Transcriptverslag van de raadsvergadering van 24 februari 2025 vastgesteld in de vergadering van 24 maart 2025

Mag ik dan de beraadslaging als beëindigd beschouwd zien? Ik kijk ook nog even richting het college. Dat is het geval. Dan breng ik het voorstel de verordening maatschappelijke ondersteuning gemeente Oldenzaal, waarin twee beslispunten zijn opgenomen in het besluit, in stemming. Is er nog behoefte aan een stemverklaring, naast degene die al gegeven is vanuit SO in de tweede termijn? Maar wellicht nog andere raadsleden of fracties? Dat is niet het geval. Dan breng ik het voorstel … En daar moet ik nog wel de opmerking bij maken dat in de tekst van de verordening zelf artikel 9 wat gewijzigd gaat worden. Dat betekent dat omdat bij e, of nee, bij d is niets ingevuld, dus dat betekent dat alles wat daaronder staat in hetzelfde lid opschuift naar boven. Maar als u ons daar als college het mandaat voor wil geven. Er verandert inhoudelijk dus niets, alleen in de volgorde van dat artikel met dat lid dan wel. Maar ik ga er even van uit dat u ons daar het mandaat in geeft. Goed, dan gaan we dat als volgt aanpassen. Dan breng ik nu het voorstel, zoals ook net door mij toegelicht is, in stemming. U mag uw stem nu uitbrengen. Het voorstel is aangenomen met 22 stemmen voor en één tegen. Goed.

10. Vaststellen verordening Jeugd De voorzitter: Dan ga ik naar het volgende onderwerp op onze agenda en dat is het vaststellen van de verordening Jeugd. Daar is net al impliciet ook het één en ander over gezegd. Maar ik kijk even of er vanuit de raad nog specifiek bij dit onderwerp raadsleden zijn die hier het woord over willen voeren? Dat is het geval. Dan ga ik naar D66, de heer Van der Waal. Ja, ga uw gang. De heer Van der Waal: Voorzitter, dank u wel. Voor een deel herhaling van zetten, maar ik heb een kortere inbreng dan de vorige keer. We lezen dat de verordening Jeugd is aangepast na afronding van het afronden van de Twentse inkoop. Ik denk dat dat een onderdeel is geweest van de discussie van zojuist. Er wordt meer nadruk gelegd op eigen kracht en sociaal netwerk in dit geval bij de jeugd. Met het gebruik van de eigen kracht kan D66 in het algemeen van harte instemmen, dat heb ik al eerder bij de Wmo opgemerkt. Echter wil D66 ervoor waarschuwen dat het sociaal netwerk rond cliënten met de nodige zorg te gebruiken gewaakt moet worden dat het gebruik van dit sociale netwerk geen middel wordt slechts om te bezuinigen. Bovendien kan het sociaal netwerk van een jongere in de loop van de tijd, zelfs korte tijd, wijzigen wat andere hulp noodzakelijk kan gaan maken.

Daarnaast worden adviezen van derden bij jongeren vaak beter opgenomen dan dezelfde adviezen van naasten uit het sociale netwerk. Als de moeder wat zegt dan is het wat anders dan dat de buurvrouw wat zegt, daar kan je dat mee vergelijken. En dan heb ik de vraag, hoe kan de wethouder garanderen dat steeds zorgvuldig en menselijk wordt gekeken naar het sociaal netwerk rond een jongere met een hulpvraag? Dat oog wordt gehouden voor mogelijke veranderingen in het sociale netwerk van de jongere. Als tweede punt heb ik een opmerking, jeugdhulp kan niet los worden gezien van preventiemaatregelen. Weliswaar is dat nu niet aan de orde, maar laten we als gemeente Oldenzaal als het even kan jeugdhulp overbodig maken. Preventie kost geld, maar jeugdhulp nog veel meer. En de jeugd wil gewoon alleen maar gelukkig zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even, want ik had ook genoteerd staan Solidair Oldenzaal en de VVD. Maar u heeft, als u dat nog steeds als uw inbreng. Maar ik kijk even voor de zekerheid naar u, mevrouw Berger. Wilt u nog iets zeggen bij deze verordening? Dan nodig ik u graag uit bij het spreekgestoelte om dat te doen. Terwijl het buiten hard regent, dat horen we. Ja, mevrouw Berger, ga uw gang. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter. Ja, dat moet dan vanaf deze plek. Zoals ik net zei, ik behandel het eigenlijk allebei als twee stukken.

Dus ook hier, ja, ik moet wel tegenstemmen dan maar mijn fractievoorzitter die gaat voorstemmen. En eigenlijk idem dito voor dezelfde … Kun je allemaal knikken, maar ja, jongens, dat gaat echt gebeuren. Dus bij dezen de stemverklaring. De voorzitter: Goed, waarvan notie. Ik kijk even of er vanuit de zijde van de VVD. Mevrouw Nevels, ga uw gang. Mevrouw Nevels: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wilde alleen nog even met u delen het antwoord op mijn eigen vragen. Vanuit de Wmo, heb ik ook even nagekeken voor de jeugd, in onze omliggende gemeenten zijn al deze verordeningen behandeld in november en december. Ik ga er niet van uit dat zij geen zorgvuldigheid hebben betracht. Dat even terzijde. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond of er nog anderen zijn. Niet? Dan ga ik naar wethouder Rödel. Mevrouw Rödel. Ja, als u op het knopje drukt. Ja, gelukt. Ga uw gang.

Mevrouw Rödel: Ja, er is veel gezegd net en dat ging over de Wmo. Ik moet dan eigenlijk wat de schuld op mij nemen. Want de Wmo en het beleidsstuk, daarvan hebben we besloten dat het is blijven liggen en gewacht heeft op het stuk Jeugd. Die verordening heeft langer geduurd, omdat bij Jeugd veel meer aanpassingen zijn geweest, je hebt die inkoop gehad. Dat traject heeft veel langer door geduurd. Daar loopt zelfs nog iets als het gaat om pleeggezinnen. Daar is beroep geweest, er zijn vragen in de participatiecommissie geweest. Hier achter de schermen heeft van alles plaatsgevonden met het invoeren van nieuwe codes, noem maar op. Dus ik kan niet anders zeggen van capaciteit, en dat is een hele dooddoener, is wel de reden geweest waarom wij niet 1 januari die verordening klaar hadden liggen. Ik vind het heel jammer ondanks alles, en mooi dat u een compliment daarvoor geeft, maar ondanks alles wat hier ingezet is achter de schermen om dit voor elkaar te krijgen, dat wij nu zo'n lange discussie hebben over een verordening. Dat is niks meer of minder dan een stuk wetgeving waarop de burger of de inwoner kan toetsen of wij de goede dingen doen met ons beleid. En in ons beleid daar staan de goede dingen. U bent ook meegenomen, het kan niet als een overval komen dat wij een aanbesteding hebben lopen, noem maar op. Daar bent u goed in meegenomen.

Daar bent u ook in februari al in meegenomen wat er verandert, ook in deze verordening. Want het staat in die nieuwsbrief wat toen geheim was. Ik heb hem hier voor me liggen, daar staat exact in wat er in de verordening ook aangepast moest worden en wat wij gaan veranderen als het gaat om inkoop en dat is gebeurd. Wat ik veel belangrijker vind, en daar heeft u als raad ook al eerder op gevraagd en ook de VVD komt daar steeds op terug, hoe gaan wij dit doen? Want wij hebben te maken met een steeds grotere problematiek als het gaat om Jeugd, er komt weer een miljoen bij. En waar komt dat door? Omdat wij in Twente blijkbaar veel meer kinderen uit huis plaatsen dan elders in het land. Nou, daar zijn wij regionaal, want dat ligt niet aan Oldenzaal, maar regionaal moeten wij daarnaar kijken, hoe doen wij dat? Dat kost meer geld in eerste instantie. We moeten kijken, hoe doen wij het nu lokaal? Hoe kunnen wij de kinderen die ondersteuning en maatwerkzorg nodig hebben dat ook blijven bieden in de toekomst? En daarvoor moeten we de dingen anders gaan regelen met elkaar. Dat roepen we al jaren, maar we doen het niet. En nu gaan we het wel doen en dat doen wij door te kijken naar onze integrale samenwerking. Daar is dit een voorbeeld van. En ja, dan gaat er soms wat mis. Of dan duurt het soms iets lang of worden de verkeerde besluiten genomen, dus dat kan.

Daar zijn wij naar aan het kijken. Dat is een proces, dat is niet volgend jaar voor de verkiezingen klaar, dat is een proces van jaren. Dus integraal werken, integrale toegang, die opdracht hebben wij ook van u als raad gekregen. Daarnaast, en dan loop ik al een stukje vooruit, gaan we kijken naar ons Sociaal Plein. Dus hoe kunnen wij die inwoners aan de voorkant, en mijnheer Van der Waal die zei het ook al, zo'n mooi preventie is zo belangrijk, hoe kunnen wij die inwoners aan de voorkant zo goed mogelijk helpen? Zodat daar waar maatwerkzorg niet langer nodig is en het kan opgelost worden in een voorliggende voorziening of in een netwerk rondom de inwoner heen. Die we overigens heel goed in de gaten moeten houden of dat niet zwaar belast wordt en of wij de juiste dingen doen. Want anders wordt de zorg ook alleen maar en zorgvraag erger. Maar dat is waar wij de komende tijd mee bezig gaan. Wij gaan u daarop bijpraten van, wat doen wij nou met elkaar om ervoor te zorgen dat wij die voorliggende voorzieningen nog beter gaan gebruiken, beter gaan samenwerken. Hier intern tussen de drie wetgevingen Wmo, jeugdzorg participatie en inkomen en buiten met alle partners die bijdragen in dat hele brede voorliggende veld wat wij hebben.

Daar zou ik veel liever de discussie over voeren dan over een verordening die wat mij betreft niet meer is en niet minder is dan een stuk papier met wettelijke verplichtingen en laten we daar niet de tijd aan verdoen. En dat is mijn oproep aan u als raad vanuit mijn hart en ik hoop echt dat wij binnenkort daar hele goede gesprekken over gaan voeren met elkaar. We zijn goed bezig en ik hoop u dat binnenkort te gaan vertellen en u daarover te kunnen bijpraten. Dus even reactie want hij was het eerst met de wet Wmo of de verordening Wmo maar in principe kwam het door jeugdzorg. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Berger. Mevrouw Berger.

Mevrouw Berger: Dank u wel voor uw antwoord, wethouder. Wou ik even zeggen, ik vind het heel fijn dat u zo met passie en hart spreekt over dit dossier. Heb ik gemist bij de vorige. Dat geeft me toch wel ook een beetje een beter gevoel. Dus dat vind ik heel fijn, dat wil ik u toch even vertellen. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Nog anderen? Niet? Wethouder, ja, u wilt nog reageren. Excuus. Ga uw gang. Mevrouw Rödel: Er staat nog één vraag open. Wat gebeurt er als de raad zegt, we gaan deze verordening niet goedkeuren? Dan hebben we een groot probleem. De voorzitter: Dank u. We gaan even weer via de voorzitter. Dank u wel, wethouder. Ik kijk even rond of er nog anderen zijn. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan beëindig ik de beraadslagingen en wil ook in dit geval overgaan tot stemming. Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een stemverklaring? Niet het geval. Dan breng ik het voorstel nu in stemming. U mag uw stem uitbrengen. 22 raadsleden voorgestemd hebben van de 23 en één tegen, dat betekent dat het voorstel is aangenomen. Goed. C(onform)-voorstellen D(irecte)-voorstellen 11. Vreemd De voorzitter: Dat gezegd hebbende ga ik naar het laatste onderwerp op onze agenda en dat zijn de moties vreemd. Daar zijn er twee opgeladen, zoals ik dat al zei, bij het vaststellen van de agenda. Ik begin bij de motie, werken moet lonen.

Ik kijk even wie ik daar het woord over mag voeren namens de drie partijen die daar … Ik zie de heer Mekelenkamp aanstalten maken dus ik ga ervan uit dat hij het woord voert namens de indieners van deze motie. Dus de heer Mekelenkamp, VVD, ga uw gang. Ja. De heer Mekelenkamp: Ja, daar zijn we dan, voorzitter. Werken moet lonen, dat is natuurlijk iets waar wij als Oldenzaalse VVD al jaren voor pleiten. Echter, de realiteit leert ons dat dit vaak niet het geval is. Er zijn meer dan genoeg voorbeelden te noemen van mensen die vanuit de bijstand er financieel op achteruit zouden gaan op het moment dat zij een parttimebaan accepteren. De extra verdiensten die zij krijgen verdwijnen dan vaak grotendeels door de verrekening met de uitkering, terwijl er wel extra kosten bijkomen, zoals reiskosten of kinderopvang. Het gevolg, mensen blijven zitten waar ze zitten, terwijl werkgevers ook in Oldenzaal schreeuwen om personeel. Dit is natuurlijk krom en dat moet anders. Gemeenten hebben verschillende mogelijkheden om hier wat aan te doen, bijvoorbeeld door de werkbonus of vrijlatingsregeling. Als Oldenzaal doen we, zo heb ik me laten vertellen, best wel wat op dit gebied. Maar doen we ook echt alles wat mogelijk is? Dat is een vraag die de fractie van D66, Solidair Oldenzaal en ons heeft beziggehouden.

Bovendien wordt er over twee weken in de Tweede Kamer ook nog eens gesproken over de Participatiewet in balans. Zodra deze is aangenomen gaat het ons als gemeente nog meer mogelijkheden en ruimte bieden. Vandaar dat wij pleiten voor het opzoeken van grenzen. Niet om eroverheen te gaan, maar om te kijken wat maximaal mogelijk is. Zodat we werken van alle Oldenzalers lonend kunnen maken en kromme wet- en regelgeving niet meer de reden moeten zijn dat mensen niet wel willen maar niet kunnen werken. Daarom dienen wij samen met de fracties van D66 en Solidair Oldenzaal een motie in met daarin het volgende dictum. Ten eerste zo spoedig mogelijk na de vaststelling van de Participatiewet in balans met een voorstel te komen welke mogelijkheden kunnen worden ingezet om uitkeringsgerechtigden te ondersteunen bij het aanvaarden van een parttimebaan en hierbij de grenzen van de wet als leidraad te beschouwen. Twee, hierbij tevens gebruikgemaakt van de

ervaring van andere gemeenten. En ten derde, bij de uitwerking van de eventueel te verwachten financiële gevolgen in beeld te brengen en hier binnen drie maanden na het aannemen van de Participatiewet in balans de raad over te informeren. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Snijders, interruptie of eerste reactie op deze motie? Reactie op de motie. Dan dank ik de heer Mekelenkamp. Wat mij betreft blijft u op uw plek zitten, hoeft u niet per se … O, wel een interruptie? O, excuus, dan heb ik het verkeerd begrepen. De heer Mekelenkamp, als u toch nog even wilt blijven staan? Dan ga ik naar de heer Snijders. De heer Snijders. De heer Snijders: Ja. Dank u wel, voorzitter. Nou, een vraagje aan de heer Mekelenkamp. U zegt, werk moet lonen en dan noemt u één aspect van werken, dat is geld. En vervolgens zegt u, ze schreeuwen om personeel, maar ze betalen zo weinig dat je nog minder krijgt dan een bijstandsuitkering. Hoe belangrijk is dat personeel dan? U begrijpt, ik ga tegen deze motie stemmen. Het voelt een beetje als een prikstokmotie, je wilt ze die kant op hebben, ga je er met de prikstok achteraan en dan krijg je ze daar. Dus ‘…’. De voorzitter: De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, ik heb binnen mijn eigen expertise geen vragen gehoord die ik kan beantwoorden.

Ik zit niet vaak op de stoel van een werkgever en ga dan over de salariëring van mensen. Tegelijkertijd, volgens mij is voor negen van de tien Nederlanders de financiële drijfveer de belangrijkste drijfveer om überhaupt te gaan werken. Ik zou in ieder geval willen hopen dat het voor meer mensen niet de drijfveer zou zijn. Dat mensen ook vanuit een eigen passie of vanuit een kern zouden willen gaan doen. Maar voor negen van de tien mensen is het toch echt de waarheid, de heer Snijders, helaas. We leven niet in een sprookjeswereld. De voorzitter: De heer Snijders, u wilt daar nog op reageren? Ja, ga uw gang. De heer Snijders: Ik weet niet of u dat wetenschappelijk onderzocht hebt, maar ik beargumenteer het niet zonder meer. De voorzitter: Goed, ik ga weer door. Ik zie daar allemaal interrupties over een tweede termijn. Interruptie, de heer Kramer, gaat uw gang. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik snap wel waar de heer Snijders heen wil en ik wil dus proberen om die vraag iets diplomatieker te verpakken. Want in de inleiding van de motie wordt geconstateerd dat het aanbod van arbeid niet in beweging komt door een niet-lonende situatie, terwijl de vraag naar arbeid groot is. Daarmee wordt eigenlijk gesteld dat het ontbreken van een financiële prikkel aan de aanbodzijde in dit geval zorgt voor een onevenwicht tussen vraag en aanbod.

Is de heer Mekelenkamp zich bewust van het feit dat langdurige werkloosheid binnen de doelgroep van mensen die een bijstandsuitkering krijgen hele andere oorzaken kent? De voorzitter: De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, ja, uiteraard, dat zal ik ook zeker niet ontkennen dat er ook andere oorzaken kunnen zijn dat mensen niet zelf … En veelal is het ook daar vaak dat de mensen er zelf niet voor kiezen om te gaan werken, maar gewoon dat ze het ook niet kunnen. Maar het gaat ons juist om de groep die

het wel willen, maar die vanwege financieel moverende redenen dan toch de keuze maken of om niet of niet meer te gaan werken. De voorzitter: Ja, de heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, onderzoek wijst uit dat er doorgaans multiproblematiek achter de voordeur is wat ervoor zorgt dat mensen niet uit een bijstandssituatie kunnen komen. Dat heeft doorgaans niks te maken met het ontbreken van een financiële prikkel. Dat geheel terzijde. Vraag twee. Nou ja, de heer Mekelenkamp geeft het zelf ook al aan, in de Participatiewet is vastgelegd hoe lang en tot welk bedrag de inkomsten uit parttimewerk mogen worden vrijgelaten. De basisregeling, dat is doorgaans zes maanden lang en een vrijlating van 25 procent van het verdiende loon met een bepaald maximumbedrag per maand, dat is dus gewoon wettelijk vastgelegd. Een gemeente kan hier enkel van afwijken wanneer wij dat onder het mom van een experiment doen dat ook daadwerkelijk is erkend door het Rijk. Onze hoop is dus inderdaad gevestigd op de aanstaande wetgeving die binnenkort op nationaal niveau besproken wordt. Is het om ervoor te zorgen dat werken loont niet zinvoller om dit af te wachten en na de publicatie van de wetgeving te bekijken welke vrijheid wij als gemeente willen pakken in de inkomensvrijlating? Dat is volgens mij ook inherent aan het werk wat de ambtenaren van onze gemeenten doen.

Zodra er op nationaal niveau wetgeving wordt gewijzigd, dan gaan we volgens mij meteen met elkaar kijken wat dat op lokaal niveau betekent. Dat is gewoon inherent aan het werk. Dus wat is dan, is dit dan wel zinvol? De voorzitter: De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, ik heb mij vorige week goed laten informeren en daaruit bleek dat wij in Oldenzaal al, zoals ik ook net in mijn tekst aan heb gerefereerd, al best wel wat doen. Deze motie moet u dus ook dan beschouwen als een steen in een vijver werpen of alvast vooruit sorteren op hetgeen wat er natuurlijk al aan gaat komen. We weten dat er nieuwe wetgeving aan komt, we weten dat er waarschijnlijk meer mogelijkheden gaan zijn. Laten we dan in ieder geval al de piketpaaltjes zo ver mogelijk zetten en in ieder geval kijken, wat is het maximale wat we kunnen doen? De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik nu naar … Ja, ga uw gang, want dan maken we deze interruptie meteen af. De heer Kramer. De heer Kramer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb al mijn spreektijd bewaard voor dit onderwerp dus … Nou ja, de heer Mekelenkamp geeft het al aan, als gemeente Oldenzaal doen we al ontzettend veel om ervoor te zorgen dat mensen die een beroep moeten doen op de bijstand daar zo snel mogelijk van af kunnen komen. Want laten we wel wezen, in de bijstand zitten dat is geen feestje. Dat is verschrikkelijk als je in die bijstand zit.

En als het aan mensen zelf ligt, willen ze daar kosten noch moeite voor sparen om daar zo snel mogelijk uit te komen. Als we dan kijken naar de gemeente Oldenzaal, dan doen we al zoveel. We hanteren een wettelijke vrijlating, die verlengen we op het moment dat er sprake is van een alleenstaande ouder. We kunnen zelfs reintegratiepremies aanbieden, bijzondere bijstand op benodigde materialen voor werk kunnen we verschaffen. Dus daarmee vervalt ook al een argument dat de heer Mekelenkamp eerder heeft genoemd. We zetten jobcoaching in, we doen maatwerk. Dus eigenlijk de vraag, welk probleem lossen we hiermee op? Gaan we nou inderdaad piketpaaltjes slaan met elkaar om vervolgens naar de inwoners van Oldenzaal te kunnen zeggen van, wij vinden dat werk moet lonen. Dat vindt iedereen die hier vanavond in deze zaal aanwezig is. Dit is voor de vorm en voor de bühne. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ja, als u wilt reageren, dat is natuurlijk aan u. De heer Mekelenkamp.

De heer Mekelenkamp: Ja, als de heer Kramer zegt, iedereen, het meeste werk moet gaan lonen, dan neem ik toch in ieder geval aan dat we deze motie unaniem aan kunnen nemen? Dat ten eerste. Ja, zo’n makkelijk voorzetje, die ga ik even inkoppen. Nee, tegelijkertijd hè, dus het doel van deze motie, als wij ons hier intern in het huis de vraag kunnen stellen, als ik de vraag neerleg en er geen eenduidig antwoord is van, we doen alles wat we kunnen om iedereen die wil aan het werk te krijgen, dan denk ik nog steeds dat er ruimte is, dat er nog vrijheid is dat we die grenzen veder op kunnen zoeken. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Berger, want mevrouw Berger wilde interrumperen neem ik aan of een … Dat gaan we nu horen. Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter. Het was eigenlijk al een interruptie op mijnheer Snijders van hiernaast. Want als salaris geen motivatie is om te werken, dan heet dat vrijwilligerswerk en daar gaat deze motie niet over. Dan over … Ja, toch? De voorzitter: Nee, nee, gaat u verder gaat u verder. Mevrouw Berger: Wat de heer Kramer zegt kan ik volledig onderschrijven, we doen al heel veel. In de bijstand zitten is geen feestje, maar er is een laag in de samenleving die om financiële redenen ervoor kiest om niet uit de bijstand te gaan. Dan geef ik als voorbeeld het hebben van kinderen.

Als je kinderen naar de kinderopvang moet doen is dat soms dusdanig een kostenpost die ervoor zorgt dat je netto gewoon minder aan de streep overhoudt dan als je in de bijstand blijft. Dit zijn voorbeelden van, ik zie hem knikken, ja, die wij met deze motie eruit willen halen. Dus ik hoop dat we zo wellicht tot een compromis kunnen komen. De voorzitter: Ja, ik heb de heer Snijders eerst genoteerd staan om daar weer op te reageren en dan kom ik bij de heer Kramer. De heer Snijders. De heer Snijders: Ja, ik had het ook zo kunnen zeggen maar via de microfoon is wat netter. De voorzitter: Inderdaad, gaat altijd via de voorzitter, dan kunnen mensen thuis het ook horen. De heer Snijders: Ik denk dat salaris voor heel veel mensen wel een motivatie zal zijn, maar er zijn echt meer dingen. Er zijn ook mensen in de wereld die hebben zoveel geld, die hoeven voor salaris echt niet meer te werken. Mevrouw Berger: Die zitten niet in de bijstand. De heer Snijders: Die zitten niet in de bijstand, dat klopt. Maar ik kan de vraag ook andersom stellen eigenlijk. Als je in de bijstand zit en je kunt een baan krijgen, want daar gaan we van uit met deze motie. Je geeft een financiële prikkel en dan kun je een baan krijgen. Mag je dat nu gewoon zeggen, dat ga ik niet doen want ik verdien te weinig? Mag dat? De voorzitter: Ik ga nu naar de heer Kramer. De heer Kramer.

De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Berger geeft aan dat er een aantal perverse prikkels zitten in ons economisch bestel die ervoor kunnen zorgen dat werken niet loont. Ben ik roerend met mevrouw Berger eens. En mevrouw Berger geeft vervolgens aan, ja, die perverse prikkels kunnen we met dit voorstel wegnemen. Dat kunnen we niet. Die perverse prikkels worden doorgaans op nationaal niveau met elkaar afgesproken. En dat zijn vaak regelingen, kijk bijvoorbeeld naar de kindertoeslag, dat zijn zaken waar wij als

gemeente geen invloed op hebben. Helemaal niks. Kinderopvangtoeslag inderdaad. Dus het is een hele idealistische en mooie droom om te denken dat we dat met dit weg kunnen nemen. Dat kan niet. Het is een wassen neus. De voorzitter: Dan ga ik nu naar de heer Maartens. De heer Maartens. De heer Maartens: Dank u wel, voorzitter. Ik wou nog even een heel ander aspect proberen aan te roeren. De voorzitter: En is dat een tweede termijn of is dat een interruptie richting de heer Mekelenkamp? De heer Maartens: Nee, het is een vraag aan de heer Mekelenkamp. De Participatiewet die kent een individualiseringsbeginsel en die is heel erg duidelijk. We hebben als gemeente alles wat wij denken dat nodig is om mensen te ondersteunen of mensen extra dingen te geven of misschien zelfs wel minder, nodig is om te kunnen zorgen dat die mensen dat kunnen doen wat nodig is. Ik denk aan kinderopvang als voorbeeld. Dan kunnen wij dat als gemeente gewoon nu al probleemloos regelen. Staat gewoon in de wet, blijft ook in die wet. Dus in die zin denk ik van, ja, wij kunnen dat al, we doen ook heel veel. En volgens mij vraagt u alleen maar aan het college, probeer zo veel mogelijk dat individualiseringsbeginsel toe te passen. De voorzitter: En uw vraag is? De heer Maartens: Wat mij betreft, als de wethouder dat toezegt, dan zijn wij een heel eind. De voorzitter: De heer Mekelenkamp.

De heer Mekelenkamp: Omwille van de tijd, ik heb geen vraag gehoord dus laat ik snel naar mijn plek teruggaan. De voorzitter: Goed, dan gaan we nu naar, mag ik nu naar de wethouder? Ik mag naar de wethouder. Dank u wel. Eerste termijn van de raad op deze motie is daarmee beëindigd en dan is nu het woord aan het college, wethouder Christenhusz. De heer Christenhusz: Dank u wel, voorzitter. Nou, een hele mooie discussie aangehoord. Ik moet eerlijk gezegd wel een klein beetje lachen omdat wij als college gezegd hebben, wij kunnen deze motie wel omarmen. Zeker zeg maar met een aantal aanpassingen die ik in deze motie zie ten opzichte van de motie die in een andere gemeente in de regio is aangenomen. Want in die zin wordt in deze motie wel nadrukkelijk de link gelegd met de nieuwe Participatiewet in balans die eraan zit te komen. En dat weten we gewoon, die wordt in februari, maart in de Tweede Kamer behandeld. Daar zullen wat verruimingsmogelijkheden aan zitten te komen die we in principe, en daar ben ik het dan wel weer eens met de heer Kramer, als gemeente ook t.z.t moeten gaan oppakken. We doen veel, we doen het ook goed. Dat heb ik volgens mij wel vaker in deze raadzaal gezegd, het is vooral ook een groot compliment zeg maar naar het Oldenzaals bedrijfsleven.

Waar wij goede contacten mee hebben en waardoor wij in staat zijn om nog steeds zeg maar ons Participatiewetbestand langzaam maar gestaag omlaag te brengen. Ja, en daar zou ik het eigenlijk bij willen laten. Als de motie wordt aangenomen kunnen wij hem gaan uitvoeren, want dat is natuurlijk zeg maar iets wat we in het kader van de Participatiewet in balans sowieso moeten gaan oppakken. Dan nog wel even naar de termijn toe die wordt benoemd bij punt drie van het dictum. Daar zegt u binnen drie maanden. Dat is wel heel erg snel want dat betekent zeg maar dat op het moment dat de wet is aangenomen in de Eerste Kamer, dat we eigenlijk maar zes weken de tijd hebben om met een ambtelijk advies te komen. Want dan zeg maar

moet uiteindelijk het voorstel op route richting u als raad toe. Dus dat is wel heel erg kort dag. Op het moment zeg maar dat u die termijn kunt verlengen naar zes maanden zeg ik dat dat wel uitvoerbaar moet zijn. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond of er vanuit de raad nog behoefte is aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik hoop dat u het kort wilt houden. De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Voorzitter, dank u wel. Als mede-indiener wilde ik niet gaan interrumperen, dus ook niet reageren op de interrumpanten, want die hebben recht om hun eigen mening naar voren te brengen. Allereerst een kleinigheid. Bij het voorlezen van het dictum werd een parttimebaan genoemd. Daar staat parttime tussen haakjes, dus baan of parttimebaan. Daar kan ik vervolgens op doorgaan, want deze regeling zal het meeste nut hebben bij parttimebanen. Dan kan je nog zoveel verdienen, als je bij de parttimebaan een laag inkomen hebt en je moet alles afgeven, dan stimuleert dat niet om gemotiveerd aan het werk te zijn en te blijven. Wat betreft de prikstok. Hier wordt gesproken over wat ik noem een verleidingsmaatregel en dat is wat anders dan een prikstok. Je duwt niet maar je trekt aan de mensen, maar dan op een vriendelijke manier.

Als ik kijk naar de opmerking van de PvdA dat veel mensen in de bijstand multiproblematiek hebben, kan ik het helemaal mee eens zijn. Dat is een reden te meer om bij mensen een extra verleiding aan te brengen om nogmaals gemotiveerd aan het werk te zijn. Mensen die gemotiveerd aan het werk zijn blijven ook makkelijker aan het werk. Er wordt gezegd, ja, in Oldenzaal, we doen al veel. Laten we niet alleen veel doen, laten we het maximale doen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Winkelhuis. De heer Winkelhuis: Ja, je hoort van beide kanten echt geweldige motivatie vanuit de VVD-gedachte. Maar ook vanuit bijvoorbeeld de heer Kramer die duidelijk aangeeft van, als je in de bijstand zit, dan is de situatie vaak megacomplex. Dus voor beide kanten is wat te zeggen. Ik hoor de wethouder zeggen van, er komt straks een nieuwe Participatiewet. En even geleden zei iemand van, is het dan niet een idee om te wachten met de motie tot die Participatiewet ook geactiveerd is om te kijken of we daar misschien nog wat dingen uit kunnen halen die we mee zouden kunnen nemen. Ik heb graag een reactie van de wethouder hiervoor van, wat voegt het op dit moment nu toe ten opzichte van laat maar zeggen over een maand of over anderhalve maand, als we die andere informatie ook binnen hebben vanuit het Rijk? Dat is nog een vraag die ik graag beantwoord wil zien door de wethouder.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Snijders. De heer Snijders: Ja, ik reageer even op de heer Van der Waal. Mijn gedachten aan prikstok, dat was een associatie want er staat, financiële prikkel en niet financiële worst. Daar komt die vandaan. Ik heb eigenlijk ook nog een vraag aan de wethouder. Want ik vraag me af welke mensen je hier nou mee bereikt? Want is het zo dat als je kunt werken en je zit in de bijstand, dat je mag zeggen van, ik verdien niet genoeg, ik doe het niet. Mag dat? De voorzitter: Dan ga ik tot slot naar de heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp voordat ik het woord geef aan de wethouder. De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Ja, voorzitter, ik heb met een schuin oog gekeken in ieder geval naar de overzijde van deze kring der wijzen, laat ik het maar even zo noemen. Over …

De voorzitter: Ja, gaat u door, gaat u door. De heer Mekelenkamp: Ja, als we het de hele avond al hebben over leuke dingen, dan kan ik wel in sprookjes, dan kan ik er in ieder geval een zinspeling over maken. In ieder geval de vraag van de heer, van de portefeuillehouder met betrekking tot drie maanden dan wel zes maanden. Ja, als zes maanden nodig is, dan is dat wat ons betreft ook akkoord. Dus als we bij punt drie, waar een drie staat, dan maken we er zes van. En tegelijkertijd, ja, ook wij hebben na zitten denken over, ja, wat voegt deze motie toe? Zeker als de Participatiewet in balans eraan komt. Juist met een schuin oog naar de capaciteit die in dit huis beschikbaar is geeft het ook een signaal af van, kijk, wij vinden dit knetterbelangrijk. Wij willen graag dat dit prioriteit krijgt. Daarom dienen wij specifiek deze motie in, omdat het nu, omdat wij het graag zo spoedig mogelijk willen zien gebeuren. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Oude Engberink zie ik daarop willen interrumperen. Mevrouw Oude Engberink. Mevrouw Oude Engberink-Weideveld: Ja, dank u wel, voorzitter. Even aanhakend op de laatste opmerking van mijnheer Mekelenkamp. U geeft aan dat u met deze motie juist capaciteit beschikbaar wilt geven om dit verder uit te werken, maar die geeft u niet aan in de motie? Maar dat is in reactie op wat ik net hoorde.

De voorzitter: De heer Mekelenkamp, dat gaan we nu horen. De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Ik heb gezegd dat ik prioriteit wil geven. Ik heb niet gezegd, ik heb niet gesproken over capaciteit. En in het kader van, als wij met … Nee, als wij met dezelfde middelen in dezelfde omgeving andere dingen gedaan willen krijgen, dan betekent dat gewoon dat wij aan prioriteitstelling moeten doen als gemeenteraad. En dat is wat wij überhaupt hier veel te weinig doen in dit huis. Wij willen veel te veel, maar we zeggen niet wat belangrijk is. En nu zeggen wij een keer wat wij echt belangrijk vinden. De voorzitter: Mevrouw Oude Engberink. Mevrouw Oude Engberink-Weideveld: Dank u wel, voorzitter, want daarmee heb ik meteen ook munitie om dan de portefeuillehouder daar een vraag over te stellen. Want als we dan prioriteiten gaan stellen bij het aannemen van deze motie, dan ben ik wel benieuwd wat we dan niet meer gaan doen als we dit voorrang geven? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga nu naar de wethouder. Beëindig ik de beraadslaging in tweede termijn van de raad en dan gaan we nu naar het college. Wethouder Christenhusz. Ja, ga uw gang. De heer Christenhusz: Dank u wel, voorzitter. Nou, ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik dacht dat dit onderwerp korter zou gaan duren. Wat doen wij niet meer prioritering? Nou, dat is denk ik ook wel … Nee, laat ik het anders zeggen.

Daarom ben ik ook blij dat ten opzichte zeg maar van de motie die in een andere gemeente is aangenomen hier nadrukkelijk de Participatiewet in balans is opgeschreven. Want dat betekent zeg maar dat we met iets wat we toch al moeten gaan doen en waar we straks in dit huis zo'n capaciteit voor moeten vrijmaken, dat we in ieder geval wachten op de wetgeving die vanuit Den Haag gaat komen. Als dat er nou niet had gestaan, Participatiewet in balans, en de opdracht was gekomen zeg maar om na het aannemen eventueel van deze motie binnen drie maanden met nieuw beleid te komen. Dan had ik gezegd van, ho ho, dan moet daar ook een stuk ambtelijke capaciteit bij. Maar wij weten zeg maar dat deze Participatiewet in balans er zit aan te komen dus daar zal de afdeling werk en inkomen en de beleidsafdeling ook in de

jaarplannen ruimte voor vrij moeten hebben te maken. Doen we dan al het maximale? Ik lees toch een beetje de motie als van, kijk nog eens een keer goed wat we allemaal doen, maar kom ook misschien met voorstellen waar je er nog een schepje bovenop kunt doen. Nou, die uitdaging die willen wij wel op gaan pakken. Dat is dan meteen ook het antwoord misschien wel op de vraag van de heer Winkelhuis, wat is dan de toegevoegde waarde hiervan? En dan zeg maar naar de vraag van de heer Snijders. Op het moment dat iemand zegt van, ik verdien niet genoeg, mag ik dan de baan weigeren? Op het moment dat je de arbeidsverplichting hebt opgelegd gekregen en er word je een baan aangeboden, al dan niet zeg maar met ondersteuning van de gemeente, dan moet je die baan accepteren. Laten we daar wel in zijn. Op het moment zeg maar dat een inwoner dat niet doet, dan is het aan het college om de afweging te maken of we daar een maatregel op willen gaan toepassen. De voorzitter: De heer Snijders wil daarop reageren. De heer Snijders. De heer Snijders: Ja, dan vraag ik me natuurlijk af, want deze motie is erom gedaan dat je een financiële prikkel krijgt om te gaan werken. Maar je mag helemaal niet weigeren, dus hoeveel meer mensen krijgen we dan aan het werk? Of kun je het slim spelen en dan kun je toch eronderuit komen? Dat is mij niet duidelijk.

Dus je zegt gewoon van, je moet sowieso gaan, je kunt werken anders heeft die ook geen nut. Want een financiële prikkel aan iemand die geen been heeft, die kun je niet een postbode laten maken. Dat lukt niet. Ja? Dus dat werkt dan niet. Dus er is iemand die kan gaan werken, je geeft hem geen financiële prikkel. Dan kan die zeggen, ik doe het lekker niet. Dan geef je een financiële prikkel en zeg je, nou, nou is het zo interessant, dan doe ik het wel. Maar die keuze is er niet zegt u. De voorzitter: We gaan naar de wethouder. We horen het. Wethouder. De heer Christenhusz: Ik denk dat in dit instrumentarium best een aantal zaken zitten waardoor mensen die de arbeidsverplichting opgelegd hebben gekregen, zonder dat we dat met een prikstok doen maar we proberen dat veel meer vanuit de verleidingskant te doen, toch zeg maar een stap gaan zetten naar die reguliere arbeidsmarkt toe. Die uitstroompremie is daar een voorbeeld van. Op het moment dat iemand zes maanden regulier werk heeft aanvaard en een bepaalde periode in de bijstand heeft gezeten, dan hebben ze recht op een soort van uitstroompremie, 1750 euro. Nou, dat zou je tegen het licht aan kunnen houden of je dat bedrag nog een keer wilt gaan verhogen. Dat zou een van die maatregelen kunnen zijn zeg maar waar we naar zouden kunnen gaan kijken.

Het aanvaarden van parttimewerk en inkomstenvrijlating is ook zo'n instrument waarbij je toch zeg maar voor mensen dan in de verleiding wat gemakkelijker maakt zeg maar om uiteindelijk dat werk te gaan accepteren. We werken hier niet met de prikstok die net genoemd is, we werken hier vanuit de verleidingssystematiek. Omdat uiteindelijk de intrinsieke motivatie om dan die stap naar die arbeidsmarkt te zetten vele malen groter is dan het moment dat we die prikstok hanteren. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan verdere verdieping? Dat is er niet. Dan wil ik het ... Mevrouw Oude Engberink, ga uw gang. Mevrouw Oude Engberink-Weideveld: Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag vijf minuten schorsing wensen voor onze fractie om even tot een standpunt te komen. Dank u wel. De voorzitter: Dat mag natuurlijk, dat recht heeft u. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De voorzitter: Goed, ik zie iedereen weer aan boord. Dat is mooi. Ik zie ook iedereen in zijn stoel of haar stoel zitten. Ik heropen bij deze de vergadering en ik geef het woord aan mevrouw Oude Engberink. Mevrouw Oude Engberink. Mevrouw Oude Engberink-Weideveld: Dank u wel, voorzitter. De titel van de motie is, werken moet lonen. Daar zijn wij het als fractie unaniem volledig mee eens. Als we gaan kijken naar de constatering in de motie dan zien we daar heel veel onderwerpen waar wij ons volledig ook in kunnen scharen. Alleen als we vervolgens in de oproep lezen dat we wachten tot de vaststelling van de Participatiewet in balans en wij vervolgens naar het debat wat net gevoerd is beluisteren dat de gemeente Oldenzaal sowieso al heel veel doet. Nou, die constatering die hadden wij zelf ook al wel gedaan. Maar dat wij vervolgens horen dat als de wet is vastgesteld, dat het ambtelijke apparaat sowieso aan de slag gaat met het belezen van die wet en vervolgens gaat kijken wat voor consequenties dat voor ons dan heeft. En in de wetenschap dat we al heel veel instrumenten in Oldenzaal beschikbaar hebben en daar waar nodig is daar ook op kunnen bijschalen. Vinden wij het onnodig om deze motie te gaan steunen, dus dat gaan we ook niet doen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Van der Waal daarop willen reageren neem ik aan? De heer Van der Waal.

De heer Van der Waal: Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp een groot deel van de redenering van mevrouw Oude Engberink. Alleen als ik kijk naar het einde van de zin oproep nummer één, hierbij de grenzen van de wet als leidraad te beschouwen, vind ik dat heel duidelijk een toevoeging aan wat we in Oldenzaal al doen. We doen in Oldenzaal veel, maar ik heb nog nooit gehoord dat we in Oldenzaal het maximale doen. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Ja, voorzitter, ik was al benieuwd naar de argumenten vanuit de fractie van de WG zou komen om niet voor deze motie te stemmen. Want ik hoorde uit de mond van de portefeuillehouder alleen maar argumenten om juist voor deze motie te stemmen. Dus ik was ook verbaasd dat ze de schorsing nodig hadden om deze in mijn ogen redelijk duidelijke oproep van de portefeuillehouder om deze motie te steunen alsnog te heroverwegen in ieder geval. Tegelijkertijd, ja, wat de heer Van der Waal al zegt, het gaat om het signaal willen afgeven, het is werk dat we doen. En bij het werk wat we doen geven wij nu ook meteen een kader mee van, jongens, kijk naar het maximale. We moeten toch naar die Participatiewet in balans kijken. Als je er dan toch mee bezig gaat, kijk meteen naar het maximale. Het is niet dat er nu meer werk komt, het is niet dat er andere dingen gaan gebeuren.

We moeten het toch al doen, we geven alleen een kader mee, period. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Oude Engberink daar nog op wil reageren. Mevrouw Oude Engberink. Ho. Ja, nu gelukt. Mevrouw Oude Engberink-Weideveld: Ja. Dank u wel, voorzitter. De heer Mekelenkamp geeft aan dat de oproep is om de grenzen van de wet als leidraad te gebruiken. Nou, volgens mij is dat ook waar een wet voor bedoeld is, om de gemeente de handreiking te geven en voorschrift te geven om binnen de wettelijke kaders de uitvoering te zoeken. En volgens mij is dat ook wat vervolgens het college gaat doen en kan doen. En door de ambtenaren ook uitgevoerd, de grenzen van de wet opzoeken om zo de uitvoering toe te passen. De voorzitter: De heer Mekelenkamp.

De heer Mekelenkamp: Ja, voorzitter, als mevrouw Oude Engberink dan toch zo is voor het opzoeken van de grenzen van de wet, dan zal ik vanavond zeggen, stem vooral mee met de motie. De voorzitter: Goed. Ik kijk even rond of er nog anderen. Ik zie het CDA, de heer Maartens. De heer Maartens. De heer Maartens: Ja, ik heb in ieder geval behoefte aan een stemverklaring. De voorzitter: Ga uw gang. De heer Maartens: We hebben die Participatiewet in balans, die komt eraan. Dat weten we allemaal. Dat we daarmee aan de slag moeten, dat weten we allemaal. Dat een wet, ik hoor het terecht haar zeggen, dat een wet de leidraad is, dat lijkt mij nogal logisch. En dat die wet grenzen kent vind ik ook heel logisch. Dus wat mij betreft voegt het eigenlijk helemaal niets toe op dit moment. Wij gaan het toch al doen en wij doen dat binnen de reguliere wetgeving die op komst is, dus wij zullen tegenstemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik de heer Snijders als volgende. De heer Snijders. De heer Snijders: Ja, ik ben het eens met mevrouw Engberink over grenzen van de wet. Ik vind als je een wet stelt, dan ga je je daaraan houden. Als je zegt, expliciet noemt dat je de grenzen van de wet opzoekt, dan klinkt dat ook een beetje alsof je dat van de buitenkant van de grens doet. De voorzitter: Dank u wel. En dan kom ik tot slot bij de heer Kramer uit. De heer Kramer.

De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: O, dat was niet … De heer Kramer: Ik word er emotioneel van. De voorzitter: Ja, dat was niet nodig. Komt misschien door mijn kapsel, ik weet het niet. De heer Kramer: Ja, dat … De voorzitter: Maar ga uw gang. De heer Kramer: Sorry. Stemverklaring. In het voorstel worden suggesties gewekt over een zeer kwetsbare doelgroep die pertinent onjuist zijn. De Partij van de Arbeid vindt zeker dat werken moet lonen, zeker wanneer je door wat voor reden dan ook aangewezen bent op overheidssteun. De constateringen uit het voorstel staan zo ver af van de weerbarstige praktijk. Daarnaast is het vertalen van nationale wetgeving inherent aan het werk van ambtenaren, hetgeen ervoor zorgt dat wij tegen gaan stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog anderen. Niet? Dan kijk ik nog even of er vanuit het college nog de behoefte is om te reageren? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan wil ik de beraadslagingen voor beëindigd beschouwen. En dan wil ik de motie zoals die voorligt, waarbij nog wel de opmerking gemaakt moet worden dat volgens mij het punt rondom de drie maanden, dat dat zes maanden is geworden. Maar die is ook volgens mij, die aangepaste motie is ook opgeladen. U mag uw stem op de aangepaste motie uitbrengen. Ik constateer dat alle stemmen zijn uitgebracht. Ik moest even snel tellen, dat is het geval.

En dat de motie is niet aangenomen met zestien tegen en de rest voor, dus hij is verworpen. Goed, dat betekent dat ik bij het

volgende en dat is meteen het laatste onderwerp van vanavond kom. En dat is een motie vreemd van GroenLinks, onderzoek naar het gebruik van AI. En omdat uw voorzitter portefeuillehouder is namens het college vraag ik de heer Lulofs om het stokje, de voorzittershamer moet ik zeggen, van mij over te nemen? De heer Lulofs. De voorzitter: Goed, we zijn bij het volgende en het laatste onderwerp aangekomen. De vragen die worden gesteld door de heer Snijders van GroenLinks. De heer Snijders, ga uw gang. De heer Snijders: Dank u, voorzitter. We leven in een tijd met ongekende technologische mogelijkheden. Kunstmatige intelligentie, AI, is een van de meest baanbrekende ontwikkelingen van dit moment. Met tools als OpenAI, ChatGPT, gaat er opnieuw een wereld open. In plaats van tijd te verliezen aan uitvoerende taken kunnen we onze aandacht richten op wat echt belangrijk is, de maatschappelijke effecten van ons werk. Voor een kleine fractie als de onze is de hoeveelheid beleidsstukken, verslagen en documenten bijna niet bij te houden. AI kan hierin een geweldige ondersteuning bieden. Niet door het politieke debat over te nemen, maar door efficiënter toegang te geven tot informatie. In plaats van urenlang zoeken naar details en documenten kunnen we ons richten op de kern van de besluitvorming. Wij gebruiken AI al en zijn onder de indruk van de mogelijkheden.

Toch merken we dat veel tijd nog steeds verloren gaat aan het verzamelen en opladen van relevante documenten. Hoeveel effectiever zou het zijn als alle openbaar gemeentelijke stukken al in een eigen AI-omgeving beschikbaar zouden zijn. Dan kunnen zowel raadsleden, maar ook ambtenaren eenvoudig gerichte vragen stellen zonder eindeloos te moeten zoeken en vergelijken. Daarom dienen wij samen met de PvdA vandaag een motie in om te onderzoeken hoe de gemeente Oldenzaal AI kan inzetten om de toegankelijkheid van openbare documenten te verbeteren. Zodat we efficiënter kunnen werken, beter onderbouwde besluiten kunnen nemen en onze tijd kunnen besteden aan wat echt telt, de belangen van onze inwoners. Vanmiddag gaf PvdA mij ook de suggestie mee om de motie aan te passen. En dat is om 15 K uit te trekken uit de algemene reserves en in plaats van onderzoek te doen de motie maar gewoon gelijk uit te voeren. Maar omdat de motie al was opgeladen dacht ik, die aanpassing doe ik nog niet. Maar als ik een toezegging van de wethouder kan krijgen of als ik de motie nog kan aanpassen, dan ben ik bereid om dat te doen. De voorzitter: Goed. De heer Snijders, dank u wel. Ik heb het vermoeden dat deze vragen van u zullen worden beantwoord door de heer Welman. O, excuus, ik zie een interruptie van de heer Mekelenkamp. De heer Snijders.

De heer Mekelenkamp: Ja, voorzitter, goed om in ieder geval te zien dat in ieder geval ook in Oldenzaal de eerste samenwerking tussen GroenLinks en de PvdA al van de grond komt. Eerste vraag aan de heer Snijders, wie heeft deze tekst geschreven? Heeft u het zelf gedaan of heeft u AI ingezet? Wie de tekst geschreven heeft, AI of uzelf? Maar dat komt zo meteen, ik heb nog meer. Ik heb nog meer. Want ja, tuurlijk, het is een goed punt om te kunnen richten naar de kern van de besluitvorming. Zouden we als raad vaker wat mee moeten doen volgens mij. Maar de grote vraag is natuurlijk wel, wat kunnen we hiermee bereiken? Als we kijken naar ChatGPT, maakt gebruik van openbare bronnen. Dus eigenlijk alles wat wij als gemeente Oldenzaal op het wereldwijde web zetten wordt al gebruikt om het model te voeden. Dus volgens mij is dat een dubbeling dan eigenlijk, waarom zouden we er geld dan aan uit gaan geven? En de laatste, dat is misschien wel de meest belangrijke natuurlijk. Gaan we een stukje de techniek in, vind ik toch even leuk om te doen. Wat doet ChatGPT? Het enige wat het doet is het voorspellen van het volgende woord achter elkaar. Dus eigenlijk wat het doet is, welke woorden passen in een goede zin op goede volgorde? Dat zorgt voor hallucinatie. Hoe zorgen we ervoor binnen dit model dat dat niet gaat gebeuren? Dat we dus niet vertekende beelden krijgen en

dat we hier binnen de raad dan, omdat we denken dat we naar hetzelfde stuk kijken maar met een vertekend beeld, dat we in één keer heel bijzondere discussies gaan krijgen. De voorzitter: Het woord is aan de heer Snijders. De heer Snijders: Gebruikt u ChatGPT of een ander AI/CC? Kijk. Heeft u ook gps in de auto? Heeft u wel eens Beuningen ingetikt? En aangezien dat het heel ver weg is dan snap je dat het niet goed is, het is techniek. ChatGPT is geen automaat die je gewoon kunt zeggen, regel het voor mij. Ik zet hem ook niet daar neer, dat doe ik zelf. Maar ik discussieer met ChatGPT en het is veel meer dan een domme automaat. Ik heb recentelijk bijvoorbeeld een boek geschreven met ChatGPT. Dat is niet geniaal, het is ook geen literatuur, maar er komt veel meer uit dan gewoon een tekst die die ergens weg pikt of zo. Je kunt zelfs zeggen, doe het maar volgens deze schrijver en dan verandert die de tekst. Nou, waar is dat ding goed in? Het ding is goed in heel snel tekst vergelijken. Helaas, OpenAI haalt de documenten van internet, maar volgens mij is die bijgewerkt tot 2024. Als je documenten van de gemeente expliciet wil doorzoeken, dan moet je ze meegeven. Dan kun je maximaal acht of tien documenten meegeven en die moet je eerst zelf opzoeken en dan meegeven en dan er vragen over stellen.

Het zou enorm helpen als je een eigen omgeving kunt maken, ik weet niet precies hoe dat moet, de heer Kramer is daar waarschijnlijk wat handiger in. Dan hoef je alleen nog maar de vraag te stellen, dan hoef ik niet meer alle documenten op te zoeken en op te laden naar de AI toe. Volgens mij is NotuBiz zelfs al bezig met AI-achtige dingen en ook de VNG heeft daar een mooie video over. De voorzitter: De heer Snijders, ik zie dat er een reactie komt op uw antwoord van de heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp, aan u het woord. De heer Mekelenkamp: Ja, voorzitter, dank u wel. Dus eigenlijk, de heer Snijders, als ik u goed begrijp zoekt u eigenlijk gewoon een hele grote zoekmachine waarbij u bij wijze van spreken een vraag aan kunt stellen en dat u daar een antwoord op krijgt. Het liefst nog in uw eigen partijkleur, zou helemaal mooi zijn. Maar dat is eigenlijk wat u eigenlijk zegt dat u met deze motie wil bereiken. Tegelijkertijd zegt u, ja, NotuBiz is daar al mee bezig. Doen we niet dingen dubbel en kunnen we die 15 duizend euro niet beter aan andere dingen uitgeven? De voorzitter: De heer Snijders, nog één keer een antwoord. De heer Snijders: Het is veel meer dan een zoekmachine, het is kunstmatige intelligentie, er staat niet Google of zo. Ik zou het echt maar eens gaan gebruiken.

Ik weet niet of uw bedrijf het al gebruikt, maar als ze het niet doen kunnen ze over een paar jaar de deur dichtdoen. Dan loop je gewoon achter. De voorzitter: Nu een laatste keer, de heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Ja, voorzitter, ik hoef niet per se een uitleg te hebben over wat AI is, wat OpenAI is als bedrijf en wat ChatGPT allemaal kan. Ik ben gewoon aan het zoeken naar, wat is het doel van deze motie? En als ik de overwegingen lees, constateringen lees en uw antwoord op mijn vragen lees, dan hoor ik niks anders dan een veredelde zoekmachine. De voorzitter: Goed, waarvan kennisgenomen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik was, ik denk dat wij beetje op dezelfde lijn zitten. Ik hoop dat u mij kunt verduidelijken, de heer Snijders. Want u roept het college op, punt één, te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het opzetten, bla bla bla, AI openbare gemeentelijke documenten. Nou, volgens mij

dat is AI. Dat doe je gewoon. Want u zegt, ik heb een boek geschreven. Nee, ChatGPT heeft een boek geschreven, niet per se u. Als ik aan ChatGPT vraag, heb ik gedaan trouwens wat het verschil was tussen de verordening. De Wmo-verordening 2025 staat er natuurlijk niet op, want die is nog niet vastgesteld. Maar op het moment dat die is vastgesteld denkt ChatGPT, hé, die kan ik erbij. Maar als het goed is hebben wij, en volgens mij was Wes dat nog, ik wil je niet voor het blok zetten, hebben we een speech gehad over de geweldige nieuwe zoekfunctie van onze Oldenzaalse website dat alle documenten met één trefwoord opkomen. Dus wat is dan voor die 15 duizend euro de meerwaarde? Ik wil niet zeggen mooie zoekfunctie, maar ik kom ook niet uit mijn antwoord, wat is dan wat u meer wil bieden? De voorzitter: Het antwoord is aan de heer Snijders. De heer Snijders: Ja, nu ben ik Mekelenkamp kwijt. ChatGPT is niet een veredelde zoekmachine. ChatGPT is veel meer dan een veredelde zoekmachine. Je kunt in natuurlijke taal vragen stellen, dat kun je aan Google veel minder. ChatGPT zoekt inderdaad op internet, maar niet alles vindt die. Volgens mij is die bijgewerkt tot 2024. Als je echt vragen wilt stellen of documenten die wij behandelen, dan moet je ze meegeven, anders vindt die ze niet. En dat kan, maar dat is heel onhandig.

Want dan moet ik dus, als ik een vraag stel over verschillen tussen, dat is geen zoeken hè, dat is vergelijken, verschillen tussen verordening 2022 en 2025, dan moet ik die beide documenten meegeven en dan moet ik vragen, toon mij de verschillen? Ja. En als ze er gewoon in zitten, dan kan ik gewoon zeggen, toon mij de verschillen tussen die documenten. Dan hoef ik ze niet eerst zelf op te zoeken en op te laden. De voorzitter: Goed. Mevrouw Berger, u wil hier nog één keer op reageren? Mevrouw Berger: Ja, want als u denkt dat u voor 15 duizend euro iets beters kan laten ontwerpen dan de huidige AI, dan wil ik graag aandelen kopen. Want dan denk ik, dan zijn we binnen. De voorzitter: Ik geef het woord nu aan de heer Van der Waal, die wil ook een vraag stellen. De heer Van der Waal: Dank u wel, voorzitter. AI kan je voor van alles gebruiken voor het nadenken want het is kunstmatig intelligent. Het heeft het grootste gebruik voor onze doelstelling, de zoekfunctie en ook de combineringsfunctie en daar een samenvatting van maken. Hartstikke mooi. Of Oldenzaal zich daar zelfstandig mee moet bezighouden is een grote vraag. De VNG en NotuBiz zijn er al mee bezig en waarschijnlijk wat andere organisaties Notubiz-achtige organisaties.

Is het niet veel handiger om daarmee de samenwerking te zoeken en dan te zien wat de mogelijkheden gaan zijn? We horen steeds dat er een capaciteitsprobleem is bij de gemeente. Laten we vooral andere mensen het onderzoekwerk laten doen die dat voor veel gemeentes tegelijkertijd kunnen doen. De voorzitter: Het woord is aan u, heer Snijders. De heer Snijders: Nou, AI is geen zoekmachine nogmaals, het is een efficiencytool. Het scheelt ons gewoon werk. Als er veel druk is bij ambtenaren, dan zou AI daar werk weg kunnen halen en creëer je capaciteit. Ik stel ook niet voor om een nieuw AI-systeem te ontwikkelen of een nieuw model te ontwikkelen. Dat kunnen wij, we hebben die 500 miljard die Amerika erin stopt niet. Dat gaan wij niet doen. Ik vraag alleen om de documenten die wij nu opladen, om die in een omgeving te zetten waar AI, een of andere AI, Microsoft heeft iets, er zijn meerdere, Google heeft iets, dat die daar bij kan. Dus je moet het systeem vertellen dat daar al onze documenten staan en dat is wat anders dan een compleet AI-systeem bouwen. Maar ik denk dat u het gewoon nog niet gebruikt en niet begrijpt waar u het over heeft.

De voorzitter: Dat was een punt. De heer Van der Waal, u mag nog eenmaal reageren. De heer Van der Waal: Ik reageer niet op de laatste zin, maar ik vraag me nog steeds af, waarom wachten we niet op VNG en NotuBiz die efficiënt de mogelijkheden kunnen onderzoeken en overhevelen naar zeg maar de gebruikers van de VNG en NotuBiz waar Oldenzaal een van is. Dus dat lijkt me veel efficiënter en daarmee is deze motie, zoals in de woorden van andere fracties wel veel wordt gebezigd, een beetje overbodig. De voorzitter: Goed, ik hoor een punt. De heer Bouwman, u heeft ook nog een vraag. De heer Bouwman: Nou ja, vraag, ik heb meer een opmerking. De voorzitter: Laat horen. De heer Bouwman: Het is bijna elf, voorzitter. Ja, ik wil hem eigenlijk even een stap terug. Want we gaan nu het hebben over een efficiencyvraag op basis van AI, maar ik wil hem eigenlijk principieel ethisch stellen AI. Kunstmatige intelligentie kan ervoor zorgen op den duur dat wij als mensheid overbodig worden. Is dat de kant waar we op willen? We hebben die principiële discussie hier in de raad nog niet gevoerd, landelijk ook nog niet. En volgens mij moeten we die kant ook niet op willen. De schepping is niet bedoeld om ons als mensheid te laten vervangen door AI en volgens mij gaan we daar de komende jaren met alle agenda's die voor ons liggen wel naartoe.

Dus ik zou heel voorzichtig zijn op dit moment met het inzetten van AI als overheidsinstrument met name. Wat u daar zelf in uw vrije tijd mee doet, dat moet u dan zelf weten, maar ik zou hier niet achter kunnen staan op dit moment. Dus wat mij betreft is deze motie dan ook niet aan ons besteed en stemmen wij zo meteen tegen. Dank u wel. De voorzitter: Goed, dat was een duidelijk punt. Dan geef ik het woord aan de heer Yildirim. O, nou, de heer Yildirim. Even moment, dan mag de heer Snijders nog even reageren. De heer Snijders: Ik heb nog niet zo heel veel gesproken, dus net als de heer Kramer heb ik mijn tijd opgespaard. Als de schepper niet had gewild dat we AI hadden uitgevonden, ja, dan was het er niet geweest. En ja, het is telkens bij nieuwe technologie komt de discussie, is dit niet heel erg gevaarlijk? Ik bedoel, toen ICT op de markt kwam, dan zouden we allemaal werkloos worden want computers konden het veel beter. Nou, er is nog nooit zoveel werk geweest door ICT. Dus dat is gewoon een angst voor iets nieuws. Heel begrijpelijk, dat hebben mensen heel vaak, maar ik heb er in ieder geval last van. En als AI, het gaat er toch om, als het ons gaat vervangen gaat het ons vervangen. Misschien wordt het wel de übermensch die Nietzsche altijd bedoeld heeft. De voorzitter: Nou, dit was dus echt een duidelijk punt. Raadslid Yildirim, ik wil u bedanken voor uw geduld. U mag.

De heer Yildirim: Dank u wel, voorzitter. Met alle plezier. Als fractie zien wij het nut van AI wel in, maar daarnaast delen we ook de mening dat als de VNG daar al mee bezig is en NotuBiz ook, dat het dan geen zin heeft om daar initiële moeite in te steken. Daarnaast vraag ik me wel af, wilt u nou 15 duizend euro steken in het opladen van documenten op een AI-platform? Dat is één vraag. De andere vraag is, als het goed is hebben we al een budget gereserveerd voor AI. Ik weet niet of het specifiek voor ChatGPT was, maar ik kan me herinneren iets van 4 duizend euro. Is dan 4 duizend euro plus 15 duizend euro of is het dan in zijn geheel 15 duizend euro? En mocht het geen 4 duizend euro zijn dan hoor ik dat ook graag van de portefeuillehouder.

De voorzitter: Goed. De heer Snijders, u mag nog één keer reageren. De heer Snijders: O, ja. Van die vorige 4000, dat wist ik niet. Die 15 duizend is een schatting, ik weet niet hoeveel het opladen van documenten kost. Ik ken het hele documentatiesysteem niet. Ik weet wel dat we af en toe wat documenten moeilijk kunnen vinden, dus daar zou dit wederom bij kunnen helpen. De voorzitter: Goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Welman en ik ben benieuwd naar het antwoord op deze vragen. De heer Welman: Dank u, voorzitter. Ja, ik kan de raad geruststellen, ik heb het antwoord niet zelf geformuleerd maar we hebben in dit huis echt een aantal collega's die veel verstand hebben van dit onderwerp. Maar u heeft eigenlijk het antwoord zelf al gegeven, althans, een aantal van u. Namelijk NotuBiz, de organisatie waar wij onze systemen, althans, als je het hebt over raadsinformatie, van afnemen, die zijn hier al mee bezig. Dus ik wil u vragen om daar geduld bij te betrachten. Laat NotuBiz, want die zijn bezig met hun proof of concept, POC afgekort, die zijn en ze verwachten in het eerste kwartaal van 2025 dat op te kunnen leveren. Onze insteek bij ICT is altijd geweest als Oldenzaal, wij zijn een slimme volger, laten we dat nou ook hier gaan doen. Laten we gewoon slim kijken, wat gaat NotuBiz opleveren.

Is dat iets waar we als Oldenzaal gebruik van kunnen maken? Wat levert het ook aan ervaringen bij andere gemeenten op die wat verder vooroplopen? En dan kunnen we gezamenlijk kijken of het iets is ook voor Oldenzaal. En wat budget betreft, wij hebben in onze planning en controlcyclus daar ook al in het verleden wat budgetten voor opgenomen en dan kan die daar ook prima een plek in krijgen. Maar ik zou nu zeggen, heb geduld, wacht eerst op de resultaten van waar NotuBiz mee bezig is en dan kunnen we kijken of dat iets is voor de gemeente Oldenzaal. Dus deze motie zouden wij niet willen ondersteunen. De voorzitter: De heer Welman, dat is een duidelijk antwoord wat u gegeven heeft. En toch zie ik dat raadslid Yildirim hier nog even op wil reageren. De heer Yildirim: Dank u wel, voorzitter. Misschien loop ik dan een beetje vooruit maar weet de portefeuillehouder of het gaat om een lokale AI-bedrijf of een internationale? De voorzitter: Het woord is aan de heer Welman. De heer Welman: Dat weet ik niet. Ik weet, ik bedoel, dat loopt via de leverancier, dat is NotuBiz. Ik ga ervan uit dat zij dat doen ook op basis van een aantal criteria hoe zij tot een selectie van een leverancier komen. Natuurlijk kunnen we daar t.z.t. eens naar gaan kijken. Ik kan me voorstellen dat dat een van de criteria is op basis van waar wij de beslissing nemen om wel of niet hiermee verder te gaan.