2025-09-04-verslag-commissie-samen-wonen-ridderkerk.pdf

Woordelijk verslag vergadering commissie Samen Wonen Ridderkerk 4 september 2025 1.

Opening en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond. Ik open de commissie Samen Wonen. Eerste commissie na de zomervakantie. Ik hoop dat u daar allemaal goed gebruik van heeft gemaakt en dat u weer fris en fruitig aanwezig bent en met volle energie ertegenaan gaat. Alle commissieleden, hartelijk welkom. In het bijzonder welkom aan de Rekenkamer van Ridderkerk, de heren Démoed en Schippers, die van mij uitgezien links op de tribune zitten nu. Alle aanwezigen op de tribune, alle mensen die thuis meeluisteren, hartelijk welkom en ook de insprekers van vanavond. Alle fracties zijn aanwezig. En er ligt een agenda voor. En de vraag is of u daarmee kunt instemmen? Dat is het geval. Dan is hij bij deze vastgesteld.

2.

Spreekrecht De voorzitter: En gaan we naar agendapunt 2, het spreekrecht. Er zijn twee insprekers die zich hebben aangemeld en die zullen gezamenlijk inspreken. En dat is mevrouw Buitelaar en de heer De Graaf. En dat gaat over afval. En dat staat op de agenda als gespreksnotitie van De heer Alkema. Ik nodig u uit om hier gebruik te maken van het spreekgestoelte. En u heeft vijf minuten. Ik zal rond de vierde minuut even een seintje geven. Dan weet u hoe ver we zijn. Inspreker 1: Prima. Dank u wel. Goedenavond, dames en heren. Bedankt dat ik hier kan staan. Het is de eerste keer dat ik gebruikmaak van het spreekrecht. Dat doe ik om de volgende reden. Ik kwam een artikel tegen van het Ridderkerks Dagblad op facebook waarin werd geschreven hoeveel rest, sorry, hoeveel restafval neemt toe in plaats van af? Ik ben bewoner van Ridderkerk Oost. En dat het toeneemt vind ik niet gek. Omdat het gewoon heel lastig is om afval te scheiden. Er zijn in onze straat drie papiercontainers, drie restafvalcontainers waarin ook PMD-afval kan worden gedeponeerd. Maar er zijn geen glasbakken. En glasbakken… Een glasbak hadden we wel. Toen ik daar vijf jaar geleden kwam wonen. Die is toen weggehaald door de gemeente. Waarom weet ik niet. Maar ja, dat terzijde. Er is een glasbak in heel de wijk Oost.

Dus wanneer iemand zijn glas weg wil gooien moet hij dus helemaal naar de Boon’s Markt aan de Genestetstraat, om daar het glas weg te gooien. Ik neem zelf mijn glas mee naar het werk want in Barendrecht staan volop glasbakken, dus ik kan het overal kwijt, maar het feit dat er glas bij het restafval terechtkomt, vind ik niet gek. Omdat het gewoon moeilijk is om het te dumpen, om het maar zo te zeggen. Ik kan op facebook reageren. Daar zijn meerdere mensen die dat gedaan hebben, maar ik zie daar het nut niet van in omdat het niet bij de, door de juiste personen gelezen wordt. Het is vooral een mening van burgers die daarop terechtkomen. Ik denk dat ik meer kan bereiken met mijn mening door hier te staan, omdat de commissie hier ook over spreekt vanavond. Dus vandaar dat ik hier sta. Het is ook qua restafval wat wij heel erg zien, zeker de laatste weken in onze straat, zijn nieuwe bewoners komen wonen. Er zijn drie appartementen waar nieuwe bewoners in zijn getrokken. En dat zijn geen Nederlanders, wat voor nationaliteit weet ik niet, doet er ook verder niet toe. Maar er zijn zoveel mensen in de straat tegenwoordig die gewoon het afval naast de container plaatsen. Persoonlijk vind ik dat ronduit asociaal. Ik doe het ook niet. Ik heb het ook nooit gedaan. Als de container storing heeft of als die vol zit, neem ik het gewoon mee naar de schuur en breng ik het later weg.

Maar het gebeurt echt steeds vaker dat er gewoon afval, complete houten bureaus, weet ik veel wat, wordt van alles wordt naast de container gezet. Vanmorgen nog kon ik bijna mijn zak niet weggooien omdat ik letterlijk struikelde over het afval van een ander. Dat afval een probleem is in Ridderkerk dat, wij maken het dagelijks mee. En aangezien ik meestal thuis degene ben die het afval deponeert in de containers ben, was ik voor nu de aangewezen persoon om hier te staan. Dus ik denk niet dat ik de vijf minuten nodig heb. Dit is eigenlijk wat ik wilde zeggen. En als er meer glasbakken in de wijk zouden kunnen komen dan zou dat al heel erg schelen. Dus dat was mijn verhaal eigenlijk. Pagina 1 van 51

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Buitelaar voor uw heldere betoog. Wil De heer De Graaf ook nog iets zeggen, want de vijf minuten zijn nog niet om. Helder. Dan mag u nog even blijven staan voor als er vragen zijn vanuit de commissie. Ik heb ze in beeld, drie stuks, vier stuks intussen. De heer Borst VVD, u bent de eerste. De heer Borst: Dank, voorzitter. Ik kan alleen maar prijzen dat inwoners niet alleen maar op facebook een mening delen, maar ook gewoon de drempel over durven te stappen en naar de raadszaal komen. Complimenten daarvoor. Heel fijn, ook voor ons. Het probleem van de glasbak, dat herken ik wel een beetje. In Bolnes hebben we er ook maar eentje, moet steeds naar de Bas toe lopen is best een end. U heeft het ook over die bijplaatsingen en vooral dat vind ik interessant, voorzitter, want dat is net ook een aspect wat nog niet in de gespreksnotitie benoemd staat, waar wij als VVD wel ook aandacht voor wilden vragen vanavond. Dus goed dat u dat ook aanstreept. Dat hebben wij in ieder geval op onze radar. Mijn vraag is voorzitter, wat voor problemen deze inwoners nog meer ervaren bij het afval. Zijn het alleen de glasbak en de bijplaatsingen of ervaart u ook nog andere problematiek? De voorzitter: Mevrouw Buitelaar. Inspreker 1: Wat ik persoonlijk raar vind, is dat de restafval en de PMD-zak in dezelfde container gaan.

Want ik heb begrepen dat het restafval betaald is en papier en glas et cetera, dat dat gratis wordt opgehaald. En dan denk ik van als het restafval betaald is, waarom zit de PMD dan in dezelfde container? Want dat is dan ook betaald. Dus in mijn visie heeft het dan… Wat heeft het financieel gezien, zeg maar, voor zin om dat te scheiden? Want je betaalt voor elke zak die iedereen gooit. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar De heer Ipskamp van Leefbaar Ridderkerk. Herstel, de heer Hakemulder. De heer Hakemulder: Dank u wel, voorzitter. Hakemulder is de naam, inderdaad. Dank u wel inspreker voor het inspreken. Goed dat u daar gebruik van maakt. Ik was even benieuwd, woont u in een laagbouwwoning, een eensgezinswoning of een appartement? En mocht u in een appartement wonen. Hoe doet u het groente, fruit en etensresten verzamelen? De voorzitter: Mevrouw Buitelaar. Inspreker 1: Ik zit iedere keer te rotzooien met die knop. Het GFT, ben ik heel eerlijk in, dat doe ik niet altijd omdat ik er niet altijd aan denk. Ik ben nooit echt bewust bezig geweest met afval scheiden, dus het is voor mij echt gewoon een ritme wat er echt in moet komen en de tweede vraag ben ik even kwijt. Excuus. Kunt u die nog herhalen? De voorzitter: Die gaat over of u in een appartement woont of in laagbouw. Inspreker 1: Ik woon in een appartement aan het Huygensplatsoen.

De voorzitter: Dan gaan we door naar mevrouw Van Nes-de Man, Burger op 1. Mevrouw Van Nes-de Man: Dank u, voorzitter. Ook van ons uit dank voor de moed die opbrengen om hier in te spreken. De afvalheffing is een afvalheffing per jaar. En er wordt niet apart betaald voor restafval of iets. Dus dat is een misvatting. Vraagje aan u. U zegt die bijplaatsingen, is dat als die container vol is dat je zegt dan heb je oké, geen keus. Ik zie u al knikken. Dat is dus gewoon gemakzucht? De voorzitter: Mevrouw Buitelaar.

Pagina 2 van 51

Inspreker 1: Ik weet niet of het gemakzucht is. Persoonlijk heb ik het vermoeden dat het wordt geplaatst door nieuwe bewoners. Zoals ik al zei, dat zijn geen Nederlandse mensen. En ik denk dat de mensen of niet weten hoe de afval verwerkt moet worden, zeg maar. Want je moet betalen om restafval op te laten halen. Want mensen willen dat ook niet. Persoonlijk, vind ik dat, probeer ik het zo veel mogelijk te verzamelen. En als het echt te gek wordt, dan maak ik een melding. Maar ik hou het wel bij me en er zijn dus gewoon mensen die dat niet doen. Die zetten het gewoon bij de container. En het is dus blijkbaar vanmiddag wel opgehaald. Want toen ik uit mijn werk kwam was het wel weg, maar het is niet de bedoeling dat mensen op die manier leven. Want als iemand het doet, de volgende bewoner doet het ook. En zo gaat het als een domino-effect gaat dat door Ridderkerk heen en dan moeten we niet willen. De voorzitter: Dat was uw vraag, mevrouw Van Nes-de Man. Dan gaan we door naar mevrouw Ripmeester van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor het inspreken. Ik had eigenlijk twee vragen nog. Mijn vraag zit ook een beetje op die bijplaatsingen of u nog andere oplossingen ziet, behalve meer glasbakken. Maar ik hoor eigenlijk impliciet al, geef nieuwe inwoners beter informatie over wat ze moeten doen. Die hoor ik al.

Maar heeft u daar misschien nog meer tips? Dat is er een en de andere vraag is, ziet u wel eens handhaving of als dit soort dingen gebeuren of als u melding doet, wordt dat dan snel opgepakt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Buitelaar. Inspreker 1: Er is regelmatig handhaving bij ons in de wijk en dat heeft ermee te maken dat er tot een paar maanden geleden overlast was van overlastgevende jongeren letterlijk onder onze flat, die gewoon zeer luidruchtig bezig waren. En daar komt de wijkagent komt daar regelmatig gewoon even polshoogte nemen. Kijken of ze geen dingen doen die niet door de beugel kunnen. En ja, qua tips, ik weet niet zozeer of het echt tips zijn, maar ik loop zelf tegen het glasbak effect aan. Dat toen die werd weggehaald, toen dacht ik nog van oké, zal misschien nog wat terugkomen, er zijn vier containers naast elkaar. Er staat er eentje van de GFT aan de andere kant van de rotonde. We hebben er eentje van Opnieuw & Co, van de kringloop. Die is niet klein en ja, wat ik zeg papier en restafval, maar glasbakken. Dat is het meeste afval wat wij hebben. Als er een fles wijn weggegooid moet worden of een pot pastasaus of een pot ja, wat voor potten kan je in de supermarkt kopen? Ik probeer er aan te denken om het weg te gooien. Maar op een gegeven moment dan is het een lastig verhaal.

Je moet iedere keer met de auto naar de glasbak om de om een glas weg te gooien. Dat vind ik eigenlijk te gek voor woorden. Want Oost is best een grote wijk en het Huygensplantsoen heeft vijf flats met tien galerijen per verdieping. En er zijn drie verdiepingen per flat. Dus tel maar na hoeveel inwoners dat zijn plus alle eengezinswoningen. Die hebben waarschijnlijk allemaal een kliko, waar ik glas in kan. Dat weet ik niet. Ik zie al nee schudden. Iedereen die in een laagbouw woont. Iedereen die op het Huygensplantsoen, in de Bilderdijklaan wonen als al dat glas in het restafval terechtkomt, vind ik het niet gek dat het restafval toeneemt. De voorzitter: Dank u wel. Een duidelijk antwoord en daarmee zijn we door de vragen heen. Danken we u voor de inspraak bijdrage en voor de beantwoording. En u mag plaatsnemen op de publieke tribune en straks nog luisteren wat er allemaal wordt gezegd over afval 3.

Vaststellen besluitenlijsten commissie Samen wonen van 26 juni en de commissie Samen leven en wonen van 3 juli 2025 De voorzitter: Agendapunt 3 vaststellen besluitenlijsten vorige vergaderingen. Zijn er opmerkingen over de besluitenlijst van 26 juni? Dat is niet het geval. Dan is de lijst vastgesteld. Zijn er opmerkingen over de besluitenlijst van de commissie Samen leven en wonen van 3 juli. Dat is ook niet het geval. Dan is die ook Pagina 3 van 51

vastgesteld. Zijn er naar aanleiding van de besluitenlijst nog acties of toezeggingen die geactualiseerd moeten worden? En dan kijk ik even naar het college. Want er is eigenlijk niet iets wat nu afgehandeld moet worden. Maar er staan weer allerlei data's. Als daar niets over te zeggen is dan zijn we erdoorheen. 4.

Rekenkamerrapport Beïnvloedbaarheid van de begroting van de gemeente Ridderkerk De voorzitter: En gaan we naar het volgende agendapunt. Het Rekenkamerrapport beïnvloedbaarheid van de begroting van de gemeente Ridderkerk. Ik nodig de leden van de Rekenkamer Ridderkerk, de heren Démoed en Schippers uit om hier voor mij plaats te nemen. Daarnaast zijn wethouder Van der Duijn Schouten en de heren Leenderts en Lekkerkerk aanwezig. En het is misschien handig als u hier ook al vast gaat zitten. Dan hoeft u straks niet meer heen en weer te lopen. De Rekenkamer heeft samen met onderzoeksbureau BMC onderzoek gedaan naar de beïnvloedbaarheid van de gemeentebegroting. Op basis van het onderzoek en het rapport heeft de Rekenkamer een aantal aanbevelingen geformuleerd, gericht op zowel de raad als het college. Aan de raad wordt voorgesteld om de aanbevelingen die op de raad betrekking hebben over te nemen, maar voor daarover wordt besloten is vanavond gelegenheid om met de Rekenkamer en daarna met het college in gesprek te gaan over de uitkomsten van het onderzoek en de voorgestelde aanbevelingen. Er zijn vooraf schriftelijke vragen gesteld en die zijn ook beantwoord. En de behandeling zal nu als volgt zijn, eerst krijgt de Rekenkamer gelegenheid om een toelichting te geven op het onderzoek, vervolgens kunt u vragen stellen aan de Rekenkamer over het onderzoek en de aanbevelingen.

Daarna geef ik kort het woord aan de wethouder om te reflecteren op het onderzoek of iets te zeggen over de aanbevelingen die aan het college gericht zijn. En vervolgens kunt u vragen stellen aan het college. Zoals gebruikelijk is altijd dat een Rekenkamerrapport ter debat naar de raad gaat. Dus dat is de inzet op voorhand. Het woord is nu aan iemand van de Rekenkamer om een toelichting te geven. Wie mag ik daarvoor het woord geven? De heer Démoed. De heer Démoed: Dank u wel, voorzitter. Fijn ook dat we vanavond in gesprek kunnen over het rapport dat is uitgebracht over de beïnvloedbaarheid van de begroting en de sturingsmogelijkheden. Het lijkt me handig om de toelichting vooral op hoofdlijnen te houden in die zin dat ik nog iets vertel over aanleiding en wat we met elkaar gedaan hebben om dan vervolgens met u het gesprek te hebben. En dank ook voor de vragen die al vooraf… We hebben geprobeerd om die zo snel mogelijk ook weer te beantwoorden. Dus in die zin kunnen we dat denk ik daar ook bij betrekken om te kijken waar uw vragen zitten. Het is goed gebruik dat we met in ieder geval met de fractievoorzitter, maar in ieder geval met delegatie van de raad ook spreken over van wat zijn de komende tijd onderwerpen die nuttig en nodig zijn om ook in het Rekenkamerwerk te betrekken.

Zo is dit onderwerp eerder ook aan de orde geweest in het licht van de financiële situatie van gemeenten in het algemeen. Ik hoef niet uit te leggen dat die ingewikkeld is. En zeker als er allerlei kabinetten niet aan de eindstreep komen, daar wordt het niet helder ervan. En dat maakt dat u lastige afwegingen wellicht moet maken, ook voor de komende jaren, in ravijnjaren en andere momenten, dat u zult moeten nadenken van hoe kunnen we de lasten voor de inwoners van Ridderkerk op een aanvaardbaar niveau houden, maar toch ook de dingen doen die we als gemeente belangrijk vinden. Dus het onderzoek heeft eigenlijk… Dus dit was een van de onderwerpen die in dat lijstje en in gesprekken prominent ook aan de orde is geweest. Die hebben wij op die manier opgepakt en ook gekeken van hoe kunnen we in het gesprek wat u ook in de komende maanden over de begroting zult hebben, maar ook misschien in de begrotingen die daarna komen, want ik heb niet het idee dat u voor het laatst over ingewikkelde financiële keuzes zult moeten praten. En dat onderzoek heeft eigenlijk twee invalshoeken wat ons betreft gehad. Primair eigenlijk van waar zitten nu de beïnvloedbare zaken. Heel veel zaken in een gemeentebegroting liggen ook zodanig vast dat je daar eigenlijk weinig of niets aan kan veranderen. Maar er zijn ook dingen die u natuurlijk wel kunt beïnvloeden.

Dus we hebben vooral ook gekeken van waar zitten voor uw raad die mogelijkheden om aan knoppen te draaien, om dat woord dan maar even te gebruiken. Dus daar heeft het onderzoek zich opgericht. En het tweede is dat we ook nog hebben gekeken natuurlijk van hoe kan de rol van uw raad, in het kader van de verschillende rollen die er zijn, ook in begrotingswerkgroepen en andere zaken. Wij hebben, denk ik, ook in het rapport aangegeven dat de informatie die vanuit het college dat dat er methodisch en strak georganiseerd uitziet. Dus daar is ook Pagina 4 van 51

waardering voor. Dat hebben we ook aangegeven, maar er zijn natuurlijk altijd nog weer mogelijkheden om ook in de betrokkenheid van de raad te kijken van waar kan dat nog een tandje scherper of waar zou u nog meer mogelijkheden kunnen hebben, ook aan de voorkant, dus daar zijn ook een aantal gerichte aanbevelingen opgedaan. En ik denk dat wij in ieder geval kunnen constateren dat het een onderzoek is, die plaats zit in de bandbreedte van we zien dat Ridderkerk de zaak goed op orde heeft. En in die zin ook ruimte heeft om die keuzes te kunnen maken. Maar dit zou, wij hopen dat het wat handvatten geeft om in gesprekken die u in de komende tijd gaat voeren over de beïnvloedbaarheid en te kijken van als we aan knoppen willen draaien, welke zijn dat dan? En hoe kunt u als raad op verschillende momenten ook daar nog invloed op uitoefenen? Ik weet niet of mijn collega nog iets wil aanvullen, maar ... De voorzitter: De heer Schippers. De heer Schippers: Ik zal even netjes via de microfoon doen. Nee, volgens mij heeft de heer Démoed volledig beeld gegeven van de aanleiding en de opzet van het onderzoek, dus ik ben benieuwd of de gemeenteraad vragen heeft aan ons. De voorzitter: Bedankt voor de toelichting en dan is er nu gelegenheid om aan te geven als u vragen wilt stellen. Ga ik dat eerst inventariseren. Drie stuks voor de ChristenUnie, een voor EVR, drie à vier voor de VVD.

Het worden er dan vier. De Partij van de Arbeid, vijf. Wie biedt er, wie gaat er voor zes? Dan starten we met EVR, de heer Kloos. De heer Kloos: Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag verwijzen naar het BMC rapport pagina acht en in de vierde opstelling wordt geschreven dat de huidige begrotingsopzet nu geen inzicht geeft in de voortgang van de lopende uitvoeringsprogramma's en acties die zich voor de komende jaar op de planning staat. Als u in een ideale situatie zit hoe zou u die voortgang van de lopende uitvoeringsprogramma's dan graag handen en voeten willen geven? Dank u wel. De voorzitter: En via de voorzitter geleid ik de vraag door naar de heer Démoed. De heer Schippers mag ook. Maar ik kijk een beetje naar uw lichaamstaal wie het gaat doen. De heer Démoed: We kijken elkaar vooral aan. Dank u wel. Dank voor de vraag. Het is ook een beetje een in die zin een gewetensvraag van wat als we constateren met elkaar dat er misschien ruimte is voor verbetering. Dan is de vraag hoe spreek je ook over voortgang en actualiteit van voortgang. Kijk, in mijn ervaring, in mijn beleving is het vaak zo dat als je over voortgangsrapportages praat, dat je vaak al heel erg aan de achterkant zit. Dus je zou met elkaar natuurlijk een vorm kunnen vinden. Ik ken bijvoorbeeld gemeenten die zeggen er is een lijst van ontwikkelingen die maken dat je op een eerder moment kan bijsturen.

Dus dat je met elkaar in het gesprek, want als je rapportages hebt, als je een rapportage van april en je praat er in juli over, dat is lastig om dan nog dingen te kunnen doen. Dus je zult dan met elkaar moeten zoeken dat je, en welke gespreksvorm dan bij hoort, dat het college op echt op de hoofdlijn, want ik denk ook dat u niet geholpen bent als u over ieder uitvoeringsding hier het gesprek voert. Maar als er grote zaken zijn die afwijken ten opzichte van wat u van plan was, dan zou u daar een gesprek moment voor kunnen zoeken. Dat zou een vorm kunnen zijn om dat te kunnen doen, ook uit de ervaring die ik vanuit een andere situatie kreeg. Maar goed er zijn vast ook nog wel andere… Ik weet niet ja… De heer Schippers: Ik heb even het citaat erbij gezocht op pagina acht van het rapport van BMC. En wat ik eigenlijk constateer is dat BMC in haar onderzoek een citaat opneemt van een motie die door u als raad heeft aangenomen. Dus feitelijk is het een herhaling van een door uw eigen raad aangenomen motie waarin u inderdaad dit constateert. Dus wellicht is het een beleving die u als raad zelf ook al heeft ervaren. Anders had deze motie het waarschijnlijk niet gehaald. Wat de heer Démoed zegt om alle lopende zaken in een voortgangsrapportage of in de begroting te zetten is denk ik best uitdagend. Je kan er natuurlijk aan denken Pagina 5 van 51

dat die vooral op afwijkingen wil sturen of de dingen die minder goed lopen dus dat zou dan een vorm kunnen zijn. Maar ter nuancering, het is niet een constatering van BMC zelf geweest maar een herhaling van een door uzelf aangenomen motie. De voorzitter: Dank u wel. En ik zie dat de beantwoording voldoende duidelijk is. Dan gaan we naar De heer Kooijman, ChristenUnie. Drie vragen, stelt u er eerst maar twee. De heer Kooijman: Allereerst uiteraard dank ook voor de beantwoording. Het was ook vooral bedoeld dat ik wel intro nodig had om vragen te stellen. Ik denk als ik dat dat allemaal mondeling moet doen. Dan kom ik er al niet meer uit, dus zo had ik er zelf ook profijt van. Maar het is ook fijn dat de beantwoording ook op tijd is. Het nadeel daarvan is of het risico daarvan is wel dat er weer vervolgvragen op komen, dus daar heb ik er drie van. Allereerst bij mijn vraag twee, daar ging het over dat een van de conclusies was dat de focus van de raad vooral controlerend was en in mindere mate kaderstellend. En als voorbeeld werd genoemd de sportnota waar dat wel beter ging. Dat heb ik ook in het rapport gelezen en ook die paragraaf 2.3.2 die u noemt in de beantwoording, die heb ik uiteraard, had ik al gelezen. Maar ik was juist benieuwd, dat was ongeveer ook het enige wat er in het rapport stond.

Ik was juist benieuwd naar andere situaties waar u of mogelijk het BMC heeft gemerkt, daar missen we dat toch. Of we zien in andere gemeentes dat daar juist wel meer ruimte voor is gegeven. Dus ik was juist op zoek naar de naar voorbeelden waar wij in Ridderkerk iets nog iets missen of waar andere gemeentes veel ruimer die kant pakken. Dus dat is was mijn eerste vraag dan en de tweede, een lastige, dat ging over die vraag vier over dat rapport van de provincie Zuid-Holland. U verwijst daarin van dan moeten we maar bij het college op vragen. Die vraag is ook aan het college gesteld. En die zegt, wij kennen dat rapport niet, ambtelijk rapport. Nou wil ik ook niet heel diepgravend onderzoek of argwanend zijn wat erin staat, maar ik was gewoon benieuwd, u heeft geconstateerd, er waren twee manieren. Die hebben we naast elkaar gelegd, waren verschillend en we hebben gekozen voor de één. Misschien dat u iets kan zeggen dan over waarom daar dan voor gekozen is en wat er in die andere analyse stond. Ik weet niet of u daar iets over kunt zeggen. Dat waren mijn eerste twee vragen. De voorzitter: Wie gaat er mee aan de slag? De heer Démoed. De heer Démoed: Eerst maar bij vraag 2 en het antwoord op vraag twee waar u zegt van ja, u noemt een voorbeeld. Ik ben een beetje op zoek van waar schuurt dat dan. Wat ik me herinner en anders moeten we BMC daar nog wat dieper op bevragen.

De sportnota werd bedoeld als een voorbeeld, waar de raad zelf heel actief aan de voorkant, er zijn heel veel voorbeelden te noemen en wij hebben geen waardeoordeel dat dat slecht is, dat het college zelf heel veel voorwerk doet om via startnotities en allerlei andere manieren kaderstellend te opereren. Terwijl dit in de beleving, in ieder geval zo heb ik het ervaren, voorbeeld is waar de raad zelf daar best veel aan toegevoegd heeft. En het wil dus niet zeggen dat een waardeoordeel is als het college zijn huiswerk van tevoren goed doet en u heeft daar geen aanvulling op, is dat geen waardeoordeel. Maar deze viel in ieder geval de onderzoekers op dat de raad daar zelf best nog wel actief… En u maakt natuurlijk zelf uit of er aanleiding is om dat als een college het huiswerk goed doet dan is misschien ook geen reden om… Dus het is ook niet zo dat we dan in de sfeer terecht moeten komen dat die andere dingen niet goed gaan, om dan maar zo te zeggen. Dat is niet in ieder geval het voorbeeld. Ik kan nu niet zo zeggen dat zijn voorbeelden. Maar het gaat volgens mij om dat deze vooral positief opviel dat de raad daar zelf nog een stuk sturing aan extra meegegeven heeft. De tweede vind ik wat lastiger. Ik weet niet of jij daar nog iets… De voorzitter: De heer Schippers. De heer Schippers: Daar zou ik wel iets over kunnen zeggen.

Wat we geconstateerd hebben is dat wij in het onderzoek ook een zogenaamde taakveldanalyse hebben laten doen door BMC en dat betekent eigenlijk dat je op de verschillende onderdelen van de begroting jezelf gaat vergelijken met andere gemeentes, die min of meer vergelijkbaar zijn of vergelijkbaar verondersteld worden. En tegelijkertijd liep er ambtelijk, want we Pagina 6 van 51

hebben goed contact gehad, ook met de ambtelijke organisatie, ook een vergelijkbaar onderzoek door de provincie Zuid-Holland. En door onderzoekers is goed afgestemd over welke vergelijking wordt in dat onderzoek nu betrokken en er is heel bewust gekozen om een andere groep aan vergelijkbare gemeentes te kiezen in dit onderzoek om die twee keer exact dezelfde uitkomsten te hebben, dus daar is bewust gekozen voor een andere set en dat is in goed overleg met de ambtelijke organisatie afgestemd. En in ieder geval de vergelijking met de set aan gemeentes, die in dit onderzoek ook vermeld staan, die is in de bijlage uitgebreid toegelicht. En daar kan u zien waar u als Ridderkerk positief of negatief afwijkt van de gemeentes die zijn geselecteerd. Het onderzoek van de provincie en het college zal een vergelijkbaar onderzoek zijn alleen met een iets andere set aan vergelijkbare gemeenten. De voorzitter: De heer Kooijman. U mag doorvragen en ook uw derde vraag stellen. De heer Kooijman: De beantwoording is helder. Over het laatste even door pratend. Dan vraag ik me wel af, het onderzoek is anders of het onderzoek is gelijk, de dataset iets anders. Dan ben ik ook wel benieuwd kwamen er wel vergelijkbare uitkomsten uit? Maar goed dat zult u wellicht niet bij… Maar ik laat het daar even bij. En nog even op de beantwoording van die vraag twee.

Het voorbeeld is me nu helder en wat u er precies mee duidt. En ik denk inderdaad ook dat een aantal partijen hier zullen zeggen, dit college doet heel goed hun werk, dus dat hoeven we niet bij te sturen en soms is dat wel nodig. Maar het voorbeeld is vooral helder. Dank u wel daarvoor. Mijn laatste vraag. Dat ging even over die analyse van, die begrotingsanalyse en misschien is dat niet zo heel erg van belang, want u geeft aan van, we hebben dat gedaan. We hebben er verder geen conclusies aan verbonden of aanbevelingen voor gedaan. Het was gewoon een manier om even te kijken van hoe kunt u daarmee omgaan? En u schrijft in de beantwoording nu indien sprake is van een bezuinigingstraject, kan dit zoekrichting geven om tot daadwerkelijk bezuinigingsstrategie en maatregelen te komen. Ik denk, maar dat is even de checkvraag of u het daarmee eens bent dat dit ook een hele goede manier zou kunnen zijn om te kijken van waar geven wij misschien veel minder uit dan andere gemeentes en waar zouden we eigenlijk misschien moeten opplussen, omdat het gewoon waard is om daar meer aan te gaan besteden. Ik zie twee knikkende gezichten, dus ik ben nu al tevreden. De heer Démoed: Dat is precies wat u zegt. Het gaat twee kanten op. We noemen hier het voorbeeld van bezuinigingen. Dat is de ene kant.

Maar je kunt het ook gebruiken op een positieve manier te kijken van waar moet misschien wel juist een financiële injectie of andere dingen dus het werkt aan twee kanten. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Borst, VVD, u heeft vier vragen. Twee om twee. De heer Borst: Dat zijn er nog twee voorzitter. Ik was nog even benieuwd, aanbeveling vijf, die vraagt eigenlijk om het verbreden van de scope van de P&C documenten, onder andere over de going concern, de gehele taakuitvoering, eigenlijk van de gemeente. Nu meen ik mij te herinneren dat we het in de workshop in het World café ook hebben gehad met elkaar over hoe verhoudt de hoeveelheid van die begroting zich tot de leesbaarheid en de toegankelijkheid van dat stuk en wat je ermee kunt in de vergadering. Kunnen de leden van de Rekenkamer nog reflecteren hoe ik dat moet zien. Hoeveel uitgebreider zou dat moeten worden? Wat doet dat met de leesbaarheid? Of is misschien zelfs het tegenovergestelde waar, dat als je meer zou doen aan het doorlichten van die taakvelden, dat het dan eigenlijk leesbaarder wordt? Kunnen jullie daar nog iets over zeggen? Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Verder viel mij op dat het rapport concludeert dat er heel veel vragen worden gesteld bij de behandeling van de begrotingsstukken. Komt mij totaal niet bekend voor.

Kunnen jullie reflecteren op hoe we onze andere instrumenten nog inzetten, moties, amendementen en of daar voor ons als raad nog verbeterpunten zijn? Dank u wel. De voorzitter: De heer Démoed.

Pagina 7 van 51

De heer Démoed: Eerst maar even over die scope. Ik ben altijd wat huiverig om te zeggen dat je meer papier moet produceren, ben ik sowieso niet zo'n voorstander van. Dus ik denk dat de suggestie meer zo moet worden gezien, dat we zeggen ja, er is in de rijkheid aan informatie in de breedte te winnen. Daar heb je natuurlijk allerlei werkvormen voor. Dus ik zou er echt niet voor pleiten, mensen zeggen ook wel eens je moet in gesprek zijn met elkaar om elkaar ook gewoon te bevragen op voorbeelden, dus daar zou u ook een werksessie over kunnen houden. Dus het staat hier wel, de P&C documenten. Dus ik zou het vooral zoeken. Want als u zegt ja, moeten we nog meer papier gaan produceren. Dan weet ik niet of u daar beter van wordt. Want er wordt al in overheidsland veel papier geproduceerd, dus daar zou ik het niet in zoeken. Maar de aanbeveling zit hem vooral dat de rijkheid en informatie en de mogelijkheden waarin u zo kunnen sturen in onze beleving nog wat breder zou kunnen zijn. En misschien moet u inderdaad met het college nadenken welke werkvormen daar dan bij passen. Maar persoonlijk zou ik dat niet zoeken in van 100 naar 120 pagina's gaan, om dan maar zo om dat voorbeeld maar te geven. Kan jij iets over die andere… De voorzitter: De andere vraag gaat over instrumenten. De heer Schippers. En daarna komt de heer Mijnders om te stapelen. We gaan eerst naar het antwoord.

De vraag was of de raad nog meer instrumenten zou moeten gebruiken dan nu. De heer Schippers: Wat ik weet, is dat inderdaad wel een, dat er in het rapport een beschrijving zit van het hele instrumentarium en ik kan me herinneren dat we in de workshop wel gekeken hebben naar de hoeveelheid vragen. Dus als je zegt de aantallen verbazen me, maar ik moet even schuldig blijven of dat kwantitatief onderzocht is, dus ik denk het niet inderdaad. Nee, dat is inderdaad gebleven bij dit zijn de instrumenten die u als raad ter beschikking heeft om te sturen. De voorzitter: Dan mag de heer Borst reageren en vervolgens de heer Mijnders stapelen. En dan komt er weer een antwoord. De heer Borst: Helder antwoord. Dat begrijp ik. Ik denk dat mijn opmerking over het instrumentarium eigenlijk meer gericht was op een van die andere aanbevelingen, namelijk over het aanwakkeren van dat inhoudelijke debat met elkaar te voeren. Dus hoe heb hebben jullie als Rekenkamer na het doen van dit rapport nog iets wat jullie ons als raad mee kunnen geven hoe we dat instrumentarium in kunnen zetten om, ook in het licht van aanbeveling 5 en de aanbeveling om dat steviger dat inhoudelijke debat met elkaar aan te gaan, om dat op een bepaalde manier beet te pakken. Daar was ik een beetje naar op zoek. De voorzitter: De heer Mijnders, CDA, u mag stapelen. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter.

De heer Borst zegt dat het antwoord duidelijk was. Ik heb het eerste antwoord van de heer Démoed gehoord, moet ik eerlijk zeggen, ik begrijp het eigenlijk niet. Want u heeft het over werkvormen, maar kan u concreet toelichten wat u precies bedoelt? Want ik hoor u wel, maar ik versta u niet. De voorzitter: De heer Démoed, kunt u beide heren helpen? De heer Démoed: Dat is altijd jammer. Dat moeten we niet hebben. Wat ik bedoelde, het ging daarom, ik reageerde even op wat de heer Borst zei in de omvang… Laat ik even terug, want nogmaals, het is fijn als we elkaar wel gaan begrijpen. Het ging erover dat wij een aanbeveling hebben gedaan. Die ging over de scope van de P&C producten en wat ik daarop zei, en je kunt op veel manieren… Laat ik een voorbeeld geven. Veel mensen kijken op een financiële manier naar P&C producten, de cijfers en liggen we op koers financieel, terwijl er heel veel beleidsrijke informatie in die P&C producten zit, kan zitten. En ik zei wij hebben, de aanbeveling richt zich erop dat we zeggen zoek die diversiteit. Dus kijk niet alleen bijvoorbeeld naar de cijfers, maar zoek juist ook zitten we op koers op inhoud. En dat kan over het sociaal, dat kan over alle domeinen Pagina 8 van 51

gaan waar u verantwoordelijk voor bent en dat gesprek kan breder plaatsvinden. En toen reageerde ik op moeten de producten dan dikker worden dat ik zei daar zou je ook andere werkvormen voor kunnen kiezen. Dus dat was wat meer een reactie op wat de heer Borst aan mij vroeg. Ik hoop dat ik nu, dat u mij nu ook verstaat en niet alleen hoort. Dat zou wel fijn zijn. De voorzitter: Ik zie ja knikken. De heer Schippers gaat nog even verder. De heer Schippers: We hebben geprobeerd daar wel iets aan invulling in te geven. Een van de voorbeelden is inderdaad wat meer majeure projecten, grootschalige projecten die ja, meerjarig overstijgend zijn om te zeggen geconstateerd is dat die misschien nog onvoldoende plek vinden op dit moment in de P&C documenten. Dus dat is een van de concrete onderwerpen, waarvan we hebben gezegd, daar zou u eens aan kunnen denken, als u het heeft over de scope van de P&C documenten. Het is soms, zeker ook door de jaren heen, soms heel lastig, om die dan via de Planning & Controlcyclus te volgen. Dus dat is een concreet voorbeeld die ook genoemd wordt daar. De voorzitter: Ik zie ja knikken. Dus het is nu helemaal duidelijk. Mevrouw Ripmeester, Partij van de Arbeid. U zei vijf vragen te hebben. Ik hoor wel hoeveel u er nog heeft en per twee. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter.

De eerste is een beetje misschien in het kader van ik hoor u wel of ik las het wel, maar ik begreep het niet. Op pagina vijf van het Rekenkamerrapport, bij de conclusie staat er kan veel winst worden behaald door een methodische manier van werken. Wat bedoelt u daar dan precies? Wat is dat? Wat gebeurt er dan nu niet wat we eigenlijk wel zouden moeten doen. Wat bedoelt u daar precies? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag staat op pagina negen, even kijken of dit ... Ja. Daar staat bij de aanbevelingen aan de raad, bij een, dit kan bijvoorbeeld gerealiseerd worden door beleidsevaluatie onderdeel te laten zijn van de P&C cyclus en de resultaten daarvan aan te stippen in die P&C producten. Alleen er zijn vaak geen beleidsevaluaties of we krijgen als antwoord het zijn doorlopende beleidsevaluaties. Er is in de andere commissie wordt nu een voorstel behandeld met een verzoek om gelden waar helemaal nog geen evaluatie is. Daar gaat evaluatie na het voorstel. En dan wordt het dus eerst verwerkt en dan… Daarvoor is dus wel een bepaalde stroomlijning nodig en een bepaalde wens, ook om die evaluaties goed te doen. En als laatste dan inderdaad nog toe te voegen. Kunt u daar misschien op reageren? Dat waren er twee, voorzitter. De voorzitter: De heer Schippers.

De heer Schippers: Over die methodische manier van werken geconstateerd wordt dat het procesmatig uitermate strak in elkaar zitten en tegelijkertijd wordt gezegd, we zouden om die relatie tussen beleid, doelen, activiteiten en middelen nog wat sterker te doen en dat wordt wel beschreven, zou u… En dat wordt bedoeld met methodisch, is eigenlijk de relatie tussen doelen, activiteiten en middelen versterken en als voorbeeld wordt genoemd van u zou kunnen overwegen om daar met doelenbomen te werken die heel duidelijk aangeven welke activiteiten, welke middelen dragen bij aan welk doel. En de uitdaging die zelfs wordt voorgelegd is om te kijken of daar zelfs meer dimensionaal naar kan kijken en dat betekent dat sommige activiteiten meerdere doelen ondersteunen. Dus eigenlijk is gezegd kijk heel systematisch naar wat uw doelen zijn, welke activiteiten daarbij horen en welke middelen en geconstateerd is eigenlijk dat dat nu niet altijd in de stukken aanwezig is. Dat vraagt tijd en ook denk ik aandacht om dat met elkaar heel systematisch te doorleven. Dus dat is eigenlijk de aanbeveling. De voorzitter: Dan de heer Démoed. De heer Démoed: Dan doe ik even de vraag van mevrouw Ripmeester over pagina negen, waar wij het hebben over de cyclische benadering van het Planning & Controlproces.

En wij hebben gezegd, daar zou je als voorbeeld is die even eruit gehaald, beleidsevaluaties daar onderdeel van kunnen laten zijn. Dus dat hebben Pagina 9 van 51

wij als voorbeeld genoemd om die sturing die op zichzelf goed werkt nog rijker en sterker te maken. Het punt wat u maakt is eigenlijk iets wat niet op ons pad ligt. U vindt dat het college te weinig evolueert. Daar hebben wij geen oordeel over of ze dat veel of weinig doen. Dus u vraagt nu ook iets aan ons… Wij hebben gezegd als er beleidsevaluaties zijn als die op een bepaalde manier worden uitgevoerd, zou het de cyclus mooier en rijker maken. En het lijkt me niet handig, omdat ik daar ook geen beeld en dat hebben we nu ook niet onderzocht in welke situaties het college beleid evalueert en of dat dan voldoende gestroomlijnd is. Dus u overvraagt een beetje. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Uw volgende twee. Mevrouw Ripmeester: Ziet u het als een suggestie voor het volgend Rekenkameronderzoek, de kwaliteit van de beleidsevaluaties, want als ze er niet zijn, kunnen ze ook niet meegenomen worden. Nog even terug over die, dat meer methodisch werken en die doelenboom die u zei. Daarvoor is het dus niet eens nodig dat er smartdoelen zijn als er überhaupt maar goed geformuleerde doelen zijn, en dan kom ik terug op die opmerking die u op pagina tien maakt ergens, succesvol doelen bereiken. Is dat iets wat heel veel gevraagd is van ambtenaren om die methode toe te passen? Want ik las in het antwoord van het college volgens mij geen echte animo daarvoor.

Dus misschien zit dat dan in de, misschien overvragen we de ambtenaren? Dat is mijn, dat is er een. Dat is een vraag over doelen. Wilt u, is dit genoeg, voorzitter, of wilt u de volgende daar ook bij hebben? De voorzitter: Als u nog een vraag heeft, stelt u hem maar. Mevrouw Ripmeester: Mijn volgende vraag is, mijn ene laatste vraag is de vragenronde, daar zijn inderdaad daar wordt voor gesteld er zijn te veel vragen. Er wordt ook gezegd en ambtenaren weten niet precies waar dat toe leidt. Vindt u dat dat een criterium zou moeten zijn voor het aantal vragen dat iemand zou moeten kunnen stellen als raad? Dat is een vraag, naast dat er natuurlijk ook vragen tussen staan die misschien via een andere route afgehandeld hadden kunnen worden als die route open had gestaan, dus dat is ook een ... Het is soms een vergaarbak, geef ik wel toe. Dank u wel. Dit waren de twee. Staat er nog een open. De voorzitter: De heer Démoed. De heer Démoed: Ik zal een poging wagen om bij de beide vragen te reageren. Eerste vraag ging erover, even een vrije vertaling, dat wij een bepaalde manier van werken voorstellen.

En u zegt eigenlijk van ja, kunt u reflecteren of dat een hele arbeidsintensieve en of dat overvragen is ten aanzien van de ambtelijke organisatie of de manier… Wij hebben met elkaar, dat heeft de heer Schippers net ook gezegd, vastgesteld dat het college heel gestructureerd en dus de ambtelijke organisatie vorm geeft aan dit proces. Dat is de basis en dat is ook onze constatering geweest. Dus daar beginnen we. Vervolgens hebben we gezegd als je daar op deze manier nog een toevoeging aan kan doen en dan zou dat rijker kunnen worden en dus nog een slagje kunnen maken. Het is niet aan ons om te bepalen of dat overvragen is. Ik denk dat dat vooral een manier van werken is. Dus ik denk niet dat dat en het college heeft volgens mij in de algemene reactie gezegd van dank voor uw aanbevelingen en wij gaan kijken op welke manier we dat soort zaken kunnen doen. Maar het is vooral denk ik ook een gesprek tussen u en het college of u vindt… U kunt ook met elkaar zeggen ja, de wijze waarop dat nu gestructureerd is voldoende en we vinden het overbodig dat er nog een verrijking komt. Dat is vooral het gesprek wat u met elkaar… Wij hebben gezocht naar als je er nog iets aan toe zou willen voegen, zou dat dat kunnen zijn. Het is aan u met elkaar om de handschoen al dan niet op te pakken en een afweging te maken. Dan uw vragen over vragen stellen.

Wij hebben niet gezegd dat u overvraagt met vragen stellen. Er staat, het valt ons op dat er veel vragen worden gesteld en de boodschap die daarin zit en dat is volgens mij iets wat u zich altijd af moet vragen, waar leidt het stellen van een vraag toe? Verandert het uw inbreng of heeft u het nodig om een oordeel te kunnen vellen? Als daar het antwoord ja op is, vragen om te vragen, daar zijn wij, denk ik geen voorstander van. Maar dat is hier ook niet bedoeld. Dus het is ook niet gezegd van het is te veel Pagina 10 van 51

of er worden veel vragen gesteld. En ja, als u veel vragen heeft dan zou de boodschap ook moeten zijn stel ze, maar er zit wel een diepere aanbeveling natuurlijk in dat we zeggen, gebruik vooral ook meerdere instrumenten, dat is ook een beetje waar de heer Borst natuurlijk op duidde, zijn er ook andere wegen om misschien het voorbereiden van het oordeel over de begroting en de P&C producten te kunnen doen? Ja, dat kan op vele manieren en soms helpt vragen en soms helpt ook een motie of een amendement om er een stukje sturing aan te geven en daar heb je soms informatie voor nodig. Dus wij hebben niet gezegd dat er hier te veel vragen worden gesteld. Dat zou niet aan ons zijn om daar dat woordje te gebruiken. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester, uw laatste vraag. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter. Bij pagina 19, moet ik alleen de pagina 19 er even bij vinden, daar staat dat er allemaal zaken die ter beschikking staan van de raadsleden die we zo, hier heb ik hem al, over budgetrecht, initiatiefrecht en als laatste wordt genoemd, recht op ambtelijke bijstand, voor de raad en ieder individueel raadslid. Hoe ziet u dat? Hoe ziet u vooral de ambtelijke bijstand aan een individueel raadslid? Dat is er. Maar hoe ziet u dat? Is dat een op een contact, is dat een via het college, komt een op via het college en dan ambtenaarcontact.

Hoe ziet u dat? Of bedoelt u de griffie? Kan ook nog. De voorzitter: De heer Démoed. De heer Démoed: Het gaat er denk ik niet… U heeft vaste afspraken in een verordening hoe ambtelijke bijstand geregeld is. En ja, dat is ook meer… Ik denk niet dat wij hier een oordeel hebben over hoe u de ambtelijke bijstand moet invullen, dus ik begrijp uw vraag niet helemaal. Kijk, u stelt met elkaar vast hoe u dat heeft georganiseerd. En meestal inderdaad is dat zo dat u dat met de griffie en kan ook als individueel raadslid, maar dat zal in uw verordening geregeld zijn, dus het is niet zo dat wij zeggen u zou daar iets anders moeten doen. Dat is iets tussen het verkeer wat u onderling met elkaar heeft. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter, om daarop te reageren. Het was vroeger mogelijk om met een ambtenaar, bij een ambtenaar vragen te stellen, waardoor er dus veel minder vragen in de vragenrondes terechtkwamen. Nu gaat alle vragen schriftelijk dus dat was een beetje, via de griffier naar de bestuursadviseur, geloof ik, en dan naar de ambtenaar dan via diezelfde route weer terug. Daar komt een beetje, dus vandaar dat ook veel vragen dan bij die vragenrondes terechtkomen. Dank u wel, voorzitter. De heer Démoed: Om daarop te reageren, ik snap wel dat dat er niet is, want ik hecht ook wel veel waarde aan de gelijkheid van informatie.

Dus als een raadslid vragen stelt aan een ambtenaar, dan komt die informatie niet terecht met de rest van de raadsleden. Dan kunt u zich afvragen of er gelijkheid van informatie op dat moment is. Dus nogmaals, ik ga me niet mengen. Dat is iets, een reactie op wat ik hoor, dus ik kan me voorstellen dat die werkvorm minder gewenst is omdat stel dat u de vraagsteller bent, komt die informatie wel bij u terecht, maar niet bij de rest en dan heb je geen gelijkheid aan informatie meer. En dat is wel belangrijk goed in het democratisch proces, volgens mij, dat iedereen dezelfde informatie heeft. De voorzitter: Wilt u nog iets zeggen, mevrouw Ripmeester, of is het voldoende zo? Mevrouw Ripmeester: Ik ben een groot voorstander van gelijkheid van informatie van alle raadsleden. De voorzitter: Dat is een stelling die door iedereen gehoord is. Dan, iedereen mag op zijn plek blijven zitten nog bij dit agendapunt. En dan is nu het woord aan de wethouder om te reflecteren op het onderzoek of iets te zeggen over de aanbevelingen die aan het college gericht zijn. U mag dat van uw plek daar doen, dan kan

Pagina 11 van 51

iedereen nu blijven zitten. Dan wordt het niet zo rommelig. Als u dat erg vervelend vindt, dan moet ik vragen om hier de boel te herschikken. De heer Van der Duijn Schouten: Ik vind het prima om het hiervandaan te doen, maar ik ben gewend dat de Rekenkamer afsluit. En dat wij dan vervolgens nu de vragen aan het college gaan beantwoorden vanaf die plaats. De voorzitter: Maar we hebben nieuwe griffier. En soms doen we dingen wel weer eens iets anders. Dus deze keer hebben we het zo afgesproken. De heer Van der Duijn Schouten: Ik denk dat het rapport, we hebben daar een bestuurlijke reactie op gegeven. Die heeft u allen kunnen lezen. Ik denk dat het mooie aanknopingspunten biedt voor het gesprek wat wij 18 september met elkaar gaan hebben over hoe kunnen we onze begroting nu op een andere manier, u heeft daar een motie over ingediend. Volgens mij heeft het college toen ook al aangegeven dat we ons daarin herkennen, dat we dat begrijpen en dat we daar graag het gesprek over aangaan. En de aanbevelingen die aan u zijn gedaan, maar ook die aan het college, die kunnen denk ik ook die avond op een op een goede manier met elkaar besproken worden. U heeft ook, we hebben dat iets wat terughoudend geformuleerd in onze bestuurlijke reactie, en ook op de wat meer specifieke vragen van de ChristenUnie.

Omdat ik denk dat er gewoon een aantal zaken zijn waar we ook die avond met elkaar van gedachten over moeten wisselen. Bij het rapport van de Rekenkamer zat een mooie bijlage over het totaalkader, zoals dat genoemd wordt, waarin die lagen worden genoemd, waar we beginnen bij de wettelijke kaders en waar we eindigen bij de jaarplannen. Laat het helder zijn, de ambtelijke jaarplannen gaan we niet opnemen in de begroting. En tegelijkertijd constateren wij ook dat als college aan het begin van deze periode, bijvoorbeeld de link tussen het coalitieakkoord, het collegeprogramma en vervolgens de P&C stukken, die is zeer massief erin gefietst. U kon de nummers een op een terugzien en dat hebben we in stand gehouden en daarmee hebben we met elkaar, heeft u als raad, maar hebben ook wij als college geconstateerd, dat de lijn van de visiedocumenten, noem ik het maar even, die in het schema daarboven getekend zijn, dat we die wat zijn kwijtgeraakt. Hoe gaan we daar weer wat meer balans in brengen? We hebben ook die vragen van u gehoord. Tegelijkertijd denk ik dat dit schema ook niet helemaal klopt. Want hier gaan we van visiedocumenten naar collegeprogramma coalitieakkoord. In mijn optiek zijn er dingen die meer naast elkaar staan, want het is niet zo dat het collegeprogramma het coalitieakkoord een op een volgt op de visiedocumenten.

Ik bedoel sterker nog, soms leidt het collegeakkoord ertoe dat we visiedocumenten herzien. Vorige periode hadden we een document over afval waar we over DIFTAR hadden. Dat is in het collegeakkoord, is daar wat mee gebeurd, dus daar zit een wisselwerking tussen die twee. Maar wij zien wel nadrukkelijk dat er in onze P&C documenten de aandacht voor even de grotere lijnen en de zaken die meerjarig lopen en de visiedocumenten die er al zijn, dat die wat in het ongerede is geraakt. En ik denk dat we de achttiende heel goed met elkaar daar het gesprek over kunnen voeren. Hoe kunnen we die balans in de volgende bestuursperiode weer herstellen. En ik denk dat een aantal aanbevelingen van de Rekenkamer er echt bij helpen. U heeft ook mijn reactie op de doelenbomen gezien en het college is van mening dat een doelenboom en een heel goed instrument kan zijn in de beleidssturing. Tegelijkertijd hebben wij ongeveer negen, niet ongeveer, wij hebben negen programma's in onze begroting. Ik denk dat per programma er misschien wel vijf, zes hoofddoelen te vormen zouden zijn. Negen keer zes is vierenvijftig, vierenvijftig doelenbomen opnemen in onze begroting, lijkt ons geen zinnige exercitie. Tegelijkertijd zeggen wij dat die doelenbomen vanuit beleidsstukken wellicht heel nuttig kunnen zijn om juist die verbanden wel in kaart te brengen.

Zo geeft het wat ons betreft een hele hoop aanleiding om daar met elkaar het gesprek over te voeren. En tegelijkertijd zie je ook dat het gesprek dan wellicht nog wel iets breder gaat dan alleen onze P&C documenten, namelijk dat blokje rond de kadernota, begroting, tussenrapportage, jaarrekening. Dat is even kort, voorzitter, iets over het rapport. De voorzitter: Dank u wel, wethouder van der Duijn Schouten. Dan is er nu gelegenheid aan de commissie om vragen te stellen aan het college. Wie wil daarvan gebruikmaken? De heer Kooijman, ChristenUnie, een vraag. Pagina 12 van 51

Partij van de Arbeid, vijf, twee. Twee vragen in ieder geval. Dan beginnen we met de heer Kooijman want we gaan van het minste naar het meerdere aantal. De heer Kooijman, ChristenUnie, aan u het woord. De heer Kooijman: Allereerst bedankt voor de beantwoording. Ik heb meer een opmerking dan vraag, maar ik denk dat dat goed is om even dit nu te noemen en de rest komt dan straks in een debat, debatje misschien nog wel even aan bod volgende week. Ik denk dat het merendeel van het inhoudelijke gesprek met het college inderdaad in die werksessie straks plaats gaat vinden en ik ben blij dat het college daar ook invulling aan wil geven. Ik had de reden waarom ik wel de vraag had gesteld over kunt u alvast iets met die aanbeveling doen, is dat, omdat ik het ook wel recht vind doen aan het rapport en de aanbevelingen die hier staan, dat we in het debat daar ook even iets over kunnen zeggen. En vervolgens gaan we daar inhoudelijk denk ik mee door. Dus dat wilde ik even gezegd hebben. Nog een opmerking over wat de wethouder net aangaf over niveaus van visie en college coalitieakkoord? Ik ben blij dat de wethouder het met mij eens is dat ik af en toe ook het idee heb dat er geen visie boven het coalitieakkoord hing, op sommige punten, maar daar is de wethouder het kennelijk ook mee eens. De voorzitter: Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Voorzitter.

We hebben geconstateerd dat sommige visies voor verbetering vatbaar waren. En dat hebben we in het coalitieakkoord op een aantal punten vormgegeven. Dat is denk ik net even iets anders. De voorzitter: Dan gaan we naar mevrouw Ripmeester, Partij van de Arbeid, voor uw twee vragen, waarvan een dan een opmerking is... Mevrouw Ripmeester: Twee vragen. De eerste is, de wethouder gaf net aan we gaan daarmee aan de slag en we kijken waar we de doelenboom wel zouden kunnen gebruiken. We zien niet precies of die daar in de begroting terecht kan komen. Vraag aan de wethouder is dan ook wie is met elkaar, wie gaat met elkaar in gesprek? Is het college ambtenaar of is de raad daar nadrukkelijk bij betrokken, ook bij deze afweging? Dat is mijn eerste vraag. En mijn tweede vraag is, ik ben de tijdlijn een beetje kwijt vanaf de start onderzoek naar die motie uit 2024 en dan naar het eindrapport. Ik heb het idee dat daar, of daar een soort overlap voor is, maar misschien dat iemand kan vertellen wanneer het onderzoek precies gestart is. En wanneer het college daarbij, daarvan op de hoogte was. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Voor wat die eerste vraag betreft. Daar is de raad altijd bij.

Ik bedoel u bent bij alle beleidsstukken betrokken en als er een keer een beleidsstuk komt en u denkt dat het goed is dat daar een doelen boom is, dan kunt u dat gewoon aangeven, vaak al middels een startnotitie en de achttiende voeren we het gesprek, wat we vanavond een keer met de raad, commissie, volgens mij is dat helder. En dat u de tijdslijn kwijt bent. U heeft het nu over een motie van ’24, dan heb ik weer geen idee waar het over gaat. En een onderzoek, wanneer dat gestart is. Geen idee welk onderzoek u bedoelt, dus misschien kunt u iets meer duidelijk waar u het kwijt bent. Want ik begrijp wel een beetje dat het inderdaad verwarrend lijkt voor u, want ik hoor u allemaal zaken roepen die ik niet aan elkaar kan knopen. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Ik had gehoopt dat er een antwoord kwam, dat iemand het wel scherp had, maar het is niet zo'n hele ingewikkelde vraag, dus ik zal het morgen uitzoeken, zal ik het in debat noemen.

Pagina 13 van 51

De voorzitter: Dan komt daar later helderheid over. Wethouder, wilt u nog iets zeggen? Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Ik heb dan als mevrouw Ripmeester zegt, welke motie uit ‘24 doelt zij dan op, want nogmaals, u heeft in ‘25 volgens mij een motie ingediend om de begroting te veranderen. Dat is niet in ‘24. U heeft het over een onderzoek. Bedoelt u dan het Rekenkameronderzoek of welk onderzoek doelt u op? Want ik mag toch hopen dat u weet wanneer het Rekenkameronderzoek is gestart, want dat doen ze in opdracht van de raad, niet van het college. Dus toch graag enige duiding over welke motie en welk onderzoek u het dan heeft. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Nee, dat is niet nodig. De voorzitter: Ik begrijp dat uw vraag intrekt. Ik denk dat ik als voorzitter even het zo moet laten. Maar waar het om ging, was dat voor mij als voorzitter in ieder geval niet duidelijk was welke concrete motie en welk concreet onderzoek bedoelt u. Ik had het idee dat ook de wethouder daarmee worstelde. Maar als u dat later wilt doen, dat is aan u. De heer Kooijman, ChristenUnie. De heer Kooijman: Ik denk persoonlijk, maar dat is invullen, dat het om motie 2024 105 gaat, onderzoek naar de nieuwe begrotingsopzet. Die is wel degelijk in 2024 november aangenomen.

De heer Van der Duijn Schouten: Dan wist het college ook in ‘24, dat die motie er lag. Maar nogmaals en vervolgens is de Rekenkamer een onderzoek gaan doen. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Voorzitter. Het was een eenvoudige vraag. En ik had gehoopt op een snel antwoord. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. We maken nu van een mug een olifant, als we niet oppassen. Ik zoek het gewoon uit en dan hebben we de tijdlijn. Veel ingewikkelder is het niet. De voorzitter: Helder. Dan zijn we daarmee aan het eind van de vragenbeantwoording. Dank ik zowel de Rekenkamer als de wethouder voor de beantwoording van de vragen en de ambtelijke ondersteuning voor de bijstand. En mag de Rekenkamer weer of naar huis of op de publieke tribune plaatsnemen. En tijdens de raad hebben wij het debat. Ik hoor steeds zeggen dat bespreken we tijdens het debat, dus daar kom debat. Hoeveel tijd is er nodig voor het debat? Wie denkt de meeste minuten nodig te hebben? Eén minuut wordt hier gezegd. Ik zie twee minuten. Het voorstel is eerste termijn twee minuten en totale debat tijd een halfuur. Ik zie ja knikken, dan is dat bij dezen vastgesteld. 5.

Vaststelling omgevingsvisie De voorzitter: Dat brengt ons bij agendapunt 5, omgevingsvisie. En ik nodig wethouder Van der Duijn Schouten, mevrouw Bos en de heren Kazen en Verhoeven uit om hier vooraan plaats te nemen. De wethouder zit weer op zijn vertrouwde plaats. En De heer Verhoeven, die schuift niet aan. De omgevingsvisie Ridderkerk schetst hoe de gemeente zich tot 2050 wil ontwikkelen. Op het gebied van ruimte, wonen, bereikbaarheid, duurzaamheid en leefkwaliteit. In mei is de commissie al geconsulteerd over de conceptstukken. Naar aanleiding van de terinzagelegging van de omgevingsvisie en de omgevingseffectrapportage zijn 14 zienswijzen ingediend. De zienswijze nota is als bijlage toegevoegd. Enkele zienswijzen hebben geleid tot aanpassing in de visie. Het voorstel aan de raad is om de omgevingsvisie vast te stellen en om budget beschikbaar te stellen voor de uitwerking van de gebiedsprogramma's voor de Koninginneweg en Bolnes Zuid.

Pagina 14 van 51

Er zijn geen schriftelijke vragen vooraf gesteld en de inzet is dat het voorstel ter debat wordt geagendeerd in de raadsvergadering. Kan de commissie daarmee instemmen? Ik zie uit het geknik dat dat het geval is. Dat betekent dat u nu technisch-inhoudelijke vragen mag stellen en eerst krijgt de wethouder het woord om een toelichting te geven. Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de voorzitter het proces al aardig heeft geschetst wat we gelopen hebben. Omgevingsvisie die nu voorligt, waarin natuurlijk ook onze visie op hoogbouw en de visie op de agrarische gronden zijn verwerkt. Ook twee producten waar heel veel participatie ondergelegen heeft. Ook het omgevingsvisie zelf is natuurlijk uitgebreid proces van participatie en we hebben daar ook met uw raad al verscheidene keren over gesproken. Het voorjaar nog over het concept en de oplettende lezer zal zien dat er tussen het concept en de definitieve versie niet heel veel verschillen zijn doorgevoerd en de verschillen die er wel zijn, die hebben we keurig voor u op een rijtje gezet. En daar was vaak dan een goede reden voor om toch nog iets te veranderen. En ben benieuwd of daar vanavond nog vragen over zijn. De voorzitter: Wie van de commissie wil daar gebruik van maken? De heer Mijnders, CDA, een vraag. Mevrouw Van Nes-de Man, Burger op 1, acht.

Partij van de Arbeid, vijf. VVD, één. Echt voor Ridderkerk, één. GroenLinks, één. ChristenUnie, drie. Dat is hem. We beginnen eerst met de eentjes in de volgorde, zoals ze binnengekomen zijn. De heer Mijnders, CDA. De heer Mijnders: Dank u wel, voorzitter. En inderdaad, de wethouder gaf al terecht aan, het is al vaak langsgekomen. We hebben er heel veel over kunnen bevragen, dus we hebben als CDA niet heel veel vervolgvragen meer. Alleen bij het nog een keer teruglezen viel ons nog iets op. En dat is dat het document soms heel concreet is en soms weer heel erg ruim en als CDA willen we daarbij een voorbeeld geven. In sommige situaties worden echt bepaalde kleine verkeerssituaties genoemd, bijvoorbeeld het Oosterparkweg aanpassen bijvoorbeeld het voetpad er moet komen. Er zijn nog een paar van die echt concrete voorbeelden. En wij zijn als CDA, op een gegeven moet komt een stukje over drugs. En daar gaan we natuurlijk zeggen als CDA staan we daar op. Dat moeten we inderdaad gaan bestrijden. En we vroegen ons als CDA nog af zou in zo'n omgevingsvisie ook bijvoorbeeld goed kunnen passen van wij als gemeente Ridderkerk willen geen coffeeshop hier in Ridderkerk, want op sommige punten gaat het document heel erg concreet en het sommige punten juist weer niet.

Dus zou dan zo'n concreet punt als we willen toch drugs bestrijden, willen dat tegengaan, waarom zouden we in deze visie niet het punt opnemen we willen geen coffeeshop in Ridderkerk? Dat was onze enige vraag, voorzitter. De voorzitter: Wethouder Van der Duijn Schouten, De heer Van der Duijn Schouten: Dank u wel, voorzitter. Ik snap dat, zeker als dat uw focus heeft en u dat een en een mooi punt vindt. Tegelijkertijd denk ik dat we moeten constateren dat daar waar de visie concreet is geworden dat dat eerder uit de pas loopt dan daar waar hij het niet doet. Het is een visiedocument. En er zijn natuurlijk tal van punten die we concreet zouden kunnen en sommige misschien ook concreet willen maken en wat naar de toekomst toe ook wellicht gaat gebeuren. Maar dan wordt het wel heel ruim. Tegelijkertijd, als u de visie vaststelt, zeggen we dat we drugs tegen willen gaan en dan is het logisch dat deze visie straks, als we bijvoorbeeld met onze APV aan de slag gaan, leidt tot een vertaling dat er geen coffeeshops komen. Dus wat u wil, is in de visie denk ik beschreven dat we die richting op willen. En dat zal straks in andere beleidsstukken tot een concrete uitwerking komen in de lijn van de visie.