2025-03-06-verslag-commissie-samen-leven-ridderkerk.pdf

Woordelijk verslag vergadering commissie Samen leven 6 maart 2025 1.

Opening en vaststellen agenda De voorzitter: Een hele goedenavond op deze commissieavond Samen Leven van 6 maart 2025. Ik zou heel graag de vergadering willen openen en de agenda vast willen stellen. Als eerste wil ik natuurlijk eenieder welkom heten, raadsleden, burgerleden, college, publieke tribune, pers, ambtenaren en natuurlijk ook de luisteraars. Wij hebben geconstateerd dat alle fracties vertegenwoordigd zijn. Dan wil ik nu aan u vragen, kunnen wij de agenda vaststellen zoals deze voor u ligt? Dat is het geval. Dan is de agenda vastgesteld.

2.

Spreekrecht voor hen die zich hebben gemeld De voorzitter: Dan ga ik graag over naar agendapunt 2, spreekrecht voor hen die zich hebben aangemeld. Er hebben zich geen sprekers aangemeld.

3.

Vaststellen besluitenlijst commissie Samen Leven van 30 januari 2025 De voorzitter: Dus wij kunnen gelijk over naar agendapunt 3, vaststellen besluitenlijst commissie Samen Leven van 30 januari 2025. Zijn er aan de hand van deze besluitenlijsten nog vragen of opmerkingen naar aanleiding van de tekst of inhoud? Dat is niet het geval, dan is deze vastgesteld. Ten aanzien van de acties Samen Leven overzicht van 30 januari zijn er geen actuele acties om te bespreken of om af te doen.

4.

Rapport Rekenkamer Armoedebeleid in de gemeente Ridderkerk De voorzitter: Dan ga ik nu graag over naar agendapunt 4, rapport Rekenkamer armoedebeleid in de gemeente Ridderkerk. Dit onderwerp gaat ter informatie-uitwisseling. Deze staat standaard altijd als besluitvorming inzet ter debat. Dan zou ik heel graag willen vragen aan de heer Démoed en de heer Schippers om plaats te nemen voor mij. Tevens ook de heer Piena en mevrouw Van der Plaat. O, nee, u mag zo meteen komen, excuus. Ik wil te snel. Ik wil jullie allemaal weer naar huis hebben, maar zo werkt het dus kennelijk niet. De procedure voor behandeling in de raadscommissie is als volgt, als eerste de Rekenkamer over het rapport. U krijgt een korte toelichting en daarna kunt u vragen stellen. Daarna over het voorliggende raadsvoorstel kunt u eventueel vragen stellen aan de griffier. Daarna is de wethouder aan de beurt en kunt u vragen stellen over de bestuurlijke reactie en eventueel de mening over het voorstel. Is dit voor eenieder duidelijk? Dat is het geval. Dan ga ik nu graag de Rekenkamer als eerste het woord geven. De heer Deemoed, wilt u een toelichting geven op het rapport? De heer Démoed: Voorzitter, dank u wel. Ja, dank voor de gelegenheid om hier een korte toelichting te mogen geven.

Zoals u wellicht van mij gewend bent ga ik niet inhoudelijk het hele rapport hier toelichten want dat zou een heel deel van uw avond in beslag nemen. Dat is niet de bedoeling, want u kunt heel goed lezen, dus dat gaan we niet doen. Wat ik wel graag wil doen is een stukje context geven van, hoe moet u dit onderzoek zien? Hoe hebben wij het bedoeld? Wat zou u er wat ons betreft als meerwaarde van kunnen zien? Daar zou ik graag een stukje toelichting op geven. Als er natuurlijk vervolgens inhoudelijke vraagstukken zijn dan zijn collega Schippers en ik uiteraard bereid om daarop te antwoorden en met u het gesprek over aan te gaan. Laat ik beginnen om te zeggen dat toen wij eerder als Rekenkamercommissie, en als Rekenkamer zijn gestart, hebben wij in ieder geval onszelf als voornemen neergelegd een Rekenkamer te willen zijn die niet zozeer in de oordelende sfeer, maar juist in de lerende sfeer van, wat kunnen we met elkaar doen om dingen beter te Pagina 1 van 49

maken? Want we kunnen elkaar … En er zijn voorbeelden van Rekenkamers die daar heel graag in voorzien, met pakkende titels en allerlei oordelen over wat goed of fout is. Dat is wat ons betreft helemaal niet aan de orde omdat we graag u als raad, u bent onze klant om dan maar zo te zeggen, het gaat erom dat u meerwaarde ervaart uit het werk wat wij doen en daar willen we ook graag met u over in gesprek. Als u dan naar dit rapport kijkt dan hebben wij heel veel informatie weten op te halen en kan ik ook gewoon zeggen dat als het gaat om minimabeleid, armoedebeleid en alles wat ermee samenhangt van een hele kwetsbare en belangrijke groep ook in deze gemeente, dat er heel veel gebeurt. En dat dat denk ik ook, dat hebben we ook in het nawoord willen aangeven, op heel veel terreinen ook heel goed gebeurt. En tegelijkertijd, en dat is eigenlijk wat ik met u wil delen, staat u ook op een punt, dat staat ook in het raadsvoorstel, dat u op 15 mei ook over het toekomstig beleid gaat spreken. En kunnen we ook met elkaar zien dat er soms kansen zijn, of in ieder geval gesprekspunten op allerlei onderdelen van het thema, beleidskeuzes die er aan de orde liggen. Maar ook hoe u als raad over dit onderwerp aangehaakt wil blijven tijdens zo’n beleidsperiode. Waar wij nog kansen zien om dat wellicht nog meer nabij te doen en ook een aantal impulsen te kunnen gebruiken.

Dat hebben wij ook in de conclusies en de aanbevelingen op die manier proberen aan te geven. Uiteraard hebben we daar ook in een gesprek eerder natuurlijk gaande het onderzoek een gesprek met uw raad over gehad. Maar zijn er natuurlijk ook op allerlei manieren is er informatie verzameld om ook tot die conclusies en aanbevelingen te kunnen komen. En waar het gaat dat wij aanbevelingen doen naar de toekomst om over na te denken is het in ieder geval onze intentie niet om te zeggen van, dat is niet goed. Dat is ook een beetje een reactie op de bestuurlijke reactie die wij hebben ontvangen waarin we lezen dat er soms wordt gezegd, ja, maar dat doen we al. Dus wat ons betreft zou het gesprek vooral moeten gaan bij u over, vinden we dat we nog meer beleidsimpulsen moeten inzetten als het gaat om dat armoedebeleid om voor onze inwoners dingen te doen. Daar hebben we ook mogelijkheden voor geschetst. Het is natuurlijk aan u samen uiteraard en voorstel van het college om daarmee aan de slag te gaan. Ik wil u daar nog wel één ding, misschien heeft u dat ook … Ook deze week is er ook op Rijksniveau nog weer aangegeven dat we over dit onderwerp niet genoeg met elkaar kunnen communiceren, omdat er ook heel veel middelen blijven liggen ook op Rijksniveau, in de toeslagensfeer.

Waardoor mensen die wel degelijk tot deze doelgroep behoren en waarschijnlijk nog heel veel instrumenten zouden kunnen gebruiken, ook niet bereikt worden met. En dat is geen verwijt, dat is een constatering van een feit die in elke gemeente plaatsheeft. En waar denk ik nog kansen liggen om met elkaar te kijken van, hoe zouden we dat nog meer kunnen doen? Dus ik zou vooral zeggen, ziet u het ook als een uitdaging om met elkaar het gesprek aan te gaan van, waar kunnen we dat nog beter doen? Dan dat wij op enigerlei wijze bedoeld hebben om het bestaande beleid aan te vallen, want daar is geen enkele reden toe. Dus dat even ter toelichting om waar daar mogelijk een misverstand is. Dus ik heb vooral iets over de context van het onderzoek willen stellen, ik ga u niet meenemen in alle conclusies en aanbevelingen. Die heeft u kunnen lezen en als daar vragen over zijn dan denk ik dat het nuttiger is dat u die aan ons gaat stellen, dan dat ik daar nu een hele bloemlezing over ga houden. Daar wordt u waarschijnlijk niet blij van, dus ga ik ook niet doen. De voorzitter: Dank u wel, de heer Démoed. Zijn er vanuit de commissie vragen? En zo ja, hoeveel? SGP? Vijf. PvdA. CDA. Fractie van Nieuwenhuizen, één. Echt voor Ridderkerk, één. Burger op 1, twee. Verder niet? Echt voor Ridderkerk had er ook twee. Oké. Dan begin ik bij Fractie van Nieuwenhuizen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen: Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me af, is in dit onderzoek ook gekeken armoede onder AOW'ers? Want een netto AOW-uitkering voor een alleenstaande is lager dan het wettelijk minimum en niet iedereen heeft een dik pensioen.

Pagina 2 van 49

De voorzitter: De heer Démoed, wilt u die vraag beantwoorden of geeft u hem door naar de heer Schippers? De heer Démoed: Dat laatste. De heer Schippers: Wij hebben met name in de feitelijke onderzoeken, er zitten achterin het rapport allerlei wijkscans en ook daar wordt inderdaad op allerlei demografische groepen wordt ingegaan hoe het daar gesteld is met armoede. Dus het exacte cijfer zou ik even moeten opzoeken. Maar ik zou dan u graag willen verwijzen naar de verschillende wijkscans en de wat meer statistische bijlages die achter het rapport zitten, want daar wordt zeker aan alle doelgroepen aandacht besteed. De voorzitter: Is daarmee uw vraag voldoende beantwoord? Dan ga ik nu over naar Echt voor Ridderkerk, u had twee vragen. Zou u ze willen stellen? De heer Hoogendijk: Jawel, voorzitter. Allereerst heb ik een vraag over, en dat is in zijn algemeenheid, waarom er geen reactie is gevraagd aan SchuldHulpMaatje? Die wordt niet genoemd. Het tweede punt is, op bladzijde 6 van het rapport onderaan staat dat zelfs experts, de partners van de gemeente dus, niet goed weten hoe de signalen over armoede kunnen worden gedeeld. Kunt u dat uitleggen? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Hoogendijk, Echt voor Ridderkerk.

Wie van de twee heren mag ik deze vraag geven? Kan de microfoon van de heer Hoogendijk even uitgedaan worden? De heer Schippers: De vraag waarom er geen contact is geweest met SchuldHulpMaatje. Wat ik in ieder geval weet is dat het onderzoeksbureau wat voor ons het onderzoek heeft uitgevoerd met verschillende partijen geprobeerd heeft contact te zoeken. Waarom deze partij misschien dan niet in het onderzoek is betrokken, dat zou ik even schuldig moeten blijven. Dat zou ik niet weten. Het is in ieder geval geprobeerd om zo goed mogelijk ook alle verschillende partijen die betrokken zijn bij dit beleid te spreken en te interviewen. De heer Démoed: Ja, misschien dat ik daar … Dat ging, uw vraag ging over, er zijn verschillende signalen van partners over samenwerking. Wat wij gedaan hebben, en dat is ook wat het college volgens mij gezegd heeft, we hebben bij een beperkt aantal partijen gevraagd en daar zijn door een aantal partijen opmerkingen over gemaakt. Hebben wij daarmee de suggestie willen wekken dat samenwerking in het algemeen slecht is? Dat is niet het geval. Maar er zijn een aantal partijen waarin, die u ook te kennen heeft gegeven, nou, we missen daarin dingen. Dus in de gesprekken die wij hebben gehad, en nogmaals, in een onderzoek kunnen we een beperkt aantal gesprekken doen, is dat onderwerp naar voren gekomen.

Maar ik wil, net als wat ik net zei, wij hebben daar niet generiek uit gedestilleerd dat daarmee de samenwerking niet goed zou zijn. Dus dat beeld wil ik hier ook niet gezegd hebben. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Hoogendijk, Echt voor Ridderkerk, zijn daarmee uw vragen voldoende beantwoord? Dat is het geval. Dan ga ik nu graag over naar Burger op 1. De heer Coule, u had twee vragen? Wilt u ze allebei stellen alstublieft? De heer Coule: Dat wil ik zeker. Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Rekenkamer bedanken voor het goede rapport. Dank u wel. Ik had twee vragen. Eentje was, u had het net bij u inleidend gesprek dat er geld blijft liggen bij toeslagen en dergelijke. Blijft er ook in Ridderkerk veel liggen? Dat is vraag nummer één. Nummer twee is, in de reactie van het college van burgemeester en wethouder wordt er op één moment gesproken over achttien ervaringsverhalen en drie pagina’s verder hebben we het over, even kijken, 28 respondenten. Ik

Pagina 3 van 49

ben eigenlijk nieuwsgierig, zijn het inderdaad die twee getallen of is het één getal en hebben zij het verkeerd overgenomen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Démoed, mag ik u vragen deze vragen te beantwoorden? De heer Démoed: Het zijn er 28, voor de goede orde, dus het is één getal en dat moet het zijn. Uw eerste vraag was, blijft er in Ridderkerk veel geld liggen? Nou, die stelling zou ik niet willen doen. Het gaat in algemene zin erom, en ik zie, en dat hebben wij ook geconstateerd, dat ook de gemeente Ridderkerk met allerlei communicatiemiddelen probeert de voorzieningen op de goede plek te krijgen. Wat wij signaleren is dat in Nederland in algemene zin een probleem is dat ondanks dat zowel de Rijksoverheid als lokale overheden daar heel veel inspanningen op doen. En dat heeft ook, het woord stille armoede kan daarbij, er is ook een zekere schroom om van dat soort voorzieningen gebruik te maken. Dat er heel veel netwerken nodig zijn om uiteindelijk alle mensen te bereiken die uiteindelijk wel behoefte, die eigenlijk gebaat zouden zijn bij dat soort voorzieningen. Daar zit niet zozeer een verwijt in als wel dat we met elkaar een verantwoordelijkheid hebben, ja, ieder in zijn eigen rol om te zorgen dat we die mensen kennen. En dat is een verdraaid ingewikkeld onderwerp, want nogmaals, mensen maken zich vaak niet kenbaar.

De overheid doet er ook van alles aan, hè, er staan overal folders en dingen. Maar tegelijkertijd weten we, en dat is waar ik naar verwees, dat er ook op Rijksniveau heel veel geld blijft liggen omdat mensen, ja, de weg niet kennen of andere overwegingen hebben om dat niet te vragen. De voorzitter: Mijnheer Coule, Burger op 1, zijn daarmee uw vragen voldoende beantwoord? Dat is het geval. Dan ga ik nu over naar CDA. Mevrouw Van der Heijde-Keijzer, u had vijf vragen, zijn dat er nog steeds vijf? Mevrouw Van der Heijde-Keijzer: Het zijn er vier geworden. De voorzitter: Kijk, dat is al helemaal mooi. Zou u er twee om twee willen stellen, alstublieft? Mevrouw Van der Heijde-Keijzer: Zeker. Nou, allereerst dank voor het werk. Mijn eerste vraag gaat over de conclusie bij pagina 5. Waarom is niet vastgesteld kunnen worden hoe de verschillende uitvoeringsagenda 's van de diverse beleidsterreinen met elkaar afgestemd zijn? En zijn er dan misschien ook adviezen hoe dit wel beter inzichtelijk kan worden ook voor ons als raad? En pagina 6. De benadering van inwoners met een ondersteuningsvraag is voor verbetering vatbaar schrijft u, bijvoorbeeld op het gebied van bejegening. Hoe is dat precies naar voren gekomen dat die bejegening voor verbetering vatbaar is? En die conclusie zo hard, of hard, maar die conclusie zo neergezet is? Dank.

De voorzitter: U wilt de onderbouwing van die opmerking? Mevrouw Van der Heijde-Keijzer: Exact, voorzitter, dat is het woord wat ik zocht. De voorzitter: Ik help graag. De heer Démoed, zou u beide vragen willen beantwoorden? De heer Démoed: Ik zal ze even in volgorde. Uw eerste vraag ging over de conclusie of eigenlijk de constatering dat het lastig is om vast te stellen of die uitvoeringsagenda 's op elkaar … Die bewegen zich op allerlei beleidsterreinen. Ik denk dat het antwoord ook in die zin vrij simpel is, dit richtte zich op het armoedebeleid. Ja, dan is het heel ingewikkeld en zou ook een bepaalde diepgang want dan zou je ook in al die andere uitvoeringsagenda 's moeten gaan verdiepen. Ja, simpelweg, die exercitie zit niet in dit onderzoek, hebben we ook niet gedaan. Dus dan is het ook niet haalbaar om dat … Maar ook daar moet u niet lezen en wij Pagina 4 van 49

moeten inderdaad ook nadenken over, hoe formuleer je dingen? Dat we daarmee niet gezegd hebben dat het niet plaatsvindt. We hebben het gewoon niet vast kunnen stellen of daar het optimum is bereikt. Waarmee we ook niet zeggen dat het absoluut, dus dat het niet zo is. Doe jij de tweede? De heer Schippers: Ja, de tweede vraag gaat inderdaad over de uitkomsten van het zogenaamde narratief onderzoek, zoals we dat gedaan hebben. We hebben eigenlijk ervoor gekozen om naast zeg maar een brede studie van allerlei documenten, beleidsstukken, interviews met ambtenaren en betrokkenen, ook wat ervaringsverhalen op te halen. Dat is eigenlijk het bureau, die heeft daar een specifieke methodiek voor. Zij hebben geprobeerd binnen Ridderkerk een aantal mensen uit de doelgroep te spreken te krijgen. En op basis van die gesprekken, zonder dat dat ook maar de schijn wekt dat dat een representief onderzoek is geweest, zijn wel vanuit de 28 gesprekken die er zijn geweest signalen op te maken dat mensen ervaren dat er ruimte is voor verbeteringen. En dat is eigenlijk ook dus datgene wat we mee willen geven, dat in die groep dit gevoel heerst. Nou, achter in de bijlage van het onderzoek zitten ook die ervaringsverhalen met ook citaten door ons of door het bureau vermeld. Dus dat is eigenlijk de bevinding, ja. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Van der Heijde, CDA, zou u uw volgende vraag willen stellen? Mevrouw Van der Heijde-Keijzer: Zeker, voorzitter. Er is, nou, net ook een groep inwoners, als ik het goed heb zijn het er dus 28, bevraagd. Dat is een beetje een vervolg op de vorige vraag, hoe is de selectie van die mensen gegaan? Is het gewoon die mensen hebben terug geantwoord, oké, kom met mij maar een gesprek voeren? Of is dat omdat, ja, om wat voor reden? Dat is de derde vraag. En de laatste vraag gaat over de aanbeveling op pagina 6, aanbeveling 3.2 Daar spreekt u over een geïntegreerd informatiesysteem. Bedoelt u dan ook met die aanbeveling dat er actuele en relevante informatie komt met bijvoorbeeld de voortgangsinformatie en de effectiviteit van beleid zichtbaar? Zodat we als raad meer sturing zouden kunnen geven of het gesprek daarover kunnen voeren. En zie ik het dan goed dat je misschien kan zeggen dat aanbeveling 2, 3 en 4 in, nou ja, zoals al eerder ergens werd geschreven, in een mogelijk dashboard zouden kunnen? Of trek ik dan een hele snelle conclusie? Dank. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schippers zie ik dat u als eerste een vraag wil beantwoorden. De heer Schippers: Ja, een vervolgvraag eigenlijk over dat narratief onderzoek. Zo, even netjes blijven zitten. Pardon? Wat in eerste instantie is gebeurd is dat we samen met het onderzoeksbureau een digitale vragenlijst hebben ontworpen.

Die hebben we uitgezet en gepoogd om die zo veel mogelijk bij de doelgroep onder de aandacht te brengen. Dat was een digitale vragenlijst op www.ridderkerkvertelt en daar konden zij digitaal het antwoord geven. Wat we ook wel merkten is dat dat, nou, niet altijd nog niet de respons gaf die wij wilden hebben. Dus we hebben ook nog volgens mij, hoe noem je dat, bureau het zogenaamde verhalenvertellers. Er zijn echt mensen op vindplaatsen voor de doelgroep op zoek gegaan naar mensen die dat verhaal wilden delen met de onderzoekers. Zo zijn we uiteindelijk aan de 28 respondenten gekomen. We hebben op verschillende plekken zijn ook specifiek, ja, waar we vermoeden dat we de mensen die in de doelgroep zitten zouden kunnen vinden, daar zijn we ook op zoek gegaan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Démoed, wilt u de laatste vraag beantwoorden? De heer Démoed: Ja. Nou, volgens mij beval mevrouw Van der Heijde dat zelf. Ik kan dat in andere woorden. Eigenlijk hebben die aanbevelingen betrekking op een sturingsmechanisme voor de raad en een dashboard. En dat was volgens mij wat u ook zelf al constateert. Dus ik kan zeggen, ja, dat klopt. Dat is het meest kort.

Pagina 5 van 49

De voorzitter: Zijn daarmee uw vragen voldoende beantwoord? Dat is het geval. De heer Van de Waerdt, SGP, u was toch aan de beurt. U had al vijf vragen en u wilt nu ook nog een stapelende vraag. Blijft het dus nu bij zes of is het minder geworden? Vijf. De heer Van de Waerdt: Het blijft bij vijf. Even inhakend op het laatste antwoord wat u gaf. Kunt u ook aangeven op welke plekken u het concreet opgevraagd heeft? Want waarom bent u niet gewoon, heeft u de gemeente niet benaderd om steekproefsgewijs mensen vanuit minimahuishoudens te benaderen? Want ja, nu zijn er ongeveer 1,5 procent van alle minimahuishoudens hebben nu maar gereageerd. De voorzitter: Mijnheer Schippers. De heer Schippers: Ja, kort en goed hebben wij in overleg met de gemeente en ook hebben wij ervoor gekozen om dat niet te doen. Eén, omdat we als onafhankelijke onderzoekers, ondanks dat we de Rekenkamer Ridderkerk zijn, dat wij ook met de ambtelijke ondersteuning of de ambtelijke organisatie hebben gezegd, nou, we willen dan onafhankelijk dat onderzoek doen. Aan het verstrekken van adressenlijsten van minima en dergelijke ook allerlei, nou, laten we zeggen juridische hobbels zaten. En hebben we gezegd, nou, op deze manier gaan wij proberen toch een deel van deze verhalen … Maar nogmaals, dit is vooral bedoeld als een soort extra illustratie van de bevindingen vanuit allerlei andere bronnen.

Dus wij hebben ook nooit de intentie gehad om met dit onderzoek een representatief antwoord te krijgen op wat de complete doelgroep vond. Dus het moet echt worden gezien als een extra illustratie van, nou, hoe men zaken ervaart. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van de Waerdt. De heer Van de Waerdt: Dank voor het antwoord. Bij welke bronnen dan wel? Welke plekken bent u echt concreet op bezoek geweest om die verhalen op te halen? De voorzitter: Mijnheer Schippers. De heer Schippers: Ik zou even exact de, ik weet niet of het in de onderzoekverantwoording staat inderdaad, maar dan zou ik echt even terug moeten vragen naar de onderzoekers zelf waar ze precies geweest zijn. We hebben in ieder geval geprobeerd op verschillende vindplaatsen contact te krijgen. We hebben ook aandacht besteed aan de verschillende wijken en buurten in Ridderkerk om daar voldoende respons te krijgen. Ik zou echt even moeten kijken welke plekken dat precies geweest is. Dan zou het of in het rapport moeten staan en anders zou ik het nog even feitelijk moeten navragen aan de onderzoekers. De voorzitter: Dank u wel. Zou u daarna ook gelijk uw vervolgvraag willen stellen? En ik stel me zo voor, gezien het er vijf nog zijn, dan twee om twee en dan één als laatste. De heer Van de Waerdt: Bedankt, voorzitter. Dan zien we dat antwoord nog tegemoet. Dan ga ik bij mijn eerste vraag beginnen.

Op de omslag van de Nota bevindingen armoedebeleid gemeente Ridderkerk staat een grote afbeelding van een straat in Delft. Wat is de relatie tussen Delft en het armoedebeleid in Ridderkerk? Is het mogelijk een algemeen onderzoek dat in meerdere gemeenten volgens dezelfde criteria en vragen op generieke wijze wordt uitgevoerd? Dat kan ik nu overslaan naar vraag drie. In het rapport staat op pagina 5 het volgende en ik citeer. De door de gemeente gehanteerde percentages van het sociaal wettelijk minimum die worden toegepast voor het verkrijgen van regelingen en voorzieningen lijken de kans op een armoedeval bij de overgang naar betaald werk te vergroten. Einde citaat. Kunt u toelichten wat u hiermee precies bedoelt? Moeten deze percentages dus volgens u juist omhoog of omlaag? Pagina 6 van 49

De voorzitter: Wie van de beide heren mag ik als eerste het woord geven? De heer Démoed? De heer Démoed: Zal ik de foto doen? Als er een foto van, ik zou niet weten, u zegt, het is een foto van Delft. Dat is dan wat het is. Ik denk dat (niet verstaanbaar) dat had dan niet gemoeten, laat ik het dan zo zeggen, dus daar zal ik ook met het bureau over spreken. Maar daar zat een vraag onder en die ging over, is dit een algemeen onderzoek wat in een andere gemeente ook gebruikt had kunnen worden? Nou, dat is niet het geval. Er is wel degelijk natuurlijk op basis van de manieren hé, daar hebben we ook verantwoording over afgelegd, op een kwalitatieve manier, en dat is wat ik net ook, om signalen boven water te krijgen waardoor u in de beleidskeuzes die u straks kunt gaan maken thema's aangereikt krijgt waar u al dan niet gebruik van gaat maken. En daar hebben we natuurlijk specifiek ook door de gesprekken die we hebben gevoerd en de andere manieren, de bestudering van de feiten die over Ridderkerk gaan om heel gericht. En daarom hebben we ook gespoord, en dat was best wel een beetje aanpoten ook voor het college in het geven van de reacties, om dat tijdig te kunnen doen voordat u straks met het nieuwe beleid tot en met 2028. Dus de inhoud is absoluut bestemd en geënt op de gemeente Ridderkerk. En excuses als er een foto op staat die over een andere gemeente gaat. Dat was de foto. Ja.

De heer Schippers: De vraag over de percentages. In het onderzoek is geconstateerd dat er verschillende percentages worden gehanteerd in de gemeente Ridderkerk. En dat op basis van, u heeft het over de armoedeval. Dat is eigenlijk het moment dat iemand gaat werken dat die, dat staat ook in de bestuurlijke reactie, wat verstaan we precies onder armoedeval, dat is het moment dat iemand gaat werken, dat die dan terugvalt in inkomen. Geconstateerd is dat met name het bereik van bepaalde inkomensregelingen door het gehanteerde percentage minder groot is dan u wellicht wenselijk zou kunnen achten inderdaad. Dat is ook een politieke keuze, hebben we ook in ons rapport en de conclusie verwoord. Maar de suggestie is dat om het bereik van verschillende regelingen te vergroten, daarmee zeggen we niet dat de armoedeval wegvalt, zou u natuurlijk kunnen overwegen om eventueel die percentages te heroverwegen. De voorzitter: De heer Van de Waerdt, SGP. De heer Van de Waerdt: Dat zijn heldere antwoorden. Bedankt daarvoor. Ga ik vervolgens door naar mijn laatste twee vragen, voorzitter. In het rapport wordt meerdere keren gesproken over maatwerk, terwijl er tegelijkertijd wordt gepleit voor een integrale benadering en ontwikkeling van nieuw beleid. Hoe verhouden deze twee benaderingen zich tot elkaar? Lopen ze juist niet het risico om elkaar tegen te spreken? En dan mijn laatste vraag.

In het rapport stelt u dat de informatiepositie van de gemeenteraad onvoldoende is en dat de raad meer betrokken moet worden door middel van extra rapportages. Bent u het met de SGP eens dat het belangrijk is om ambtenaren in hun kracht te zetten door hen te laten focussen op het helpen van onze inwoners, onze kwetsbare inwoners, in plaats van hen extra bureaucratische lasten op te leggen? De voorzitter: De heer Démoed. De heer Démoed: Ja, ik zal beide vragen. De eerste vraag over de ogenschijnlijke tegenstelling die erin zou kunnen zitten in de oproep om op onderdelen beleidskeuzes te maken, maar het andere pleidooi ook voor maatwerk. Wij zijn ervan overtuigd, en we denken ook dat de gemeente Ridderkerk dat ook wel laat zien, dat je bij dit thema en bij deze doelgroep beide instrumenten nodig hebt. Want je zult, om te voorkomen dat je willekeurig te werk gaat, thematische keuzes. Een collega zei het net ook, dat is echt aan u om over percentages en andere dingen na te denken, algemene lijnen. En toch zullen die algemene lijnen niet altijd bruikbaar zijn om op iedere individuele casus een rechtvaardig antwoord te geven. Dus wij denken dat beide elementen elkaar aanvullen en daarom worden ze ook in het rapport, beide krijgen ze een plek. En dat is wel Pagina 7 van 49

in volle overtuiging dat ze beide nodig zijn om als gemeente ook echt recht te doen aan de doelgroep, want niet alles is in lijntjes te vatten. Uw tweede vraag was, bent u met ons van mening dat ambtenaren en medewerkers van de gemeente in hun kracht zijn om vooral met de doelgroep bezig te zijn of het werk inhoudelijk in plaats van het maken van rapportages? Ja. En tegelijkertijd, dus als het accent van hun werk, graag zelfs, want dat is wat we zeggen. En tegelijkertijd moet u uzelf niet tekortdoen om uiteindelijk voldoende sturingsinstrumenten. U gaat er zelf over wat u daarin nodig heeft. En ik zou ook zeggen, doe dat compact. Ga niet allerlei aparte rapportages vragen, daar wordt niemand gelukkig van. Dat kan ook door het gesprek. Dus er zijn vele vormen om uzelf wel de mogelijkheid te gunnen om periodiek na te gaan van, ja, zitten we op koers. En als u aan mij vraagt, ja, moeten daar allerlei tijdrovende rapportages voor worden gemaakt? Dan ben ik het van harte met u eens dat u daar, voor zover u dat al zou doen, morgen mee zou moeten stoppen ja. Maar ik denk niet dat u het doet. Ja. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van de Waerdt. De heer Van de Waerdt: Bedankt voor de heldere uitleg. De voorzitter: Alle vragen zijn nu gesteld begrijp ik? Prima. Dan ga ik nu over naar mevrouw Ripmeester, PvdA.

U had zeven vragen, zijn dat er nog steeds zeven? Zou u ook de microfoon willen gebruiken? Mevrouw Ripmeester: O, ja hoor, dat wil ik wel. Even kijken. Ik heb nog steeds wel een aantal vragen. In ieder geval zes. De voorzitter: Zou u ze dan twee om twee willen stellen, alstublieft? Mevrouw Ripmeester: Dat kan. Even de vragen erbij zoeken weer. Ik heb ze. De eerste vraag aan u is, aan de Rekenkamer bedoel ik, wat is volgens u de belangrijkste aanbeveling tussen alle aanbevelingen? Kunt u aangeven aan welke u de meeste waarde hecht? En de tweede vraag is, heeft u ideeën hoe de gemeente het armoedebeleid minder complex kan maken om het beter te laten renderen? Dat is een beetje aansluitend op conclusie één. Dat waren de eerste twee vragen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Démoed, mag ik u vragen deze vraag te beantwoorden? De heer Démoed: Nou, de eerste is een beetje een gewetensvraag ook omdat wij natuurlijk zouden zeggen, ze zijn allemaal even belangrijk. Dat zou mijn simpele antwoord kunnen zijn, maar dat was uw vraag niet. Ik denk als ik daar een antwoord op mag geven, dat ik geneigd ben te zeggen, als we er ook hier in slagen om de bestaande instrumenten beter te kunnen benutten, dat dat uiteindelijk zorgt dat deze kwetsbare doelgroep nog beter wordt geholpen.

Dus ik denk dat communicatie, en nogmaals, dat is geen verwijt maar vooral een kans om met elkaar na te denken, hoe kunnen we dat netwerk. En dat gaat ook over mensen benutten om de mensen, dat is volgens mij de grootste zorg die er is, niet allerlei dingen die misgaan. Dus ik ben geneigd te zeggen, maar goed, daar zou iemand anders anders over kunnen denken. Maar als u dat mij persoonlijk vraagt en dat doet u, ben ik geneigd te zeggen, dat is wat het is. Uw tweede vraag ging over, ik heb armoedebeleid opgeschreven maar … De voorzitter: Mijnheer Démoed, wilt u heel even uw microfoon uitzetten? Mevrouw Ripmeester: Dank u wel. Ik zal mijn vraag even herhalen. Hoe kan de gemeente het armoedebeleid minder complex maken om het beter te laten renderen of effectiever te maken? Pagina 8 van 49

De voorzitter: De heer Démoed. De heer Démoed: Ja, laat ik vooropstellen, het is een ingewikkeld thema met ingewikkelde regelgeving. De gemeente Ridderkerk verzint niet de regelgeving, dus het is niet eenvoudig om dat te doen. Een deel zit wel in waar uw collega die hiervoor namens de SGP het woord voerde, zit het wel in. We kunnen met elkaar natuurlijk nadenken hoe we de toegang tot de voorzieningen zo min mogelijk bureaucratisch maken, dus dat je daar de toegankelijkheid van voorzieningen zo groot mogelijk. En nogmaals, het is niet dat ik zeg dat dat niet gebeurt maar daar zit de grootste winst. Als je erin slaagt om de route naar het loket, waar dat ook gevestigd is, zo toegankelijk mogelijk maakt, dat is de beste manier om het te doen. Maar de regelgeving, ja, in Nederland slagen we er altijd in om hele ingewikkelde wetten te maken. Dat is nou eenmaal waar we heel goed in zijn in Nederland. En dat geldt ook hier, dus het is niet simpel. Ja, ik zou bijna zeggen, was het maar simpel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Hoogendijk, Echt voor Ridderkerk, een stapelende vraag wil stellen? De heer Hoogendijk: Dat klopt, voorzitter. Even kijken hoor. Ja, het is toch vreemd dat er in de aanbeveling die is gedaan om een neutrale persoon bij een gesprek met een klantmanager te laten zitten.

Is het college bereid om dit alsnog aan te bevelen en toe te staan en zelfs te promoten? De voorzitter: We zijn nu bezig met vragen stellen aan de Rekenkamercommissie. U heeft straks nog de mogelijkheid om aan de portefeuillehouder een vraag te stellen. Ik denk dat die vraag daarbij gesteld moet worden. Mevrouw Ripmeester, PvdA, u had nog in ieder geval vier vragen. Zou u er twee willen stellen? Mevrouw Ripmeester: De volgende twee zijn, in hoeverre vormt de personele capaciteit een belemmering voor een effectief armoedebeleid of zou het vergroten van de capaciteit tot veel efficiënter of effectiever armoedebeleid kunnen leiden? De vierde vraag is, kunt u toelichten hoe de gehanteerde percentages voor het sociaal minimum voor onder het verkrijgen van voorzieningen bij de overgang naar betaald werk de kans op de armoedeval zeg maar vergroten? Kunt u dat nog even toelichten? De voorzitter: De heer Schippers zie ik dat die wil gaan antwoorden. De heer Schippers: Ik zou dan even met de laatste vraag willen beginnen. Die staat inderdaad als een aanbeveling of staat erin. Dus door de … Nou, ik denk dat het vooral bedoeld is dat je de doelgroep zo goed mogelijk wil bereiken. En hoe lager dat percentage, hoe minder laag het bereik onder de doelgroep is. Dus je helpt ze dan, en misschien even aansluitend op de bevindingen van het onderzoek.

Wat we graag willen of misschien met zijn allen zouden willen, is dat we de doelgroep die we hier voor ogen hebben zo goed mogelijk gebruikmaakt van alle voorzieningen die er zijn. Dat is enerzijds het bereik van de eigen gemeentelijke voorzieningen en tegelijkertijd, en de heer Démoed die refereerde daar al aan. Deze week kwam er een publicatie aan dat er heel veel geld op Rijksniveau blijft liggen. Hoe zouden we nou met elkaar ervoor kunnen zorgen dat dat geld ook daadwerkelijk bij die mensen terechtkomt? Dus ja, voor de gemeente Ridderkerk zou een hoger percentage en een hoger bereik, maar dat blijft een politieke afweging. Maar u kan zelf denk ik die conclusie trekken dat een percentage van 130 procent vergroot het bereik onder de doelgroep. Ja, verkleint dat de armoedeval? Ja, uiteindelijk is elke grens is natuurlijk een keer een moment dat je uit een regeling valt en voor betaald werk zou moeten kiezen. Maar ja, dat is dan inderdaad ook de keuze die u hier zou moeten maken of het gesprek die u zou moeten voeren als u binnenkort over het armoedebeleid praat. De eerste vraag, o ja, dat ging over capaciteit. Pagina 9 van 49

De heer Démoed: Nou ja, uw vraag was, zou het helpen als er meer handjes of als er meer capaciteit is? Laat ik zo zeggen, ik denk niet dat ons onderzoek een basis geeft om daarvan te zeggen dat dat zo is. Ik ben ook geneigd te zeggen dat altijd meer ambtelijke mensen organiseren niet altijd een oplossing is. Het gaat er denk ik vooral om hoe je het complexe netwerk wat er is die de mensen kent activeert om dingen te kunnen doen. Daar heb je niet altijd, daar heb je instrumenten voor nodig, heb je informatie voor nodig. Dus, maar uw vraag was, is dat een oplossing? Nou, het onderzoek geeft niet aan dat er te weinig handen zijn om uiteindelijk het werk te kunnen doen. Als het college daar anders over denkt zullen ze zelf daar maatregelen voor nemen. Maar dat is misschien ook ingewikkeld omdat iedere gemeente complexe uitdagingen op financieel gebied heeft. Maar daar is ook geen basis voor in ons onderzoek om te zeggen, u moet er morgen zoveel mensen bij doen. Die aanbeveling hebben wij op die manier niet gedaan en zie ik ook niet direct als de meest bruikbare oplossing. Er zijn andere instrumenten die volgens mij meer rendement opleveren dan het toevoegen van mensen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Ripmeester, PvdA, zou u uw volgende twee vragen willen stellen? Mevrouw Ripmeester: Dank u wel.

De eerste is of de vijfde in dit geval, kunt u uitleggen wat de meerwaarde is van een maatwerkfonds bovenop de voorzieningen die Ridderkerk al heeft? De volgende vraag is, het college kwam in de bestuurlijke reactie met informatie die niet naar voren is gekomen tijdens het ambtelijk horen. Heeft dat, had dat mogelijk invloed als u die informatie eerder had gehad, had dat invloed gehad op uw onderzoek? Of zegt u, nou, of had u dat graag erbij betrokken? Kunt u daarop reflecteren? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Démoed. De heer Démoed: Ik heb natuurlijk net al iets op de eerdere vragen over maatwerk gezegd. Waarom wij … Uw vraag is, wat is de toegevoegde waarde boven alle instrumenten die er al zijn? Ja, het simpele antwoord daarop is denk ik dat niet alle situaties die wel tot een rechtvaardige toekenning van een voorziening zouden kunnen leiden in een regel zijn te vatten. En dan in andere regelingen wordt dat wel eens een hardheidsclausule genoemd of iets anders waarvan je zegt, alle seinen staan op groen, maar de regels bieden geen uitkomst.

Ja, dan kan het toch niet zo zijn met elkaar, dit is volgens mij ook iets waar ons sociale hart, dat je dan moet zeggen, ja, sorry, we hebben geen … En daar is van gezegd, nou, als je nou zo'n maatwerkfonds hebt, dan heb je een basis waarin je kan zeggen, ja, als er nou een situatie is die niet onder een van die hokjes is te plaatsen, dan kunnen we alsnog wel een oplossing voor de betreffende persoon bieden. En nogmaals, dat zijn allemaal keuzes waar u wel of niet. U kunt ook zeggen, nou, wij doen het met de bestaande regeling. Maar het is een optie als u zou willen dat je ook in de vorm van die hardheidsituaties een oplossing zou willen bieden zou dit nog een aanvullende maatregel kunnen zijn. Zo hebben we hem bedoeld. De heer Schipper: En ten aanzien van het onderzoek inderdaad, ook in het nawoord van de Rekenkamer hebben wij geconstateerd dat er eigenlijk, nou, we hebben best grondig onderzoek gedaan. Dat heeft ook een behoorlijke doorlooptijd gehad. En eigenlijk tegen het eind dat wij het rapport van bevindingen klaar hadden in oktober ‘24 verschenen er allerlei nieuwe uitkomsten. Het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik kan me nog herinneren dat wij als Rekenkamer met het onderzoeksbureau een bijeenkomst hadden waarin inderdaad die uitkomsten ter plaatse geduid werden en daar kwamen best allerlei nieuwe inzichten bij.

Tegelijkertijd, ja, was dat onderzoek zo ver gevorderd al dat we hebben gezegd, ja, dat kunnen we niet meer zodanig erin verwerken dat we dat in het rapport doen. Daarom is daarvoor gekozen om dat in een addendum te doen. Ten aanzien van informatie die we uit de reactie van het college hebben vernomen kan ik me voorstellen dat als informatie eerder voorhanden was, dat dat misschien tot iets andere conclusies of aanbevelingen hadden geleid. Of zien Pagina 10 van 49

we inderdaad ook dat we zeggen, ja, we zien een aantal aanbevelingen waarvan het college zegt, nou, daar zijn we al mee bezig of die lijken, nou, achterhaald. In die zin denk ik dat het goed is om in ieder geval de komende twee maanden, wanneer u over het onderwerp verder gaat spreken, daar nog met elkaar nog eens op gaat reflecteren en kijken wat daar dan uiteindelijk van in het nieuwe beleid terechtkomt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Ripmeester, mag ik u het woord geven? Mevrouw Ripmeester: Dank u wel. Nog in reactie op de opmerkingen van de heer Démoed over het maatwerkfonds. We hebben in Ridderkerk noodfonds, daar wordt weinig gebruik van gemaakt. Is dat … Maar daar zit ook een hardheidsclausule in dat als het niet in de regeltjes past, dat het college iets kan besluiten. Hoe verhoudt zich dat dan tot het maatwerkfonds? Zou dan het maatwerkfonds nog steeds een extra zijn of is het gewoon, moet er gewoon meer gebruik worden gemaakt van de hardheidsclausule in het noodfonds? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Démoed. De heer Démoed: Nou ja, het sluit een beetje aan. Ik denk dat er overlap in zit en dat het gaat erom dat je in individuele situaties een oplossing kan bieden. Als een noodfonds dat doet moet u zeker niet nog andere dingen gaan organiseren, is onze aanbeveling.

Het ging erom om te zeggen, denk na of je vindt, en dat geldt ook voor de percentages, dat geldt ook, je hebt gewoon keuzes of je het alleen in regels wil vatten. Of dat je zegt, nou ja, dit onderwerp is zodanig complex, in een individuele situatie willen we ook een oplossing bieden. Maar ook bij dat soort dingen, ik herken het ook in de gemeente waar ik zelf werk bij andere dingen, dat er heel veel voorzieningen ook blijven liggen. Waarvan, dat is ook met energiemaatregelen destijds geweest. Dan verwacht je dat daar heel veel mensen komen en dan blijkt dat toch een soort tegen te vallen. Ik weet niet hoe het beeld hier was, maar dat verbaast je dan maar dat heeft, ja, de oorzaken. En dat is ook niet zo dat je dan kan zeggen, dan is er te weinig gecommuniceerd. Dat zou heel flauw zijn, want er wordt heel veel gecommuniceerd over dat soort dingen. Soms is het ook wat het is. Dus dat, je kunt als overheid heel veel doen om dingen kenbaar te maken en regelingen te treffen. En als ze uiteindelijk niet gebruikt worden, ja, dan houdt het ook ergens op. Dat wil ik ook wel gezegd hebben. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Ripmeester, zijn daarmee al uw vragen gesteld inmiddels? Dat is het geval. De heer Démoed, wilt u nog een aantal afrondende opmerkingen maken die u nog graag onder de aandacht wil brengen aan de raadscommissie? De heer Démoed: Ik zie iemand zwaaien maar ...

De voorzitter: O, de heer Coule, Burger op 1. De heer Coule: Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één aansluitende korte vraag waar ik achter kwam dat ik die helemaal vergeten was. Dus als ik die nog zou mogen stellen van de voorzitter? De voorzitter: U bedoelt dat u nu eigenlijk een spijtoptant bent en er nog één is. De heer Coule: Een behoorlijke spijtoptant, voorzitter. De voorzitter: Dan mag u hem stellen hoor.

Pagina 11 van 49

De heer Coule: Heel fijn, dank u wel. De enige vraag die nog over was bij mij was, is er ook contact geweest met de Burgeradviesraad sociaal domein? De voorzitter: Ik ga even kijken wie van de twee heren deze vraag gaat beantwoorden? Ik denk dat dat de heer Démoed is. En als u daarna gelijk eventueel uw aanvullende opmerkingen zou willen plaatsen, mocht u die nog hebben, dan heel graag. De heer Démoed: Ja, ik denk dat het antwoord een beetje past in de categorie, wij moeten even nagaan en we zullen dat antwoord … Want er was ook een vraag. Wij hebben zo even niet paraat welke organisatie er is, met een flink aantal organisaties. Maar welke dat precies zijn heb ik zo even niet paraat. Dus als ik met u mag afspreken dat u via de griffie dat antwoord van ons krijgt, dan is dat de kortste klap. We kunnen nu dat hele rapport door gaan bladeren, maar daar bent u niet bij gebaat. Is dat een ... De voorzitter: Dat is wat ons betreft een optie denk ik. Of de heer Coule, denkt u daar anders over? De heer Coule: Mijn fractievoorzitter komt net met een heel goed voorstel om dan een lijstje met alle partijen waar contact mee geweest is, om dat gewoon dat lijstje maar gewoon te maken. De voorzitter: Nou, de heer Démoed. De heer Démoed: Ja, je geeft één vinger en je bent al je hand … Nee hoor, grapje. Maar nee, dat zullen we doen.

Dus, want er was nog een andere vraag over SchuldHulpMaatje, die zullen we ook … En zo zijn er misschien meer vragen, dus we zullen dat doen. Heel kort, u vroeg, heeft u nog afsluitende … Ik zou willen meegeven dat zeg maar dit onderzoek in een hele prettige sfeer met de ambtelijke organisatie is verricht. En dat we op een kwalitatieve manier, dus niet door allerlei representatieve aanbevelingen te willen doen, thema's hebben willen agenderen waar u als raad in de komende maanden tot half mei uw voordeel mee zou kunnen doen om na te denken of u iets met die instrumenten wil. Het college heeft daar ook iets over gezegd. Dus wij hopen dat u als klant juist die elementen gebruikt om na te denken met elkaar welke van die instrumenten nuttig zouden kunnen zijn om het meerjarenbeleid in Ridderkerk vorm te geven. Dus dat was het, voorzitter. De voorzitter: Nou, dank u wel, mijnheer Démoed en mijnheer Schippers, dank u wel. U mag plaatsnemen op de publieke tribune en dan wil ik heel graag de griffier, de heer Van Straalen, vragen en alvast de wethouder en mevrouw Van der Plaat om voor mij plaats te nemen. We gaan het nu over het raadsvoorstel zelf hebben, dat heeft de griffie voor ons voorbereid. Ik kijk even, de heer Van Straalen zit inmiddels keurig voor een microfoon.

En dan ga ik vragen of de heer Van Straalen nog eventueel een toelichting zou willen geven op het voorstel? De heer Van Straalen: Voorzitter, zo'n laatste kans kan ik niet laten gaan. De voorzitter: Dat vreesde ik al. De heer Van Straalen: Uw commissie en de raad hebben het over het rapport dat de Rekenkamer heeft uitgebracht. Maar de raad zal straks moeten beslissen over de beslispunten die ik u heb voorgelegd in mijn raadsvoorstel. Ik wil daar even met u kijken naar beslispunt 3 dat ik heb voorgesteld. Dat verwijst naar de aanbevelingen 3, 4 en 5 in het rapport. Die drie aanbevelingen gaan allemaal over de informatievoorziening vanuit het college richting de raad. Er worden suggesties gedaan waarover die informatie zou kunnen gaan en Pagina 12 van 49

de vorm waarin die informatie gegeven zou kunnen worden. In mijn raadsvoorstel ben ik ingegaan op de beleidscyclus en ik heb benadrukt hoe belangrijk het is als de raad straks, als in mei het nieuwe voorstel komt voor het nieuwe beleid, als de raad dat vaststelt. Het begint eigenlijk met, wat zijn de doelstellingen van uw raad? Waar wilt u op sturen? Waarop kunt u ook sturen? U kunt heel veel willen, maar bent u ook als gemeente in staat om te sturen? U mag bijvoorbeeld als gemeente geen inkomensbeleid voeren. Dus als u daarop wilt sturen, kunt u dat niet. Dus waarop wilt u sturen, waarop mag het college sturen en waarop wilt u het college controleren? Als u de doelstelling heeft bepaald, dan kan nagegaan worden welke informatie u nodig heeft om die sturing te kunnen geven. U moet het eerst eens zijn over de doelstellingen en dan welke informatie heeft u daarvoor nodig? Het kan zelfs gebeuren dat u een doelstelling heeft vastgesteld, althans in uw hoofd, maar u komt erachter dat u daarover geen informatie kunt krijgen. Dan moet u zich ook de vraag stellen, wat is die doelstelling eigenlijk waard? Welke informatie heeft u nodig en zo ja, op welke wijze zou het college u die moeten geven? In welke vorm? Dashboard, een jaarlijks overzicht, een raadsinformatiebrief, noemt u maar op. En hoe vaak en wanneer? Maar wel naar mijn mening in die volgorde.

Dus als u nu zou zeggen, wij willen nu een dashboard? Nee, u begint eerst en u krijgt daar een mooie kans voor omdat er een nieuw beleidsstuk komt in mei. U krijgt een mooie kans om bij het begin te beginnen. Wat zijn straks de doelstellingen van de raad? Welke informatie is daarvoor nodig? Hoe wordt die informatie u aangereikt door het college? Hoe wilt u dat en hoe vaak en op welk moment? Ik hoop ook dat het college dit soort elementen ook in de nota opneemt. Mist u ze, gaat u vooral ook het gesprek aan met het college op deze punten. Want ik denk een unieke kans om ook met de resultaten van dit onderzoek daar eigenlijk weer een nieuwe frisse start te maken. Dat was mijn toelichting. De voorzitter: Zijn er vanuit de commissie vragen over het voorstel? Mevrouw Ripmeester, PvdA. Ja, nee, u mag nu nog aan de griffier. U heeft echt een unieke kans om een vraag, de laatste kans om aan onze griffier een vraag te stellen. Nou, vraagt u maar aan de griffier. Mevrouw Ripmeester, PvdA. Mevrouw Ripmeester: Eén vraag, mijnheer de griffier. We hebben, daar wordt antwoord op gegeven hoor ik voor mij. We hebben nu een armoedebeleid, we hebben heel vaak armoedebeleid of andere beleidsstukken vastgesteld.

We hebben daarin steeds gezegd, we moeten eerst de doelstellingen helder hebben en dan kunnen we daarnaar kijken of we de doelstellingen behaald hebben en of het succesvol was of niet succesvol of bijgesteld moet worden. Tot heel veel stukken hebben geen doelstellingen die smart geformuleerd zijn. Heeft u het idee dat in dit geval met nu dit als laatste advies aan onze raad kan geven, heeft u het idee dat juist dit armoedebeleid, dat dat mogelijk wordt om dat wel smart doelstellingen te formuleren? Of worden het doelstellingen waarvan u zelf ook zegt, ja, als je het niet kunt meten en je hebt die informatie niet, wat moet je ermee? Dat je eigenlijk een stuk zonder doelstellingen zou kunnen vaststellen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dit is wel een hele ingewikkelde vraag denk ik. O, hij zit gewoon nee te schudden. Even voor de luisteraars, onze griffier gaat binnenkort ons verlaten op een hele heuglijke manier, met pensioen dus. Dus vandaar dat wij nu even bijzonder vinden dat hij nog even vragen kan beantwoorden. De heer Van Straalen: Voorzitter, ik heb de raad nooit onderschat dus ik neem aan dat u straks hele goede doelstellingen gaat vaststellen. Maar, en dat weet u ook, dat is knap lastig. En dat zal ook op dit beleidsterrein knap lastig zijn. Maar daarom is het ook zo goed om daar de discussie wel over te voeren.

Want het lijkt vaak als doelstellingen en afspraken onduidelijk zijn, leidt dat in de loop der tijd altijd tot wrevel. Want dan ontstaan er klachten over de informatie, vaak ook omdat dat aan het begin ook niet duidelijk met elkaar is afgesproken. Wordt er plotseling tijdens de cyclus informatie gevraagd waarvan je denkt, ja, wat wil iemand daarmee? We hadden toch geen doelstelling die daarover ging. Ik bedoel, en dan is het informatie, informatie Pagina 13 van 49

en waar geeft u dan sturing op? Het is knap lastig, maar het college, althans, dat neem ik aan, doet een voorstel om doelstellingen te formuleren waarmee u zal kunnen instemmen. Uiteraard bent u het daar niet mee eens, wilt u dat wijzigen, dan heeft u de mogelijkheid via een amendement. Maar ik geef u wel mee om daar heel goed bij stil te staan, als u beleid vaststelt, dat u denkt aan de trap beleid, sturing, informatie, vorm, wat willen we weten? Dus meer ook een algemene opmerking maar nu heeft u een kans die ik helaas niet meer meemaak maar dat zij zo. De voorzitter: Als griffier maakt u die niet mee. Ik hoop toch dat u gewoon in goede gezondheid blijft en wellicht onze vergaderingen beluistert. Dat wordt anders een heel raar beeld wat ik nou voor ogen krijg. Mevrouw Ripmeester, is daarmee uw vraag voldoende beantwoord? Dan wil ik de griffier, mijnheer Van Straalen, heel hartelijk bedanken voor het heldere duidelijk antwoord. Dan wil ik nu graag naar het college gaan. Wethouder Piena, wilt u nog reageren op het rapport of het raadsvoorstel? De heer Piena: Voorzitter, voor beide in principe niet. Het raadsvoorstel ligt er, dat is door de griffier netjes net toegelicht. Het is aan de raad om daarnaar te kijken en wat van te vinden. Wat het Rekenkamerrapport betreft, inhoudelijk hebben we bestuurlijk gereageerd dus dat lijkt me voldoende.

Maar nogmaals, ook met dankzegging richting de Rekenkamer om toch weer zoveel efforts hieraan te besteden. Ik denk dat het heel belangrijk is een Rekenkamer voor een onafhankelijk onderzoek. Ook al heb ik er uiteraard, en dat ziet u ook in de bestuurlijke reactie, wel een mening over. Maar ik denk dat het goed is om altijd kritisch te kijken wat een Rekenkamer naar voren brengt. Daarbij wil ik het even laten, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er vanuit de commissie vragen en zo ja, hoeveel aan de portefeuillehouder? PvdA, mevrouw Ripmeester, hoeveel vragen heeft u? Zes. CDA heeft er ook zes. Mijnheer Coule Burger op 1, hoeveel heeft u? Dat zijn vijf vingers? Oké. Ja. ChristenUnie, dat zijn er drie. Verder niet? Dan wil ik vragen aan de ChristenUnie om hun drie vragen te stellen. De heer Haan: Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag is al een klein beetje beantwoord doordat u wel aangeeft dat u blij bent met wat de Rekenkamer heeft opgeleverd. Of u het daar dan altijd mee eens bent, dat was een andere vraag. In de brief geeft u aan vrij in het begin over de bejegening van dat er maar heel weinig respondenten zijn.

Het is een beetje een algemene vraag want ik vroeg me af, wanneer is dat wel genoeg? In een andere setting was er een onderzoek vanuit de gemeente geweest waar ongeveer 2 procent gereageerd had en toen vonden we dat wel genoeg om daar conclusies aan te verbinden. Ja, je kan hier natuurlijk ook heel veel goede dingen mee doen in plaats van zeggen, ja, het zijn er maar 28. Dus ik wilde daar graag wel een antwoord van u op hebben. Ik doe ze maar alle drie want ik denk dat u dat wel kunt. Het sluit een beetje aan bij de vragen van de Partij van de Arbeid, vraag elf van hun en het antwoord over de personele capaciteit. Ik vroeg me af, het gaat over het capaciteitstekort. Er zijn wat oorzaken genoemd, corona, inspringen bij andere, toeslagenaffaire. Waren dat de belangrijkste oorzaken en wat is er eigenlijk aan gedaan om dat op te vangen? Wat is de normale procedure bij capaciteitstekort en is er op dit gebied nu nog steeds een capaciteitstekort? Laatste vraag gaat over vraag zes over het noodfonds, daar worden de uitgaven op gegeven. En toen was ik eigenlijk wel benieuwd van, hoeveel aanvragen zijn er eigenlijk gedaan en hoeveel daarvan zijn er afgewezen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Wethouder Piena, mag ik u gaan vragen, aangezien u heel hoog werd geacht, om alle drie de vragen te gaan beantwoorden? De heer Piena: Voorzitter, ik temper altijd graag de verwachtingen dus ik ga mijn best doen. Was ik met het opgeleverde blij? Daar heb ik volgens mij geen mening over gegeven. Ik heb gezegd dat ik blij ben dat er een Pagina 14 van 49

Rekenkamer zoveel inspanningen heeft gedaan om met een rapport te komen en met aanbevelingen te komen. Dat is denk ik wat anders dan dat ik blij ben. Over de bejegening. Laten we even los kijken van de aantallen. Waar het ons om ging is in de bestuurlijke reactie dat wij een beetje kort door de bocht vinden om een heel ambtelijk apparaat of de mensen die hiermee bezig zijn, hierbij aan te geven dat zij heel veel onheuse bejegeningen doen. Elke onheuse bejegening is er één te veel. We zijn hier echt bezig om mensen zo goed mogelijk te helpen. Waarbij we ook wel in ogenschouw moeten nemen dat de mensen hier met een hulpvraag komen en niet altijd bediend kunnen worden zoals ze zelf graag zouden willen. Dan ben je al gauw onheus bejegend, dus we moeten ook weer daar gradaties in aanbrengen. Dus ik zou los willen komen van het aantal. Het aantal waarop wij gereageerd hebben is dat we dat vinden voor in een onderzoekssituatie, dat dat heel erg weinig is op het aantal aanvragen wat er is. En bij deze, nogmaals, of dat het er nou 28 of 35 zijn is denk ik niet van belang. Elke klacht, elke ontevredenheid bekijken we. U heeft het altijd graag over maatwerk, dat verzorgen we echt binnen dit huis. Personele capaciteit.

We hebben een ambtelijke organisatie waarbij wordt gekeken, wat heb je nou nodig om al onze dienstverlening voor elkaar te krijgen? Dat zit zo ook in het sociaal domein en door omstandigheden, door langdurige zieken en dergelijke kan je wel eens tot een onderbezetting komen. Door bijzondere situaties, bijvoorbeeld de Oekraïne-crisis, de energiecrisis, heb je wel eens meer ambtelijke capaciteit nodig en proberen wij toch binnen datgene wat we hebben dat allemaal voor elkaar te krijgen. Want we moeten niet vergeten dat het natuurlijk ook wel geld kost als we steeds meer ambtelijke capaciteit hebben. Ik heb net de heren van de Rekenkamer ook horen zeggen, het is niet altijd gewenst om maar meer ambtenaren op iets te zetten om een beter resultaat te bereiken. Dus waar wij naartoe willen en waar we elke dag hard mee bezig zijn is om efficiënter te werken, beter met bijvoorbeeld digitalisering om te gaan, makkelijke processen. Ik denk dat daar meer winst te behalen valt dan met meer ambtenaren te werken. Misschien niet helemaal in de lijn van uw vraag, maar ik hoop dat die wel voldoende beantwoordt wat de achterliggende vraag is. Maar ik hoor graag van u, van de ChristenUnie, sorry voorzitter, van u hoor ik het ook graag, maar van de ChristenUnie of dat ze het hiermee eens zijn. Noodfonds.

Bij het noodfonds is het soms niet eens zozeer dat er aanvragen zijn, maar is er geconstateerd bijvoorbeeld door het lokaal zorgnetwerk dat er een schrijnende situatie is. Waarbij bijvoorbeeld bij de bijzondere bijstand of bij de reguliere regelingen we iemand niet kunnen helpen en dan worden die mensen geholpen. Hoeveel aanvragen dat zijn? Dat kan ik u gewoon niet zeggen, dat is een feit, dat heb ik echt niet in mijn hoofd zitten. Het gaat echt niet om tientallen, want het gaat hier echt om noodsituaties. Dat was het even, voorzitter, volgens mij de beantwoording van de drie vragen van de ChristenUnie. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga als eerste even vragen of de vragen voldoende zijn beantwoord aan de heer Haan van de ChristenUnie. Daarna geef ik u graag het woord, mevrouw Ripmeester. De heer Haan: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, toch maar even een vraag over de capaciteit, wat is de status daar nu van? Want we kunnen, ik ben ook voorstander om efficiënt te werken, om dingen beter te maken. Maar tegelijkertijd is dat natuurlijk ook lastig als je een ondercapaciteit zou hebben. Dus hoe zou je daar dan mee omgaan als dat nu zo is? Ja, en ik ben toch wel benieuwd, maar misschien kan dat dan later komen, hoeveel aanvragen er zijn geweest en hoeveel er zijn afgewezen? De voorzitter: Wethouder Piena. De heer Piena: Voorzitter, om even op het laatste terug te komen.

Nogmaals, dat noodfonds, daar is geen aanvraag voor. Dat is iets wat opkomt. Het woord zegt het al, het is nood. Dus daar zijn geen specifieke aanvragen van bij zo’n Wmo. Dus ja, het aantal aanvragen kan ik u niet noemen, ik kan hoogstens kijken hoeveel keer iets verstrekt is. Maar ook dan is het weer de vraag, ja, wat doen we ermee? Want het is een Pagina 15 van 49

noodfonds en is dan één keer genoeg of is vijf keer genoeg? Het is eigenlijk dezelfde vraag van, hoeveel respondenten hebben we, 18 of 28? Dan de ondercapaciteit. Als ondercapaciteit heel lang duurt of als wij zien dat bepaalde zaken niet goed gaan, dan komen we bij uw raad terug met een voorstel voor extra geld om tijdelijk mensen in te huren. Zo is wat wij ondercapaciteit proberen oplossen. Maar in eerste instantie proberen we dat binnen de huidige capaciteit te doen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Ripmeester, u had een stapelende vraag? Mevrouw Ripmeester: Ja, dank u wel, voorzitter. Een stapelende vraag over het noodfonds en de aanvragen daarin. De wethouder geeft aan, er worden geen aanvragen gedaan voor het noodfonds, want dat gaat via het lokaal zorgnetwerk. Tegelijkertijd worden er wel aanvragen gedaan voor bijzondere bijstand die uit nood, omdat ze geen andere kant op kunnen. Die worden afgewezen omdat de regels voor bijzondere bijstand daartoe oproepen en die gaan dus niet naar het noodfonds. Waar gaan, hoe gaat dat dan? Worden die mensen niet geholpen of worden die op de een of andere manier wel in beeld gehouden? Hoe doen we dat dan als dat niet via het noodfonds gaat? De voorzitter: Wethouder Piena. De heer Piena: Voorzitter, op het moment dat een aanvraag afgewezen wordt, gebeurt dat op basis van de reglementen die uw raad heeft vastgesteld.

Maar wij verzorgen ook maatwerk, we kijken naar doorbraakmethodes. Dus op het moment dat wij buiten de regels moeten optreden, dan komt daar de bijzondere bijstand alsnog op basis van de hardheidsclausule om de hoek kijken. Zien we daar geen mogelijkheden in, ja, dan hebben we op dat moment geen mogelijkheden om iemand te helpen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Ripmeester, is daarmee uw vraag voldoende beantwoord? Mevrouw Ripmeester: Ik krijg nog een vragenronde, dan ga ik erop door. De voorzitter: Dat klopt, maar ik dacht misschien, ik geef u nu de mogelijkheid om eventueel gelijk te reageren. ChristenUnie hadden voldoende vragen. Dan ga ik nu graag naar Burger op 1. U had vijf vragen, zou u twee om drie willen stellen? De heer Haan: Dat wil ik zeker, voorzitter. Allereerst wil ik van de portefeuillehouder weten, waarom hebben wij de rapportage over 2023 nog steeds niet? En waarom moeten we juist wachten op de Rekenkamer? En mijn volgende vraag is, welke rol speelt de kledingbank in het informeren van mensen die recht hebben op ondersteuning van de gemeente? Als het uiteraard om armoede gaat. Vroeger zaten daar ambtenaren een paar uur per week als ondersteuning. Dat is nu volgens mij niet meer of ze moeten in ieder geval naar het gemeentehuis nu daarvoor, voor zover ik begrepen heb. Hoe is dat nu geregeld? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Piena.

De heer Piena: Voorzitter, de eerste vraag is makkelijk te beantwoorden, volgens mij staat dat ook in de begeleidende stukken. 2023 rapportage is er niet, maar die wordt meegenomen in 2024. Staat keurig vermeld volgens mij in de stukken die u ontvangen heeft. De vraag over de kledingbank, ik zou hem met liefde doorschuiven naar mevrouw Van der Plaat, maar we begrijpen de vraag niet. De voorzitter: De vraag is dus, zou u nog even uw vraag willen verduidelijken met betrekking tot de ... Pagina 16 van 49