2024-06-27-verslag-commissie-samen-leven-wonen-ridderkerk.pdf

Woordelijk verslag commissie Samen leven en Samen wonen Ridderkerk 27 juni 2024 1.

Opening en vaststelling agenda De voorzitter: Goedenavond. Het wordt vanzelf stil en het is ook acht uur, dat matched precies. Hartelijk welkom aan eenieder. In het bijzonder de vertegenwoordigers van accountantskantoor Deloitte, de heren van Vugt en Aleman. Nu nog op de publieke tribune, straks hier vooraan. We hebben ook alle commissieleden, u hebt zich de moeite genomen om ondanks het mooie weer hier te zijn. De publieke tribune, de mensen die thuis meeluisteren. Alle fracties zijn vertegenwoordigd, met uitzondering van GroenLinks. Voor u ligt een agenda en de vraag is of u daarmee akkoord bent? Dat is het geval, dan is die bij deze vastgesteld en gaan we het zo doen.

2.

Spreekrecht voor hen die zich hebben aangemeld De voorzitter: En is het volgende agendapunt het spreekrecht voor hen die zich hebben aangemeld. Er heeft zich niemand aangemeld dus we gaan snel verder.

3.

Toelichting accountant op zijn Accountantsverslag over de controle van de Jaarstukken 2023 De voorzitter: Agendapunt 3, toelichting van de accountant op zijn accountantsverslag over de controle van de Jaarstukken 2023. Ik nodig de heren van Vugt en Aleman uit om hier vooraan plaats te nemen. Ik kan alvast aankondigen dat de presentatie die de accountant gaat geven te vinden is bij de stukken. En dat geldt ook voor de luisteraars thuis, u kunt thuis op de site bij de stukken van dit agendapunt de presentatie vinden, dan kunt u meekijken. Het definitieve concept accountantsverslag is vrijdag 21 juni ontvangen en is naar iedereen gemaild, de raads- en burgerleden. De verklaring getrouwheid die wordt later verwacht en de accountant zal bij dit agendapunt daar nog op ingaan en de reden van de vertraging noemen. Straks na de presentatie kunt u vragen stellen en dan kunt u ook vragen stellen over de Managementletter van de GR BAR-organisatie. Nou, onze accountant die is vertrouwd hier, heeft dit vaker gedaan. Ik geef hem graag het woord om een toelichting te geven op de noeste arbeid die hij heeft verricht. Aan u het woord, mijnheer Van Vugt. De heer Van Vugt: Ja, dank u wel, voorzitter. Dank u wel ook voor de uitnodiging om opnieuw dit jaar bij u de controle over de Jaarrekening 2023 van de gemeente Ridderkerk te bespreken.

De voorzitter formuleerde het al heel zorgvuldig, dat er inderdaad, u heeft een concept-rapport van ons en u heeft nog geen definitieve controleverklaring. Daar ga ik inderdaad zo meteen ook nader op in. Allereerst, wij hebben de controle uitgevoerd met een goedkeuringstolerantie van 1,7 miljoen euro voor fouten. Dat wil zeggen dat als de Jaarrekening fouten omvat van meer dan 1,7 miljoen, dan zouden wij de Jaarrekening niet meer kunnen goedkeuren. Voor onzekerheden is dat 3 procent en dat komt dan neer op een bedrag van bijna 5 miljoen euro. Dus als er onzekerheden in de Jaarrekening zitten die groter zijn dan dat bedrag, dan zouden we eveneens geen goedkeurend oordeel meer kunnen uitspreken. Dat is even de grenzen waarmee we de controle hebben uitgevoerd. Er is nog een andere belangrijke grens, die heeft u als raad vastgesteld. Dat is een rapporteringstolerantie van 100.000 euro en dat betekent dat iedere fout die wij vinden en die meer dan 100.000 euro is, die zullen wij sowieso aan u rapporteren. Dan inderdaad even de stand van zaken. Nou, de controle is vrijwel afgerond. We zijn in een afrondende fase van de SiSa-bijlage bezig. Ja, wat is de SiSa-bijlage? Dat is die bijlage met al die kleurtjes in de Jaarrekening en daar legt de gemeente verantwoording af met betrekking tot de specifieke uitkeringen die van het Rijk zijn gekregen.

Nou, daar zijn we, die zijn we aan het afronden. En ja, dat is natuurlijk een beetje anders dan de afgelopen jaren want toen waren we toen we hier Pagina 1 van 29

zaten klaar, dat is nu nog niet helemaal het geval. Het woord vertraging viel al even uit door de voorzitter. Dat is zeker aan de hand en daar kun je op twee manieren naar kijken. Je kunt inderdaad zeggen, nou, er is inderdaad een vertraging. Dat klopt, dat is juist. De redenen zal ik zo nog even benoemen. Wij hebben hem ook, we bekijken hem ook een beetje van een andere kant. Wat je ziet over het jaar 2023 en met name in het samenstelproces van de Jaarrekening 2023 waren er een paar hele bijzondere omstandigheden. De eerste, dat zijn dus gelijk ook de redenen van die vertraging, de eerste reden is dat de ontvlechting van de BARorganisatie, ja, die heeft uiteraard de nodige invloed gehad op het proces. De Jaarrekening die wordt opgesteld in de periode laten we zeggen het begint in januari en dat loopt tot nu door. Nou, toen was ook de ontvlechting gaande en een ontvlechting van een organisatie, ja, dat zou je ook een omgekeerde fusie kunnen noemen. Je ziet dezelfde effecten ontstaan dat mensen op andere posities zitten, de mensen zitten bij andere gemeenten, informatie zit op een andere plek. Dus het was duidelijk een stuk moeizamer om alle informatie tijdig in zo'n Jaarrekening te verwerken.

Wij benaderen het ook wel zo dat we zeggen, nou, het is toch eigenlijk wel heel erg knap dat in een organisatie die aan het ontvlechten is, dat het dan toch lukt om straks een Jaarrekening voor 15 juli bij het ministerie en bij de provincie te hebben terwijl er van alles op de achtergrond bewoog. Wij zagen ook dat heel veel processen binnen, ondanks de ontvlechting, dat heel veel processen gewoon doorgingen. Gelukkig ook. Dus en met name in de dienstverlening en in de primaire processen zagen we dat heel veel zaken gewoon doorliepen. Natuurlijk, ook daar gebeurde van alles en bewoog van alles en veranderde van alles in de cultuur. Maar het zat vooral de vertraging, het effect zal ik maar zeggen zat vooral bij de specifieke uitkeringen. Dus die beruchte SiSa-bijlage, daar zat de grootste effecten van de ontvlechting. Hij zat een tikkeltje bij het sociaal domein. Dat is altijd al een wat kwetsbare afdeling geweest waar heel veel gebeurt en dan zie je op dat soort kwetsbare plekken dat zo'n ontvlechting als eerste effect heeft. Nou speelde in die SiSa-bijlage nog iets en dat is, dat zijn die specifieke uitkeringen. Dat zijn er bij de gemeente Ridderkerk inmiddels 25. Dat is heel veel. Hier hebben alle gemeenten in het land enorm veel last van, van die specifieke uitkeringen.

Voor het beeld, in 2018 waren het nog 16 regelingen waar ongeveer 7 miljard euro landelijk omging en inmiddels in 2024 zitten we op 153 regelingen en gaat er 16 miljard in om. Daar zitten, en datzelfde beeld zie je dus bij de gemeente Ridderkerk, daar is dat aantal inmiddels ook gegroeid naar 25 regelingen. En wat speelt er dan bij die specifieke uitkeringen? Ja, er moet allerlei verantwoordingsinformatie over het realiseren van specifieke taken waar die specifieke uitkering voor bedoeld is, ja, dat moet allemaal van onderuit de organisatie naar boven komen. Ja, en als je dan een ontvlechting hebt dan is het op vele momenten zoeken van wie wist hier ook alweer van alles van, waar ligt het dossier, et cetera? En daar heb je eigenlijk de belangrijkste reden van de vertraging die we met elkaar hebben geconstateerd. En ik zeg wel eens, voor een gemeente in een normale situatie is de SPUK, de specifieke uitkeringen en de SiSa-bijlage al een enorme tour. Ja, laat staan als je dan in een fase zit, in een situatie zit waar de gemeente Ridderkerk, Barendrecht en ook Albrandswaard in zaten afgelopen half jaar. Ik ga even mijn password invullen. Dat is twee. En er is nog een derde effect.

Dat is overigens een effect waar u, of oorzaak moet ik eigenlijk zeggen, er is nog een derde oorzaak, daar kon u als gemeente Ridderkerk ook helemaal niets aan doen, en dat was de invoering van de rechtmatigheidsverantwoording. Dat was een nieuw iets. U heeft hem ongetwijfeld ook gezien in de Jaarstukken. En die rechtmatigheidsverantwoording, dat is iets wat het college moet opstellen, wat vanuit de organisatie moet komen. Dus dat was ook helemaal nieuw en ja, dat is natuurlijk dan ook een lastig proces met elkaar om iets wat helemaal nieuw is op deze wijze vorm te geven. Het is maar één A4-tje maar er zit heel veel werk achter. Want het moet wel allemaal gecontroleerd en getoetst worden van hoeveel financiële onrechtmatigheden hebben we dan precies? Ik ga er inhoudelijk straks nog even op in maar dit kwam erbij. De laatste die ik wil noemen, een vierde factor die er ook nog ontstond, dat was dat half mei werd ineens duidelijk dat de wijzen van verantwoorden van de jeugdzorgkosten door de Gemeenschappelijke Regeling Rotterdam-Rijnmond, GRJR afgekort, dat de wijze waarop die verantwoorden dat die is veranderd als gevolg van juridische aanpassingen die begin 2023 van toepassing waren. Alleen dat heeft heel lang Pagina 2 van 29

uitzoekwerk gevraagd voordat men erachter was van, ja, moet dit echt worden aangepast? Ja, dat bleek zo. Nou, dat werd half mei bekend, half mei werd het ook met de gemeenten gedeeld. En dat betekende dus dat vanaf dat moment er ook nog allerlei aanpassingen nodig waren in de Jaarstukken van de gemeente en dat ook de afhankelijkheid van de GRJR met betrekking tot informatieaanlevering hoog was. En 12 juni hebben zij de meest relevante informatie voor de deelnemende gemeenten, en dus ook aan Ridderkerk, aangeleverd. Nou, dan spreken we dus over twee weken geleden en dat moest dus nog allemaal ook op een juiste manier worden verwerkt in de Jaarstukken. Nou, dan heeft u de vier factoren op een rij die sterk van invloed zijn geweest op het proces van 2023, de Jaarstukken, en die dus inderdaad tot een zekere vertraging hebben geleid. En nogmaals, wij zijn wel heel erg blij en daar zijn we ook zeker van, dat de datum van 15 juli absoluut niet in het geding komt. Dus dat u op tijd de Jaarstukken gewoon bij het Rijk en de provincie kunt indienen. Dan nog iets over enkele bevindingen. Allereerst wil ik noemen, ongecorrigeerde fouten. Dat bent u misschien ook wat minder gewend in Ridderkerk want we hadden de laatste jaren eigenlijk een bijna schone Jaarrekening. Nou, dit jaar zit er een ongecorrigeerde fout in van 746.000 euro per saldo. Dat bestaat uit twee fouten.

Eentje dat is een hele kleine van 83.000 euro, daar heeft u nog een afrekening van de GRJR. Dus daar zijn de lasten, de jeugdzorgkosten, te hoog en die hadden 83.000 euro lager moeten zijn. Maar dit kreeg u dus pas op 12 juni te horen dus dat is een vrij laat moment. En een tweede ongecorrigeerde fout heeft te maken met een specifieke uitkering, heeft u hem weer, die SiSa-bijlage, dat er vorige week bleek, door die vertraging zijn die SiSa-bijlage natuurlijk ook of die specifieke uitkeringen laat gecontroleerd. Daar konden wij pas half mei zo'n beetje mee beginnen. Ja, dan zal je net zien dat inderdaad in een van die regelingen een financiële fout zat van 829.000 euro baten te hoog in de regeling van de SPUK sport. U heeft hem misschien in de bijlage van ons concept-rapport zien staan. Daar is abusievelijk een vordering opgenomen op het Rijk van 829.000 euro en dus een baat van, nou, daar hebben we nog recht op, dat denken we nog dat we dat krijgen dat geld van het Rijk voor deze specifieke uitkering. Ja, en dat is lang niet zeker. Dat komt omdat deze specifieke uitkering een plafond kent en afhankelijk van hoeveel gemeenten geld vragen bij deze regeling krijg je meer of minder.

Dus het is zeker nog wel mogelijk dat u wat geld krijgt maar dat is ontzettend afhankelijk van hoeveel gaan alle gemeenten van die regeling gebruikmaken en zijn ze dan aan dat plafond gekomen of niet? Daarvan hebben wij gezegd van, ja, dat is zo onzeker, dat is eigenlijk een post die niet in de Jaarrekening 2023 thuishoort. Daarvan, die kwam natuurlijk heel laat naar boven door het proces wat ik eerder schetste. En we hebben in goed overleg met elkaar gezegd van, ja, het is verstandig om daar de Jaarrekening niet meer op aan te passen want dan krijgt u weer een nieuwe versie van de Jaarstukken met weer een nieuw en een ander resultaat. Bovendien, hij valt ruim onder die goedkeuringstolerantie van 1,7 miljoen die we hebben dus we kunnen hem ook hebben. De Jaarrekening is daardoor niet minder getrouw. En bovendien, deze fout, die kan prima in 2024 worden gecorrigeerd. Bijvoorbeeld bij een Tussenrapportage aan uw gemeenteraad en dan vervolgens op de beginbalans worden aangepast en dat is eigenlijk de gebruikelijke techniek om dit soort posten te verwerken. De voorzitter: Een kleine onderbreking voor een vraag van mijnheer Overheid, CDA. De heer Overheid: Ja, dank u, voorzitter. Een vraagje aan de heer Van Vugt. U geeft aan dat die fout is geconstateerd. Is dat dan een beleid wat afwijkend is van voorgaande jaren of hoe werkt dat dan? De voorzitter: Mijnheer Van Vugt.

De heer Van Vugt: Dank u wel, voorzitter. Ja, het wordt dan misschien een beetje technisch maar in voorgaande jaren, dit is een specifieke regeling voor het stimuleren van sport. En in afgelopen jaren was de situatie bij de gemeente Ridderkerk zo dat de werkelijke lasten die u had met betrekking tot het stimuleren Pagina 3 van 29

van sport altijd lager waren dan de toekenning van de subsidie die u als gemeente had. En wat deed u dan, en dat was helemaal goed, u nam dan dat verschil zei u, ja, daar hebben we geen recht op want we hebben minder kosten dan subsidietoekenning dus dat moeten we terugbetalen. Dus u nam heel logischerwijs in de balans een verplichting op voor het deel waar u te veel in feite of meer aan subsidie had gekregen. Nou, de omgekeerde manier werd over 2023 gedacht want in 2023 heeft u veel meer geïnvesteerd in sport, meer dan u aan subsidietoekenning in de subsidiebeschikking als het ware toegekend heeft gekregen. En toen was de gedachte eigenlijk conform zoals voorgaande jaren werd gedacht, o, dat verschil, dat nemen we als te vorderen op. Afgelopen jaren moesten we steeds wat terugbetalen en namen we een verplichting op. Nu hebben we het een keer andersom, nu hebben we meer kosten dan subsidietoekenning in eerste aanleg dus logischerwijze nemen we een vordering op zodat we, omdat we denken dat we dat nog krijgen. Alleen dat is heel onzeker vanwege dat plafond. En daarom zeggen wij van, ja, is het iets wat voorbarig vanwege het voorzichtigheidsbeginsel in de verslaglegging om die post als een vordering en als een baat dus te verantwoorden. Dat is de reden dat we gezegd hebben van, nou, dat is niet, dat zou je zo niet, dat is niet verstandig om dat zo te doen.

Tegelijkertijd is het de enige fout die erin zit en kunnen we hem makkelijk hebben. En als je de Jaarrekening moet gaan passen, ja, dan verandert alles weer, dan wordt het voor u ook een zoekplaatje. Dus in die zin snappen wij heel goed dat via de gebruikelijke methode die daarvoor is, dat dit in 2024 wordt rechtgetrokken. Ja, is hier, is nou, hè, dan zou je zeggen, is hier nou … Nee, zijn hier nou ernstige vormen van fouten of zo gemaakt of is het een chaos op dit punt? Nee, dat zou ik niet willen zeggen want er zit natuurlijk wel een soort consistent denkpatroon achter. Alleen, ja, een verplichting is net in de verslaglegging net even iets anders dan een vordering, dat is eigenlijk wat hier speelt. En wat dan ook nog een beetje pijn doet is dat het bedrag in één keer zo hoog is. Want de afgelopen jaren ging dat om kleine bedragen en nu gaat het in één keer om een heel groot bedrag. Ja, dan voelt het ook in één keer anders hè, dat is wat ook wel meespeelt. De voorzitter: Mevrouw Van Vliet, Echt voor Ridderkerk. Mevrouw Van Vliet: Ja, dank u wel, voorzitter. Eigenlijk stapelend een vraag aan de heer Van Vugt.

Is het dan vrij normaal bij dit soort subsidieregelingen dat je altijd meer kan vragen dan als je meer hebt uitgegeven? Want het is toch eigenlijk normaal bij subsidieregelingen dat je weet, nou, je hebt maar tot een bepaald bedrag kan je subsidie krijgen? En nu lijkt het net als, o, we komen eroverheen en ach, die acht ton die krijgen we wel. Dat komt bij mij eigenlijk heel onrealistisch over. De voorzitter: Mijnheer Van Vugt. De heer Van Vugt: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dat is voor die 153 regelingen die we inmiddels kennen is dat echt voor iedere regeling anders. Er zijn regelingen waar inderdaad gewoon 100 procent wordt vergoed, er zijn regelingen waar wordt geëist dat je minstens de helft zelf erbij legt, er zijn regelingen inderdaad met een plafond. Dus daar is geen peil op te trekken en dat komt omdat ieder ministerie een x-aantal van die regelingen heeft en ieder ministerie gaat daar weer anders mee om. De voorzitter: Dank u wel, dit waren de sportieve vragen. Dan mag u nu verder met de presentatie. De heer Van Vugt: Dank u wel, voorzitter. Daarnaast hebben we ook nog onzekerheden, die hebben we ook in de sheets gemeld, die zitten met name in het sociaal domein. Voor onzekerheden geldt dus die grens van 5 miljoen voordat het getrouwe beeld van de Jaarrekening wordt aangetast.

Nou, in uw Jaarrekening zitten onzekerheden voor de Wmo voor 281.000 euro en voor Jeugd van 111.000 euro. Nou, dat zijn wat ons betreft beperkte bedragen. Dat ligt ook in lijn met voorgaande jaren en dat zijn inderdaad dan net die Pagina 4 van 29

productieverantwoordingen en controleverklaringen van jeugdzorgaanbieders en Wmo-aanbieders die dan nog ontbreken op het moment dat de controle wordt afgerond. Dat zijn beperkte bedragen. Er is wel een andere bijgekomen en dat is die dus van de GRJR. Ja, dat is een gevolg van die wijziging van die juridische structuur van de GRJR. Deze onzekerheid, die zat dus in voorgaande jaren in de Jaarstukken van de Gemeenschappelijke Regeling. En doordat het veranderd is worden de kosten één op één verantwoord in de begroting en Jaarrekening van de gemeente en dat betekent dat eventuele onzekerheden of fouten of rechtmatigheidsfouten ook rechtstreeks in de Jaarrekening van de gemeente belanden, ondanks natuurlijk dat de uitvoering grotendeels bij deze GR ligt. Nou, zij hebben op 12 juni gerapporteerd dat er voor 1.060.000 euro aan onzekerheden zaten in de jeugdzorg die is ondergebracht qua uitvoering bij de GRJR. Dat is overigens een stand van dat moment want zij hebben ook op 12 juni aangekondigd dat dit bedrag de komende periode nog verder naar beneden gaat omdat zij nog altijd controles uitvoeren waarbij zij de beschikking die de gemeente afgeeft verbinden met de factuur die ze van een jeugdzorgaanbieder krijgen en verbinden met de prestatielevering, de productieverantwoording.

En dus in die zin het sluitend controleren dat, nou ja, wat u beschikt, dat dat wordt geleverd en uiteindelijk wordt betaald. Die controles lopen nog vrij lang door dus dit bedrag gaat de komende maanden nog wel naar beneden. Maar op een gegeven blik moet je ook gewoon zeggen, nu stoppen we ermee, dit is even het moment nu. En dat was op 12 juni dus die 1.060.000 euro. Maar als je het allemaal bij elkaar optelt dan kom je op een bedrag van ongeveer 1,5 miljoen. Dat blijft ook dus ver onder die grens van 5 miljoen dus dit tast ook het beeld van de Jaarrekening van de gemeente Ridderkerk verder niet aan. En dat betekent dus ook, en dat is denk ik de belangrijkste conclusie, dat wij voornemens zijn een goedkeurende controleverklaring te gaan afgeven bij de Jaarrekening zoals u die heeft en dat de cijfers dus een getrouw beeld geven, dat de Jaarrekening een getrouw beeld geeft. Dat betekent ook dat de baten en lasten die u ziet, dat die inderdaad rechtmatig zijn en dat je die kunt verbinden aan de activiteiten en de doelen die het afgelopen jaar zijn gerealiseerd. En wat u daarvan vindt, ja, dat mag u vooral in het politieke debat met elkaar bespreken. Nog even iets over de rechtmatigheidsverantwoording, dat is nieuw. Wat daar nog wel bijzonder aan is, u heeft kunnen lezen dat u aan begrotingsonrechtmatigheden rapporteert of het college rapporteert dat van 4,5 miljoen.

Dat zijn overigens wel begrootte, dus dat zijn afwijkingen in de begroting die zij rapporteren aan u. Dat is de bedoeling ook dat het transparanter wordt. Tegelijkertijd zijn dit wel begrotingsonrechtmatigheden waarvan u in uw verordeningen en interne regels heeft gezegd van, ja, maar die snappen we ook, die zijn acceptabel. Wat zijn dat dan? Als voorbeeld, laat ik even een eenvoudig voorbeeld nemen van de bijstand. Stel dat je als gemeenteraad een bepaald budget begrotingsbedrag hebt opgenomen voor de bijstand en dat vervolgens aan het einde van het jaar blijkt dat er toch meer aanvragen voor de bijstand zijn geweest. Ja, dan kan u als gemeente natuurlijk niet zeggen op 20 december tegen een inwoner van deze mooie gemeente van, ja, helaas, het budget van de gemeenteraad is op, komt u op 2 januari maar terug. Dat gaat niet, u bent echt wel verplicht om die aanvraag in behandeling te nemen en als er recht is om die bijstand toe te kennen. En natuurlijk gaat u dan over het budget van de gemeenteraad heen. Nou, dat zijn dan in formele zin onrechtmatigheden want er is gewoon meer geld uitgegeven dan dat er als mandaat van de gemeenteraad onder lag. Maar iedereen begrijpt dat dit dan wel acceptabele afwijkingen van de begroting zijn die volgen uit het uitvoeren van wetgeving of beleid. Dus daar komt die kreet acceptabel vandaan.

Wij als accountant in het verleden hoefden die acceptabele onrechtmatigheden niet te wegen in ons oordeel, dus wij rapporteerden die in het verleden niet. Nu ziet u ze heel expliciet in de rechtmatigheidsverantwoording terug en omdat ze dan ook nog de verantwoordingsgrens van 1,6 miljoen overschrijden is de zin van het college, wij hebben de financiële beheershandelingen niet rechtmatig gedaan. Maar er past dan natuurlijk wel een hele belangrijke kanttekening bij, ja, dit zijn wel allemaal onrechtmatigheden die op basis van jullie eigen regelgeving dus wel acceptabel zijn. Dus in formeel onrechtmatig maar in meer zal ik maar zeggen gewone huistaal wel begrijpelijke overschrijdingen van de begroting. Wat knap is, en dat is al een paar jaar zo bij jullie, is dat we opnieuw geen Europese Pagina 5 van 29

aanbestedingsfouten hebben. Dat ziet u ook terug, dat is 0 in de rechtmatigheidsverantwoording. En dat is wat mij betreft een compliment want dat zie ik lang niet overal, 0 Europese aanbestedingsfouten. Nog even iets over het resultaat en het vermogen. Uw eigen vermogen die begon met 95,1 miljoen euro. Vervolgens heeft u tussentijds 5,5 miljoen euro uit de reserves gehaald, dat is op basis van raadsbesluiten gebeurd. Dat is per saldo dus dat is een saldo van stortingen in de reserves en bedragen die u eruit gehaald heeft uit de reserves. Dus dan dalen de reserves met 5,5 miljoen. Vervolgens is het resultaat van de Jaarrekening 5,7 miljoen en dat betekent dat u per saldo het eigen vermogen met 200.000 euro laat toenemen. Je zou kunnen zeggen eigenlijk een heel stabiel beeld van uw eigen vermogen en van uw reservepositie. En dat brengt dan ook, het eigen vermogen is 52 procent van het balanstotaal. Dat heet dan met een mooi woord solvabiliteit maar dat betekent dat 52 procent van het bezit is met eigen geld gefinancierd, met reserves, en 48 procent van het bezit is met vreemd geld, met leningen gefinancierd. Over die exploitatie wil ik nog wel even iets zeggen. Ik denk dat ik het, misschien heb ik het vorig jaar ook gezegd maar ik twijfelde een beetje eraan. Maar ik dacht, nou, het is sowieso goed om het nog een keer even wel te benadrukken.

Als wij naar uw exploitatierekening kijken, wat daar wel nog aan opvalt is dat ten opzichte van de primaire begroting, even dan kijk ik naar de lastenkant, ten opzichte van de primaire begroting heeft u tussentijds de begroting gewijzigd, heeft u lasten bijgeraamd voor een bedrag van 32.7 miljoen. Dat is 23 procent, dat is heel veel. Maar dit is wel overeenkomstig het landelijke beeld. Het is bij u wel wat meer wat ik landelijk zie maar het zit wel in dezelfde beweging. Dat zegt dus iets met name over de hoeveelheid extra taken en activiteiten die er ook in een jaar, gedurende een jaar bijkomen. Voor een groot deel ook vanuit het Rijk in de vorm van die, heb je ze weer, specifieke uitkeringen maar ook wel decentralisatie-uitkeringen, et cetera. Vervolgens is van die 32,7 miljoen die erbij gekomen is, is er ook daadwerkelijk 26,9 miljoen uitgevoerd. Dus dat is het overgrote deel is ook gerealiseerd van die bijstellingen op die van de begroting aan de kostenkant. 5,8 miljoen is niet gerealiseerd en dat is dan ook een onderdeel van dat voordelig resultaat over 2023. Maar ik zie in uw Jaarrekening overigens een overzicht waarin heel overzichtelijk is weergegeven welke activiteiten en bijhorende budgetten doorschuiven naar 2024.

Uiteraard zijn de baten ook flink bijgeraamd en dat komt inderdaad omdat het Rijk ook de afgelopen, ook weer over 2023, veel extra geld ter beschikking heeft gesteld. Ja, juist voor het uitvoeren van al die extra taken. Maar het zegt natuurlijk wel iets over de druk die er ook op de organisatie is want dit moet allemaal wel gebeuren. En het is niet zo dat we zeggen, nou, hupsakee, daar hebben we weer zoveel extra mensen erbij of de mensen die er zitten doen dat er gewoon allemaal eventjes weer bij of naast. Zo werkt dat natuurlijk niet dus wat je ziet is natuurlijk dat de druk op de organisatie, die al in een ontvlechting zitten, ja, dat die natuurlijk best hoog is. Dat is in mijn ogen ook het belangrijkste aandachtspunt voor de komende jaren, dat je met elkaar in de gaten houdt, zal ik maar zeggen, de beleidsambities, de taken, de opgaven die je met elkaar hebt in relatie tot, wat kunnen we met elkaar aan? Maar ook wat kunnen leveranciers aan, dus wat kunnen we met elkaar realiseren, wat is de realisatiekracht en de uitvoeringskracht? Als we naar het saldo van baten en lasten kijken, het saldo van baten en lasten, dat zegt iets over hoe je denkt dat het eigen vermogen zich ontwikkelt, de reserves zich ontwikkelen. Dan was dat bij de primaire begroting dacht u nog dat de reserves met 1,9 miljoen zouden groeien, zouden toenemen.

Nou, vervolgens heeft u heel veel begrotingswijzigingen aangenomen met die extra activiteiten en extra lasten die ik net noemde. En de begroting na wijziging die gaf te zien dat u dacht dat de reserves met 9,9 miljoen zou dalen. Ja, en in werkelijkheid zie je dat het eigen vermogen met 145.000 euro, 144.000 euro toeneemt. Dus dat is een verschil ten opzichte van die begroting na wijziging van 10 miljoen euro. En die 10 miljoen euro die bestaat inderdaad uit 5,7 miljoen euro minder lasten. Voor een groot deel dus ook wel activiteiten en lasten die doorschuiven naar het nieuwe jaar. En die bestaat voor een deel, nou valt die uit, en die bestaat voor het overige deel uit extra baten, extra inkomsten vanuit het Rijk. Even mijn sheet weer tevoorschijn pakken want anders ga ik straks gekke dingen zeggen. Dus dat is even het financiële beeld en dat is uw financiële positie is nog altijd heel solide. Als we dan even nog naar de kengetallen kijken die daarvoor worden gebruikt. U heeft Pagina 6 van 29

een netto schuldquote van 26,8 procent. Dat wil zeggen dat als je een schuldquote hebt van 100 procent wil dat zeggen dat de omvang van de netto schuld gelijk is aan de omvang van de begroting. Nou, bij u is het 27 procent dus dat betekent dat 27 procent van de omvang van de begroting is de omvang van de schuld van de gemeente Ridderkerk. Dat is op een landelijke schaal is dit laag. Landelijk zit dit ongeveer op 39 procent, dat zit overigens voor alle gemeenten op dit moment heel erg laag. Dus de schulden van de Nederlandse gemeenten zijn dus laag op dit moment maar daar zit u als gemeente Ridderkerk met 27 procent ver onder. Uw solvabiliteitsratio, ik noemde het net al even, dat is de omvang van uw reserves ten opzichte van uw balanstotaal, die is 52 procent. Ook hier is het landelijke gemiddelde, dat is heel bijzonder, is 39 procent. Dus u heeft ook gewoon duidelijk een hogere reservepositie dan andere gemeenten gemiddeld van het gemiddelde van Nederland. Daar komt dan als derde bij dat uw belastingcapaciteit, dat zegt iets over de gemiddelde woonlasten voor de inwoners van de gemeente Ridderkerk, ja, die is, die zijn laag. U zit 37 euro per huishouden, meerpersoonshuishouden in een eigen woning zit u 37 euro per jaar lager en dat betekent dat u een belastingcapaciteit hebt van 96 procent.

Dat zit bij u overigens vooral op de onroerendzaakbelasting dus dat is eigenlijk de portemonnee waar u echt zelf over gaat als gemeenteraad, als gemeente. Dat zit een heel klein beetje op de rioolheffing, daar bent u ook wat goedkoper. En u bent wat duurder ten opzichte van het landelijke gemiddelde bij de afvalinzameling en verwerking. Maar kortom, een hele gezonde financiële positie. En in mijn ogen ook echt kunt u met alle vertrouwen kunt u ook, nou ja, het beruchte ravijnjaar waar het vaak over gaat, kunt u in mijn ogen dat prima in de ogen zien want u bent wendbaar en weerbaar genoeg om dat te doen. Wil niet zeggen dat u geen keuzes moet maken maar tegelijkertijd, heb ik ook tegen het college gezegd, pas ook op dat je niet in een soort verkramping van het ravijnjaar schiet want het ravijnjaar is echt een heel ander ravijnjaar dan een jaar geleden. Toen hadden we het nog over een tekort van 4 miljard, inmiddels zitten we onder de 2 miljard. En bovendien ontwikkelt het nog steeds, die ontwikkeling uit het gemeentefonds en is het dus heel belangrijk dat u heel bewust met die keuzes omgaat. Met inachtneming uiteraard dat u toch vanuit een hele sterke financiële positie vertrekt om eventuele keuzes die er gemaakt moeten worden te kunnen maken. Nou, dat zijn eigenlijk de hoofdboodschappen die ik met u wilde delen.

De voorzitter: Dank u wel voor de presentatie en voor de heldere uitleg die volgens mij goed begrepen is. Ik deel nog even mee dat mijnheer Ros van GroenLinks binnengekomen is net toen mijnheer Van Vugt begon met zijn presentatie. Dus die is helemaal bijgewoond en daarmee is ook ons gezelschap compleet van alle partijen. Er kunnen nu vragen worden gesteld aan de accountant. En u weet, straks kan u dat aan de wethouder. Wie zou er vragen willen stellen? Mijnheer Kardol, SGP, hoeveel vragen heeft u? Eén vraag. Mijnheer Ros, GroenLinks, ook één vraag. Mevrouw Ripmeester, Partij van de Arbeid, één vraag, twee vragen. Mijnheer Alkema, ChristenUnie, één vraag. En mevrouw Van Vliet, Echt voor Ridderkerk, twee vragen. Dan beginnen we met mijnheer Kardol, SGP. De heer Kardol: Hij doet het, voorzitter, dank u. Een vraag naar aanleiding van het stuk wat ging over die 829.000 euro, waarvan we uiteraard hopen dat dat bedrag ook nog onze kant op komt. Maar hoe schat u de risico's in voor de gemeente van, als we nou niet dat hele bedrag krijgen, is het zo dat we 829.000 mislopen of ligt die grens op een ander nieuw niveau? De voorzitter: Mijnheer Van Vugt. De heer Van Vugt: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dat is dus echt niet in te schatten omdat we niet weten hoe de declaraties van alle andere gemeenten eruitzien.

Die worden 15 juli allemaal verzameld dus dit wordt pas einde van de zomer wordt er duidelijk of de gemeenten meer gedeclareerd hebben dan dat plafond. Ja, als dat zo is dan krijgt u niks dus daarom vinden wij het ook verstandig om die post in ‘24 ook wel te corrigeren. Ja, Pagina 7 van 29

blijkt uiteindelijk dat er ruimte zit, ja, dan zult u ongetwijfeld een stukje daarvan krijgen. Maar ik denk dat een volledig bedrag dat die kans niet zo heel groot is want dat zou moeten betekenen dat heel veel gemeenten heel weinig gedeclareerd hebben. Dus daar zou ik niet mijn muntjes op zetten. Maar goed, wat het dan wel is en of er nog iets komt, ja, dat is echt dus niet in te schatten. De voorzitter: Dat is helder voor de vraagsteller. Gaan we naar mijnheer Ros, GroenLinks. De heer Ros: Dank u wel, voorzitter. Ten eerste weer bedankt voor de hele heldere presentatie en veel goed nieuws denk ik voor ons. Eén vraagje, u had het over die solvabiliteitspositie en de reservepositie die vrij goed is. Of solvabiliteitsratio en u zei, beter dan andere gemeenten. In hoeverre werkt het effect dat we hebben vanuit de Eneco-gelden daarin nog mee? Dus als je dat zeg maar, want niet alle gemeenten hebben natuurlijk dat voordeel gehad op die tijd. Dat is mijn vraag. De voorzitter: Mijnheer Van Vugt. De heer Van Vugt: Nee, dat klopt dus dat effect zit erin. In 2020 is uw eigen vermogen flink toegenomen en is dus uw solvabiliteit flink toegenomen. Ik zou het even moeten opzoeken wat het exacte percentage toen was. Dat kunnen we zo nog wel even doen maar dat zit daarin uiteraard, ja. De voorzitter: Mijnheer Alkema, ChristenUnie. De heer Alkema: Dank u wel, voorzitter.

De auditcommissie heeft als speerpunt meegegeven te kijken naar de realisatiekracht en daar is ook op ingegaan door de accountant. Onze vraag is toch, u zegt eigenlijk van, ja, we willen meer dan dat we kunnen realiseren. Dat is eigenlijk het antwoord en het wordt goed verantwoord ook als er afwijkingen zijn. Maar de vraag van onze fractie is eigenlijk van, kunt u toch iets meer zeggen of u daarmee voldoende aanknopingspunten ziet om nog graag een beeld over realisatiekracht te vormen? De voorzitter: Mijnheer Van Vugt. De heer Van Vugt: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat dat lastig is om dat nu helemaal scherp te krijgen. Dat heeft natuurlijk ook alles met ontvlechting te maken, alles beweegt nog in uw gemeente, om daar een heel goed beeld van te krijgen. Kijk, wat we wel zien, wat ik net eigenlijk ook wel aangaf, wat wij heel duidelijk zien is dat ondanks die ontvlechting zie je dat heel veel extra activiteiten toch zijn uitgevoerd. En dat in mijn ogen, als het even gaat om dat lijstje van doorgeschoven budgetten, als je dat bekijkt en afzet tegen het totaal van de begroting dan is dat vrij beperkt.

Maar wat we natuurlijk wel zien, ook als we kijken naar bijvoorbeeld de investeringsagenda die u heeft, ja, dan zie je dat daar met name de aandacht wel uitgaat van, ja, met welk tempo, met welke snelheid kun je nou je investeringen realiseren? En loop je daar niet tegen de grenzen A, van de eigen organisatie aan, van wat kunnen we eigenlijk aan, maar ook wel tegen de grenzen wat bijvoorbeeld in de markt in het gebied van aannemers, et cetera, plaatsvindt. Dat is niet heel goed in een percentage nu uit te drukken. Dus mijn stelling is wel dat u volgens mij redelijk in control bent op dit vlak maar dat het goede zicht gaat daar de komende jaren op ontstaan. En dat met name op het punt van de investeringen, dat dat met elkaar wel scherpte vraagt. Dat je niet nog meer investeringen stapelt zonder dat je in beeld hebt van, is dat realistisch om te doen? Ik wil niet zeggen dat u minder moet gaan investeren, dat zeker niet want ik denk dat dat zeker voor de gemeente dat de investeringen die u doet, dat u die zeker moet handhaven. Maar tegelijkertijd moet u natuurlijk wel oppassen dat je niet stapelt terwijl je niet helemaal zeker weet of je dat in dat tempo kunt waarmaken. En dat vraagt ook wel alertheid van het college en van de raad van, zijn we daar met elkaar scherp op? Juiste planningen en ook iedere keer de juiste verbinding zoeken van Pagina 8 van 29

de ambtelijke capaciteit met de plannen die we hebben. Kijk, ik denk, ik vind eerlijk gezegd dat het bij u nu nog wel meevalt. Maar als je, er zijn gemeenten die bijvoorbeeld een realisatiepercentage van ongeveer 50 procent op hun investeringen hebben. Ja, dat geeft natuurlijk dan toch een beetje een ongelukkig beeld want dan ben je heel veel van plan maar je krijgt het kennelijk niet gerealiseerd. Ja, dat is natuurlijk iets wat je ook naar de burger wil je dat niet dus je wil dat zo dicht mogelijk bij elkaar houden. Nou, dat is belangrijk, vanwege die reden is het belangrijk om daar alert op te zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Ripmeester, Partij van de Arbeid. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter. Ik werd getriggerd door een opmerking die u maakte, ontvlechting is toch een soort van omgekeerde fusie. En bij fusies horen frictiekosten dus ik ben heel benieuwd of deze omgekeerde fusie ook frictiekosten met zich mee heeft gebracht? En of u die al heeft kunnen waarnemen of dat u zegt van, nou, nee, dat ga ik het komende jaar en dan kijk ik daarnaar. Dat was mijn eerste vraag. En mijn tweede vraag is, we zijn nu een zelfstandige organisatie en dat betekent dat we nieuwe sterke punten en nieuwe minder sterke punten hebben.

Ik zou graag van u weten, op welke punten gaat u nu extra letten nu wij als kleinere organisatie weliswaar, hoe noemde u dat zo mooi, wendbaar en weerbaar. Maar er zullen toch ook wel punten in zitten waarvan u zegt, ja, naast die SISa alles op orde heb ik nog meer aandachtspunten juist in deze, ja, een beetje overgangsperiode. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van Vugt. De heer Van Vugt: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, de frictiekosten, frictie is er zeker, daar heb ik net iets van gezegd. Frictiekosten hebben wij, ze zitten niet zozeer in 2023, als die er zijn zitten die meer in 2024. Dus dat is zeker een onderdeel natuurlijk wat bij de controle van 2024 aan de orde komt. Evenals, ja, die noemde u terecht, wij zullen zeker kijken hoe het SiSa-proces in 2024 ingeregeld is en of het dan, of we daar een stijgende verbeterlijn in zien. Ja, en een derde, en die noemde de ChristenUnie ook al even, daar blijven we wat mij betreft alert op, dat is inderdaad die uitvoeringskracht van de organisatie.

Dat vind ik een hele belangrijke om te kijken van, komt dat beter, wordt dat zicht daarop nog beter na de ontvlechting? En hoe verhoudt zich dat tot de ambities om daar ook gewoon met elkaar heel bewust op te kunnen sturen? En een vierde die ik in dit kader ook wil noemen is dat wij in 2024 zullen kijken hoe u met elkaar omgaat met het financiële beeld laten we zeggen vanaf 2026 en 2027 en verder van welk proces gaat u met elkaar in om de financiën ook gezond te houden? En nogmaals, u kunt een stootje hebben, absoluut, u bent weerbaar, wendbaar. Maar het is ook duidelijk, er zullen wel wat keuzes moeten worden gemaakt, er komen zeker wat magere jaren aan. Welke omvang, dat is nog, dat ligt nog wel voor ons maar het is wel goed dat u met elkaar erop voorbereidt. En dat zullen wij ook in ‘24 uiteraard bekijken want dat wordt wel relevant voor de begroting ’26. En uiteraard ook de begroting ‘25 waarin je alvast de eerste signalen hiervan gaat zien. Dat zijn wat mij betreft even de vier belangrijkste processen. De andere processen hebben wij niet echt direct een aanleiding om te veronderstellen dat dat minder zou lopen omdat dat ook nu niet minder loopt. Na de ontvlechting, ja, dan hebben wij niet een indicatie van, nou, dat gaat dan straks in ‘24 duidelijk minder dan dat het bijvoorbeeld ook nu de afgelopen zes maanden verliep. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester.

Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor het heldere antwoord dat de frictiekosten in ieder geval in 2024 meer zichtbaar worden. Ik hoop dat u dan ook in uw verslag duidelijk kunt aangeven hoeveel en waar dat is want dat blijft toch een beetje onduidelijk. U gaf aan, wij gaan natuurlijk kijken hoe u met elkaar omgaat na 2025 en verder. Op welke manier zou u de raad daarin kunnen ondersteunen dat wij Pagina 9 van 29

daarin de goede keuzes maken of hoe kunt u daar ons als gemeenteraad breed bij ondersteunen? Is dat mogelijk of vraag ik iets buiten het gebied? De voorzitter: In ieder geval laten we de vragen via de voorzitter lopen en krijg mijnheer Van Vugt nu gelegenheid om te antwoorden. De heer Van Vugt: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dat is mogelijk. Ja zeker. En dat zit hem vooral op ondersteuning op het proces. Dat is één. Maar ook wel, en dat is op dit moment wat ik bij een aantal gemeenten wel doe, dat is met elkaar scherp krijgen wat het financiële beeld is en hoe groot het vraagstuk is. En welke varianten je dan met elkaar hebt om laat maar even zo'n ravijn of kloof met elkaar te overbruggen en op welke manier je bijvoorbeeld je algemene reserve wel of niet kunt inzetten, et cetera. Dus dat kan. Dat is overigens natuurlijk wel puur technische inhoudelijke ondersteuning want ik ga natuurlijk niet voor u zeggen of u wel of niet de OZB moet verhogen en of u wel of niet bepaalde voorzieningen moet stoppen. Dat is uiteraard politiek, daar moet u vooral zelf heel goed over discussiëren met elkaar. Maar het financiële beeld, et cetera, dat kunnen wij zeker bij ondersteunen als die behoefte er uiteraard is. Overigens heb ik ook geen twijfel dat u vanuit de organisatie daar goed bij wordt ondersteund maar het kan net een extra ondersteuning zijn.

De voorzitter: Dank u wel van mevrouw Ripmeester en van de hele commissie. Gaan we naar mevrouw Van Vliet, Echt voor Ridderkerk. Mevrouw Van Vliet: Ik kan u blij maken, mijn vragen zijn beantwoord. Dank u wel. De voorzitter: Dan zijn we daarmee ook aan het einde van de beantwoording en dank ik mijnheer Van Vugt. En die krijgt nog gelegenheid om tot slot iets te zeggen. De heer Van Vugt: Nou, ik had nog één vraag open, dat was het effect van het eigen vermogen van Eneco. Ik heb het even nagekeken maar dat is ongeveer 15 procent geweest op de solvabiliteit. Ja, verder, tot slot, ik wil u ontzettend bedanken voor het feit dat ik weer bij u in het midden mocht zijn. Het was mij weer een genoegen en ik hoop uiteraard dat we volgend jaar weer een proces hebben wat we kennen met elkaar dus dat er definitieve stukken liggen. Daar ga ik ook eerlijk gezegd helemaal vanuit. En ja, als er nadere behoefte is met betrekking tot de financiële positie of wat ook, ja, dan hoor ik dat uiteraard ook graag via de griffie. En ik wens u heel veel succes bij de behandeling van de Jaarstukken die net even iets anders waren dan voorgaand jaar. De voorzitter: En u bedankt namens de hele commissie. Dan heeft u uw taak volbracht. U mag naar huis en u mag ook plaatsnemen op de publieke tribune, aan u de keus.

En nodig ik de wethouder en de ambtenaren uit om hier plaats te nemen voor het volgende agendapunt. 4.

Bevraging college over Accountantsverslag over de controle van de Jaarstukken 2023 De voorzitter: Dat agendapunt is, bevraging college over Accountantsverslag over de controle van de Jaarstukken 2023. En plaats hebben genomen wethouder Van der Duijn Schouten en ambtenaar mijnheer Leenders. Wie van de commissie zou vragen willen stellen? Mijnheer Overheid, CDA, twee vragen, Echt voor Ridderkerk, mevrouw Van Vliet, tien vragen. Ik denk dat u als laatste aan de beurt komt. Mevrouw Ripmeester, Partij van de Arbeid, één vraag? Mijnheer Kardol, SGP, drie vragen, mijnheer Ipskamp, Leefbaar Ridderkerk, één vraag. Begin ik met mevrouw Ripmeester, Partij van de Arbeid. Pagina 10 van 29

Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter. We hebben de accountant gehoord, we hebben het beeld begrepen wat hij heeft geschetst maar we hebben nu vooral een vraag over het ravijnjaar en over de schets daarover en het proces daaromtrent. We zijn wendbaar en weerbaar genoeg maar dat proces wordt dus heel belangrijk, werd door de accountant onderstreept. Wij hebben als vraag, hoe gaat u ons meenemen in dat proces? We hebben daar ook een vraag over gesteld bij in de ronde. Toen werd er gesteld, wij doen wel een voorstel en dan kunt u er tegen die tijd op schieten. Maar als het zo belangrijk is kunnen wij dan ook eerder meegenomen worden in dat proces, zoals de accountant schetst? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Weer vragen via de voorzitter. Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Dank u wel, voorzitter. Nee, wij hebben niet gezegd, wij doen wel een voorstel en dan kunt u daarop schieten. Wij hebben u in onze kaderbrief vrij helder uiteengezet hoe wij dat proces gaan lopen. Waarbij toen we de kaderbrief maakte het tekort voor ‘25 nog beperkt leek en we voor ‘26 en verder een tekort zagen. Wij hebben u toen geschetst dat wij toe gaan werken om het tekort voor ’28, wat van die laatste drie jaar de kleinste is, structureel te gaan dekken.

Dat we de extra tekorten over ‘26 en ’27 incidenteel willen dekken uit onze algemene reserve om niet nodeloos onze voorzieningen te ontmantelen. En dat wij voor dat tekort in ’26, waar we dus in de begroting die wij in ‘25 met u vast gaan stellen met een dekkingsvoorstel zullen komen, wij u in de kaderbrief van volgend jaar aan zullen geven hoe wij dat als college willen dekken. En dat wij daarin tevens naar meer middelen zullen zoeken dus dat er nodig zijn zodat uw raad, als u dat wil, andere keuzes kunt maken op waar die bezuinigingen moeten vallen. En die andere keuzes maken is wat mij betreft iets anders als erop schieten. Dus volgens mij hebben wij in de kaderbrief heel helder uiteengezet hoe wij dat proces op een zorgvuldige manier willen lopen binnen de tijd die we daarvoor hebben en hoe wij uw raad daar dan ook bij gaan betrekken. De voorzitter: Voldoende, mevrouw Ripmeester? Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter. Ja, het antwoord is helder maar mijn vraag blijft, worden wij niet eerder dan juni bij de Kadernota, juni volgend jaar betrokken bij de keuzes die er zijn en bij de ideeën die er bedacht zijn? Dat antwoord heb ik nog niet ontvangen of ik heb iets gehoord wat ik niet wens te ontvangen. Dat zou kunnen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ja, over dat laatste gaat u zelf.

Wethouder, wilt u hier nog verder op ingaan? De heer Van der Duijn Schouten: Nou, voorzitter, zoals geschetst hè zien wij, we willen dat wat we kunnen besparen willen we zorgvuldig lopen. Wij zien tegelijkertijd dat het tekort waar we nu richting, daar heeft u recent nog een raadsinformatiebrief over gehad, ook daar weer omdat we u daar zoveel mogelijk in mee willen nemen in het proces wat we lopen en de uitdagingen die we zien, gaf de meicirculaire alweer een substantieel beter beeld. Dus wij zien nu voor ‘28 nog een tekort van circa 3 miljoen en tegelijkertijd denken wij dat wij daar heel goed met een voorstel naar u toe kunnen komen, willen we dat zorgvuldig lopen. En zien we tegelijkertijd dat het waarschijnlijk niet heel erg ingrijpend zal zijn voor Ridderkerk. Dus terugkeren op uw vraag, ja, wij verwachten daarin in juni volgend jaar voor u met een voorstel te komen. Maar nogmaals, dat zullen we ruimer inkleden om juist ook uw raad de mogelijkheid te geven om daar een eigen afweging in te maken. Rond de Kadernota en de begroting van volgend jaar is toch echt het moment om met elkaar ook die afwegingen te maken. Dat zullen we goed voorbereiden en ook daarin volop ruimte creëren voor uw raad om daar de eigen rol in te pakken. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Ipskamp, Leefbaar Ridderkerk. Pagina 11 van 29

De heer Ipskamp: Dank u wel, voorzitter. Maar de vraag was voor mijn voeten weggekaapt dus hij is al beantwoord. De voorzitter: Dan bent u snel bediend. Mijnheer Overheid, CDA. De heer Overheid: Dank u, voorzitter. Het gaat om twee opmerkingen uit de Managementletter. Ten eerste gaat het over de AO/IC, het opvolgen van bevindingen van voorliggende jaren. Eigenlijk wordt die hiermee getypeerd als mogelijk onvoldoende, te wijten ook aan de ontvlechting. Mijn vraag daarbij aan het college is, welke acties worden daar eventueel voor ondernomen? De tweede vraag met betrekking tot de meerjarenliquiditeitsplanning die ook onderbelicht was en ook welke acties op dat gebied door het college worden ondernomen? De voorzitter: Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, die bevindingen uit die Managementletter die nemen we allemaal heel serieus. Dat deden we altijd al maar het was voor ons natuurlijk ook iets lastiger om daarop te sturen in de BAR-organisatie. Dus in die zin hebben we dat nu ook weer een heel deel in eigen hand en gaan we die serieus oppakken de komende maanden, jaren. Een aantal zaken zijn al opgepakt want, nou, we zijn het met u eens dat bevindingen die in eerdere jaren zijn gedaan ook wel een keer opgepakt en opgelost moeten worden dus daar wordt werk van gemaakt.

Wat betreft de liquiditeitsplanning, daar zitten we kort op. Ook al vanwege het feit dat, maar dat is breder hè, we zien ook een boeggolf in investeringen. Daarin plan je dan bepaalde investeringen wat ook geld kost. Dat geld hebben we niet altijd liggen dus daarin moeten we dan … Dus we zijn nu echt een slag aan het maken om zowel onze investeringen als onze uitgaven en ook de daarbij behorende liquiditeitsplanning helder op het netvlies te krijgen. We hebben daarom recent ook voor het eerst weer een langlopende lening aangetrokken van 32 miljoen omdat dat ook moest binnen de regels en we het niet langer kortlopend kunnen financieren. Maar daar zijn we continu mee bezig om daar goed oog voor te hebben. Ook om niet te veel aan te trekken maar ook weer niet te weinig en dat op een zo gunstig mogelijke manier voor de gemeente te doen. Dat betekent ook dat je wel zicht moet hebben op die liquiditeitsbehoefte. Dus wat ik net zeg, dat is ook een aandachtspunt wat we eigenlijk voordat de Managementletter binnenkwam al hier intern al hadden opgepakt en mee aan de gang zijn gegaan. De voorzitter: Mijnheer Overheid en daarna mag mijnheer Kardol van de SGP stapelen. Mijnheer Overheid, CDA. De heer Overheid: Ja, dank u. Naar aanleiding van de reactie van de wethouder. Die geeft aan dat er een extra lening is gesloten van 32 miljoen.

Is dat een soort minimum? Want eigenlijk waren de cijfers nog niet helder genoeg, tenminste dat begrijp ik uit de Managementletter. Is dat een soort minimum wat we dan daarmee dekken of hoe moet ik dat zien? De voorzitter: Wethouder. De heer Van der Duijn Schouten: Dat is op basis van de liquiditeitsprognoses die we hebben gemaakt, het bedrag wat we op dit moment nodig hadden en waar we voorlopig weer even mee vooruit kunnen. Om te voorkomen dat we door ons kasgeldlimiet heen gaan wat eind vorig jaar is gebeurd. Dus we hebben toen te lang met kort geld gefinancierd. Dat was natuurlijk wel voordeliger, hoewel het inmiddels ook wel lijkt om te slaan. Dus leek voor ons dat het moment om weer langlopend geld aan te trekken en was 32 miljoen het bedrag waarmee we een aantal zaken die we moeten doen ook weer de komende tijd kunnen doen. Pagina 12 van 29

De voorzitter: Mijnheer Kardol, SGP, u wil stapelen. De heer Kardol: Ja, dank u, voorzitter. De heer Overheid die stelde een vraag, die raakt ook aan de vraag die wij hadden als het ging om die zaken waar extra zeg maar aandacht aan wordt gevraagd. En ik hoor de wethouder ook gewoon zeggen van, nou ja, dat gaan we serieus oppakken en er wordt werk van gemaakt. En er was nog een onderdeel wat ons ook nog was opgevallen als het gaat om bijvoorbeeld fraude, het tegengaan van frauderisico. Dan wordt er bijvoorbeeld een voorbeeld genoemd dat bij betaling, dan wordt er, nou, soms eventjes een check gedaan van, nou, gaat het naar de juiste IBAN-nummers? Maar zijn dat nou bijvoorbeeld dan juist ook zaken die zo geregeld kunnen worden dat het automatisch wordt gecheckt? En geldt dat voor nog meer zaken, ook in het kader bijvoorbeeld van handmatige boekingen, et cetera? De voorzitter: Wethouder Van der Duijn Schouten. De heer Van der Duijn Schouten: Nou, wat wij binnen onze ICT-systemen kunnen inregelen, dat zullen we natuurlijk niet laten. Tegelijkertijd maakt dat je van tijd tot tijd wel dingen ook gewoon met de hand moet controleren. Een handmatige boeking in het systeem controleren is alweer in zijn aard natuurlijk een lastige omdat het al een handmatige boeking is.

En zo zie je dat een accountant in zijn controle ook altijd erg veel aandacht heeft voor bijvoorbeeld memoriaal boekingen, waar het juiste proces en ook het juiste vierogenprincipe gedaan moet worden. Daarnaast heb je een aantal processen die natuurlijk gewoon in hun aard kwetsbaarder zijn dan andere en een van die processen is een betaling want er verdwijnt, je maakt geld over. Nou, dat moet wel goed, het juiste bedrag op het juiste rekeningnummer op het juiste moment gebeuren. Dus dat zijn processen waar we natuurlijk zoveel mogelijk proberen te automatiseren maar het ook wel zaak is dat je de vinger aan de pols houdt dat het gebeurt zoals je met elkaar hebt afgesproken dat het moet gebeuren. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kardol, u mag verder gaan met uw eigen reeks. En ik neem aan dat u dan nog twee vragen over heeft? De heer Kardol: Nee, dat is er uiteindelijk nog één want ik heb ook zelf nog gestapeld. De vraag die ik over heb dat gaat over de Managementletter en dan het stukje interne beheersing sociaal domein. Daar wordt zeg maar gesproken over dat er door geen heronderzoek uit te voeren ontstaat het risico dat een uitkering onterecht wordt uitbetaald omdat de werkelijke situatie inmiddels veranderd is. Is dat nou een praktijk waar makkelijk een oplossing voor kan worden gevonden? Kan de wethouder daar iets over toelichten? De voorzitter: Wethouder.

De heer Van der Duijn Schouten: Ja, dan wordt het toch wel een hele specifieke vraag op met name de situatie in het sociaal domein over herkeuringen. Ik moet u eerlijkheidshalve zeggen dat ik kijk even naar ... Nee, ik weet niet of u de vraag nog een keer kunt herhalen en dan wellicht de wethouder sociaal domein daar iets over kan zeggen. Want ik moet u het antwoord nu even schuldig blijven. De voorzitter: Mijnheer Piena is ineens alert. Mijnheer Kardol, SGP. De heer Kardol: Ja, dank u, voorzitter. Nou, de vraag komt ook hieruit voort dat uiteindelijk in een alinea ook stond van, ja, wij adviseren u om het bestaande beleid te heroverwegen en de mogelijkheden te verkennen om periodieke heronderzoeken uit te voeren. Goed, de vraag is natuurlijk, in hoeverre is dat echt nodig, ja of te nee? Dus graag daar een toelichting op. Pagina 13 van 29

De voorzitter: Wethouder Piena. De heer Piena: Ja, dat is wel een hele procesmatige vraag, zou ik haast zeggen. Op dit moment wordt er in het sociaal domein, en zeker met beschikkingen en met uitkeringen en ook met de Gemeenschappelijke Regeling Jeugdhulp regio Rijnmond wordt ernaar gekeken hoe hun systemen zo efficiënt mogelijk ingericht kunnen worden. En ja, er zullen best controles uitgevoerd moeten worden. De vraag is alleen, hoe doe je dat zo efficiënt mogelijk en waar belast je ook de mensen zo min mogelijk mee? Dus ja, dat wordt continu bekeken hoe dat beter kan. Ik weet niet of dat een beetje uw vraag, of dat de heer Kardol zijn vraag beantwoordt, voorzitter? Ik hoop van wel. De voorzitter: Dat gaan we eens peilen bij mijnheer Kardol. De heer Kardol: Nou ja, dank u, voorzitter. Met dit antwoord weet ik in ieder geval van dat het de aandacht heeft om het zo efficiënt mogelijk te doen en is er niet direct noodzaak om ander beleid of beleid te heroverwegen. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Overheid, CDA, u wil stapelen. De heer Overheid: Dank u, voorzitter. Ja, het gaat over die controles, ook dat staat in het accountantsverslag concept over die general IT controls, dat we daar eigenlijk onvoldoende op kunnen steunen en dat er eigenlijk actie moet worden ondernomen om dat in de toekomst zeg maar veel meer te kunnen.

Want dat betekent ook dat je veel minder gegevensgerichte controles hoeft te doen, wat heel veel handwerk is. Dus ik ben benieuwd welke actie daar dan het college op gaat ondernemen. De voorzitter: Wethouder Piena. De heer Piena: Nou, voorzitter, volgens mij is dit een algemene vraag die bij de wethouder Financiën hoort. Dus ik wil hem wel beantwoorden maar ik kijk even naar de overkant. De voorzitter: Nou, mijnheer Overheid keek zo naar u dat ik dacht, ik ga eerst kijken of u reageert. En nu krijgt wethouder Van der Duijn Schouten het woord. De heer Van der Duijn Schouten: Nee, voorzitter, dit gaat wat breder dan alleen het sociale domein want dit geldt natuurlijk in alle aspecten. Daar waar, ik heb er eerder ook al aan gerefereerd, waar je dingen kan automatiseren en dingen dus in systemen landen kan de accountant kijken of het systeem werkt en hoeft die niet meer daarna alle onderliggende handelingen te bekijken. Dus ook wij zien daar het voordeel van en dat kan op tal van punten in de organisatie zitten daar kansen. Wij zijn er net zo op gebrand als de accountant om die kansen zoveel mogelijk te realiseren omdat dat zijn werk vermindert en daarmee ook het proces voor ons natuurlijk een stuk eenvoudiger maakt. Want voor alle handmatige controles doet die steekproeven en komt er een lijst met documenten die onze organisatie op moet leveren.

Dus ook wij zijn erbij gebaat om daar stappen vooruit te zetten en we pakken die stappen waar we die kunnen zetten. Maar ik kan daar nu echt niet nu op alle specifieke plaatsen waar die kansen liggen u gaan vertellen wat daar wel en niet een mogelijkheid is. Maar in de breedte zijn we blij met die aanbeveling. En nogmaals, is het ook voor ons winst als we die realiseren dus daar zetten we fors op in.

Pagina 14 van 29

De voorzitter: Dank u wel. En er is nog een vacature in het college dus er zijn extra krachten mogelijk. Gaan we naar mijnheer, gaan we naar mevrouw Van Vliet van Echt voor Ridderkerk en ik wil eerst weten hoeveel vragen u nog overheeft van de tien? Mevrouw Van Vliet: Ik heb nog steeds al mijn vragen alleen tien klinkt heel erg want het gaat over één onderwerp. Ik wil beginnen met één vraag naar aanleiding van de presentatie van de accountant. Ik hoorde iets in zijn antwoord of in zijn presentatie zelf over de kosten voor afvalstoffenheffing, dat die hoger was dan bij andere gemeenten of landelijk gemiddelde. Mijn vraag zou zijn aan of de wethouder Financiën of aan de wethouder die over de afval gaat van, wat is daar de reden eigenlijk voor? Want ik dacht dat wij altijd zo laag mogelijk waren en ten opzichte van Nederland, Nederlandse gemeenten ook goed bezig waren op dat terrein. Nu hoor ik dat dat wat hoger lag. Dat verbaast me dus dat zou ik even graag willen. En die andere vragen gaan over andere documenten dus misschien kan ik het zo … De voorzitter: Nou, begint u daar alvast maar mee. Mevrouw Van Vliet: Oké. Dan heb ik twee vragen aan het college voor wat betreft het conceptaccountantsverslag. Dat is op bladzijde 8 en op bladzijde 24. Op bladzijde 8, moet ik er even naartoe. Nee, die is komen te vervallen, dat is net geweest.

Ja, sorry, die komt te vervallen want die ging inderdaad over de general IT controls dus excuus. Dan gaan we naar bladzijde 24. Moet ik even naar voren. Daar staat onder de belangrijkste bevindingen helemaal op bladzijde 24 aan de rechter bullet dus dat is eigenlijk de laatste bullet, als gevolg van het vooralsnog onvoldoende opvolgen van de aanbevelingen op dit gebied hebben wij ook voor de Jaarrekeningcontrole 2023 niet zonder meer kunnen steunen op de geautomatiseerde gegevensverwerking. Daar was de vraag, wat gaat de gemeente doen om dat risico te beperken? De voorzitter: Wethouder Van der Duijn Schouten. Wilt u uw lichtje uitdoen, mevrouw Van Vliet? De heer Van der Duijn Schouten: Om met die laatste vraag te beginnen, volgens mij is dat exact de vraag die de heer Overheid net ook heeft gesteld over die IT controls en de mate van het steunen en ben ik daar vrij uitgebreid op ingegaan dat wij daar ook de waarde van zien en dat zoveel mogelijk ook proberen te benutten. Maar dat ik dus waar wij geautomatiseerde systemen in kunnen zetten om onze processen te verbeteren en de controle makkelijker te maken zullen we dat natuurlijk niet nalaten. Ik denk dat het qua afvalstoffenheffing is dat er ruimte, afvalstoffenheffing mag je maximaal kostendekkend doorbelasten. Op het moment dat we die niet kostendekkend doorbelasten zit er ruimte in om dat naar die 100 procent te brengen.

Dat wil niet zeggen dat je duurder of goedkoper bent maar dat er dus nog voor onze gemeentelijke belastingen ruimte zit om wat extra's op te halen. Op het moment dat je al 100 procent kostendekkend ben kan je dus ook niet een hoger tarief en is er dus geen ruimte meer om daar extra's op te halen omdat je al dat doet wat je maximaal mag doen. En even uit mijn hoofd, volgens mij in onze begroting nemen we dan een aantal uitgangspunten aan en is die bij ons kostendekkend. Nou, dan kan het natuurlijk ook nog eens een keer zijn dat je in je rekening misschien onverhoopt ietsje hoger uitkomt. Ik heb eerlijk gezegd niet helemaal scherp maar volgens mij waren er ook wel een aantal heffingen waar dat dit jaar een keer het geval was geweest. Maar het kan zijn dat dat alleen bij de marktgelden was en niet bij de afvalstoffenheffing. De voorzitter: Mevrouw Van Vliet. En eerst wil mijnheer Alkema stapelen, ChristenUnie. De heer Alkema: Ja, voorzitter, het is een paar keer over de IT gegaan en over die aanbevelingen op bladzijde 28. Onze fractie vindt toch de antwoorden een beetje, ja, abstract, weinig duidend. Wel de intentie uitspreken maar is er een strategie, is er een plan? Want volgens mij staat deze aanbeveling er ook niet voor het eerst in. Pagina 15 van 29