. Ook dat die antwoord heeft gegeven dat de muur ook niet op een lijst staat als beschermd gemeentelijke monument. Dat ook de Rijksdienst heeft aangegeven, dat heeft de wethouder ook bevestigd, dat de vergunning voor het slopen niet zomaar kan worden ingetrokken en dat het kunstwerk geen bescherming tegen sloop geniet. Dus dat heeft geen beschermde status. Dus dank voor deze beantwoording en deze bevestiging. We hebben een vraag gemist over het Forum van 14 januari. Het Forum Stad is al een tijdje afgelopen en Samenleving nog doorging tot het vragenuur. Waar een aantal leden van Forum Stad aanschoven en u schitterde van afwezigheid. Waarom was u er niet? Die hadden we als vraag een gesteld. Voorzitter, waar ik wel echt een punt van wil maken. Dat heb ik ook al aangegeven. Is dat de wethouder net in zijn beantwoording aangaf dat hij of hun waren benaderd door de kunst en cultuur monumentale kunst van erfgoedvereniging bond Heemschut en dat ze daarop hebben geparticipeerd. Ze wachten nog op een rapport en uiteindelijk waren zij benaderd. Dat wil ik toch wel tegenspreken. Want u of de gemeente op 24 april heeft … Ik ga de naam niet noemen van de ambtenaar. De beleidsmedewerker kunst en cultuur van de gemeente Rijswijk heeft contact opgenomen met de werkgroep monumentale kunst van de landelijke Erfgoedvereniging bond Heemschut.

Dus u heeft contact gezocht van we hebben hier muur. Wat kunnen we doen om die te behouden? Terwijl de raad niet eens van de muur afwist en pas acht maanden nadat u al achter de schermen bezig bent geweest om de muur te behouden, heeft u de raad geïnformeerd en dat vinden wij dus onvolledig informeren van de gemeenteraad. Want u had tegelijkertijd in april dat u met die kunstclubs in contact was getreden om een muur te behouden, waarvan de gemeenteraad niets afwist, had u ons moeten informeren. Dat neem ik u wel zeer kwalijk. Daar gaan we nog over beraden of we daar nog een sanctie tegenover gaan leggen en hoe zwaar die sanctie zou zijn. Voor de rest, we kunnen altijd weer gaan bagatelliseren. Dat verdient geen schoonheidsprijs. De voorzitter: De heer Loof heeft een interruptie op de heer Weterings. De heer Loof: Voorzitter, een korte vraag aan de heer Weterings. Ik was ook niet heel blij met hoe de brief was opgesteld, ik ben blij dat de wethouder heeft toegegeven dat die beter kon worden opgeschreven, maar hij heeft wel duidelijk aangegeven waarom we hem in december hebben gekregen. Vindt de heer Weterings dat elke keer als een ambtenaar zijn of haar werk doet en dus contact zoekt met een organisatie om zijn of haar werk beter te doen, we daarover geïnformeerd moeten worden? Elke keer dat dat gebeurt, want dat is wat hier ook is gebeurd.

De heer Weterings zegt: daar hadden we over geïnformeerd moeten worden. Zou dat elke keer, bij elke actie van een ambtenaar ook moet gebeuren? De voorzitter: De heer Weterings. De heer Weterings: Nee. De voorzitter: De heer Weterings vervolgt zijn betoog. De heer Weterings: Wel een belangrijk punt als het gaat om 7 ton aan een kunstwerk verscholen in de Marimbahal. Als dan de desbetreffende ambtenaar op de hoogte is van een groot kunstwerk, had hij ons erover moeten informeren, want wij wisten het niet. Het gaat om grote bedragen. Niet zomaar een dingetje. De voorzitter: Mijnheer Van ’t Eind op de heer Weterings. De heer Van ‘t Eind: Daar heb ik nog een vervolgvraag aan de heer Weterings over. Is de heer Weterings het met mij eens, dat als op moment dat de raad ergens over geïnformeerd wordt, dat het dan ook goed uitgezocht moet zijn en dat we dan ook moeten weten waar precies aan toe zijn? Dat Pagina 39 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

het ook logisch is dat er tijd genomen wordt om dat goed uit te zoeken. Daar is een poging toe gedaan met die brief. Daar hebben we het al vaak genoeg over gehad, die had beter gekund, maar dat was wat er gebeurd is. Is mijnheer Weterings het met ons eens dat eerst iets goed uitgezocht moet worden en dan de raad pas geïnformeerd moet worden, in plaats van dat we half geïnformeerd moet worden en dan dit soort rare discussies met elkaar voeren in het Forum? De voorzitter: De heer Weterings. De heer Weterings: Het antwoord is nee, dat ben ik niet met u eens. Want er is op de beruchte 24 april al juist contact opgenomen met voorstellen om hem te behouden. Dus die voorstellen waren intern al voorbereid door het ambtelijk orgaan. Daar heb ik grote moeite mee, pas na acht maanden na dat gesprek is de raad geïnformeerd met een Barge brief. Waar overigens wel een soort van verontschuldiging was aangeboden. Dus ik ben het niet met u eens, dat het half werk is geweest. De voorzitter: De heer Van ’t Eind. De heer Van ‘t Eind: Voorzitter, de heer Weterings geeft zelf ook aan dat het ook over de kosten gaat en dat was nog helemaal niet helder. Dat moest nog uitgewerkt worden. Sterker nog, dat was in december nog niet helemaal helder en had dus eigenlijk beter niet in die brief kunnen staan. Nu is dat duidelijk.

Dus je wil eerst goed uitgezocht hebben wat precies de effecten zijn en daar zitten ook de kosten aan vast. Ik denk dat de heer Weterings het wel met mij eens is dat als je als raad ergens een besluit over wil nemen, dat je dan ook precies wil weten hoe het zit, tot aan de kosten. Dat was toen nog helemaal niet helder. De voorzitter: De heer Weterings. De heer Weterings: Voorzitter, met een RIB gebeurt dat bijna nooit. Nogmaals mijnheer Van ’t Eind, ik begrijp wat u zegt. Alleen als er acht maanden van tevoren met andere instanties wordt al gesproken over mogelijkheden. Er wordt ook al de suggesties en bedragen benoemd om dat te gaan bespreken. Als een mededeling in de raad van een wethouder of van een college, luister eens, we zijn tegen iets aangelopen. We hebben inmiddels op 24 april contact gezocht met deze organisatie. Deze informatie hebben wij, deze kosten bewijs voor behoud. Dat heeft acht maanden geduurd en acht maanden vind ik dus niet volledig informeren van de gemeenteraad. Daar blijf ik bij. De voorzitter: De heer Weterings, had u nog verdere vragen aan de wethouder voor uw tweede termijn? De heer Weterings: Voorzitter, zeker. De wethouder gaf ook aan, er waren een aantal zaken waarom dus de muur ook niet was opgenomen in de lijst van gemeentelijke monumenten. De wethouder gaf aan: omdat wij het niet wisten. We wisten niet dat er een kunstwerk zat.

Wat voor waarde heeft dan voor u gehad de afgelopen jaren, waarom u nu dus een lans wilt breken om dat kunstwerk te behouden? Mijn laatste vraag. U heeft de afgelopen week ook daar het kunstwerk weer bezocht, ook met de dochter van de heer van Amstel. Zij zag het kunstwerk ook voor het eerst. Best wel bijzonder, want als je het echt heel erg vindt, haar vader was al 15 jaar overleden, mag in vrede rusten, als zij het heel belangrijk had gevonden, was ze al veel eerder komen kijken en niet na 15 jaar. De vraag is: toen u daar was met haar en u zag de omgeving, de vuile bankjes, de vuile vloeren, de kapotte prullenbakken, de dode vissen, de dode ratten, had u op dat moment een gevoel van ik schaam me er niet voor of had u een beetje schaamte of had u plaatsvervangende schaamte of schaamde u uw ogen uit uw hoofd toen u daar was? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, dan gaan we door naar D66 voor de tweede termijn, geen vervolgvragen. Het CDA, mevrouw Van Schie, ga uw gang. Pagina 40 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

Mevrouw Van Schie: Dank u wel, mevrouw de voorzitter en dank u wel wethouder. U heeft inderdaad een tipje van de sluier opgelicht. Ik heb aan u nog twee vragen. Is het uitgebreide scenario, het scenario van de motie, nu het uitgangspunt of komen er ook scenario's die lijken op het scenario van de raad? Mijn tweede vraag aan u is: waar komt het geld van de 1%-regeling vandaan als die wordt toegepast? De voorzitter: De heer Weterings, een interruptie op mevrouw Van Schie. De heer Weterings: Ik heb een interruptie voor u. Volgens mij, dan corrigeer me als het niet zo is, is de percentageregeling een verplichting voor overheidsgebouwen. Volgens mij is sport geen overheidsgebouw, maar dat is dan een vraag aan u. De voorzitter: Mevrouw Van Schie, wilt u daarop ingaan? Mevrouw Van Schie: Ik heb geen flauw idee, ik vraag het aan de wethouder. De voorzitter: Dank u wel. Ga ik door naar GroenLinks, mijnheer Van ‘t Eind. De heer Van ‘t Eind: Voorzitter, dank wethouder voor de heldere uiteenzetting en ook voor het heldere tijdspad. Er is een aantal dingen gezegd die helpen in ook aanloop naar de besluitvorming die we in maart doen. Ik sluit me daarin ook aan bij de woorden van de VVD en ik ben heel erg benieuwd naar het voorstel. Wij zullen in ieder geval ook gaan voor het op een zorgvuldige manier omgaan met kunst, met dit stukje cultureel erfgoed.

Dat gaan we zo meenemen in de bespreking van het voorstel van de Marimbahal. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik naar Wij. Rijswijk, de heer Kaffa. De heer Kaffa: Ik had niet gedacht dat ik het nog een keer zou zeggen, maar ik sluit me volledig aan bij de woorden van mijnheer Loof. Wij wachten rustig het raadsvoorstel in maart af. De voorzitter: Dank u wel. De heer Bosman, geen verdere vragen. Dan geef ik het woord aan wethouder Wit voor de tweede termijn. De heer Wit: Dank u wel, voorzitter. Dank in ieder geval voor de ondersteuning ook van een aantal fracties voor in ieder geval de waarde die er mogelijk gehecht gaat worden aan het voorstel wat er straks gaat komen. We zullen echt ons best doen om dat zo helder en zuiver mogelijk aan u voor te leggen, met alle informatie die u ook net genoemd heeft. Even ter verheldering. De bond Heemschut 20 mei een rapport gekregen, in april is dat inderdaad … Het is door ons aangevraagd. Ik heb ook niet gezegd dat de bond Heemschut naar ons toe is gekomen. Wij hebben informatie ingewonnen bij de bond Heemschut en gevraagd: kunt u een waardebepaling, kunt u aangeven of het behouden waardig is? Wij hebben niet gezegd: wij willen een rapport waarmee we het erfstuk of het kunstwerk kunnen behouden. Dat is absoluut niet het uitgangspunt geweest.

Het uitgangspunt is geweest, wij willen informatie over dit kunstwerk en is het daarmee behouden waardig. Kent u daar een waarde aan toe? Vervolgens leiden we dat door naar de raad om er een oordeel over te vormen. Dus dat is niet het geval. We wisten natuurlijk al wel dat er een kunstwerk zat, maar uiteindelijk is als je een brief krijgt of een aanschrijving krijgt of je weet dat de RCE het op een lijst zet, dan betekent dat dus dat zo'n kunstwerk meer waarde heeft dan je van tevoren dacht. Dan moet je verder gaan. Je kunt niet zeggen van nou RCE, leuk en aardig, maar wij doen hier verder niets mee. Als de RCE dat op die manier aangeeft en wij vinden erfgoed in Rijswijk en nog steeds sta ik daar 100 procent achter, van belang. Dan moet je daar wat mee gaan doen. En daarom die vraag richting bond Heemschut, om te kijken of daar inderdaad ook waarde is, waardebepaling of het behouden waardig is, niet meer en niet minder dan dat. Beter voor Rijswijk vraagt naar de actieve informatieplicht. We hebben u actief Pagina 41 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

geïnformeerd en we hebben u niet eerder geïnformeerd en dat kan ik ook aangeven. Dat is ook net ondersteund door een aantal andere fracties. Wat ik net ook heb gezegd in mijn eerste termijn, op het moment dat ik halve informatie of informatie die in een rapport staat naar u toestuur, zonder daarbij context te geven, dan krijg ik onmiddellijk de vraag terug. Wethouder, u stuurt ons een rapport waarin waarde staat. Dat heb ik nooit gezegd. Dat is ook nooit de vraag geweest in het onderzoek. De voorzitter: De heer Weterings, een interruptie. De heer Weterings: Voorzitter, meent de wethouder dat echt, het onthouden van de raad van informatie over een peperduur kunstwerk wat tonnen gaat kosten, om dat de raad te onthouden , heeft u ons bewust niet geïnformeerd daarover? Meent u dat serieus? De voorzitter: De Wethouder. De heer Wit: Wij hebben op het moment dat het rapport binnen was, dat wij het rapport hadden, niet de ernst of in ieder geval niet ingezien waarom het op dat moment belangrijk zou zijn om die informatie te delen. Puur om het feit, omdat de kosten absoluut nog niet bekend waren. Die hebben we pas, zoals net ook werd aangegeven, in december deels in die brief en zeker niet handig aan u medegedeeld. Er was nog niet … Je moet zo'n rapport als je dat binnenkrijgt, in de context plaatsen.

We hebben een ontwikkeling, wat doet dat met die ontwikkeling? Past dat op de huidige ontwikkeling? Moet de ontwikkeling misschien verplaatst worden? Dat is eigenlijk het traject waar je dan ingaat om te kijken, is dat iets waar wij de raad verder moeten informeren? Toen hebben wij gezegd: ja, dat moeten wij. Dus in oktober hebben wij gezegd: we moeten een RIB gaan samenstellen. Oktober, november. Waarin we deze informatie aan de raad gaan doen toekomen. Die heeft u 17 december gehad en daarin hebben wij duidelijk aangegeven, we gaan een scenario toevoegen, met ook de reden waarom. Vervolgens is het aan u, om op basis van informatie nogmaals die u in maart krijgt, om dat oordeel te vellen en daar op een gedegen wijze ook een mening over te vormen. Even kijken, hoor. Het verandert ook niets aan de besluitvorming. Als wij eerder het rapport hadden opgestuurd, had het op geen enkele wijze de besluitvorming veranderd. De besluitvorming is nog steeds gewoon, als alle scenario's uitgewerkt zijn conform wat ik net gezegd heb. Beter voor Rijswijk vroeg ook: had u dan niet een raadsvoorstel moeten indienen? Nee, dat hoeft niet. We voldeden nog steeds aan het voorstel wat is aangenomen in de raad in januari 2024, om die twee scenario's uit te werken. We hebben er alleen een voorstel, een scenario aan toegevoegd en daar hebben we u over geïnformeerd.

U heeft nog steeds de mogelijkheid om te kiezen dus de scenario's die oorspronkelijk aan u in januari zijn voorgelegd. We hebben er alleen aan toegevoegd met informatie die wij in het hele traject van het afgelopen jaar hebben ontvangen. Dus nee, het had geen raadsvoorstel hoeven zijn. De voorzitter: Mijnheer Nunnikhoven, ter interruptie. De heer Nunnikhoven: Dank u wel, voorzitter. Dus als ik het goed begrijp dan kunnen we in het Forum, krijgen we dus drie scenario's en wij mogen in het Forum dan bepalen welk scenario het gaat worden of gaat het college een scenario bepalen? Want dat kan dus dan nooit diegene met kunst zijn, want die is nooit in de raadsvergadering geweest. Die is dan altijd optie drie zoals die was of optie drie met de motie. Want dit van het kunstwerk an sich, of je nou voor of tegen bent, is nog nooit in de gemeenteraad geweest en hebben wij nooit een besluit op genomen om daar later een besluit op te nemen. De voorzitter: De heer Wit.

Pagina 42 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

De heer Wit: Het voorstel komt naar u toe. Het kan best zijn dat het voorstel zoals het er nu ligt, we hebben het ook net gisteren besproken. Ik kan er heel geheimzinnig over doen. Het voorstel is het scenario raad met motie en behoud van het kunstwerk. Dat is met alle informatie die wij momenteel hebben. Dus nee, we hadden … Maar nog steeds blijf ik bij het feit dat wij dat niet in een raadsvoorstel hadden hoeven voorleggen, want u heeft nog steeds exact dezelfde keuze. U kunt nog steeds zeggen: wij willen motie raad of wij willen we willen scenario raad of scenario raad met motie. Dat er een bijstaat, u kunt dat volstrekt negeren, als u dat wenst. De ChristenUnie. De voorzitter: De heer Weterings, ter interruptie. De heer Weterings: Ik had één vraag. U geeft aan, het voorstel wat eraan komt, is met behoud van kunst. Is dat het volledige college dat erachter staat of meerdere partijen of hoe is dat ontstaan? Als ik vragen mag. De voorzitter: De heer Wit. De heer Wit: Raadsvoorstellen komen vanuit het college en daar laat ik het bij. De heer Weterings: Dus iedereen staat erachter, elke partij? De voorzitter: De heer Weterings, graag via mij. Ik wil u wijzen op het feit dat er al aardig wat interrupties zijn geweest en de wethouder al had geantwoord, maar ik geef de wethouder nog de kans om hierop in te gaan, ik kom dan bij mijnheer Nunnikhoven.

De heer Wit: Laat duidelijk zijn, het college heeft nog geen besluit genomen. Dat wordt pas komende dinsdag genomen in B&W. Dus ik kan daar helemaal geen antwoord op geven. De voorzitter: De heer Nunnikhoven. De heer Nunnikhoven: Dank u wel, voorzitter. Ik wil kenbaar maken dat onze wethouder, wij leveren de wethouder, maar zij zit niet namens Beter voor Rijswijk. Wij zijn de fractie. Wij zijn de vijf raadsleden die uiteindelijk bepalen wat mevrouw Bentvelzen moet uitvoeren. Dus wat mevrouw Bentvelzen ook wil. De voorzitter: Jongens, voordat we een staatsrechtelijk college gaan doen, wil ik heel graag terug naar het voorstel. Dus als u discussie heeft over wat de wethouder niet kan, wel kan, die discussie wil ik echt gaan stoppen. Die zullen we echt op een ander moment moeten doen. Die is niet voor hier. Die gaat buiten dit voorstel. Daar wil ik het ook op houden. De wethouder heeft geantwoord over hoe het gaat, hoe besluitvorming in het college gaat. Andere discussies daarover zijn voor een ander moment. Dan wil ik graag doorgaan of de termijn daarmee klaar was? Ja, van u inderdaad, mijnheer Nunnikhoven. De heer Loof. De heer Loof: Voorzitter, heel even richting de wethouder, omdat ik vergeten was of die daar in de eerste termijn antwoord op heeft gegeven.

Klopt het dat de wethouder had gezegd dat deze muur niet kon worden geïntegreerd in het voorkeursscenario zonder motie? Dus in enkel het raadsvoorstel zonder de motie was het niet mogelijk om deze muur te integreren in wat er toen werd voorgesteld. Klopt dat of heb ik dat toen verkeerd begrepen? De voorzitter: Dat was de interruptie van de heer Loof. Ter verduidelijking, de heer Wit. De heer Wit: Dank u wel, voorzitter. Dat heeft u correct begrepen. De voorzitter: De heer Wit, herhaling.

Pagina 43 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

De heer Wit: Voorzitter, dan is het toch wel ironisch dat we het over deze muur hebben en eventueel integreren in dit voorstel, door de motie die is aangenomen door onder andere, die is opgesteld door BvR en die waar ook is voorgestemd door Rijswijks Belang. En ik heb destijds u gewaarschuwd dat met dit soort moties dit soort gevolgen eraan kunnen zitten. Zonder die motie had die muur nooit geïntegreerd kunnen worden en was eigenlijk denk ik niets anders gebeurd dan sloop. We hebben het hier nu over, doordat u die motie heeft aangenomen en ik moest toch deze kans even aangrijpen om te zeggen: I told you so. De voorzitter: Dan lokt u daarmee wel de reactie uit en kijk ik naar mijn klok, dus ga ik de reacties kort en krachtig houden. Beginnend bij de heer Weterings, Nunnikhoven en dan de heer Kaffa met een korte reactie op de interruptie van de heer Loof. De heer Weterings: Voorzitter, wat de heer Loof zegt, klopt helemaal. Als wij volledig waren geïnformeerd dat er een kunstwerk zat, had je een heel ander verhaal gehad. Er is informatie achtergehouden. Anders hadden we het kunstwerk allang kunnen bespreken tijdens de motie. Hij zat er niet bij. Er is informatie achtergehouden. Daardoor komt het. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil het even alleen op deze reacties houden, want u opent een compleet nieuw debat over de motie en dat stond niet op de agenda.

Mijnheer Nunnikhoven, u wilde nog kort reageren op de heer Loof. De heer Nunnikhoven: Het is laat, voorzitter. Dat maakt niet uit. Ik heb een interruptie naar mijnheer Loof. Eigenlijk wil ze nog een stap teruggaan, want we hebben in januari besloten, maar eigenlijk moeten we alweer een jaar terug. Waarbij er een amendement van u al voor sloop werd gedaan. Dus eigenlijk is had er in januari dit kunstwerk al naar voren kunnen komen. Want er was al een amendement door u en uw vorige fractievoorzitter, die nog riep na een discussie die ik niet ga herhalen, want dat is elk jaar weer dezelfde discussie, maar en gesloopt gaat die worden. Dat waren zijn woorden om kwart voor een ’s nachts, na een termijn van een kwartiertje. Dus het had in januari al bekend kunnen worden dat die gesloopt werd. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kaffa, tot slot. De heer Kaffa: Ik wil mijn woorden graag terugnemen, dat ik het de hele avond eens ben met mijnheer Loof. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik terug naar de heer Wit, om zijn tweede termijn af te maken. De heer Wit: Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, naar mijn mening, er is geen informatie achtergehouden. Alle informatie is gedeeld op het moment dat het belangrijk was voor de besluitvorming en het heeft ook geen invloed gehad op de besluitvorming die straks voorligt.

Buiten dat u op dat moment op een juiste en correcte wijze ook al informatie heeft. Er is geen enkel besluit genomen waar informatie niet voor verstrekt is. U heeft in januari inderdaad een voorstel voor scenario's behandeld en toen was nog niet de informatie over het kunstwerk op dezelfde wijze dat we het nu hebben beschikbaar. Dus dat had ik ook niet kunnen doen toekomen. De voorzitter: Mevrouw Van Schie, met een korte interruptie. Mevrouw Van Schie: Ik schaam me wel een beetje dat ik nu toch ook nog weer praat, maar ik wilde toch aan de wethouder vragen of het mogelijk is om bij die scenario’s toch nog een scenario te ontwikkelen wat dichter bij het oorspronkelijke scenario raad ligt. De voorzitter: Mevrouw Van Schie, de wethouder heeft u gehoord en gaat reageren.

Pagina 44 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

De heer Wit: Dank u wel, voorzitter. Daar kan ik kort in zijn. Nee, die ruimte hebben we niet. De tijd hebben we niet en zoals ik heb aangegeven, technisch gezien past niet in het programma van dat voorstel, dat scenario dat er lag. ChristenUnie heeft, wat is de waarde van eerdere besluiten? Ik denk dat ik daar net ver genoeg op ben ingegaan. Dat dat wel zeker een besluit is wat op de juiste wijze op dat moment genomen is. Alhoewel, de raad heeft het besluit genomen of dat het juist is, daar ga ik niet over. De context van de omgeving, uiteindelijk is het natuurlijk altijd, een kunstwerk heeft context in de omgeving. In dit geval de plaats die eromheen ligt, het terras wat ernaast ligt en het hekwerk, het is allemaal onderdeel van het pand ooit geweest. Dus is het onderdeel van de omgeving? Ja, het heeft context in de omgeving. Hoe gaan we daarmee om? Dat zal allemaal bekeken moeten worden in het ontwerp dat straks uitgevoerd wordt. Hoe we dat precies gaan aanpakken, weten we nog niet, maar er zitten gevolgen aan. Maar goed, de hele ontwikkeling en ontwerp van de openbare ruimte, ook wat in het voorstel gedaan is, om te kijken of daar wellicht op een andere manier rond die plas gelopen kan worden, waar ook vragen over gesteld zijn. Dat heeft nog gevolgen voor het ontwerp. Even kijken, hoor. Rijswijks Belang heeft nog gevraagd over het Forum van 14 januari.

Waarom ik daar niet aanwezig was. Ik zat in een ander forum en ik had de vraag digitaal laten beantwoorden. Ik had op dat moment niet het idee dat dat, we spreken als college uit één mond, dat op dat moment er vragen zouden komen die mijn collega niet zou kunnen beantwoorden. Als ik haar daarmee heb laten zitten, dan mijn excuses naar mijn collega daarvoor. Het CDA heb ik ook beantwoord. Nog één vraag over de openbare ruimte van Rijswijks Belang. Ik heb geen dode ratten gezien. Ik heb geen dode vis gezien, maar ik heb wel een zeer verwaarloosde openbare ruimte op de plek gezien. Het is niet fantastisch. Is ook een plek die we op die manier nu zeker niet meer op die manier zouden ontwerpen. Je hebt geen zicht vanaf de straat. Het is een onveilige, niet fantastische situatie. Dus daar moet zeker wat aan gebeuren, maar laten we nou juist over twee maanden een voorstel gaan bespreken om daar wat aan te doen. Kunt u misschien dat in uw beweegredenen, in uw verhaal meenemen. Dan is er nog vraag gekomen en die moet ik wel even beantwoorden. Over de 1%-regeling, is die van toepassing op dit pand? Ja, want het is een sporthal. Een sporthal is een pand dat door de overheid wordt gebouwd. Dus dat is wel degelijk van toepassing en dat is onderdeel van de begroting. Dus dan weet u dat. Ik denk dat ik alle vragen beantwoord heb.

Ik blijf erbij, ik denk dat dit inpasbaar is in de situatie voor de toekomst, dat het meerwaarde heeft voor de wijk. Dat zullen we ook in het voorstel duidelijk uitleggen. Kijken of ik nog verder ... Nee, daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan sluit ik de informatieronde over de Raadsinformatiebrief en de eerste en tweede termijn daarover. Het is geen besluit dus, maar u heeft gehoord dat er nog een besluit te nemen is. Dat komt als het klaar is, naar het Forum en naar de raad.

15. Vragenuur De voorzitter: Dan wil ik graag door naar het agendapunt 15, het vragenuur. Waarin er op twee thema's, het Uitvoeringsplan Regiovisie Jeugdzorg en de managementletter van de accountant van ingekomen brieven, vragen zijn ingediend. Die zijn beantwoord. Ik begrijp dat voor het CDA de beantwoording voor het Uitvoeringsplan Regiovisie voldoende was, maar dat D66 nog een vervolgvraag had, met natuurlijk het verzoek kort en krachtig die vervolgvraag te stellen. De heer Verbrugh: Dank u wel, voorzitter. Een korte de vraag. Duidelijk is dat er hard gewerkt wordt, maar ook dat we nog niet zover zijn dat er sprake is van een significante ombuiging richting de taakstelling van de hervormingsagenda, 1 miljard landelijk. Sterker nog, volgens het recente advies van de deskundigencommissie hervormingsagenda jeugd worden die doelen op deze manier helemaal niet gehaald. Dat zit er kennelijk niet in. Duidelijk is ook dat links of rechtsom de Pagina 45 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

jeugdhulpplicht moet worden afgebakend. Wat zien we dan? Op het ogenblik is dat de gemeenten daarvoor kijken naar het Rijk en dat het Rijk ook de gemeenten erop heeft gewezen via een handreiking afbakening jeugdhulpplicht, die gepubliceerd is eind vorig jaar, dat ook de gemeenten eigenlijk meer ruimte hebben voor de jeugdplicht afbakening dan dat zij nu gebruiken. En dan vind ik het toch een beetje bijzonder dat in het antwoord wat ze daarover schrijven, het college zegt dat ze die mogelijkheid tot afbakening door de gemeente wel zien, maar daartoe weinig ruimte voelen. Ik weet niet precies wat daarmee bedoeld wordt. Kunt u daar wat meer over zeggen? Gaat de gemeente nu wel of niet gebruikmaken van de ruimte die er kennelijk wel is? Mevrouw Bentvelzen: Voorzitter, ik denk dat ook de fractie van D66 mij wel kent als iemand die, als er iets efficiënter kan of iets minder kan in administratie of iets dergelijks, dat ik daar groot voorstander van ben. Wat we hiermee bedoelen, is dat het natuurlijk heel fijn is dat er wordt aangegeven dat we van alles zouden kunnen, maar het Rijk is echt wel met ons mee aan zet, om te helpen in die reikwijdte te beperken.

Want als je ook maar één stap te ver naar links of naar rechts zet in de jeugdzorg momenteel, dan heb je een rechtszaak aan je broek en daarin wordt ook de centrale Raad van Beroep genoemd, omdat er wel gemeenten zijn die zowel voor de jeugdzorg als voor de Wmo een aantal zaken proberen te doen en dan vervolgens worden teruggefloten via de andere kant, omdat er een rechtszaak wordt aangespannen en dan toch wordt aangegeven: ik heb recht op. Dus dat is een behoorlijke zoektocht, maar we zijn natuurlijk bezig met een nieuw aanbestedingsproces, een nieuwe inkoopstrategie voor 2027 als het gaat om de jeugdhulp. Daar wordt het zeker in meegenomen. De voorzitter: Dank u wel, met het verzoek uw microfoon even uit te doen, mijnheer Verbrugh. Dank u wel. Dan wilde ik doorgaan naar de vragen die zijn gesteld over de managementletter accountant. Ik begreep dat er een vervolgvraag was van de heer Veerman. Klopt dat? De heer Veerman: Klopt. Ik heb nog een aanvullende vraag op de vragen die al beantwoord zijn. Dank voor die beantwoording. Duidelijk is dat het niet geldt voor overheden, wat er gesteld wordt. Er is een brede coalitie van gemeenten, waaronder de gemeente Haarlem en Weert, die uit eigen beweging dit gaat toepassen. Heb ik het over die managementletter. Dat stond ook in stuk in het VNG Magazine, wil ik daarbij aanhalen, omdat het net zo goed relevant is om te overreden.

Bent u van het stuk op de hoogte en bent u bereid informatie op te halen bij deze gemeenten, om te kijken hoe we daarbij zouden kunnen aansluiten? Dank u wel. De voorzitter: U heeft geen technische ondersteuning om uw naam aan te geven. U staat bij mij zo mooi. Dat mag van mij best. Mevrouw Bentvelzen: Dan mag hij even met mijn microfoon praten. Zoveel moeite is dat niet. De voorzitter: Nee, we zeggen er even bij dat het … Voor de notulen. De heer Van Damme: Excuus, ik zat in een ander Forum en ik hoorde net bij het binnenvallen dat het … De voorzitter: Voor de notulen zal ik even zeggen dat momenteel de heer Van Damme aan het woord is en de heer Van Damme als wethouder antwoord gaat geven op deze vraag, ongeacht zijn ondertiteling bij de rest. Dan kunt u nu starten. De heer Van Damme: Dank u wel, voorzitter. Excuus, voor de verwarring. We zijn natuurlijk bekend met het rapport en we hebben ook allemaal stevige ambities om te doen, maar voorlopig houden we ons aan wat de BWV ons voorschrijft. En als er ruimte is en tijd is om die stappen te gaan maken. En ik sluit niet uit dat we dat in de toekomst kunnen gaan doen. Voor nu zie ik daar nog even geen Pagina 46 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

ruimte voor, omdat wij echt ons handen vol hebben aan de implementatie van het nieuwe financiële systeem, met de jaarrekening. We gaan nog proefdraaien, hebben we in de auditcommissie ook allemaal besproken. Dus op korte termijn zie ik daar weinig kansen in, maar dat zijn zeker natuurlijk wel zaken waar je op een gegeven moment wel over wil rapporteren. Dus dat gaan we zeker in de overweging meenemen. Voorzitter, at als antwoord. De voorzitter: Kan ik dan zeggen dat u toezegt dat dat niet nu, maar later wel in de overwegingen mee wordt genomen? Ja. Dan heeft de heer Veerman daar geen vervolgvragen meer op.

16. Sluiting De voorzitter: Dan sluit ik de vergadering met uw welvinden. Dan wens ik u een hele fijne avond. Dan ben ik blij dat u met mij heeft meegewerkt dat we om 23:00 uur naar huis kunnen. Dank u wel.

Pagina 47 van 48

Concept verslag Forum Samenleving 4 februari 2025

Pagina 48 van 48