2022-03-01-verslag-commissiebijeenkomst-Samen-leven-wonen.pdf

We zijn weleens een keer betrokken geweest bij problemen rondom, nou ja, langdurige conflicten tussen een bepaalde groep burgers en overheden en gemeenten. Geprobeerd om daar toch een soort van bemiddelende rol te spelen. Dat vinden overigens, kan ik er wel aan toevoegen, burgers niet altijd even begrijpelijk. Want dan denken ze soms wel van goh, maar sta je dan niet aan de kant van die overheid als je dat gaat doen? Want ze vragen of je wil komen en dan zeg je nog ja ook. Laat je dan geen verdenking op je dat je eigenlijk partijdig bent? Nou, dat proberen we Pagina 14 van 27

echt te voorkomen door als we zeggen, stel dat u komt als Ridderkerk en zegt: zou je dit voor ons willen doen, en wij zeggen ja, dan maken we heldere spelregels en die maken we ook voor iedereen duidelijk, met name voor de inwoners over wie het gaat. Zo gaan wij dit doen, dit is jullie positie, zo word je in stelling gebracht en dit is onze werkwijze. Want anders krijgen we het gevoel dat ze denken van ja, die ombudsman is ook maar een beetje, nou ja, overheidvriendelijk. Dat zijn we soms wel, als er reden voor is. Als er geen reden voor is dan zijn we het niet. De voorzitter: Ik denk dat dit een heel helder en duidelijk antwoord is, mijnheer Koelen, ja? Dan wil ik nu heel graag overgaan naar mevrouw De Wolff. Mevrouw De Wolff-ter Beek: Dank u wel, voorzitter. Twee vragen. U gaf aan dat er veel gemeenschappelijke regelingen en particuliere organisaties zijn en dat dat best wel zoeken is van waar gaan we nu, hoe gaan we dan om met die klachten? Ik ben wel nieuwsgierig of u een kijkrichting al heeft daarin, van hoe we dat goed kunnen doen. En twee jaar geleden spraken we in deze raad over de ombudsman en waren we ook zoekend van wat zou de meerwaarde zijn van een eigen ombudsman.

Nou, negentig gemeentes hebben dat ongeveer en ik zou ook van u weleens willen horen: wat heeft u in de loop der tijd gezien aan de voor- en nadelen van een eigen ombudsman? De voorzitter: Mijnheer Van Zutphen, mag ik u het woord geven? De heer Van Zutphen: Twee moeilijke vragen. De eerste is iets makkelijker dus daar begin ik mee. Er is een algemene beweging hè, ook breder dan in Nederland, waarin we zien dat overheden zich lange tijd hebben teruggetrokken, veel hebben overgelaten aan, nou ja, andere regelingen, particuliere organisaties, contracten, aanbestedingen, denk maar aan medische hulpmiddelen. Ik weet niet hoe het in uw gemeente is georganiseerd maar over het algemeen is dat ook niet meer een eenling van een gemeente maar die doet het samen met anderen. Of er worden andere organisaties tussen gezet. En we hebben gezien dat er een brede beweging is, ik heb het ook met mijn Ierse collega’s besproken maar ook met anderen, dat wij vinden dat door de manier van organiseren de overheid eigenlijk de mogelijkheid om klagen, te klagen of een signaal af te geven, is iets vriendelijker gezegd, wegneemt bij de burger door het, nou ja, bij die burger weg te organiseren. En daarmee neem je ook zijn positie als, nou ja, klager over de overheid weg. Nou, dat heeft tot uitgebreide studies geleid en wetenschappelijke betogen.

Een heel lang verhaal kort, uiteindelijk is er ik denk nu twee jaar geleden door de Venetiëcommissie, dat is de, die hebt u ook nog gezien rondom de toeslagenaffaire, is die ook aan de slag gedaan en hebben een rapport geschreven. Dat is een organisatie die is gelieerd aan de Raad van Europa, dus een Straatsburgse Raad van Europa-organisatie, en die hebben uitgebreide principes op papier gezet vanuit met name het mensenrechtenkader over hoe de ombudsman moet zijn gepositioneerd en waar die over zou moeten gaan. En daar heb ik dat principe van, moet ik het goed zeggen, publieke diensten van algemeen belang, door wie ook daadwerkelijk uitgevoerd, moeten altijd voorwerp kunnen zijn van klagen bij de ombudsman. Dus als de vuilophaal in uw gemeente door een particuliere organisatie wordt gedaan dan zouden burgers uiteindelijk over problemen die ze daarmee hebben ook bij de ombudsman terecht moeten kunnen komen. Hoe doen we dat nou, want ja, dat is natuurlijk niet zo makkelijk, want als iemand zegt van ja, sorry maar ik ben het vuilophaalbedrijf en geen overheid. Dus wij richten ons in dat verband altijd weer tot de gemeente en zeggen: jullie moeten dat beter doen. Jullie moeten die signalen die er komen … Je moet zorgen dat die klachten als ze er zijn worden opgepakt, jullie moeten zorgen dat de burger serieus genomen wordt.

Of het dan gaat over jeugdhulp of over afvalophaal of over beschut werken of noem maar … Al die dingen die je eigenlijk misschien wel in een ideale wereld allemaal zelf zou doen als gemeente maar nu aan anderen hebt overgelaten. Eén ding mag je niet aan een ander overlaten, dat is de signalen en de klachten daarover

Pagina 15 van 27

behandelen. Dus daar spreken wij op die manier met dat Europese document in handen de overheden op aan. Gemeenten, maar ook provincies, waterschappen en het Rijk. En heel concreet, wij hebben nu, maar misschien dat het iets te ver gaat maar het is wel een voorbeeld wat me nu te binnen schiet. Neemt u bijvoorbeeld de reclassering in Nederland, voert taken uit die in de wet staan als het gaat over resocialisatie van veroordeelde misdadigers. Maar de reclassering is helemaal geen overheid maar voert wel wettelijke taken uit. En wij hebben nu gezegd: we gaan gewoon zeggen, omdat het een wettelijke taak is die wordt uitgevoerd, wij gaan klachten daarover behandelen. En ik ga wel kijken waar dat dan eindigt. Dus ik ben een beetje, nou ja, aan het uitdagen op dit moment en uitproberen: hoe ver kunnen we gaan? En als ik het één slag dieper maak in het bestuursrecht dan vinden we eigenlijk, en ik denk dat Jan en ik daar, we praten daar heel veel over en ook met de collega-juristen op kantoor, wij hangen nog steeds aan dat hele ouderwetse bestuursorgaanbegrip uit die Awb. En nu is die Awb pas ik geloof 28 jaar oud, maar het is toch een oud begrip, omdat in de manier waarop overheden zich georganiseerd hebben is zoveel veranderd dat je kunt eigenlijk dat recht om te klagen wat een burger heeft niet meer koppelen aan het begrip van het bestuursorgaan.

Dus er zit een menselijke kant aan, we vinden dat mensen moeten kunnen klagen over diensten waar de overheid uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor heeft, en we willen dat het recht wat daarbij hoort, het bestuursrecht, dat het bij de tijd wordt getrokken zodat dat ook in wetten en bepalingen vast komt te liggen dat burgers dat recht hebben. En om het zover te krijgen zijn we een beetje gaan uitdagen. De voorzitter: Mijnheer Van Zutphen. De heer Van Zutphen: Dat was de makkelijkste vraag, toch? De voorzitter: Ja. Ik ga u nog een klein beetje ruimte geven voor de allermoeilijkste te beantwoorden want mevrouw Ripmeester heeft nog een aanvullende vraag. De heer Van Zutphen: Ja. Nou ja, ja. Ja. O, sorry. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het leuk om uw passie te zien vanuit uw kant hoe u dat wil regelen en dat u inderdaad gemeenten wil uitdagen, maar mijn perspectief zit vooral bij de burger. Onze burger die kan naar de Nationale ombudsman, en u sprak er zelf al over, we krijgen … De burgers zijn ook moe ondertussen. Ze hebben een enorm complexe overheid, hun positie is niet versterkt, en als je dan … U gaf duidelijk aan wat het verschil is tussen de ombudsman en een ombudsfunctie zeg maar, die hebben we hier ook niet.

Dus wat verwachten wij nu van onze zwakste burgers en onze meest kwetsbare burgers, dat zij, de vermoeide mantelzorgers, dat zij eerst gaan klagen bij de organisatie die de gemeente heeft ingehuurd voor een taak. Dan hebben ze dat gedaan, dan gaan ze klagen bij de gemeente over het uitvoeren van de taak van die organisatie, dat moet, die stappen moeten we doorlopen. Dan gaan we daarna krijgen we besluit, dan gaan we in bezwaar en beroep. En dan, na die derde slag mogen we naar de Nationale ombudsman. Tegen die tijd zijn die mensen volledig afgehaakt en het vertrouwen ook volledig kwijt. Hoe ziet u dat, hoe ziet u dat dan? Dat is die lokale ombudsfunctie, mist dan hier. De voorzitter: Mijnheer Van Zutphen. De heer Van Zutphen: Ik zou bijna willen zeggen: ik kan mooi die twee dingen bij elkaar nemen, want dat maakt het … Of u nou mij hebt en Jan en de andere 200 collega’s van ons kantoor, of de lokale ombudsman, dat maakt dus niets uit. Die stap naar die ombudsman, of je nou naar Den Haag moet of naar hier lokaal, dat is altijd nog pas aan het einde van het verhaal. Dus als u, als het idee bestaat wel: als we een lokale ombudsman hebben dan maken we het sneller, eenvoudiger en simpeler, dat is niet waar. Wat u doet is iemand uit uw Pagina 16 van 27

eigen omgeving organiseren die misschien Ridderkerk wat beter kent dan wij. Maar de vraag is of dat nodig is om een klacht te behandelen in de tweede lijn. Want een ombudsman voor de wet is altijd in de tweede lijn de klachtbehandelaar. Dus het antwoord op uw vraag is, u hebt natuurlijk wel gelijk, het duurt lang als je al die stappen moet nemen, maar wie kan nou voorkomen dat die stappen nodig zijn? Dat bent u. U bent dat zelf als gemeente. Dus wij, onze ambitie is om zelf maar heel incidenteel in beeld te komen, als het echt niet anders kan dan gaan wij klachten behandelen. Maar wij vinden dat de problemen allang opgelost hadden moeten zijn op het niveau van de gemeente zelf. Dus uw eigen dienstverlening, ik verwacht van de gemeenteraad dat ze de verantwoordelijke, vaak de burgemeester, die klachten in zijn portefeuille heeft, met enige regelmaat bevraagt over hoe is de stand van zaken van onze dienstverlening. De directeur van het gemeentelijk bedrijf, of het nou de gemeentesecretaris heet of iets anders, aanspreken op de dienstverlening. Wat is de kwaliteit? Wat vinden de burgers ervan? Zijn jullie open, eerlijk, betrouwbaar, laagdrempelig, oplossend, of ben je formeel en juridisch en bezwaarachtig? Nou, dat zijn de vragen, die kunnen wij natuurlijk wel opwerpen maar die u als eerste aan uw bestuur, aan uw dagelijkse bestuur zou moeten stellen.

En daar zit voor mij, als ik vanuit (niet verstaanbaar). Terecht wat u zegt hè, vanuit de burger gedacht zijn het enorme stappen, je moet een enorme ausdauer hebben. Als u weet, wij spreken met veel mensen uit de toeslagenaffaire, nou, die hebben precies wat u net beschrijft, dat is met die mensen aan de hand. Ze zijn totaal murw. Dus het kan alleen maar opgelost worden, het kan alleen maar beter gaan als die instantie zelf en de mensen die daar werken veel beter hun werk doen. Veel eerlijker, opener, deskundiger, betrouwbaarder, transparant, noem het allemaal maar op. Daar gaat het om. Dus die dienstverlening en de controle daarop is bij u. Ik wil hem niet teruggeven aan (niet verstaanbaar) hè, maar het is wel waar ik echt in geloof, dat onze bijdrage als Nationale ombudsman kan dus zijn dat dat bewustzijn in de organisatie van bijvoorbeeld de gemeente Ridderkerk, dat dat zo postvat dat daar echt de burger op nummer één staat als het gaat over, nou ja, al die dingen die we net noemden. En daar zit, daar zit de uiteindelijke echte verbetering. Want een rapport van mij waarin staat: het was onbehoorlijk, daar heeft een burger ook nog niks aan als het gaat over, als er vervolgens niks mee gedaan wordt, de vraag die wij als nummer één op onze lijst hadden. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester, wilt u hierop kort even reageren? Mevrouw Ripmeester: Heel graag heel kort reageren.

Ik ben helemaal met u eens dat we een zelfbewuste raad moeten hebben die inderdaad vragen durft te stellen over de dienstverlening van de organisatie, en dat is inderdaad een probleem. Een ander probleem is inderdaad, u schetst de wettelijke rol van een ombudsman, daarnaast hebben we natuurlijk gewoon de ombudsfunctie waarbij je inwoners helpt om te klagen en de inwoners helpt om dat proces door te gaan, ook om een juridische strijd te voorkomen. En dat stukje mis ik en ik mis dat ook een beetje in uw betoog zeg maar, u zit aan het einde en ik mis eigenlijk die koppeling. Ja, misschien heb ik hem dan gemist, u zit te schudden dus misschien heb ik hem dan gemist, maar ik mis eigenlijk de koppeling met die lokale ombudsfunctie. De voorzitter: Mijnheer Van Zutphen. De heer Van Zutphen: Jan wil daar vast ook wel iets over zeggen want die is daar eigenlijk iedere dag mee bezig. Kijk, die lokale ombudsfunctie, dat wil zeggen het helpen van mensen hè. Terecht zei Jan net, nou ja, weet je, dat kan een raadslid zijn die wordt aangeklampt door iemand op straat of door iemand van de partij die zegt er is iets aan de hand en ik zie problemen rondom de schulden, of mijn buurman heeft een probleem, of de uitritvergunning wordt niet tijdig afgegeven of het duurt te lang, ik heb een brief geschreven, krijg geen antwoord. Nou, daar kan een raadslid wat betekenen.

Maar dat is ook de sociaal raadslieden kunnen iets betekenen. De ambtenaren kunnen wat betekenen als het gaat over de vragen die ze van burgers krijgen. De

Pagina 17 van 27

afdeling die zich bezighoudt met klachten en bezwaren kunnen daar iets betekenen. Dus er zijn heel veel mensen die die rol kunnen vervullen van we maken het makkelijker voor mensen om daar te komen waar ze uiteindelijk het, nou ja, het liefst niet uiteindelijk maar snel, dat luisterend oor krijgen en dat er serieus naar hun probleem gekeken wordt. Hoe eerder hoe beter, en wie het ook doet, het maakt mij niet uit. De rol die er is is dat je uiteindelijk ook nog een onafhankelijk oordeel moet kunnen vragen aan een ombudsman. Dat is belangrijk want als iemand al strandt in de goede bedoelingen maar daar niet tevreden mee is, moet die nog wel ergens naartoe kunnen. Dus ik denk dat, of het nou de Nationale ombudsman is of een lokaal door deze gemeente aangewezen ombudsman of ombudscommissie, dat zal altijd een orgaan zijn, een instantie zijn, die buiten de organisatie staat en van buiten gaat kijken of de dingen goed verlopen zijn. Dus het is inderdaad zoals u het zelf ook zegt, het zijn verschillende dingen hè.

Het is aan de ene kant: hoe zorgen we ervoor dat mensen die hier wonen en een probleem hebben snel geholpen worden, de juiste informatie krijgen, dat het beschikbaar is, dat de website in orde is, dat er wordt teruggebeld als er een vraag is, dat de respons niet weken duurt maar snel komt? Overigens, klacht één nog steeds bij ons van die 30.000 is: de overheid reageert niet, dat geldt ook voor de gemeente. Dus laten we daar maar eens beginnen, dan zijn we al een heel eind. Dus dat gaat over: hoe zorgen we ervoor dat mensen snel op de juiste plek met hun probleem of hun vraag geholpen worden? En professor Scheltema leerde ons: in de Awb staat één ding niet, namelijk dat het verboden is om te telefoneren. Met andere woorden: als iemand een vraag heeft, doe het gewoon. Pak die telefoon, wat is er aan de hand, waar kan ik … Nou, als dat allemaal niet heeft gewerkt, dan komen wij, als het gaat over de formele kant van klachten en bezwaren, enzovoort, enzovoort. Wat wij proberen te doen is naast dat werk van die klachtafhandeling en die grote rapporten onze expertise ter beschikking stellen aan die overheden zoals de gemeente Ridderkerk om te zeggen: joh, wij hebben echt wel wat ervaring, daar kan je je voordeel mee doen waardoor je dat eerste stukje gewoon beter en sneller voor elkaar krijgt. Nou, dat brengen we graag in.

En dan kom ik ook een beetje bij uw vraag, dat is het verschil tussen iemand die … Nou ja, stel dat u uw eigen ombudsman zou instellen. Ik denk dat die jaren niks te doen heeft, of drie of vier zaken per jaar. Nou, daar kunt u tevreden mee zijn. Nou, drie keer, prima. Als u met mij en met mijn collega’s in de slag blijft dan krijgt u ook die grotere rapporten, die kunt u trouwens sowieso altijd krijgen hè, want die zijn voor iedereen. Maar u krijgt ook onze dienstverlening, u krijgt ook onze contacten, u krijgt ook onze ervaring, u krijgt ook onze Raadbaak, u krijgt … Nou, dat is wat erbij komt. En ik denk dat het, dat de diepgang en de expertise die we hebben op de verschillende terreinen, zorg, onderwijs, jeugd, schulden, armoede, Omgevingswet, dat dat bij ons zo breed is dat u op die expertise ook wel, nou, daar kunt u wel happy van worden denk ik. Maar dat is een keuze. Het is echt een keuze. En wij hebben laatst, waren we in Gouda met een collega uit, waar kwam die vandaan? Uit achter Deventer weg of achter … Doetinchem? Ja, weet je, ongelooflijke goede collega. En die doet daar vijf van die zaken per jaar, en die gaat dan een keer zitten en die belt een keer op en die, als externe klachtenbehandelaar werkt dat prima daar. En daar is men tevreden mee. Dus die, ja, en ik ga dus niet mijzelf … Net doe ik het trouwens wel. In de markt zetten. Maar het is echt uw keuze.

En uw … De afweging is dat grote bureau aan de Bezuidenhoutseweg in Den Haag, waarvan de mensen misschien één keer in een ambtstermijn van de ombudsman langskomen, of iemand met wie ik veel rechtstreeks contact heb, maar dan maar voor een paar zaken per jaar waarbij wat ons betreft de essentie van het werk waar u voor staat is om de eigen organisatie op orde te hebben. Om de eigen organisatie in de tang te hebben, om uw eigen gemeentebestuur bij de hand te nemen en te zeggen: hé wethouder, hoe is het met beschut werken? Hé wethouder, hoe staat het met toegang tot schuldhulpverlening? En daar kunt u, ook als u uw eigen ombudsman of -vrouw hebt of commissie, altijd onze rapporten altijd gebruiken. En als u belt krijgt u altijd antwoord. Ik zal me dan niet laten afschepen met: gaat u eerst eens even ergens anders vragen.

Pagina 18 van 27

De voorzitter: Mevrouw Ripmeester, ik zag dat u wel weer wilde reageren maar we waren met de vragen bezig van mevrouw De Wolff. Ja, heel graag. O, het is goed zo. Mijnheer Visser. Kijk, helemaal mooi. Mijnheer Kloos. Ik heb tweemaal mijnheer Kloos, maar de laatste wil antwoorden. Gaat uw gang. De heer Kloos: Interessant wat u allemaal zei, en ik begrijp dat het natuurlijk algemeen verhaal is in algemene termen, maar zou u ook iets meer kunnen vertellen over de Ridderkerkse situatie en ombudsman, over hoeveel zaken heeft u, zijn dat zaken waarvan wij op het gebied van het sociaal domein of op het gebied van belastingen van kunnen leren om het anders en beter te gaan doen? Dat soort adviezen zien wij eigenlijk niet zo vaak richting burger en ombudsman. Dan gaat het niet om de individuele cases maar wat kunnen wij als gemeenteraad of daar goede lering aan trekken? En dan heb ik een slotvraagje. Stel dat u de volgende zin mag afmaken: Ridderkerk doet er goed aan om, punt punt punt, dan mag u het zelf invullen wat u voor Ridderkerk van belang vindt. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kloos. U beseft wel dat u allereerste vraag … Wilt u uw microfoon ook even uitdoen? Mijnheer Kloos? Wilt u uw microfoon uitdoen? Dank u wel.

U beseft wel dat u een inhoudelijke vraag stelt, dat u daadwerkelijk vraagt om cijfers dus het zou kunnen zijn dat mijnheer Van Zutphen zegt van die ga ik later toesturen, als dat mogelijk is. Mijnheer Van Zutphen, mag ik u het woord geven? De heer Van Zutphen: Nou, ik denk dat collega Jan Prins in kan gaan op de situatie hier in Ridderkerk, ook wel op de individuele gevallen, dat hebben we gezien de afgelopen tijd. En hoe dat past in het beeld dat we hebben over al die gemeenten waar wij deze rol vervullen. Als het gaat over de wat grotere lijnen zou ik u toch eigenlijk wel willen adviseren om kennis te nemen van die wat grotere rapporten die we schrijven. Dus als het gaat over schuldhulpverlening, dan zou u bijvoorbeeld uit het eerst rapport wat we hebben geschreven over de toegang, daar kunt u een aantal zaken uithalen om aan uw eigen gemeentebestuur te vragen, aan uw eigen wethouder te vragen, hoe is het gesteld met de toegang? Hoe is het gesteld met de ondersteuning? Hoe is het gesteld met het begeleiden van mensen die niet in aanmerking komen voor de minnelijke regeling, waar zijn ze dan wel? Hoe zit het met het toekennen van bijzondere bijstand in bepaalde situaties? Dus als u … Wij schrijven die rapporten eigenlijk voor alle gemeenten om te … We betrekken ze er overigens ook bij, dus binnenkort komen we met dat rapport over mantelzorgers.

Nou, daar zou u echt wel iets aan kunnen hebben om ook te kijken, om het te vergelijken met de situatie in uw eigen gemeente. Hoe is dat georganiseerd, worden mensen snel geholpen en vindt de ondersteuning daadwerkelijk plaats? Nou, daar denk ik ook dat als u de aanbevelingen die we in die rapporten doet, doen, als u die bij de hand zou nemen en erbij zou pakken en een aantal daarvan eruit halen en zeggen: nou, dat is ook relevant voor de gemeente waarin ik een rol heb te spelen, dan zou u daar uw voordeel mee kunnen doen. Dus nog los van de individuele zaken zijn dat wel, omdat we daar ook gemeenten bij betrekken bij die onderzoeken, zijn dat wel dingen waar u wat aan hebt. Ook gewoon voor uw dagelijkse praktijk als lid van de raad en als lid van deze commissie. Dat geldt op het gebied van die jeugdzorg is dat ook zo, mijn collega de Kinderombudsman schrijft daar met enige regelmaat over. Daar kunt u zeker ook informatie uit halen maar ook wel onderwerpen uit naar voren halen die u zou kunnen voorleggen aan uw collega’s in het gemeentebestuur. Dat zou eigenlijk mijn algemene advies zijn.

Als het gaat over wat zou je aan Ridderkerk willen meegeven is nou, toch, en misschien moet u niet al die rapporten van A tot Z lezen maar vraag op een of andere manier aan mensen die bij de, in de organisatie werken en u ondersteunen bij uw werk, om bijvoorbeeld de samenvattingen van die rapporten te zien. Of de slotconclusie en de aanbevelingen. Zodat u een handvat hebt om te kijken van hoe is dat in mijn eigen gemeente geregeld? Dat helpt, dat helpt echt wel. Ja, en deed me een beetje denken aan mijn oude hoofdonderwijzer, die zei: Reinier, je mag de zin nu afmaken. Ik zou zeggen, als ik Ridderkerk iets zou toewensen is het gewoon dat ze, hoe zal ik dat netjes zeggen, op een … Gewoon dat de burger wat aan u Pagina 19 van 27

heeft. Dat is eigenlijk wat ik de Ridderkerker toewens. Dat die wat heeft aan zijn bestuur. Dat is volgens mij de essentie. De voorzitter: Ik denk dat we die allemaal mee kunnen nemen met onze verkiezingen waar we mee bezig zijn. Ja, daarom. Mijnheer Prins, wilt u nog wat toevoegen? Nee, we gaan geen reclame maken hier in deze zaal. Mijnheer Prins. De heer Prins: Ja, cijfers. Voordat we hierheen gingen heb ik wel even gekeken maar wat lastig is het. Omdat wij 30.000 zaken op jaarbasis hebben, daarvan zijn er 6.000 waar het over gemeenten, of iets meer, want gemeenschappelijke regelingen zitten er ook bij dus die moet je erbij doen, dat zijn er 6.500. Op basis van inwoneraantallen kom je dan ongeveer uit op één klacht per 2.500, 3.000 inwoners. Dus dan kijk je naar die manier, daar wijkt Ridderkerk niet vanaf. Dus die zitten in die range. Als je dan inhoudelijk op die zaken kijkt is het de onderwerpen die aan de orde komen, daar valt niet iets heel bijzonders op. Daar zie je gewoon aan, en dat zijn de dingen, de knullige dingen die overal knullig zijn, of soms schandalig zijn, vervelend zijn, dat soort zaken. Ridderkerk is een gemeente van hoeveel inwoners? De voorzitter: 45.000. De heer Prins: 45.000. Dus nee, maar … Dus je moet zoeken, kijken op verschillende manieren, daar zijn we mee bezig.

Dus wat je dan moet doen is Ridderkerk pakken in de groep gemeenten 40, 50.000 inwoners, en daar een vergelijking mee maken. Dus je kan prima verder gaan zoeken maar dan moet je echt wel goed zoeken. Want op basis van wat we nu hebben heb je zoiets: ja, het valt niet heel erg op. Wat we wel doen, en dat doen we op verzoek weleens, is gewoon een paar van die groepen kijken, maar je moet ook kijken: wat is de structuur van de gemeente, want nou ja, dit is een stedelijk gebied. Je hebt zuidwest Friesland heeft 80.000 inwoners, zeg ik even uit mijn hoofd, dat is een heel ander gebied, dus daar kan ook de klachtbereidheid … Er zit gewoon heel veel verschil in, dus je moet op zoek gaan naar verschillende manieren. Wij zijn bezig op kantoor met data-analyse, op veel meer verschillende manieren kijken van wat haal je daar nu uit? En het lastige is alleen altijd dat je, je gooit de hele groep bij elkaar, daar trek je lijnen uit en daar ga je dan conclusies uit trekken, die soms niet voor Ridderkerk hoeven te gelden want het wordt … Dus het is heel lastig om daar iets van te zeggen. Het is in ieder geval, u bent een doodnormale gemeente, zeg ik dan maar. Maar kijk, het is best interessant om te kijken van, maar dan zou het van wat zou u nou, waar bent u naar op zoek, want die vraag moet je eigenlijk eerst hebben om goed te kunnen zoeken.

En we zijn met het ministerie, BZK die wil die data van die klachten allemaal openbaar maken zodat het voor iedereen toegankelijk is. Nou, dat is een lofwaardig streven, en daar hebben ze klachten genomen want dat is redelijk simpel. Nou, ik kan u garanderen, de discussie zijn we nu al een half jaar bezig: wat is dan een klacht? En wat ga je dan registreren, en hoe doe je dat dan? En we hebben ook weleens geprobeerd om bij gemeenten van pak het sociaal domein, maar elke gemeente is anders georganiseerd. Dus het sociaal domein in Ridderkerk kan wel in een gemeenschappelijke regeling zitten, terwijl het in Blaricum zit het in de gemeente zelf. Dus die vergelijkingen zijn gewoon ontzettend lastig. Maar wel noodzakelijk om ze in beeld te krijgen, maar dat is voor ons veel meer op basis van data-analyse en op andere manieren proberen de registratie te regelen. De heer Van Zutphen: Krijgt u … Een wedervraag. Krijgt u van het dagelijks bestuur, van het college, overzichten over het aantal klachten wat hier binnenkomt en hoe daarmee om wordt gegaan en … Weet je, want daar zit nog veel meer leervermogen in en leerkansen dan in wat u van ons te horen krijgt.

En daar zit een eerste aangrijpingspunt, want als er heel veel wordt geklaagd over, ik noem maar iets geks, de toestand van de wegen, wat bij sommige gemeenten echt voorkomt, gaat niet alleen maar over een rotonde maar algemeen de situatie rondom de wegen, of algemene situatie rondom de bijzondere bijstand. Dus daar zou u Pagina 20 van 27

ook een eerste aangrijpingspunt hebben om te kijken van waar moeten we extra aandacht aan besteden. Dat zou je vervolgens kunnen combineren met dingen die bij ons terecht gaan komen, en dan speelt er inderdaad zeg maar al die dingen die Jan net noemde, en de vraag of mensen nog een keer bereid zijn om die stap te maken naar de Nationale ombudsman. Hoeveel wordt er opgelost, hoeveel wordt er echt opgelost, is er weleens een keer onderzoek naar gedaan in deze gemeente, naar … Er zitten misschien wel klantvriendelijkheidsonderzoeken of bejegeningsonderzoeken in deze gemeente die u kunt gebruiken. Dus de, onze cijfers zeggen wel wat maar je mag ze nooit geïsoleerd als, nou ja, het enige referentiepunt om te kunnen beoordelen of deze gemeente het wel of niet goed doet. Daarvoor zijn ze niet geschikt. En dat u een hele gewone gemeente bent, want we hebben geloof ik iets van vijftien zaken gekregen, geregistreerd, dat gaat over het riool en dat gaat over de weg en dat gaat over het sociaal domein. Dus wat dat betreft net als iedere andere gemeente. Dus wij maken ons ook niet wat dat betreft ongerust dat er hier iets heel raars aan de hand zou zijn, maar om het echt te kunnen beoordelen zou u meer zaken naast elkaar moeten leggen.

De eigen rapportage van het college, eventueel een survey onder de inwoners over hoe kijken jullie aan tegen de dienstverlening, en dat in combinatie wat bij ons terechtkomt. De voorzitter: Ik denk dat dat inderdaad een heel duidelijk antwoord is. U heeft een wedervraag gesteld maar ik denk dat we die allemaal voor onszelf moeten gaan zien te beantwoorden. Ik zou dan nu heel graag over willen gaan naar de heer Westbroek, heeft u vragen? O. Nee. Nee, u bent daarna, nee. Mijnheer Kardol. Mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Ja, dank u wel. Ik heb nog wel een paar vragen over, en anders kwamen er wel weer nieuwe op, moet ik ook wel weer zeggen. Ik vind het heel mooi zoals u hamert op een zelfbewuste gemeente en een zelfbewuste gemeenteraad. Dat is altijd moeilijk in een coalitie-oppositieverhouding. En als we dan kijken ook naar de informatie waar u terecht om vraagt die wij krijgen, die is altijd of lekker supermeta dat je er niks mee kan, of je moet echt altijd heel goed weten wat er gezegd wordt, of wat er staat. Daarnaast ontbreekt altijd heel veel informatie, dus het aantal meldingen, je hoort alleen maar de zaken die voorgekomen zijn, bezwaar en beroep, dat soort dingen, maar niet het aantal meldingen, het leervermogen, of daar krijgen we geen informatie over.

Dus mijn vraag aan u is dan ook: hoe helpt u gemeenten om om te gaan met deze feedback vanuit de samenleving? Heeft u daar ook tips voor, of hoe heeft u, is daar een mogelijkheid om dat te organiseren? Of te stimuleren, laten we het zo maar zeggen, vanuit de Nationale ombudsman. Dat is er één. Mijn … Per twee moet het hè? De voorzitter: Nou, misschien is het wel handig om gewoon nu even één te doen, want … Mevrouw Ripmeester: Eén? De voorzitter: U had best wel een hele uitgebreide vraag, voordat de andere vraag wellicht vergeten wordt, dat zou ik jammer vinden. Mevrouw Ripmeester: Dank u wel. De heer Van Zutphen: Mijn antwoord zou zijn: natuurlijk verstaan wij ons ook met het college, met de burgemeester en met de wethouders en met regelmaat vragen wij ook bij onze grotere onderzoeken met name aan wethouders … Zoals we gaan deze week praten met een aantal mensen die ook in hun portefeuille hebben de bijzondere bijstand en de Tozo-regelingen. Nou, want we willen met ze praten over hoe is dat in jullie organisatie, in jullie gemeente geregeld? Dus die gesprekken zijn er. Ik denk dat als het gaat over het stimuleren van een goede manier van werken, dat wij heel graag aangrijpen, maar daar kan Jan ook nog veel Pagina 21 van 27

meer over vertellen denk ik, aangrijpen bij de mensen in het ambtelijk apparaat. Ik praat het liefst dan gewoon met de mensen die de telefoon opnemen, die terug moeten bellen, die die rapportages maken, en daar zie ik met enige regelmaat, ik weet niet of het in Ridderkerk ook het geval is, maar ik zie met enige regelmaat dat de mensen in de ambtelijke organisatie veel verder willen gaan dan de bestuurder. En wij proberen dus degene in die organisatie, nou ja, te steunen met onze platforms, met onze kennis, met onze workshops, met onze trainingen. Om ze, nou ja, samen met ons, met hetzelfde doel voor ogen, het zover te krijgen dat. Dus daar, dat stimuleren wat wij doen is vooral op het niveau van nou ja, bereikbaar zijn en beschikbaar zijn voor de klachtbehandelaars, voor de klachtencoördinatoren, voor de mensen die leidinggeven en die misschien zelf de klachten behandelen in de org… Ik weet niet hoe het hier precies geregeld is. Daar zit voor ons echt wel, ja, een kans om datgene wat wij belangrijk vinden en wat we kunnen en wat we geleerd hebben, te delen met anderen. En daarnaast heb je die bestuurlijke gesprekken en eens een keer met de burgemeester en een keer met de raad, maar echt de beïnvloeding over hoe doe je dat nou, dat proberen we te doen op het niveau van degenen die er in uw gemeente maar ook elders gewoon iedere dag mee bezig zijn.

Jan, dat zeg ik toch niet verkeerd, denk ik. De heer Prins: Nee. De heer Van Zutphen: Dan kan je geen nee meer zeggen, hè. De heer Prins: Nee, dit … Kijk, voor een deel is het generiek inderdaad, met die Raadbaak en openstaan voor mensen die contact kunnen opnemen. Toevallig gister had ik een klachtenbehandelaar, een klachtencoördinator, en die dus … En die heeft in de gemeente twaalf klachtbehandelaren. Die hebben de hele regeling veranderd van formeel naar, van een veel formelere benadering naar een veel informele benadering. Dat hebben ze gepresenteerd, maar daar ontstond een ontzettende discussie tussen degenen die met klachten bezig zijn of dat nou wel de juiste weg was. Nou, die komt daar (niet verstaanbaar), dan zeggen wij van oké, dan komen we langs, dan gaan we in gesprek met de klachtbehandelaren, ook om gewoon … Gewoon geïnteresseerd in de zin van waar zit nu het probleem? Weet je wel, waar zit de weerstand? In dit geval vraag ik wel daar de algemeen directeur bij, omdat die in de portefeuille zit. Maar dat kan ook zijn dat die zegt van ja, weet je wat, we gaan het gesprek doen maar dan is de burgemeester erbij want die is portefeuillehouder.

Wat ik wel zie, en dat is wat wij in onze visie op klachtbehandeling ook zien, dat het moet in de hele organisatie van politiek bestuurlijk tot ambtelijke top zeg ik eventjes en de werkvloer, moet iedereen ervan overtuigd zijn dat het op deze manier moet. Wat voor manier dat dan ook is, dat maakt niet meer uit, maar dat ze allemaal hetzelfde beeld hebben. Want wij komen vaak genoeg ook nog klachtencoördinatoren tegen die ontzettend hun best doen, maar ja, verder interesseert het niemand. Ja, dan kan je natuurlijk heel hard trekken overal aan maar dan kom je niet heel veel verder. Of als het middenkader heel veel wil maar de rest niet. Dus het is heel belangrijk dat vanuit raad, college, dus ik zeg maar even MT, de directie, en werkvloer, hetzelfde beeld van wat verstaan wij onder dienstverlening en wat vinden wij normaal? En daar gaan dan gesprekken over. Maar het gesprek in de ene gemeente is heel anders dan in de andere gemeente. En ja, het liefst ben ik de hele dag op pad, maar ja, dat … Dat is wat lastig. De heer Van Zutphen: Denk dat u daar ook wel als u onze … Dat noemt geloof ik een handreiking, over professionele klachtbehandeling, erbij pakt. Dat is toch wel, dat is een stuk geworden wat wel gezag heeft gekregen in de afgelopen twee jaar. En daar, dat is dus een manier van kijken naar het handelen van een overheid.

Nou ja, dan bent u gelegitimeerd om vanuit dat stuk ook vragen te stellen aan uw eigen bestuurders. Ook dat betekent dat wij vinden dat het zo moet hè, nog maar even dan terug van afdwingen kunnen we het niet maar we kunnen wel zeggen dat dit de manier is op basis van onze expertise en de dingen die wij weten

Pagina 22 van 27

en kunnen. Dat mag gebruikt worden, dat moet ook gebruikt worden, gebruiken wij zelf ook hè, als een klacht uiteindelijk doordringt tot bij ons dan is dat ook de achtergrond waartegen wij het handelen van de gemeente beoordelen. Niet zozeer als een behoorlijkheidsnorm maar wel of daar, nou ja, in de manier van de bejegening van iemand die een klacht heeft of een vraag of een probleem met de gemeente, of die op de goede manier is behandeld. En de stappen die daarin staan en de manier waarop je dat doet, ja, die zijn voor ons altijd, met welke overheid dan ook, gelden ze. En dat zou, dat zou een handvat kunnen zijn om ook als u vindt dat daar onvoldoende duidelijkheid komt in de rapportages, om te zeggen van hé, maar hoe is het dan met … Nou. We horen heel veel ook over wat heet procedurele rechtvaardigheid. Is ook heel belangrijk hè, komt iemand tot zijn recht in zo’n klachtenprocedure? Nou, dat zijn ook hele belangrijke vragen. Want alleen maar afgedaan, ongegrond, ja, daar koopt u eigenlijk heel weinig voor. Of we hebben geen klachten dus het gaat goed, dat is ook een conclusie uit het ongerijmde. Of we hebben heel veel klachten dus het gaat fout, die klopt ook lang niet altijd. Soms zijn heel veel klachten een heel goed signaal van een open organisatie waar iets aan de hand is, die wil leren.

En soms is heel weinig klachten een heel slecht signaal uit een organisatie die alles bedekt, omdat ze bang zijn in de openbaarheid te komen met dingen die foutlopen. Dus dit is zo … Nou ja. En waar je dus voor op moet passen, in ieder geval waar wij voor op willen passen, is dat we op basis van, nou ja, van niet, data die niet hard genoeg zijn, conclusies trekken. En dus praat ik liever over wat spreekt er uit het klachtenbeeld, wat zou je kunnen, wat zou je eraan kunnen doen, welke vragen moet je daarbij stellen? En het gesprek aangaan, vooral met de mensen in de organisatie als je daar de kans voor krijgt, die ermee aan de slag zijn. Dus het gesprek ook in uw commissie met de klachtencoördinator of met de verantwoordelijke, de directeur bedrijfsvoering, of de algemeen directeur van de dienst. Dat zou ook toch wel heel belangrijk vinden. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. U … Het is uw vragenronde, dus ik weet niet of u hierop wilt reageren of nog een nieuwe vraag heeft. Mevrouw Ripmeester: Ja, ik wist niet, ik dacht dat mijn buurman ook hierop wilde reageren maar anders ga ik door met mijn volgende … Of nou ja, ik ga gewoon voortborduren op hetzelfde. U gaf aan: ik spreek het college regelmatig, we hebben goede contacten hier, en dat wordt ook inderdaad uitgesproken door het college en door de ambtenaren.

Dat wordt door inwoners die een klacht hebben ook weer opgevat van hoe moet ik hier nou toch omgaan met deze man die blijkbaar in de, ja, excuzes le mot, maar in de zak zit van het college? Hoe moeten we daar nou mee omgaan? En u gaf ook aan, ja, we gaan een heleboel vragen stellen, we gaan nu weer praten over de Tozo en de bijzondere bijstand. Nou, dan is het leuk om te weten dat er al verschillende platforms daar hun tanden op stuk gelopen, stuk gebeten hebben over de inzet van de bijzondere bijstand, dus ik ben heel benieuwd wat uw ervaringen daarop gaan worden. En u gaf ook aan: ja, we gaan, we moeten oppassen dat we niet het beeld scheppen dat er heel veel vraag is of heel veel klachten zijn terwijl dat dat niet zou zijn of andersom. Tegelijkertijd zegt u: ja, weg aan uit van een klachtenprofiel. Maar op het moment dat het klachtenprofiel niet goed wordt geregistreerd of goed wordt opgeschreven dan kun je niks met deze data. Dan is de bron nog steeds onhelder. En dat is wel een zorg die ik dan ook heb, u heeft een protocol geschreven, wanneer we kijken naar de Ridderkerkse situatie, wordt dat niet gevolgd dan wordt er ook niet zodanig op geregistreerd. Dus wat kunnen we daar dan mee? En dan ga ik toch weer terug naar onze inwoner die gewoon gehoord wil worden ergens, en bij voorkeur dichtbij en niet de energie heeft om al die slagen te maken om dat te gaan doen.

En moeten we dan niet kijken of we die op de een of andere manier toch dichter bij die inwoner kunnen komen zodat we toegankelijker zijn dan eerst dan de begeleiding, u gaf dat verschil van ombudsfunctie en ombudsman, moeten we niet dichter bij de inwoner gaan staan, want het is voor sommige inwoners bijna niet meer mogelijk om op eigen kracht door al deze procedures heen te komen. dus die komen nooit bij het einde aan en die missen we in al onze verhalen. We hebben het gezien bij de toeslagenaffaire, ik heb verschillende zaken opgezocht nu over een meervoudig gehandicapt kind, volledig Pagina 23 van 27

gestreste mensen die erbij waren, Defence for Children die naar Ridderkerk belde over de fraudeopsporing hier in het dorp. Er is nu een kaalslag bezig in de huishoudelijke hulp waardoor gezinnen echt stranden. Die gaan die drie slagen niet maken. Die komen, die hebben onder, die hebben dus gebeld naar de Nationale ombudsman: help, en dan horen ze: ja, maar u moet eerst dit en dan moet u dat en nou, die … Dat gaat niet goedkomen. Dus misschien mijn vraag wat uitgebreid gesteld, hoe komen wij dichter bij die burger, dat we inderdaad zorgen dat zij een klacht kunnen indienen? Want ik heb het gevoel dat u met veel enthousiasme aan het werk bent, de inwoners best wel willen klagen, maar dat ze niet bij elkaar komen en dat het in de organisatie ook spaak loopt, en de data die we eruit krijgen dat is geen profiel waar we op kunnen acteren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Zutphen. De heer Van Zutphen: Ja, ik weet niet of het een vraag was of een verzuchting, mevrouw. Ik denk, ja, waarschijnlijk was het beide. En natuurlijk hebt u gelijk hè, dat de afstand tussen iemand die vandaag een probleem heeft in de maatschappelijke ondersteuning of in de jeugdzorg, ja, die heeft niets aan de ombudsman morgen aan de Bezuidenhoutseweg 151.

Dus er zit tussen wat wij kunnen doen en het probleem van de mensen in Ridderkerk of welke andere gemeente dan ook, daar zit dat bestuur tussen. Daar zit echt de sleutel, en wij kunnen daar af en toe zijn we daar heel scherp op en maken wij hele nare opmerkingen die mensen vervelend vinden, althans bestuurders vervelend vinden. Het moet beter, het deugt niet, het kan niet zo, mensen zijn de dupe. We hebben erover, dat vindt u ook op onze, ja, in onze rapporten met enige, met grote regelmaat terug. Maar er is niet iets te bedenken op dit moment waardoor een ombudsman in Den Haag al die problemen op kan lossen met voorbijgaan aan de lokale verantwoordelijke bestuurders. En dat wil ik ook niet. Ik wil heel graag mensen op weg helpen, ondersteunen, enzovoort, enzovoort, dat proberen we ook echt te doen. Maar ik kan en ik wil niet om die meest nabije overheid heen. Ik kan het ook niet, want met 200 mensen kan ik niet alle gemeenten van Nederland overnemen. Dat is ook niet mijn opdracht. Maar ik kan wel proberen met de 200 collega’s, nou ja, daar waar ik kan te prikkelen, uit te dagen, soms ook te veroordelen, als het gaat over bepaald gedrag en de manier waarop mensen in de steek worden gelaten. En dat zal ik ook in Ridderkerk niet nalaten als dat bij ons op het bureau komt.

Maar ik herhaal mezelf ook een beetje, maar dan ook op een iets uitgebreider dan misschien niet, het staat en valt met de kwaliteit van het bestuur en de organisatie die het bestuur ondersteunt. Als dat niet in orde is, als daar niet de open mind is voor het probleem waar burgers tegenaan kunnen lopen, als daar geen oplossingsgerichte instelling is, als daar niet het basisprincipe van het luisterend oor onderdeel uitmaakt van de vaardigheden die iedereen in het ambtelijk apparaat moet hebben, nou, dan hebben we nog een lange weg te gaan. Ik ben niet bang om die weg te gaan. En ik ga hem ook graag met u. Maar hij is dan wel lang. En als ik uw voorbeelden hoor denk ik nou, dat is niet morgen opgelost, en ik kan het als een schrale troost bij zeggen: dat is in heel veel situaties, in heel veel gemeentes is dat echt het geval. Dus wij zijn er nog lang niet. Er gaat overigens ook hè, ik zeg het er altijd toch maar weer even bij, het is een beetje gratuit, het is een beetje gratis, maar er gaat natuurlijk ook heel veel goed. Alleen waar wij het oog voor moeten hebben dat zijn die mensen die dat niet makkelijk zelf kunnen. En dat zijn er toch altijd nog weer veel te veel. Dus er gaat heel veel goed, maar er gaat tegelijkertijd nog steeds veel te veel fout.

En dat is een wat rare tegenstelling en wij concentreren ons, en in ieder geval vanavond ook, op die mensen die horen tot, nou ja, degenen waar het nog veel te veel en veel te vaak fout gaat. En één waarschuwing nog daarbij, dat is niet omdat je tot een groep of een klasse of een soort mensen behoort, want het kan iedereen overkomen hè. Er is een belangrijk rapport verschenen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, dat is alweer een jaar of drie denk ik nu oud, dat heet Weten is nog geen doen. Als je dat rapport leest, en ik zou u, nou ja, het rapport zelf is ook zeer de moeite waard maar pak de samenvatting, dan zult u daar lezen dat het kan ons allemaal overkomen dat er iets in ons leven gebeurt, ziekte, overlijden, baan Pagina 24 van 27

kwijt, iets met je kinderen, er gaat iets fout in het gezin, nou, dat kunnen allemaal triggers zijn waardoor je van het ene op het andere moment in een situatie komt te verkeren dat je die overheid ineens heel hard nodig hebt terwijl je dat nooit had gedacht dat het zo ver zou komen. Dus we moeten ook vooral niet denken dat we nu maar voor een kleine groep doen. Ik zeg heel vaak: we doen het steeds voor 20 procent van de samenleving, maar die 20 procent is steeds een andere 20 procent. Want de ene keer zijn het de mensen met schulden, de andere keer zijn het mensen met problemen rondom gezondheid, dan zijn het mensen met onderwijsproblemen voor de kinderen, dan zijn het mensen die hun baan kwijt aan het raken zijn, en zo gaat dat maar door. En het zijn er … Dus je kunt niet zeggen: ik weet over wie het gaat, het zijn namelijk die twintig van de honderd. En dat maakt het extra gecompliceerd, en dat maakt uw vraag en uw verzuchting eigenlijk nog ernstiger, omdat het het nog ingewikkelder maakt om te weten: wat moet je voor de mensen doen? Maar goed, ik ga nu een beetje, nou, hoe moet ik dat zeggen, geen antwoorden meer geven maar met u mee verzuchten. De voorzitter: Mevrouw Ripmeester. Mevrouw Ripmeester: Nou, ik ben blij dat ik dan een medestander heb die mee zucht hierover. U gaf aan een doodnormale gemeente, 1 op de 2.500 inwoners dus circa achttien zaken zijn in Ridderkerk.

Die zaken hebben wij niet teruggezien in ieder geval in de rapporten, ik weet niet of iemand anders hem wel scherp heeft en teruggevonden heeft, maar in ieder geval ik heb ze niet scherp. Ik vind achttien zaken dan nog best veel op Ridder… Is nog meer dan één per maand. Dus ik ben er toch wel heel nieuwsgierig naar. En dan ga ik toch, u vroeg net van heeft u voor ons nog een suggestie, en heeft u nog een vraag? Ik heb als vraag: hoe zou u, wat ziet u zelf als grootste uitdating en hoe kan de lokale politiek daarbij helpen? Dat heeft u al een beetje beantwoord. En ik geef nogmaals de suggestie, want wij hebben in deze gemeente toch ook wat problemen met transparantie en openheid en dat soort zaken, juist over dingen die wat minder goed gaan, want het risico van afgerekend worden is er ook. Dus dat gaat ook om vertrouwen, vertrouwen in de overheid, vertrouwen in elkaar. Dat blijft gewoon een lastige. En dan nogmaals ben ik toch, hoe meer ik u hoor praten, hoe meer ik ervoor ben om lokaal een ombudsfunctie in te stellen om zo de toegankelijkheid naar de klachtenprocedure en mensen te helpen door dat systeem … U zegt wel: het kan, het is van ons allemaal, maar u weet zelf hoe dat gaat: als iedereen verantwoordelijk is, is niemand meer verantwoordelijk.

Dus die zou ik dan denk ik lokaal meer organiseren zodat we ook de toegang naar de Nationale ombudsman beter organiseren en ook betere cijfers krijgen over waar het misloopt. Dus dat was mijn suggestie en mijn laatste vraag. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Wat betreft uw suggestie van de lokale ombudsman, dat is al meermalen ook in de raadszaal geweest. O, ombudsfunctie, excuus, excuus. Mijnheer Van Zutphen. De heer Van Zutphen: Nou ja, om met dat laatste te beginnen, ik denk dat het heel goed is als u de ombudsfunctie … Dat kennen we ook in andere gemeenten hè, daar zijn ombudsfunctie sociaal domein is bekend. Dat zijn mensen in dienst van de overheid, in dienst van de gemeente, die daar een rol te vervullen hebben om mensen te ondersteunen bij, nou ja, het maken van een klacht, het doen van een bezwaar, het oplossen van een probleem, het wijzen van de weg. Dat kunnen wat mij betreft ook sociaal raadslieden zijn, dat zien we ook in een aantal gemeenten, dat dat een manier is om die ombudsfunctie in te stellen. Dus graag ondersteun ik dat streven. Ik denk dat het heel belangrijk is, dat je mensen helpt om de goede weg te vinden en makkelijk en snel, en dat dat het beste kan dicht bij de mensen, dus in de gemeente. Dus geen probleem.

En ik zie daar ook overigens geen concurrentie of botsende belangen als het gaat over de rol die wij eventueel als ombudsman zouden vervullen. Of ik het nou ben en onze organisatie of iemand die u kiest als ombudsman, maar die ombudsfunctie die kunt, die is te verbeteren, begrijp ik ook uit wat ik vanavond met u bespreek en u

Pagina 25 van 27

met mij bespreekt. Dus dat lijkt mij heel belangrijk. Als het gaat over de concrete klachten, nou, daar zouden we … We hebben ze bij ons, ik ga ze niet met de camera aan hardop voorlezen met naam en toenaam, maar dat zijn er ongeveer vijftien en wij vinden dat het klachten zijn waarvan we denken: nou, dat zijn hele normale klachten. Zijn overigens allemaal geëindigd zonder rapport dus u vindt ze niet meer terug op onze site. Maar we hebben ze wel behandeld en ze zijn op een andere manier dan met een rapport geëindigd. Nou, dan kunnen we u keurig een overzicht over geven als u dat wil. Jan heeft het ook, dat is zeer wel te doen, waardoor u ook kunt vragen aan uw eigen collega’s en de bestuurders van hoe, weet dat er vijftien waren, hoe zijn die in jullie organisatie geadministreerd? En dan moet ik even nadenken over wat u nog meer zei. Ik denk dat dat … O ja, ja, waar moeten we op letten? Ja, dat is eigenlijk de allerbelangrijkste vraag. Kijk, ik, wij, en ikzelf eigenlijk ook wel volop, dat is niet zo gek in mijn organisatie, ikzelf ook wel volop, zijn eigenlijk vanaf 2015 toen ik ben begonnen heb ik gezegd dat de overheid heeft een verkeerd, hanteert een verkeerd mensbeeld. De overheid ziet zijn eigen inwoners, burgers, als fraudeurs. Heeft de neiging om het kwaad in de mensen te veronderstellen en niet van het goede uit te gaan.

En als je je zo opstelt als overheid, en het is niks nieuws hè, dus ik zeg nik… Dat is helemaal geen, dat zou in ieder geval niet nieuw moeten zijn dat ik daar zo over denk, ik heb dat gezegd rondom toeslagen maar ook rondom, nou, op al … Schuldhulpverlening, de hardvochtigheid van de overheid bij het volhouden van de eigen vorderingen, niet meewerken aan schuldsaneringen, nou, dat soort zaken. Dat heeft … Opzet en grove schuld. Nou, al die dingen die hebben gespeeld in de afgelopen jaren die zijn gebaseerd op het idee dat iemand die in Nederland woont en werkt, of woont of werkt, dat die eigenlijk als die de kans krijgt het verkeerde doet. En ik denk dat we daar een einde aan moeten maken aan dat denken. En we moeten wel alert blijven overigens op dingen die fout kunnen gaan en mensen die misbruik maken, geen … Ik ben zo lang strafrechter geweest dat ik weet heel goed dat het nodig is, dat we sommige mensen die echt fouten maken en die bewust fouten maken, dat we daar ook echt, nou ja, onze tanden in zetten. Maar we moeten voor al die anderen ervoor zorgen dat we ze ondersteunen, dat we weten wat er aan de hand is, dat we ze die zelfredzaamheid ondersteund teruggeven, dat ze voor zichzelf kunnen zorgen en dat ze een overheid krijgen die betrouwbaar is.

En mijn inzet zou zijn, als ik deel zou nemen aan verkiezingen, en het maakt niet eens uit, ik hoop dat alle partijen dat gaan doen. Dat ze zeggen: en wij gaan nou ervoor zorgen dat dat vertrouwen in die overheid terug kan keren. En daar mogen heel veel verschillende politieke motieven zijn, en je kunt er verschillend over denken, je kunt allemaal stromingen hebben, maar alle stromingen bij elkaar zouden één ambitie moeten hebben, namelijk dat er vertrouwen is in de bestuurders. En dat begint met een ander mensbeeld dan de overheid de afgelopen vijftien jaar heeft gehanteerd. Op het niveau van het Rijk maar ook op het niveau van de gemeente. En niet alleen deze, maar alle gemeenten in Nederland. Nou. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Zutphen. Mijnheer Westdijk, u had geen vraag meer? Ja, het is fijn, het is niet meer te evenaren na dit slot. Dan zijn we … Heeft niemand meer vragen in de commissie? Dan zijn we nu aan het einde gekomen van deze commissiebijeenkomst. Namens alle aanwezigen wil ik mijnheer Van Zutphen en de heer Prins ontzettend bedanken voor hun aanwezigheid. Ik heb de woorden bevlogenheid en inspirerend horen vallen. Dat horen we niet vaak in een commissie als deze, dus die wil ik u alvast vandaag op deze complimentendag u toch alvast geven.

We hebben ontzettend veel uitleg gehad over het werk van de ombuds, van de Nationale ombudsman, en u heeft ook ons uitgebreid voorzien van beantwoording van vragen. Heel erg bedankt en als herinnering aan dit bezoek wil ik u toch namens de gemeente beiden een presentje overhandigen. De heer Van Zutphen: Nou. Ja, zeker. De voorzitter: Kijk eens. Alstublieft. Pagina 26 van 27

De heer Van Zutphen: Wow. Twee? Zeg maar nee dan krijg je er twee. De voorzitter: Ja, zo gaat dat in Ridderkerk. De heer Prins: Dank. Merci. De heer Van Zutphen: Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor dat, voor de woorden ook. En ik vind het fijn dat we goed zijn overgekomen. Maar ik wilde u ook allemaal bedanken omdat er zijn toch weer een aantal hele belangrijke elementen aan de orde geweest waar wij ook weer opnieuw over moeten nadenken, hoe zorgen wij zelf voor de nabijheid, dat de burgers van de gemeente weten wie we zijn? Hoe we onze bereikbaarheid hebben georganiseerd, hoe we … Nou ja, enzovoort. We hebben ook wel weer ons lesje geleerd op een goede manier vanavond en daarvoor wil ik u graag ook heel hartelijk bedanken. De voorzitter: Mooier kan ik het niet meer maken. 4.

Sluiting De voorzitter: Bedankt voor ieders aanwezigheid en wel thuis, en voor de kijkers nog een verdere fijne avond.

Pagina 27 van 27