2022-04-07-verslag-commissie-samen-leven-ridderkerk.pdf

Woordelijk verslag vergadering commissie Samen leven 7 april 2022 1.

Opening en vaststelling agenda De voorzitter: Goedenavond dames en heren. Welkom bij deze eerste commissie Samen Leven van de nieuwe raad. Ik zie ook drie nieuwe raadsleden, commissieleden dan voor vanavond. Welkom. Kan weer een keer in de raadzaal, dat is voor ons allen ook een hele tijd terug. Maar wel weer goed dat op deze manier te kunnen doen. U heeft allen een agenda gekregen voor vanavond, kunt u zich daarin vinden? Dat lijkt het geval te zijn, dan gaan wij dat zo doen. Overigens constateer ik dat de fractie van Burger op 1 nou niet vertegenwoordigd is. De heer Coule is wel aanwezig, maar dat is even een formaliteitje, dat de burgerleden nog niet beëdigd zijn. En dan mis ik de fractie van Leefbaar Ridderkerk denk ik ook deze avond. Goed, dat is spijtig, met name voor hun, omdat hun inbreng daarmee dan vanavond niet aan bod komt. We spreken via de voorzitter, maar goed, dat is u allen bekend, dus dat hoeft niet heel veel … En de uitzending wordt ook live uitgezonden, dus u bent hoorbaar en dat blijft ook bewaard voor het nageslacht.

2.

Spreekrecht voor hen die zich hebben aangemeld De voorzitter: Komen we bij agendapunt 2, dat is het spreekrecht voor die zich hebben aangemeld. Daarvoor heeft zich mevrouw … Ja, nou is het een beetje lastig. Hier staat ‘Trotsenburg’, maar ik denk dat het ‘Van Trotsenburg’ is? (buiten microfoon). De voorzitter: Precies, ja. Gemeld over een onderwerp wat niet op de agenda staat, maar waar we wel graag even de ruimte voor maken. Dus mevrouw Van Trotsenburg, ga uw gang. Mevrouw Van Trotsenburg: Dank u. Goedenavond allemaal. Allereerst onze dank voor deze gelegenheid, zeker nu in de Nationale Autismeweek. Als het goed is heeft u alle informatie over ons initiatief ontvangen, alsmede mijn komende woorden en ik hoop dat ik vragen straks goed zal kunnen beantwoorden. Dat is Anouk en de andere kinderen met ASS, met een normaal tot hoogontwikkeld IQ. Hun aanwezigheid is intensief en benadrukt het zeer dringende karakter van onze vraag. Ikzelf ben Greet van Trotsenburg, moeder van een dochter met ASS en ik vertegenwoordig de ouders. Onze kinderen hebben door een handicap veel begeleiding nodig. Zo is onderwijs volgen ingewikkeld en vervolgonderwijs vaak voor velen niet weggelegd. Bij ASS horen angsten, angsten om hulp te vragen aan anderen voor ziekte, overprikkeling, sociaal verkeer in groepen, eten, dokters, onverwachte gebeurtenissen, geluiden.

Kinderen zonder handicap groeien gedurende hun leven steeds verder het gezin uit. Onze kinderen komen door hun handicap steeds meer het huis in. Door overprikkeling vallen ze uit, veel ziekteverzuim, maken moeilijk vrienden, kunnen niet mee uitgaan. Het valt op dat ze vaak gehaald en gebracht worden door ouders. Ze hebben een grote behoefte aan voorspelbaarheid, regelmaat en een vertrouwde omgeving. Onze rol als begeleider wordt steeds groter en structurele hulp van buitenaf steeds duidelijker en noodzakelijk. Onze kinderen zijn verbaal zeer sterk, zo maskeren zij hun handicap en wordt hun zorgbehoefte enorm onderschat. Hierdoor hebben wij als ouder veel zorg zelf moeten dragen. Een zorgvoorbeeld: om een prik te halen voor COVID, kregen we in het begin een speciaal telefoonnummer vanwege de Wlz-indicatie. Om de locatie vooraf te kunnen bezoeken, moest ik door vele loketten. Na ongeveer drie uur voorbereiding lukte alles. Bij de booster is er geen apart telefoonnummer meer, de bekende priklocatie is dicht en het is niet mogelijk om de andere locatie vooraf te bezoeken. We zijn een hele dag bezig met extra begeleiden om de onrust te temperen en onze dochter kan na de prik de rest van de week niet meer participeren door overprikkeling. Onze kinderen zijn intelligent, dromen over hun leven en behoefte aan zingeving. Hun handicap manifesteert zich echter op alle levensgebieden.

Het is een hoge zorgvraag met noodzaak voor begeleiding met vierentwintig-uurs nabijheid. Sociale interactie en participatie vraagt veel energie van hen;

Pagina 1 van 19

net als plannen, organiseren en het omgaan met onverwachte gebeurtenissen. Overprikkeling ontstaat, werkt verlammend, waardoor zingeving en vervulling van dromen steeds moeilijker wordt. En hun leeftijdsgenoten doen dit wel. Het is dan pijnlijk als een indicerend bezoeker van de Wmo onvoldoende kennis heeft van deze handicap en zich hierdoor afvraagt of onze kinderen niet gewoon lui zijn en wij niet te ver meegaan in een hulpvraag. Sinds –‘21 hebben de meesten van onze kinderen een Wlz-indicatie en/of Wajonguitkering. Januari –‘20 zagen wij ons genoodzaakt tot het opstarten van ons wooninitiatief. Op een mantelzorgbijeenkomst van de gemeente, diezelfde maand over zorg in Ridderkerk, vertelden we aan twee wethouders over onze ervaringen, zorgzwaarte en noodzaak van begeleid wonen voor onze dochter en ons. Wij deelden onze plannen en de samenwerking met Mahler Vastgoed Ontwikkeling, die ons helpt met het initiatief vormgeven, omdat zij eerder projecten met maatschappelijke betrokkenheid hebben ontwikkeld en gerealiseerd. De wethouders waren onder indruk en wij mochten onze plannen snel komen presenteren. Beleidsambtenaren keurden deze zowel zorgtechnisch als toekomstbestendig goed. Onze schreeuw om hulp gaat nu over de geschikte locatie, een vraag die wij vanaf de eerste gesprekken met de gemeente kenbaar hebben gemaakt.

In onze zoektocht hebben we al veel mogelijkheden onderzocht; zo hebben wij, in samenspraak met de gemeente, voorstellen gedaan voor geschikte locaties uit de visie Grondposities september 2019. We hebben ruimte gezocht binnen bestaande ontwikkelingen van AKM, Herkon en BEMOG, we hebben samenwerking gezocht met Pameijer en de initiatiefgroep Dementie. Toen telkens bleek de grond al vergeven of niet beschikbaar, kon onze doelgroep niet worden geïntegreerd, kreeg ik geen reactie of een niet haalbaar voorstel met dure koopappartementen. De gemeente beloofde zo behulpzaam mogelijk te blijven en te ondersteunen met het aanvragen van vergunningen wanneer we zelf een locatie zouden vinden. Eigen particuliere zoektocht via De Combinatie en door lezers aangedragen locaties waren reeds geoormerkt. Een particulier onroerend goed loopt momenteel vast op een niet-realistische vraagprijs. Daarnaast hebben we ook nog gemeentelijke locaties aangedragen, zoals Huishoudschool, maar die had helaas een andere bestemming toen. En de locatie van RTV-Ridderkerk. Juni jongstleden heeft de gemeente in De Combinatie aangegeven zich te committeren aan de wens van het Rijk, om voor iedere burger met een hulpvraag een veilige en passende woonomgeving te voorzien. Hierdoor was ik heel erg verheugd en hoopte op toewijzing van een locatie.

Ondertussen staan de plannen voor de Huishoudschool weer ter discussie en is woningbouw wellicht toch mogelijk. In De Combinatie werd de Wooncompas als mogelijke gesprekspartner genoemd en hopelijk kunnen we hier dan eventueel wel bij aansluiten of kunnen we een plek krijgen in de aanbesteding van de Beverbollocatie. Toekomstperspectief, dat is onze gezamenlijke hulpvraag. Onze kinderen hebben behoefte aan een eigen woning, een eigen leven en hun eigen meest optimale regievoering onder begeleiding met vierentwintig-uurs nabijheid. Toen één van onze kinderen over het initiatief hoorde, biechtte hij voor het eerst op aan zijn moeder dat hij al lang de wens had om op zichzelf te wonen. De pijn daarover durfde hij nooit met haar te delen om haar niet nog meer te belasten. Wij worden ouder en hebben behoefte aan de natuurlijke inperking van onze ouderrol en verlichting van onze zware zorgrol. Samen willen we onze eigen sociale participatie en ruimte voor zingeving, maar vooral een zo optimaal mogelijke ouder-kindrelatie. In Ridderkerk is voor veel doelgroepen aangepast wonen geregeld in een passende omgeving. Voor onze kinderen bestaat er in Ridderkerk niets.

Tot slot: kunnen jullie, als afgevaardigden van de gemeenteraad, ervoor zorgen dat ons goedgekeurde project een plek kan krijgen binnen de gemeente, waardoor in ieder geval een deel van de mensen met ASS en hun mantelzorgers weer verder kunnen met hun leven? Onze draagkracht is op en onze kinderen verliezen perspectief. Ik dank u voor uw aandacht en ik beantwoord graag vragen. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van Trotsenburg. Zijn er vanuit de commissie vragen? Ik zie de heer Rottier, ik zie mevrouw Ripmeester en ik zie mevrouw De Wolff. Heb ik niemand over het hoofd gezien? Nee, dan … Mevrouw De Wolff, ga uw gang. Mevrouw De Wolff: Dank u wel voorzitter. Als eerste: enorm bedankt voor uw bijdrage en ook de aanwezigheid van alle gasten, dank u wel. Ik denk dat het echt een groot compliment is op de manier Pagina 2 van 19

waarop u de bijdrage heeft gegeven, heeft mij in ieder geval geraakt. En ik denk dat ik nog niet eens zoveel vragen heb, maar wat mij wel triggert is: u zegt: ‘Ik heb goede gesprekken gehad met de gemeente en toch is het niet gelukt’. Heeft u het gevoel dat de gemeente dan meer had kunnen doen of andere dingen had kunnen doen dan u verwacht had? Mevrouw Van Trotsenburg: Wat moeilijk was, was dat, met name het stukje met de grondposities … Dat we … In de tijd dat we de stukken aan mochten wijzen waar onze voorkeur naar uitging, we dan iedere keer wachtten op antwoord en ieder stuk vergeven was. En dat we eigenlijk pas na driekwart jaar de wens uitgesproken kregen om zelf ook naar een locatie te gaan zoeken. En toen zijn we … Hadden we een locatie op het oog die te koop stond, maar die bleek net drie maanden geleden teruggetrokken te zijn uit de verkoop. Dat was een oude dagbesteding van Pameijer bij Dillenburgplein. Anders hadden we die natuurlijk gekocht en dan waren we waarschijnlijk al half aan het wonen. Maar ik heb hele goede gesprekken gehad met de wethouder over RTV-Ridderkerk en daar is ook heel duidelijk gezegd van: ‘Het is een mogelijke optie, maar met … Mogelijk, want valt dan weer onder een andere portefeuille straks’. Dus we hebben wel … We zijn altijd wel in gesprek gebleven en constructief in gesprek gebleven.

Alleen, er is niks uit gekomen en dat is voor ons en onze kinderen … Je hebt geen toekomstperspectief, ja. De voorzitter: Gaan we door met de vragen van mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel voorzitter. Dank u wel voor uw inspreekbijdrage, hij was helder. En inderdaad dank u wel dat jullie zichtbaar maken waarvoor de inspreekbijdrage bedoeld is. Ik kan me heel goed voorstellen dat je ondertussen een beetje moedeloos wordt, nadat je twee jaar … We zitten nu in 2022, ik ben begonnen in 2020, met gesprekken … Het is moeilijk om dan de spirits op te houden, ook voor de kinderen die toch dat graag ook gerealiseerd willen zien. Mij triggerde twee dingen: één was de indicerend ambtenaar die met onvoldoende kennis eigenlijk de gesprekken heeft gevoerd. Dat is denk ik een iets waar wij als raad iets mee moeten, want dat brengt u op het verkeerde pad en dat frustreert het proces. En ik zou nu toch nog wel iets willen inzoomen op dat Radio Ridderkerk-perceel, want dat is er. U heeft daar positieve gesprekken over gehad, het komt vrij, al die besluiten zijn inmiddels genomen. Dus ik snap niet precies waar het dan nu op haakt, want volgens mij heeft u al een projectontwikkelaar of iemand die dat voor u neer kan zetten. Waar blijft het dan nu op haken? De voorzitter: Mevrouw Van Trotsenburg.

Mevrouw Van Trotsenburg: Wij hadden eerst dus zelf nog ondertussen een eigen locatie gevonden, dat was een locatie van de Hok. De eigenaar zag ons project heel goed zitten. Alleen, naast de prijs van het vastgoed in de grond, wil hij ook het bedrijf in de prijs calculeren. En dat is een verschil van twee miljoen, dat kan niemand overbruggen. Dus daardoor komt de locatie van RTV-Ridderkerk weer in het zicht. Maar ik heb ook begrepen van de wethouders dat we … Nee, was niet de wethouder, dat was een gesprek met beleidsambtenaar Jan Willem Steewijk … Steeman, dat er ondertussen het Didamarrest is gekomen, dat het voor gemeentes moeilijk maakt om te gunnen. Dat je … Maar ben ik over na gaan denken achteraf en dan denk ik: ja, misschien is er een gaatje … Met mijn verstand van Bartje hoor, ik weet allemaal niet hoe dat gaat. Maar als er voor een bepaalde doelgroep met een officiële handicap nog niks is, dan is dat misschien net dat ene gaatje in dat Didamarrest waardoor de grond alsnog gegund kan worden. En de projectontwikkelaar heeft aangegeven van … In het begin ook aan de wethouders: ‘Het hangt niet op ons, wij kunnen het. Wij hebben investeerders die dat graag voor de doelgroep willen doen’. Maar als de gemeente het met een ander wil realiseren, dan doen zij met alle liefde … Stappen zij daaruit. Dus dat is ook iets wat ik mee wil geven.

Is dat … De voorzitter: Mevrouw Ripmeester.

Pagina 3 van 19

Mevrouw Ripmeester: Dank u wel. Toch nog één vraag en één opmerking: het Didamarrest, dat treft heel Nederland en niet in heel Nederland is de boel op slot en gebeurt er niks meer. Dus dat is inderdaad een obstakel, maar inmiddels zijn er al heel veel projecten gerealiseerd. Dus ik neem aan dat die van u ook gewoon gerealiseerd kan worden, dus laat u daar niet door uit het veld slaan. Ik heb nog een brutale vraag, die heeft niet zozeer te maken met dit project, maar wel te maken met uw kinderen. We gaan straks ook praten over doelgroepenvervoer en u had het over uw kinderen hoe zij in het leven staan. Zouden uw kinderen zelfstandig met het openbaar vervoer kunnen met begeleiding of met … Of moeten zij met een andere manier vervoerd worden? Mevrouw Van Trotsenburg: Onze kinderen hebben heel veel problemen met de overprikkeling. Als … Onze dochter heeft het geprobeerd, maar als de bus vijf minuten te vroeg komt of vijf minuten te laat, dan is er heel veel paniek. De drukte van de mensen, de haltes die heel spannend zijn of ze niet vergeet uit te stappen; het heeft heel veel obstakels. Onlangs wilde ze het nog een keer proberen, 17 januari. En toen ging er een vakantieregeling in en die kon ze nergens vinden. En ze had zo zichzelf gepusht om het een keer te doen en toen wilde ze het organiseren voor zichzelf.

En toen ze daar tegenaan liep, toen heeft ze zich ook ziek moeten melden, toen heeft ze die dag dus niet kunnen werken. En dat geldt ook voor aangepast vervoer, aangepast vervoer is heel erg moeilijk voor onze kinderen. Dus wij brengen of halen of ze gaan lopen of op de fiets zodat ze zo, vaak met koptelefoon op, zo rustig mogelijk van A naar B kunnen. De voorzitter: Gaan wij door met de vragen van de heer Rottier. Mijnheer Rottier, ga u gang. De heer Rottier: Voorzitter, mevrouw De Wolff heeft uitstekend mijn vraag geformuleerd en ook hoe ze tegen de bijdrage aan kijkt, dus ik ga dat niet herhalen. Dank u. De voorzitter: Mevrouw Van Trotsenburg, nogmaals dank voor uw bijdrage en ook dank voor het beantwoorden van de vragen. Ik snap dat het voor u misschien enigszins onbevredigend is dat het hier nu stopt, maar ik bedoel: er is hier breed kennis van genomen en dat zal ongetwijfeld … Er zijn tal van mogelijkheden, ook voor de commissie en de raadsleden, om hier intern vervolg aan te geven. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dat niet gebeurt, dus dank. (buiten microfoon). De voorzitter: Ja, in dat doel bent u absoluut geslaagd, dank u wel. Daarmee blijkt dat de belangstelling voor de doelgroepenvervoer substantieel minder is, want onze publieke tribune is inmiddels nagenoeg leeg. Maar daar gaan wij nu dan wel mee verder. 3.

Overleg met college over concept Beleidskader Doelgroepenvervoer De voorzitter: Uw gemeenteraad heeft op 31 januari de startnotitie voor het Beleidskader Doelgroepenvervoer vastgesteld. Vanavond ligt een concept voor, met name bedoeld om daar waar nog technische vragen zijn, die te stellen en dat helder te krijgen. En ook alle fracties die vertegenwoordigd zijn gelegenheid te geven om waar wenselijk, nog input mee te geven richting het definitief maken van dit beleidskader. Wat vervolgens dan nog eens een keer in uw commissie als definitieve vorm behandeld zal worden en uiteraard uiteindelijk door de raad vastgesteld zal worden. Goed, daarmee gezegd weet ik hoe het proces vanavond verloopt, wil ik allereerst het woord geven aan de heer wethouder Franzen, of hij op dit punt nog zaken met ons wil delen. Wethouder Franzen, ga uw gang. De heer Franzen: Ja, deels. Ik wilde graag even ingaan op de aanleiding van dit stuk. Destijds waren er heel veel vragen over het hoe en het wat van het doelgroepenvervoer. En dan spreek ik over toen we net de nieuwe aanbesteding hadden doorlopen. Dat hebben we nu voor de nieuwe aanbesteding proberen op te vangen, door eerst een beleidskader op te gaan stellen. Zodat in ieder geval raadsbreed gedragen wordt Pagina 4 van 19

welke kant het op moet gaan. Zodat men, in ieder geval alle raadsfracties en ook de raad, voldoende input kan geven over wat er straks uit komt rollen. Want als je eenmaal een aanbesteding in gaat, dan komt er een bepaald bedrag uit en dat is het. En dus nu zitten we helemaal aan het begin van het proces. Die aanbesteding komt eind van het jaar, dus het is ook van belang om de planning, zoals die in die raadsinformatiebrief, die in die startnotitie staat, destijds aan te houden. Dat betekent dat het nu ook het moment is om technische vragen te stellen, maar ook vooral, fracties onderling, om te benoemen: wat spreekt ons aan en wat kan er nog verbeterd worden in het stuk dat voorligt? Omdat dat geheel dan ter definitieve besluitvorming aan het eind van het jaar wordt aangeboden. Dat laatste moment zit heel dicht op de nieuwe aanbesteding, dus als het op dat moment nog totaal de andere kant op moet, dan is er een enorme uitdaging. Dus vandaar nu mijn oproep aan de fracties om kenbaar te maken wat goed is en wat ontbreekt en elkaar ook daarop te bevragen. Voordat we dat gaan doen, zal ik, de ambtelijke ondersteuning, nog even een toelichting geven op het beleidskader wat nu voorligt. En ook goed om mee te geven: het MBR heeft parallel aan deze commissie het verzoek gekregen om te adviseren op het beleidskader.

Dus het definitieve stuk wat aan het einde van het jaar wordt aangeboden, dat zal dus de wijzigingen zijn als conclusie van deze bijeenkomst en het MBR-advies en de ervaringsonderzoeken onder de gebruikers. De voorzitter: Ik begrijp dat er nog toelichting komt van de heer Lekkerkerk? De heer Lekkerkerk, ga uw gang. De heer Lekkerkerk: Dank voor het woord, voorzitter. De portefeuillehouder heeft zojuist iets verteld over de planning. Die is niet veranderd, die is nog steeds krap, maar haalbaar. Dit kader is richtinggevend voor de verordening waar we ook aan werken. Zowel die van het leerlingenvervoer, als dat nodig is, de Verordening Maatschappelijke ondersteuning. Vervolgens is de verordening weer richtinggevend voor de beleidsregels en het aanbestedingsbestek. En zo vormen al deze beleidsstukken samen hoe straks het vervoer eruitziet. In het beleidskader is vooral ingegaan op het ‘wat’ en straks in de verordening en in de aanbestedingsstukken wordt ingegaan op het ‘hoe’, maar daar willen we toch al iets over vertellen. Het beleidskader is tot stand gekomen door te kijken naar lokale en landelijke ontwikkelingen. We hebben kwaliteitsdoelstellingen en ontwikkelpotentieel onder woorden gebracht voor de verschillende vervoersoorten.

Deze zijn gebaseerd onder andere op het IBSD, eerdere inbreng vanuit de commissie en de raad, wanneer er werd gesproken over doelgroepenvervoer en de verschillende tussenevaluaties die reeds hebben plaatsgevonden. Het doel van dit beleidskader is om inclusief en toekomstbestendig doelgroepenvervoer voor kwetsbare inwoners in Ridderkerk. En dat willen we realiseren door bijvoorbeeld de één uur aanmeldtijd voor reguliere ritten van het Wmo Vraagafhankelijk Vervoer te handhaven en bij het leerlingenvervoer het aantal chauffeurs op de rit te maximaliseren. Hoe gaat het er dan straks uitzien? In de voorbereiding op de aanbesteding en in lijn met dit beleidskader, denken we ook na over het ‘hoe’: hoe willen we het vervoer organiseren en vormgeven? Het leerlingenvervoer leent zich qua aard en omvang het beste voor een klassieke aanbesteding met één partij waarmee we samenwerken. En het contractmanagement en kwaliteitscontrole beleggend binnen de ambtelijke organisatie. Voor het Wmo Vraagafhankelijk Vervoer of het collectief vervoer, zoals dat ook wel bekend is, willen we graag het professioneel vervoer aanvullen met lokale vrijwillige vervoersnetwerken. Zodat we ook de maatschappelijke kracht die ook in Ridderkerk sterk aanwezig is, beter benutten. De regiefunctie willen we beleggen bij een onafhankelijke derde.

Als we kijken naar het jeugdhulpvervoer, willen we dat beleggen binnen een apart perceel van een contract van het Wmo-vervoer, want qua aard en hoe dat gepland wordt, past dat het best bij vervoer dat vraagafhankelijk is. Dat als toelichting op wat er in het kader staat op hoofdlijnen, hoe de planning eruitziet en hoe we het vervoer denken vorm te gaan geven. Dank u voorzitter voor deze mogelijkheid. De voorzitter: U bedankt voor uw toelichting. En dan is nu het woord aan de commissie. Er zijn een tweetal fracties die gehoor hebben gegeven aan het verzoek van de wethouder om de technische vragen vooraf in Pagina 5 van 19

te dienen. Dat zijn: de fractie van PvdA/GroenLinks geweest en de ChristenUnie. Nu heb ik gezien dat die antwoorden vanavond iets voor zessen zijn binnengekomen, dus ik kan me ook voorstellen dat dat in veel gevallen net even te kort is geweest om daar kennis van te nemen. Is het niet voor iedereen, dan wellicht toch voor een aantal leden. Dus in dat kader is het misschien goed om toch die antwoorden vanavond maar de revue te laten passeren, zodat alle commissieleden daar ook kennis van kunnen nemen. Het kost nu wat meer tijd, maar goed, dan hoeft u het achteraf niet meer te lezen, dus dat verdient zich dan wel weer terug. En uiteraard verneem ik graag of er van andere fracties ook nog vragen zijn voor dit moment en hoeveel vragen u dan heeft. Ik zie mevrouw Van Vliet van Echt voor Ridderkerk en u heeft twee vragen? En u heeft één vraag. En de heer Rottier, vier. Mevrouw De Wolff. (buiten microfoon). De voorzitter: Ja, want de antwoorden komen straks en dan kunt u erdoor. En u had volgens mij vijf of zes schriftelijke vragen ingediend, dus die noteer ik gewoon even voor nu als zes. En mevrouw Ripmeester had er vijftien of daaromtrent, dus die noteer ik direct dan ook even en dan hanteren we gewoon even de gebruikelijke volgorde. En dan is mevrouw Klaver de gelukkige van … Die mag dan beginnen met één vraag. Mevrouw Klaver, ga uw gang. Mevrouw Klaver: Dank u wel voorzitter.

Als ik het goed begrepen heb uit het verhaal van mijnheer Lekkerkerk, is het zo dat u voor één … Voor de eerste groep doelgroepenvervoer één partij zoekt om doelgroepenvervoer uit te voeren. Vraag van de VVD is of het misschien handig is om daar meerdere partijen op in te zetten, omdat je dan een soort kwaliteitsimpuls zou kunnen afdwingen. Vraagteken. Dank u wel. Uitroepteken misschien wel. Is dat een goed idee, misschien? De voorzitter: Dat zullen we aan de wethouder vragen, want die zal voor u de vraag beantwoorden. En mocht de wethouder dat uitbesteden, dan horen we dat van hem wel weer. Dus wethouder Franzen, ga uw gang. De heer Franzen: Ja, die vraag hadden wij ook als college en we hebben uitgebreid onderzoek naar gedaan en dat onderzoek werd begeleid door de heer Lekkerkerk. Ik zou ook willen vragen dat antwoord te geven. De voorzitter: Mijnheer Lekkerkerk, ga uw gang. De heer Lekkerkerk: Bedankt voor het woord.

Ja, ook in het beleidskader hebben we geprobeerd onder woorden te brengen hoe de verschillende vervoersoorten eruitzien, wat … En u vraagt naar: hoe kunnen we nu de kwaliteit waarborgen van het leerlingenvervoer? Bereiken we dat door daar van tevoren goed over na te denken en aan onze opdrachtgever te … Om aan verschillende partijen te vragen om in te schrijven op een aanbesteding en daarin een aanbod van kwaliteit doen? Of het vervoer uit te gaan voeren en de kwaliteitsverbetering, tijdens het vervoeren van kwetsbare leerlingen, uit te voeren? U merkt aan de bewoordingen die ik gebruik, dat het voor het leerlingenvervoer best passend is om kritisch na te denken over hoe we graag willen dat leerlingen vervoerd worden in het aanbestedingsproces, die kwaliteitswedstrijd of de strijd om wie de opdracht gaat winnen, dat te voeren binnen de aanbesteding. En vervolgens, tijdens de uitvoering van het contract, goed te monitoren hoe de partij het vervoer uitvoert, of ze voldoen aan de kwaliteitsstandaard die we hebben afgesproken. En zodoende daar, als dat nodig is, het gesprek over te voeren, dan wel maatregelen te nemen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Klaver, uw vraag daarmee beantwoord? Mevrouw Klaver: Lastig. Dank u wel voorzitter. Ik vind het afdoende antwoord, dank u wel.

Pagina 6 van 19

De voorzitter: Ik wil gelijk maar even … Zijn er zaken vanuit de VVD die u nog mee wilt geven aan richtinggevende uitspraken in het verdere proces? Of wilt u daar nog even mee wachten, misschien? Mevrouw Klaver: Daar willen we nog even mee wachten. Dank u wel. De voorzitter: Gaan wij door met de vragen van mevrouw Van Vliet van Echt voor Ridderkerk. Mevrouw Van Vliet, ga uw gang. Mevrouw Van Vliet: Dank u wel voorzitter. Ik heb eigenlijk twee vragen. Eén die betreft kosten, die zijn natuurlijk aanzienlijk gestegen in de afgelopen periode. Ik meen gelezen te hebben dat wij ten aanzien van de kosten ten opzichte van de Drechtsteden behoorlijk veel hogere kosten hebben voor het vervoer. En mijn vraag is hoe dat kan, want Drechtsteden heeft toch behoorlijk groot aantal mensen die ook vervoerd moeten worden, precies ongeveer in dezelfde regio. Ik snap niet helemaal waar die verschillen vandaan komen. En een tweede vraag, dat was: in eerdere gesprekken over doelgroepenvervoer hebben we gemeend dat het verstandig is dat de vervoerder belt op het moment dat hij bij een cliënt is, als er geen contact is.

We hebben in het verleden gehad … En ik weet nog van mijnheer Van der Spoel van de VVD … Heeft dat toen aangegeven dat er klachten waren van klanten die een rit hadden besteld en dan stonden de mensen … Zaten bij de voordeur met hun jas aan te wachten totdat ze de vervoerder kwam en die kwam er niet. En dan werd er gezegd: ‘Ja, we hebben aangebeld’. En dat bleek dus helemaal niet waar te zijn. En toen hebben we dus gezegd: ‘We willen heel graag dat die vervoerder in die situaties even belt met het huisnummer … Telefoonnummer’. En ik kon daar helemaal niks van terug in deze stukken … En mijn vraag is: wordt dat nog opgenomen? Dat waren mijn twee vragen, dank u wel. De voorzitter: Wethouder Franzen. De heer Franzen: Ja, die ontwikkeling van de kosten, om daarmee te beginnen: er zijn verschillende oorzaken dat die kosten zo hoog zijn geworden. Allereerst is dat bestek daarin … Destijds zijn enorme criteria voor duurzaamheid ingezet, bijvoorbeeld in het reduceren van de uitstoot van de busjes die rondrijden. Dat was toen vrij nieuw in het doelgroepenvervoer en als je een van de eersten bent, dan moet je daar een hoge prijs voor betalen. Andere ontwikkelingen zijn dat net na de aanbesteding de NEAindexering heel fors omhoog is gegaan. Dat hadden we niet kunnen voorzien, dat is een enorm significante kostenontwikkeling aan de voorkant geweest.

En daarnaast zijn er ook de personeelskosten, de cao's omhoog gegaan, dus ook dat is een ontwikkeling die meegenomen is in de kosten. Dus zo valt die kosten … De stijging wel uiteen in verschillende, op zich logisch verklaarbare, onderdelen. Maar totaal resulteert wel een kostenstijging. En daarbij komt ook dat de kwaliteitscriteria die in het bestek zitten vrij hoog zijn en ook dat zorgt voor de prijs die we nu betalen. En dan refereert u nog even aan de tijd van de heer Van der Spoel toen hij nog raadslid was … De voorzitter: De heer Rottier heeft hier een aanvullende vraag op. Mijnheer Rottier, ga uw gang. De heer Rottier: Ja, stapelend voorzitter. De wethouder geeft nu een uitleg waarom de kosten in Ridderkerk zoveel hoger zijn geworden, maar de vraag was van: in Drechtsteden is het goedkoper en een aantal volgende zaken die genoemd worden, die gelden ook voor de Drechtsteden. Dus mijn vraag is: kunnen we iets leren van de Drechtsteden? Doen zij iets waardoor ze minder hoeven te betalen en waar we misschien ook wat mee kunnen? De voorzitter: Wethouder Franzen, of … De heer Franzen: Ja. Over die Drechtsteden: we hebben een kostenanalyse gedaan naar verschillende vervoersregio’s en daar hebben we ook afgezet: wat betaalt Ridderkerk en wat betalen die andere gemeenten? En zowel Ridderkerk als de Drechtsteden betalen veel. Er zijn gewoon gemeenten in den Pagina 7 van 19

lande die minder betalen. En u ziet … Ja, dat is wat ik erover kan zeggen. Dus de suggestie dat de Drechtsteden fors minder betaald dan wij, als je dat landelijk bekijkt, is dat … Klopt die conclusie niet. De voorzitter: Mevrouw Van Vliet, daarna kom ik even bij de heer Rottier. Mevrouw Van Vliet. Mevrouw Van Vliet: Ja, even als reactie op het antwoord van de wethouder. U zegt: ‘De Drechtsteden betaald ook veel’. Ja, dat zal best wel, maar ik heb de vraag gesteld: hoe komt het dat zij aanzienlijk minder betalen? Want het staat in de stukken, dat het een behoorlijk percentage minder is dan dat wij betalen. Terwijl ze in dezelfde regio zitten, ze hebben met hetzelfde NEA-index te maken, ook met CAO-kosten, kwaliteitscriteria. Die zullen ongeveer gelijk zijn, dus hoe verklaart u dan dat verschil? Want dat begrijp ik dan niet en dat was dus ook de reden waarom mijn vraag zo was. Want als zij het veel beter kunnen financieel, dan denk ik: moeten we misschien eens kijken of we kunnen aanhaken met de Drechtsteden? De voorzitter: Ik denk, wethouder, ter verduidelijking: dit komt uit uw financiële ontwikkelingen en uitgangspunten waar u aangeeft dat … ‘Per saldo liggen de kosten per reiziger bijna tweemaal zo hoog als in de naburige Drechtsteden’. Dat is de zin waaraan gerefereerd wordt en dat geeft u misschien wat concreet richting voor een antwoord.

Mijnheer Rottier, u had hier ook nog een vraag bij? De heer Rottier: Ja, ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord als dan, behalve in de Drechtsteden, maar in de rest van het land nog veel goedkoper is, kunnen we daar iets van leren? Is dat onderzocht en wat is daar dan uitgekomen? De voorzitter: Mijnheer Westbroek, ik zag u ook. Ga … De heer Westbroek: Dank u wel voorzitter. Is het ook mogelijk om bijvoorbeeld met een aanbestedingsplafond te werken om de kosten lager te houden? De voorzitter: Dat wordt dan wel een iets andere vraag, maar goed. Wethouder Franzen. De heer Franzen: Ja, ik zou voorstellen dat de heer … Wil voorstellen de heer Lekkerkerk de vraag van mevrouw Van Vliet verduidelijkt en daarna ga ik die in op de vraag van de heer Rottier en dan zal ik ook de vraag van de heer Westbroek over het plafond en de openeinderegeling meenemen. De voorzitter: Mijnheer Lekkerkerk. De heer Lekkerkerk: Dank voor het woord, voorzitter. We hebben gekeken naar de kostenontwikkeling van het leerlingenvervoer in de afgelopen vijf jaar, dus terug tot en met 2017. En als we … De grootste prijsstijging zien we wanneer we de aanbesteding voor … Of de laatste aanbesteding hebben afgerond.

En als we dan kijken naar hoe we … De partij die het vervoer nu uitvoert, Noot personenvervoer, hoe die heeft ingeschreven, dan heeft die partij heel slim gebruik gemaakt van de punten die we hebben toegekend binnen de verschillende inschrijvingsmogelijkheden. We kennen punten toe voor het kwaliteitsniveau wat we vragen en we kennen punten toe voor de prijs die daarvoor wordt ingeschreven. En de verhouding tussen die twee variabelen was sterk richting de kwaliteit gelegd. Dat betekent, als je heel goed scoort op kwaliteit en een hele hoge prijs vraagt, dat je dan alsnog als eerste kan eindigen. Dus als we een les trekken uit: hoe moeten we de verhouding tussen kwaliteit en prijs gaan formuleren binnen de komende aanbesteding? Dan moeten we naar een balans zoeken die ook recht doet aan de financiële positie van onze gemeente. Dank u wel. De voorzitter: Misschien is het goed om, voordat we nu andere vragen van andere karakter … Eerst even mevrouw Van Vliet haar tweede vraag ook te beantwoorden. En dan zullen we daarna nog even

Pagina 8 van 19

terugkomen op de andere twee vragen. En als daar behoefte is, wil mevrouw Van Vliet haar vraag wellicht nog wel een keer herhalen. Is dat nodig, wethouder? Of heeft u het nog helder? De heer Franzen: Nee, het ging over het verhaal van de heer Van der Spoel, die vertelde over die mevrouw met die jas aan. Die heel lang moest wachten voordat ze zou worden opgehaald en toen bleek ze niet te zijn opgehaald. Die situatie is al van even geleden, maar naar mijn weten speelt dat niet meer. Want er zijn nu andere methodes en andere afspraken over het ophalen van de Wmo-cliënten gemaakt. Dus dat is iets wat in het verleden is gemaakt. En als het één keer fout is gegaan op de heel veel ritjes die gereden zijn, dan … Dat is zo. Dat is vervelend, maar het aantal klachten is echt heel laag. Ook mede gelet op de hoge kwaliteitseisen, die onder andere zien op dit soort aspecten. De voorzitter: Wethouder, neemt u de andere twee vragen ook nog even om die losse eindjes dan ook vast … De heer Franzen: Ja. Wat betreft de vraag van de heer Rottier: ‘Wat doen die andere gemeenten dan?’ We zien bijvoorbeeld dat de regiecentrale de functies en de taken, die aan een regiecentrale belegt, verschillen. Zo zijn er dus verschillende regiecentrales die doen heel beperkt, dus die doen alleen maar de telefoon opnemen en aan de vervoerder geven.

Er zijn ook regiecentrales, die nemen het hele contractmanagement over van de gemeente. En zo zijn er heel veel soorten en maten. Wat we dus nu hebben gedaan, is geanalyseerd van: welke van die taken hebben we nu echt nodig? En welke taken hebben nu echt gewerkt bij de regiecentrale die we nu hebben als Ridderkerk. En nu hebben we als Ridderkerk eigenlijk de regiecentrale met alle opties die je kan bedenken. Dus vandaar ook met de toelichting van de heer Lekkerkerk; we hebben dus per vervoersoort gekeken: wat voor regiecentrale past daarbij? En dan kom je tot een andere conclusie bij het Wmo-vervoer dan bij het leerlingenvervoer. Zo gaan dus ook … Als die kosten van die regiecentrale verminderen, betekent dat ook een andere prijs per rit. Dan de vraag van de heer Westbroek: ‘Kan je een aanbestedingsplafond instellen?’ Ja, in theorie kan dat, maar het betreft wel openeinderegelingen. Dus als iemand recht heeft op Wmo-vervoer, moet dat recht worden toegekend volgens de voorwaarden die daarbij horen. Dus dat betekent: als er sprake zou zijn van een plafond, dan moet ik heel snel naar de raad toe om … Of het college moet dat besluiten, om dat plafond te verhogen. Dus het plafond lost het probleem niet op.

Via de bestuursrapportage Sociaal Domein hebben we nu wel al geborgd dat we zien wat er wordt afgenomen en de hoeveelheden en de kosten, zodat we daar … Dat wel vroegtijdig in zicht hebben. Dus die functie van dat plafond wat voorgesteld wordt, wordt dan op die manier via die bestuursrapportage eigenlijk al verwezenlijkt. En dat andere is gewoon … Ja, het is sympathiek, maar in het sociaal domein werkt het heel lastig, die plafonds. De voorzitter: Goed, gaan we door met de vragen van de heer Rottier van de SGP. De heer Rottier, ga uw gang. De heer Rottier: Dank u wel voorzitter. Er is één vraag al beantwoord en één vraag is al half behandeld. Ik heb dan anderhalve vraag over het beleidskader, misschien dat ik daarmee begin. En dan nog twee vragen over het financiële kader. Wat het beleidskader betreft … Ga ik maar even verder op die regiecentrale, die is al half beantwoord. Maar die regiecentrale, die wordt dan nu niet voor alle soorten vervoer ingezet. Is het plan maar voor een deel? Daar slaat dan nu mijn vraag op. De regiecentrale is niet helemaal uit de verf gekomen met betrekking tot de innovaties. Hoe gaat dat dan voor mekaar komen, dat het de volgende keer wel lukt? En ik vraag me af of de regiecentrale überhaupt nodig is, want het idee was: geen klachten en die innovaties.

Is er ook nagedacht of je dat ook op een andere manier kan doen, waarbij het misschien ook goedkoper is? Mijn tweede vraag gaat over de spreiding van passende onderwijsplekken in de regio. Ik heb het zo begrepen van: als instellingen ver weg zijn, kijk dan of er dichterbij mogelijkheden zijn. Nu kan ik me voorstellen dat als je dat doet, dat het ertoe leidt dat misschien sommige leerlingen dan dichterbij

Pagina 9 van 19

komen, maar anderen niet. Dus dan heb je netto nog meer plekken waar je naartoe moet. Dus of dat wel echt tot voordelen zou leiden? De voorzitter: Wethouder Franzen. De heer Franzen: Ja, die eerste vraag ten aanzien van het punt innovatie: ja, dat … Inderdaad, bij de regiecentrale is dat niet helemaal uit de verf gekomen. Dus dat zullen we als gemeente zelf op gaan inzetten om te kijken hoe dat het beste werkt. Het tweede deel van die vraag, ik kijk even naar … De heer Lekkerkerk aan en die spreiding van die instellingen zal ik doen. De voorzitter: Mijnheer Lekkerkerk. De heer Lekkerkerk: Als ik me goed herinner, is de vraag: ‘Is er ook gekeken naar alternatieven voor de vervoerscentrale, of verschillende variaties waarin de vervoerscentrale in Nederland voorkomt?’ Dat klopt toch? De voorzitter: Mijnheer Rottier. De heer Rottier: Ja, met betrekking tot de regiecentrale. Dat klopt, ja. De heer Lekkerkerk: We hebben per vervoersoort gekeken naar welke regiefunctie daar passend bij is en welk ontwikkelpotentieel we bij die doelgroep zien of bij die vervoersoort. En bij het Wmo collectief vervoer willen we graag de kracht van de maatschappij om zelf vrijwillige vervoersnetwerken te organiseren, zoals bijvoorbeeld AutoMaatje of de buurtbus die rondrijdt, om die beter te integreren binnen het aanbod wat er nu al is en wat we ook verder willen stimuleren.

Dan kom je tot de conclusie dat er een vorm van regie nodig is, om … Wanneer een gebruiker opbelt naar de planner, waar die dan ook zit … Om af te wegen welk vervoersaanbod het meest passend is. Als dat AutoMaatje is, dan AutoMaatje wordt ingeschakeld om de gebruiker van A naar B te brengen. Die afweging moet dus ergens gemaakt worden, daarvoor leent zich dus bijvoorbeeld een callcenter of een makelaarsplek om die match te maken tussen de vervoersbehoefte en het aanbod van het vervoer. Het kan ook zijn dat u als raad minder enthousiast bent als het college in het benutten van ontwikkelpotentieel, dan is het raadzaam om ook het Wmo-vervoer klassiek aan te besteden en alle vervoersvragen die inwoners met een Wmo-indicatie hebben, direct bij professioneel vervoer te beleggen. En dan heb je … Kun je die regiefunctie direct bij de vervoerder beleggen. De voorzitter: Mevrouw De Wolff. Mevrouw De Wolff: Stapelend hierop: u geeft net aan, als de gemeente … ‘Het college is enthousiast over de kansen bij het ontwikkelpotentieel en daar zou de raad anders over kunnen denken’. Welke signalen zijn er dat … Ik zeg het misschien niet goed, maar dat het goed gaat komen met het ontwikkelpotentieel? Want ik vind het zeer hoopvol gesteld en ik zie zeer weinig voorbeelden in het land waar dat goed bij gaat.

Dus dan kunnen we mooi dromen, maar ik word er een beetje … Ik maak me er een beetje zorgen over. De voorzitter: De heer Lekkerkerk. De heer Lekkerkerk: Dank u voor het woord. Daarvoor hoeven we niet ver van huis te gaan: in de buurgemeente, in gemeente Barendrecht, werkt het AutoMaatje-project ontzettend goed. Daar wordt veel gebruik van gemaakt. Wat we zien is dat het dus … Dat we nu organisatiekracht verspillen, omdat we zowel bij AutoMaatje een coördinator hebben die vervoersvragen in ontvangst neemt, als bij de regiecentrale. En wat we graag willen, is dat zo goed mogelijk en zo efficiënt mogelijk bundelen. Daarom is het ook als ontwikkelpotentieel opgenomen. We zien ook dat het vervoersniveau nog wellicht nog niet is Pagina 10 van 19

waar we dat graag willen. Maar dat betekent niet dat je bij voorbaat al dat je de moed moet opgeven, dus vandaar dat het is opgenomen als ontwikkelpotentieel. De voorzitter: Mevrouw De Wolff. Mevrouw De Wolff: Ik begrijp heel goed hoor, dat we niet de moed op moeten geven en dat er heel veel knopjes zijn om aan te draaien. Tegelijkertijd, AutoMaatje is … Hoor ik meer dat het echt een succes is en tegelijkertijd is het voor een kleine doelgroep een beperkte doelgroep. Op het moment dat je in een rolstoel zit, is AutoMaatje bijna al niet haalbaar. En het is denk ik juist deze doelgroep waar we echt flink ons best voor moeten doen en voor je het weet … Mijn zorg zit dan … Besteden we straks, laten we zeggen, krap aan? Omdat wij geloven in de kracht van de inwoners en zijn juist de meest kwetsbare Ridderkerkers de dupe. Dus dat wil ik in ieder geval meegeven, van: ik geloof daarin toch iets minder … Ben ik iets minder enthousiast als het college. En de rest van de vragen komt nog. De voorzitter: Wethouder, wilt u daar nog op reageren? Of … De heer Franzen: Nee, we nemen het mee en het komt ongetwijfeld weer terug als hier een definitieve stuk voorligt. Dan wat betreft … De voorzitter: Nee, gaat u verder wethouder. Ik heb nog niemand anders het woord gegeven.

De heer Franzen: Wat betreft de vraag van de heer Rottier over de spreiding van de instellingen … Voor leerlingenvervoer speelt dat met name, daar hebben we ook een analyse op losgelaten. Hoever het daarmee staat en welke kinderen bijvoorbeeld een onderwijsplek in Ridderkerk kunnen krijgen, al dan niet met begeleiding; die vraag is ook door de ChristenUnie gesteld en die beantwoorden we schriftelijk, omdat ik dat resultaat nog niet heb kunnen zien. Wat we wel in de analyse hebben gezien is dat een deel van de leerlingen naar een instelling heel ver weggaat. Dat is een klein deel. Leerlingenvervoer, dat weet je eigenlijk ook aan het begin van schooljaar wie dat zullen zijn voor de rest van het schooljaar, dus dat is een vaste groep op vaste momenten. Eén van de onderzoeksrichtingen is om die groep kinderen, die groep leerlingen, niet bij de andere leerlingen te voegen. Dus dat je het leerlingenvervoer an sich gaat aanbesteden bij één vervoerder. Maar die specifieke groep voor lange afstand, dat je daar via onderaannemerschap bij een externe vervoerder gaat kijken wat dat kost en bijvoorbeeld een vervoerder die daar toch al heen gaat. Dus zo wordt … Kan je op dat punt kosten besparen. Maar we moeten ook goed kijken of het überhaupt een optie is, gelet op de kwaliteit van het vervoer. Dus dat is een onderzoeksrichting.

De voorzitter: Mijnheer Rottier, u had nog een tweetal vragen. De heer Rottier: Ja, misschien mag ik nog iets zeggen over het eerste antwoord wat gegeven is. Dat lijkt toch wel een interessante gedachte om te onderzoeken, of je behalve professioneel vervoer ook die andere vormen kan toepassen. Dus dat moet zeker een kans krijgen. De kunst is denk ik om uit te vinden waar dat wel en niet van toepassing kan zijn. Mijn twee andere vragen, die gaan over de financiën. Daar is er één al van beantwoord, dus ik heb er nog één over. Aan het eind van het financiële stuk staat dat er door de uitgangspunten die gekozen worden begrotingsrust ontstaat. Alleen, dat begrijp ik nog niet helemaal, omdat er sprake is van een openeinderegeling. Dus naar mijn idee kun je er nooit een absolute bovengrens aan zetten, want dat is afhankelijk van hoeveel vraag er komt. De voorzitter: Wethouder Franzen.

Pagina 11 van 19

De heer Franzen: Ja, dat is maximale begrotingsrust. We willen vooraf bepalen bijvoorbeeld welke indexatiemethode we gaan hanteren, dus dat zorgt voor een stukje rust dat niet uit de lucht kan vallen. Dus dat is een … Ja, in dat licht moet je de zin lezen. De voorzitter: Mijnheer Rottier, daarmee uw vragen beantwoord? Dan gaan we weer door met de vragen van mevrouw De Wolff van de ChristenUnie. U heeft ze natuurlijk al schriftelijk ingediend en ze zijn inmiddels ook schriftelijk beantwoord. Maar zoals eerder aangegeven is misschien toch voor de helderheid voor dit moment goed dat u ze in blokjes van drie opleest. En dan kan de wethouder het antwoord ook oplezen, maar dan hebben we in ieder geval weer een gelijk speelveld gecreëerd hier. Tenzij u daar geen behoefte aan heeft, dan kunnen we ook … Mevrouw De Wolff: Nou, ik denk dat meer de vraag is of wat mijn collega's … Of die daar behoefte aan hebben. Ik heb de antwoorden, ik heb daar wel wat doorvragen over. Dus zeg maar wat … De voorzitter: Zijn de commissieleden die interesse hebben dat de antwoorden op de vragen van de ChristenUnie nog gedeeld worden? Niet. Nou, dan zou ik zeggen mevrouw De Wolff: stelt u uw aanvullende vragen. Mevrouw De Wolff: Ik heb een aanvullende vraag over vraag drie. Sorry, vraag vier. Daar gaat het over.

U geeft aan dat we gaan kijken naar ontwikkelpotentieel en dat er cliënten zijn die zelfstandig kunnen reizen. En dan geeft u aan: ‘Dan gaan we wellicht een traject aan met Wmo MEE of iets dergelijks’. Voor welke doelgroep is dit een oplossing? Dat zou mijn eerste vraag zijn. Dan een vraag bij vraag vijf. Vroeg ik andere succesvolle voorbeelden en het antwoord is: ‘We zijn benieuwd welke succesvolle voorbeelden de commissie heeft’. Maar ik zou u toch echt willen oproepen om zelf goede voorbeelden aan te dragen. En dan meer als AutoMaatje, omdat ik echt denk dat dat voor een beperkte doelgroep is. En vraag zes eigenlijk ook hetzelfde: ik denk dat het een terugkerende vraag van mij is, maar ik zou toch heel graag zien dat in de definitieve versie straks SMART-doelstellingen staan met passende prestatie-indicatoren. U geeft al aan dat dat gaat komen. De kwaliteitsdoelstellingen, daar kan ik echt ook wel achter staan, maar graag echt wat smarter. Mijn opmerking over het ontwikkelpotentieel, die is al besproken. De voorzitter: Wethouder Franzen. De heer Franzen: Ja, de eerste vraag over de doelgroepen, ik kijk even de heer Lekkerkerk … De voorzitter: Mijnheer Lekkerkerk. De heer Lekkerkerk: Dank voor het woord voorzitter.

Als we kijken naar welke doelgroepen we willen aanspreken met het ontwikkelpotentieel bij het Wmo Vraagafhankelijk Vervoer, dan kijken we naar doelgroepen waar nog lerend vermogen is. Ik kan wel een voorbeeld geven: binnen … Twee weken geleden waren we de klantreis voor het verhuisproces in kaart aan het brengen en daarbij hadden we interviews met inwoners die recent verhuisd waren. En zo spraken we ook een mevrouw die een sociale angststoornis had en die van Slikkerveer naar Drievliet verhuisd was. En die mevrouw vertelde dat ze daarvoor in Rotterdam woonde en daar hele zware begeleiding had bij het inrichten van de dag, bij het leren van hoe je omgaat met onverwachte situaties. En sinds mevrouw in Ridderkerk woont, heeft ze dusdanige stappen gemaakt dat ze op dit moment, bijvoorbeeld een heel onverwachts telefoontje voor dat interview, ontzettend goed onder woorden kon brengen hoe ze dat proces van verhuizen had ervaren. Ook voor mij was dat een heel inspirerend voorbeeld, hoe krachtig inwoners met een beperking zijn. En mijn waardering voor inwoners met zo’n achterstand is eigenlijk alleen maar toegenomen, doordat ze ondanks de beperking toch zo goed nog dingen zelf kunnen regelen. In dat gesprek kwam ook naar voren dat dat ook voor de inwoner zelf iets is waar ze heel erg trots op was.

Dus ik hoop dat dit voorbeeld, het is maar een voorbeeld, inzicht geeft in hoe belangrijk het is dat we niet blijvend labels opleggen, maar dat we Pagina 12 van 19

ondanks dat er inwoners een beperking hebben, blijven zoeken naar het optimaal benutten van de eigen kracht van inwoners. Dank u wel. Mevrouw De Wolff: En dat begrijp ik heel goed en daar sta ik ook echt enorm achter. Tegelijkertijd lopen we ook tegen de grenzen van zelfredzaamheid aan en hoor je dat echt ook aan alle kanten. En als we nu zien dat het doelgroepenvervoer de kosten de pan uitrijzen, snap ik dat we aan knoppen moeten gaan draaien. Maar laat het niet zo zijn dat we zeggen: ‘Mensen moeten zelfredzamer worden’, als een soort mechanisme om de kosten naar beneden te krijgen. En dat is eigenlijk iets wat wel heel vaak in de zorgwereld gebeurt, dus daar wil ik toch aandacht voor vragen. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel voorzitter. Ik wil graag aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw De Wolff. We hebben het nu over doelgroepenvervoer, maar eigenlijk zouden we meer moeten kijken naar inclusief vervoer. En dat gaat veel breder dan alleen maar: ‘We regelen het goed voor dit groepje en we regelen het goed voor dat groepje’. Het gaat over inclusiviteitsbeleid en inclusief vervoer. Wanneer we het nu hebben over deze mensen, die met een ontwikkelperspectief, dan ben ik nog steeds heel benieuwd wie dat dan gaat bepalen. Dat is een vraag die mevrouw de Wolff heeft gesteld, waar geen antwoord op is gekomen.

Heb ik ook gesteld, is ook geen antwoord op gekomen. Wanneer we deze kinderen zien, die hier op de tribune zaten en er komt een ambtenaar … Indicerend ambtenaar zonder kennis, dan gaan al deze kinderen met het ov, maar dat kunnen ze niet. We hebben recent nog een casus gehad van een jongen die ook met het ov naar school moest, waar we zes maanden mee bezig zijn geweest om te zorgen dat hij niet meer met het ov moest. Dus dat geeft zoveel frustraties, hoe gaan we dit voorkomen? Hoe zorgen we dat we inderdaad juist mensen met het ov laten gaan? Dat dat niet te snel wordt gedaan omdat dat kostentechnisch zo handig is. En hoe zorgen we dan ook dat als het niet werkt, dat heel snel weer terug geschaald wordt? De voorzitter: Wethouder Franzen, ik stel voor dat u eerst … Mevrouw De Wolff had zojuist ook nog twee aanvullende vragen gesteld, die beantwoordt en dan komen we zo nog bij de vragen van mevrouw Ripmeester. De heer Franzen: Nou, ik heb toch nog wel even behoefte om op mevrouw Ripmeester te reageren. De voorzitter: O, ga uw gang dan. De heer Franzen: De suggestie dat wij medewerkers in dienst hebben zonder kennis van zaken, dat is niet het geval. Dus dat gezegd hebbende, naar de vragen van mevrouw De Wolff. Allereerst die oproep voor die voorbeelden, ook … Zoals net gezegd is, de buurtbus wordt onderzocht als mogelijkheid.

En daarbij kijken we dan ook van misschien … Hoe zijn die routes nu? Wat zouden de routes kunnen zijn? Welke tijdstippen komen de ritaanvragen? Wat zijn de routes? Zitten daar overlappen tussen? Dus die analyse vindt plaats, dat is een vorm van innovatie. Tot slot, wat betreft die SMART-doelstellingen: ja, dat is een veel gehoorde oproep. We hebben de bestuursrapportage Sociaal Domein, daarin staan al heel veel indicatoren. En we zullen in ieder geval het beleidskader en als daar behoefte aan is, een hoofdstuk toevoegen wat nou de punten zijn waarop we die willen meten. Dus daarmee kan tegemoetgekomen worden aan de oproep om het SMART-er te formuleren. En dan ben ik volgens mij door de vragen van mevrouw De Wolff heen. De voorzitter: Ik zie mevrouw De Wolff bevestigend knikken, dus dan gaan wij door met de vragen van mevrouw Ripmeester van PvdA/GroenLinks. Laten we het maar op dezelfde manier doen, dus heeft u naar aanleiding van uw antwoord nog aanvullende vragen, mevrouw Ripmeester?

Pagina 13 van 19

Mevrouw Ripmeester: Ja, dat heb ik. Eén vraag heb ik net gesteld, daar is geen antwoord nog op gekomen, dus dat zie ik dan … Die hoor ik dan alsnog graag. Dat ging dus over die jongeren die we … Of mensen die we met het openbaar vervoer laten gaan, willen laten gaan en hoe we dat bepalen. En of we dan ook kijken of dat ook integraal beoordeeld wordt, want misschien kan die jongeren met heel veel begeleiding wel met het openbaar vervoer, maar wie gaat dan die heel veel begeleiding geven? En wat dat betreft zijn er geen goede ervaringen met de voorgestelde oplossingen, komt het toch vaak bij de ouders neer waardoor een gezin ontwricht wordt. Dus ook dat moet je in zijn geheel bekijken, dus daar zou ik graag een reactie op willen hebben. U geeft aan in de beantwoording van de vragen van mevrouw De Wolff dat de raad maar kwaliteitscriteria moet meegeven. Dat is natuurlijk een beetje lastig, we zijn allemaal vrij gezond van lijf en leden. Dus wat ik heel erg mis is het advies van het MBR en het inclusiepanel om ons ook te voeden met de juiste aandachtspunten om daar mee verder te gaan. Naar mijn weten is er ook al een advies, u heeft zelfs al een eerste gesprek gehad. En ik had dat heel graag nu al ontvangen, voor de commissie, om ons mee te nemen in de knelpunten die ervaren worden.

Ik heb geprobeerd helemaal in het begin een vraag te stellen nog over de aanbesteding, daar kwam ik niet tussen. Maar één van de dingen die we geleerd hebben uit de vorige aanbesteding, dat het tussen … Dat het mogelijk was om tussentijds de regels te veranderen, dat er heel onwenselijke beheersmaatregelen mogelijk waren en ook ingesteld werden. Althans, in ieder geval gepoogd. Dus hoe gaan we nu voorkomen dat we dit weer meemaken de komende ronde? Ik ben heel erg benieuwd hoe we de kwaliteit gaan meten. U geeft aan wat de termijnen zijn van de aanvraag, maar u kan niet vermelden dat dat wordt overschreden. Ik ga ervan uit dat we dat wel gaan meten. De voorzitter: Misschien is het goed als de wethouder deze vragenserie vast even beantwoordt, dan houden we er een beetje grip op. Wethouder Franzen. (buiten microfoon). De voorzitter: Mijnheer Lekkerkerk, ga uw gang. De heer Lekkerkerk: Ja, dank voor het woord voorzitter. Op het moment dat er een hulpvraag wordt gesteld, kijken we binnen de toegang hoe we die kunnen beantwoorden. Als het gaat over Wmo Vraagafhankelijk Vervoer, dan starten we een onderzoek, kijken we naar de hulpvraag die er is en wordt onderzocht wat iemand zelf kan en hoe de gemeente kan ondersteunen om de participatie in de samenleving zo goed mogelijk te organiseren voor onze inwoners, voor de hulpvrager.

En als dat nodig is, als we zelf onvoldoende kwaliteit in huis hebben, dan vragen we om medisch advies. Dat kan zijn op het gebied van het cognitief vermogen, dat kan zijn op de lichamelijke beperking die inwoners hebben. En dat is een heel zorgvuldig proces. Het is altijd kwalijk als dat onvoldoende zorgvuldig gaat of als er oplossingen in goed overleg worden gekozen die niet werken, dan is daar de mogelijkheid om te herindiceren. En zeker na het opstellen van het IBSD eind 2021, waarin door u heel goed onder woorden is gebracht waaraan dienstverlening moet voldoen. De nieuwe aanbesteding begeleiding, waarin ook extra aandacht is om kortdurend te indiceren. In diezelfde lijn stellen we nu dit beleidskader doelgroepenvervoer op. Dus we werken er ontzettend aan, ook in samenwerking met u, om de voorbeelden die u noemt te voorkomen en om de kwaliteit van dienstverlening te verbeteren. Ik hoop dat ik uw vraag daarmee beantwoord heb. De voorzitter: Wethouder Franzen, u nam de andere vragen voor uw rekening. De heer Franzen: Ja, dat zou ik graag willen doen. Wat betreft die vervoersoorten en integraliteit: zoals we net al zagen: leerlingenvervoer heeft een hele andere dynamiek dan bijvoorbeeld Wmo-vervoer. Het zijn aparte, andere tijden dat de piek zit. Die stromen zijn gewoon moeilijk samen te voegen in een busje.

Dat maakt ook dat bijvoorbeeld Ridderkerk geen vervoer naar de sociale werkplaats heeft. En daarmee is het gewoon heel lastig om die integraliteit te doen en daar voordeel uit te behalen. Dus vandaar dat we echt

Pagina 14 van 19

gewoon nu kijken naar: wat hebben we? En vanuit daar geredeneerd: wat is het beste? En dan wat betreft de begeleiding: er is gewoon de mogelijkheid als iemand begeleiding nodig heeft, dan krijgt ie die begeleiding. Er kan een begeleider worden toegewezen die dan mee gaat gedurende de rit, dat is zowel bij het Wmo-vervoer als het leerlingenvervoer mogelijk. Maar dan moet er wel aanleiding toe zijn en als die aanleiding er is, dan komt dat in die gesprekken bij de toegang echt boven water en dan wordt dat ook toegekend. De voorzitter: Mevrouw De Wolff. Mevrouw De Wolff: Ik ben nog heel even nieuwsgierig, ook naar die begeleiding. Zou die begeleiding nu echt goedkoper ook zijn uiteindelijk, dan doelgroepenvervoer houden zoals het is en mensen gewoon met de bus mee te laten gaan? De voorzitter: Wethouder Franzen. De heer Franzen: Ja, dat durf ik niet op dit moment te zeggen, dat is echt afhankelijk van welke tijdstip het is en op welk moment. Iemand … Een begeleider met het doelgroepenvervoer is net wat anders in het busje zelf dan met het openbaar vervoer. Maar ik snap de gedachtelijn, dus als je zou willen van: mensen moeten zoveel mogelijk normaal mee kunnen doen met het gewoon reguliere openbaar vervoer … Is het meest meedoen, laat ik het zo zeggen. Dus dan zou je als een begeleider mogelijk eens iemand eerder op die route zetten dan in een busje met een begeleider.

Maar goed, het zijn twee verschillende situaties met voordelen. Ik kan het antwoord op dit moment niet geven. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel voorzitter. Mijn vraag over integraliteit ging niet over het integreren van het leerlingenvervoer met het Wmo-vervoer. Mijn vraag ging over wat we toewijzen … De wijze van vervoer die we toewijzen, heeft effect op de gezinssituatie of op het huishouden. Nemen we dat wel mee? Zoals wat ik aangeef: je kunt de jongeren wel met het openbaar vervoer sturen, maar als een van de ouders steeds moet begeleiden, legt dat een enorme claim op het gezin. En de vraag is of je dan wel … Ja, misschien voor de doelgroepenvervoer kostenefficiënt bezig, maar in het totaalplaatje niet meer. De voorzitter: Wethouder Franzen. De heer Franzen: Als dat de richting is … Met het IBSD is in ieder geval wel voor die richting gekozen om meer integraliteit groter te definiëren. Dus er wordt ook naar het gezin gekeken dan in die situatie. En net zoals … Stel er is jeugdhulp in dat gezin, dan wordt dat ook bekeken. Net zoals bijvoorbeeld participatie, hoe dat is aangehaakt in het geval er een uitkering is. Dus met het IBSD is die lijn wel ingezet. Dus het antwoord op die vraag is: ja. Wat betreft het MBR-advies: het MBR krijgt straks de mogelijkheid een officieel advies uit te brengen.

En dat wordt dan ook samen met het definitieve beleidskader en een reactie van het college naar de raad verstuurd, zodat alles op dat moment afgewogen kan worden. Die eerste gesprekken met het MBR hebben wel plaatsgevonden. Dus de adviesaanvraag is toegelicht in de MBR-vergadering, om juist die dialoog waar het MBR om vroeg op gang te brengen. En het MBR ook de gelegenheid te geven in een vroegtijdig stadium te zeggen: dit willen we meer weten over het onderwerp. Zodat we die feiten weten en op basis daarvan een goed advies kunnen uitbrengen. Dus ik zou ook van zo'n overleg niet echt een verslag willen maken en dat naar de raad toe te sturen. Dat haalt ook die hele dialoog onderuit. Dus de gang die nu is geweest … Die dialoog met het MBR komt op gang en het advies wat het MBR straks opstelt, het definitieve advies, dat gaat ook naar de raad toe. De voorzitter: Mevrouw De Wolff.

Pagina 15 van 19

Mevrouw De Wolff: Naast het MBR was er in de startnotitie ook aangegeven dat er een aselecte steekproef zou zijn en daar heb ik me … Of ik heb er overheen gelezen, heb ik ook niets van teruggezien. Ik ben eigenlijk toch ook wel nieuwsgierig wat er is meegenomen daarvan. Een participatieboekje-achtig iets lijkt mij toch op zijn plek. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Wethouder Franzen. De heer Franzen: We zullen dat expliciet maken in het definitieve beleidskader door daar gewoon een separaat hoofdstuk aan te wijden. Dan wat betreft die beheersmaatregelen: die zaten nu in het bestek geformuleerd en in het op te stellen bestek over dit … Naar aanleiding van het beleidskader zoals het nu voorligt, zal het niet logisch lijken om daar beheersmaatregelen in te gaan opnemen. Dus dat is dat antwoord. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester, ik vermoed dat u nog een aantal vragen had of heeft, zelfs. Mevrouw Ripmeester: Ja, ik had en ik heb ze. Nog even terug over dat inclusiviteitsbeleid in plaats van doelgroepenvervoer: ik heb vragen gesteld over of we wel mensen naar het ov kunnen verwijzen op het moment dat er andere dingen spelen. En één van de dingen die kunnen spelen is dat het ov gewoon niet toereikend is, waardoor het gewoon niet kan. Dus dan kun je wel zeggen: ‘Het zou eigenlijk wenselijk zijn en we gunnen het ze zo’, maar dat kan niet.