04. Transcriptverslag raad 30 oktober 2023

Ten tweede en dat is een mooi punt, is inderdaad het bruggetje waar ik naar op zoek was, namelijk om te kijken naar het gemiddelde gebruikte leenbedrag, dus de heer Bouwman, bedankt. Er kan namelijk geconcludeerd worden op basis van de cijfers uit omliggende Twentse gemeenten dat die lening ook aanbieden, dat de angst dat er alleen maar grote verduurzamingen mee worden uitgevoerd vooral ongegrond is. Zelfs met de helft van de gemeenten die eveneens de bovengrens van 50.000 euro aanhouden en alle gemeenten een bovengrens hebben van meer dan 25.000 euro, ligt het gemiddelde in Twente alsnog op 15.000 euro. Ook als we vergelijken met het landelijk gemiddelde, waarbij ook veelal dezelfde grenzen aan worden gehouden, dan wordt er gemiddeld 12.000 euro geleend. In onze ogen is er meer dan voldoende reden om niet te tornen aan de hoogte van het bedrag, zoals dit nu in de verordening staat. Laten we deze lening openstellen voor alle Oldenzalers die een steentje bij willen dragen. De voorzitter: Dank u wel, ik laat wat meer toe in de hoop dat we een tweede termijn niet nodig hebben. Want u bent mij gewend, ik zit al met een schuin oog zowel naar de agenda als naar de klok te kijken. Daarmee wil ik niet zeggen dat we de agenda niet gaan halen, maar ik wil u wel oproepen om wat efficiënter met de tijd om te gaan. De heer Van der Waal.

De heer Van der Waal: Intussen ben ik de laatste zin vergeten, maar daar stem ik volledig mee in, althans het laatste deel van die zin. In het begin van uw verhaal had u een heel sterk verhaal over duizend woningen met het energielabel G, F en E. Ik denk, dat gaat allemaal de goede kant op. Vervolgens had u het over optimalisering maatregelen die niet zo heel veel energie besparen, wat wilt u nu eigenlijk? Wilt u nu efficiënt geld lenen voor het goed besparen op energieverbruik of wilt u niches gaan ondersteunen om de laatste kilowatten te besparen tegen hele hoge prijzen? Dat is mijn vraag.

-36-

De voorzitter: De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, ik wil een Oldenzaal waarin ieder Oldenzaler die niet draagkrachtig genoeg is om zelfstandig de verduurzaming van zijn huis te kunnen financieren, daar bij de gemeente aan kan kloppen en dan tegen een fatsoenlijk rentepercentage daarvoor geld kan lenen. De voorzitter: Ik kijk even, mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter. De heer Mekelenkamp, ik had nog een vraag omtrent deze lening. Het is namelijk zo dat als je twee of drie, vergeef mij even, verduurzaamheidsmaatregelen in je huis aanpast, dat je daar subsidie voor kan aanvragen. Ik denk, ik ga een lening aanvragen bij de gemeente. Ik ga verduurzamen, nieuw kozijn erin, nieuwe vloer erin en ik vraag subsidie aan, kan dat? De voorzitter: De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Ja. De voorzitter: Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dit vind ik ietwat problematisch, jongens. Dat betekent dat ik geld voor een hele goedkope lening, sorry, tegen een hele goedkope rente van de gemeente kan lenen. Een factuur kan indienen voor het bouwdepot, dat is allemaal helemaal prima geregeld en vervolgens met diezelfde factuur een subsidie kan aanvragen. Dat is een loophole, die moeten we echt voorkomen. De voorzitter: Ik weet niet of meneer Mekelenkamp daar nog op wil reageren.

De heer Mekelenkamp: Dan zou ik graag van mevrouw Berger horen hoe zij dat loophole gedicht zou willen zien. De voorzitter: Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Ik stem tegen dit voorstel. De voorzitter: Ik kijk even verder nog. Niets, dan ga ik naar, even kijken, ik weet niet of de heer Snijders, eerste termijn? De heer Snijders: Ik heb toch nog een opmerking naar aanleiding van de loophole. Je kunt met deze lening dus ook zonnepanelen neerzetten en dan mag je salderen toch? De voorzitter: Maar nou kijk ik toch weer even naar u, u bent aan zet, wilt u gebruik maken van de eerste termijn? Ik dank de De heer Bouwman: Wij wilden eigenlijk alleen even een stemverklaring afgeven. Ik heb hem net al een paar keer in het debat benoemd. Eén, de principiële vraag, moeten wij als overheid ... Vinden wij dat wij aan zet zijn om inwoners leningen te verstrekken? Twee, maken we ons zorgen over het kredieten verstrekken aan inwoners en ten derde hebben wij onze bedenkingen bij alle narratieven die er over klimaat en duurzaamheid bestaan, dus dat is ook nog een reden om hier heel kritisch op te zijn. Dus wat ons betreft, geen akkoord. -37-

De voorzitter: Dank u wel. Ik snap dat daar nog ... Ik ga nu naar de heer Kramer voor zijn eerste termijn. En van zonet de inbreng, een stemverklaring was wel wat vroeg, maar goed, ik heb hem maar even toegestaan in verband met de tijd, de snelheid. De heer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Iets dat is begonnen met een goede motie van de VVD heeft geresulteerd in een nog beter voorstel, door een proactieve houding vanuit het college wordt voorgesteld om de kritische grens van energielabels los te laten waardoor nog meer huishoudens een beroep kunnen doen op de duurzaamheidslening. Daarmee wordt bijna elke Oldenzaler in staat gesteld om een bijdrage te leveren aan de verduurzamingsopgave die we hebben en wordt elke Oldenzaler in staat gesteld om te investeren in de woning opdat terugkerende lasten gedrukt kunnen worden. Voor de sceptici onder ons, zie hier het bewijs dat sociaaldemocratie en een groene agenda hand in hand kunnen gaan. Voor de liefhebbers van ironie onder ons, het was een motie afkomstig van de VVD om die twee zaken in hand te laten gaan. Dan de amendementen, er wordt allereerst door D66 voorgesteld om de leeftijdsgrens los te laten en hier een ingewikkeld kettingbeding aan toe te voegen.

De Partij van de Arbeid is hiertegen, met een dergelijke aanpassing bureaucratiseren we een reeds vergaand geprotocolleerd proces nog verder, alleen omdat we daarmee kunnen sturen op de uitzondering. Beleid is in onze ogen niet bedoeld om te sturen op de uitzondering, maar op de regel. Belangrijker is echter dat we in het oorspronkelijke voorstel noemen dat de gemeente in bepaalde situaties af kan wijken van de opgenomen leeftijdsclausule. En daarmee is de fractie dat de Partij van de Arbeid voldoende gerustgesteld dat oudere Oldenzalers voldoende hulp kunnen krijgen op het moment dat zij een verduurzamingsmaatregel wensen door te voeren. De voorzitter: Momentje, de heer Van der Waal, per interruptie. De heer Van der Waal: Ik hoor u zeggen dat er geen probleem is, maar als je 76 jaar bent of 77 of ouder, wat zijn dan die mogelijkheden van leningen in dit voorstel? De voorzitter: De heer Kramer. De heer Kramer: Ik vind dat we die vraag even door moeten spelen naar het college, want in het voorstel wordt genoemd dat er in bepaalde situaties afgerekend kan worden van de betreffende leeftijdsclausule, dus ik ben heel benieuwd wat dat precies inhoudt. De voorzitter: Gaat u door. De heer Kramer: Dank u wel en voor wat betreft het amendement van D66 waarin opgeroepen wordt om de nummering aan te passen.

Daar moet ik heel eerlijk zijn, de Partij van de Arbeid heeft onvoldoende sociaal-juridische kennis in huis om dit voorstel op waarde te schatten, daarom verhouden we ons graag tot het advies dat vanuit het college komt, alwaar die kennis wel aanwezig is. Maar goed, voorzitter, terug naar de echte inhoud, hetgeen ons hier echt bezighoudt. Ik rond af in de stijl van de heugelijke Sinterklaastijd die ons te wachten staat. Want toen de VVD een paar maanden geleden deze motie indiende, is maar weer eens bewezen, in elke liberaal schuilt een sociaaldemocraat. De voorzitter: Dank u wel, ik ga even kijken of er vanuit de WG behoefte is aan een eerste termijn. De heer Yildirim, het raadslid. De heer Yildirim: Dank u wel, voorzitter. Gezien de tijd was ik even bang dat ik niet meer aan de beurt zou komen, maar dat is toch goed gekomen. Voor ons ligt de uitwerking van de motie

-38-

verduurzamingsleningen SVn. Als WG Oldenzaal kunnen wij het stimuleren van duurzame maatregelen alleen maar toejuichen. Door te verduurzamen kunnen we twee vliegen in één klap slaan, of diervriendelijk gezegd, een win-winsituatie. Mooi dat we hiermee tijdens economisch lastige tijden kunnen bijdragen aan inwoners met een kleine beurs en aan het klimaat. Zoals minister De Jonge aangaf, elke euro besteed aan verduurzaming verdient zichzelf terug, maar veel mensen hebben dat geld niet. Als gemeente Oldenzaal stellen we 600.000 euro beschikbaar voor de verduurzamingsleningen, hierbij is het mogelijk om geld te lenen voor de financiering van verschillende maatregelen. De lijst met maatregelen vinden wij zo voldoende, het geeft alle inwoners de ruimte om een verduurzamingstraject voort te zetten. Of een inwoner net is begonnen met isoleren of juist een geïsoleerd huis gasloos wil maken, iedereen krijgt de ruimte om zijn eigen traject voortzetten. Het is goed om eerst het verbruik te verminderen door te isoleren en vervolgens over te gaan op groene energie, maar tijdens een marathon wacht je ook niet op de achterblijvers. Iedereen krijgt de ruimte om te finishen in zijn of haar eigen tempo. Het rentepercentage is zeer gunstig ten opzichte van de markt, dat is een mooie stimulans om mensen over de streep te trekken om te verduurzamen.

Wij zouden wel graag zoveel mogelijk inwoners willen stimuleren, bij een maximumbedrag van 50.000 euro bestaat er echter de kans dat het geld na twaalf leningen op is. In een motie stond een maximumbedrag van 15.000 euro, van de portefeuillehouder zouden we graag willen weten waarom is afgeweken van de 15.000 euro en is gekozen voor de 50.000. Tijdens politiek forum hebben we gehoord dat het Nationaal Warmtefonds renteloos leningen verstrekt voor huishoudens met een verzamelinkomen onder de 60.000. De eisen van het Warmtefonds zijn volgens de portefeuillehouder nagenoeg gelijk aan die van SVn. Laten we als gemeente de inwoners bij de aanvraag van de leningen goed informeren over dit alternatief. Zo kunnen we voorkomen dat inwoners onnodig rente hoeven te betalen. Juist in deze tijden van inflatie en onzekerheid kunnen de inwoners elke cent goed gebruiken. Hierbij rest dan de vraag, deelt de portefeuillehouder onze suggestie dat het een goed idee is om inwoners ook over het alternatief van het Nationaal Warmtefonds te informeren. Zo ja, hoe gaat hij dat dan regelen? Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, ik zie nog de interruptie van de heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, ik had in mijn eerste termijn een vraag gesteld aan alle raadsfracties, dus bij deze zal ik hem ook aan raadslid Yildirim stellen.

Want ik heb gevraagd waarom de WG in dit geval een groep inwoners die een steentje bij willen dragen middels een grondige verduurzamingsslag willen uitsluiten als zij het bedrag mogelijk zouden willen verlagen naar 15.000 euro? De voorzitter: De heer Yildirim. De heer Yildirim: Ik wil dan de opmerking die eerder is gemaakt van, waarom beperk je dan tot 50.000 en niet hoger en daarnaast is het vooral ook een kwestie van, de mensen die al 50.000 kunnen lenen, die kunnen veel makkelijker lenen dan wanneer het bedrag laag zou zijn. Daardoor voorkom je dat geld dan op wordt gemaakt door mensen die al makkelijker kunnen lenen. De voorzitter: De heer Mekelenkamp tot slot. En dan ga ik weer terug naar de heer Yildirim. De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, ik volg de redenering niet, laat ik daarmee beginnen. En bovendien, het opmaken van het fonds is volgens mij niet aan de orde, want daar zijn wij als raad zelf bij, omdat dat we daar eindverantwoordelijk voor zijn.

-39-

De voorzitter: De heer Yildirim. De heer Yildirim: Ik wilde het nu nog wel een keertje herhalen. Aangezien er een financiële toets is zal het voor welvarende mensen makkelijker zijn om die 50.000 te lenen, mensen die minder welvarend zijn kunnen moeilijker die 50.000 lenen. Dus daarom is het handig om het beperken, want aan de ene kant, natuurlijk, we kunnen het bedrag elke keer verhogen, maar tot waar ga je het uiteindelijk verhogen? Je kan niet miljoenen gaan uitdelen. De voorzitter: Ik kijk even of er nog behoefte is vanuit andere raadsleden, fracties aan een eerste termijn. Dank u wel. Er is toch nog een interruptie en dan dat is dan de laatste en dan ga ik over naar de eerste termijn van het college. Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Klopt het dat ik een beetje zorg in uw stem hoor om mensen dan in de schulden te werken? Omdat u zegt, welvarende mensen kunnen dan eerder lenen, de mensen die niet zo welvarend, die komen dan achter. Klopt dat wat ik zeg? De voorzitter: De heer Yildirim. De heer Yildirim: ik maak me geen zorgen dat mensen in een financiële problemen komen, omdat er een financiële toets is, maak ik me daar geen zorgen over. Ik maak me zorgen om het feit dat het totaalbedrag snel wordt opgeslokt, om het maar even zo te noemen, door de welvarende mensen en dat de minder welvarenden niet de kans krijgen om een lening aan te vragen. De voorzitter: Mevrouw Berger.

Mevrouw Berger: ik denk als je welvarend genoeg bent, hoef je geen lening te hebben voor zo'n duurzaamheid. De voorzitter: Goed, ik ga naar de eerste termijn van het college en ik hoop dat we het daarbij kunnen houden, dat er geen tweede termijn nodig is. Maar dat gaan we zo dadelijk zien. De wethouder Yildirim. Als ik uw aandacht nog even mag met zijn allen, wethouder Yildirim. De heer Yildirim: Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat zo'n onderwerp toch altijd leeft ook inderdaad en dat er ook heel goed over na wordt gedacht van, wat doen we nou en waar zijn we ook mee bezig? En dat geeft ook toch wel een goed gevoel van vertrouwen naar elkaar toe om het zo goed mogelijk ook voor onze inwoners hier toch neer te zetten. Er zijn heel wat regelingen, op dit moment lopen ook een aantal subsidieregelingen voor isolatiemaatregelen, spouwisolatie, dat soort zaken. En daarmee proberen we ook de mensen die dus al sowieso niet kunnen betalen of dat de woning inderdaad van een bouwjaar is waarbij dus de energielabel ook aan de lage kant zit, dus aan de E, F, G kant. Dat we die ook op die manier kunnen helpen, maar er zijn ook een aantal andere regelingen zoals Warmtefonds waar we het net over hadden. En de vraag werd ook al gesteld van, hoe gaat u die dan mogelijk maken voor onze inwoners? Die is al mogelijk, dat hoeft ook niet via de gemeente te gaan.

Dat gaat via Warmtefonds kunnen mensen zich aanmelden hiervoor en daar wordt ook een toets naar gekeken naar draagkracht en er wordt ook gekeken naar de inkomens en daarin wordt zelfs onderscheid gemaakt voor mensen die een inkomen hebben van 60.000 euro per jaar. Die krijgen een renteloze lening en de mensen die meer verdienen als die 60.000 euro, die krijgen dan onder de marktconforme rentepercentages, kunnen ze ook al leningen krijgen. De voorzitter: Momentje, wethouder. De heer Bouwman.

-40-

De heer Bouwman: Ik ben hartstikke blij dat er dus heel veel mogelijkheden zijn om renteloos te lenen, wat is de toegevoegde waarde van deze duurzaamheidslening met een rentepercentage dan voor onze inwoners? De voorzitter: Wethouder. De heer Yildirim: Dat is juist waarom we eigenlijk naar mijn idee ook deze motie hebben gekregen, om die mogelijkheden nog ruimer en nog breder op te zetten. En wij missen daar een onderdeel in en dat werd aangegeven via de motie vanuit de VVD en daar hebben wij samen met de SVn naar gekeken, naar wat kunnen we daar nog meer in doen? En dit is dan een tussenstap eigenlijk voor ook de mensen die dus meer verdienen als die zestigduizend voor een lage rente toch nog weer de mogelijkheid hebben om maatregelen te treffen voor het isoleren van hun woning of andere maatregelen kunnen nemen. De voorzitter: De heer Bouwman. De heer Bouwman: Dank u wel. U geeft aan, dat komt door de motie van de VVD, die heeft u goed uitgevoerd. Maar vindt u het zelf ook echt noodzakelijk, die duurzaamheidslening? De voorzitter: Wethouder. De heer Yildirim: Zoals ik net heb aangegeven, dit is nog een extra stimulans om hopelijk toch meer mensen de mogelijkheid te geven om ook hier weer een en ander aan maatregelen kunnen uitvoeren aan hun woning.

Dus, ja, wij staan daarachter als college en daarom hebben wij ook zoals net, het werd als compliment naar ons toe meegegeven, maar het is niet alleen de opdracht waar je naar kijkt. Het is ook inderdaad, in overleg met SVn hebben we gekeken naar, wat kunnen we hierin dan betekenen en wat is jullie ervaring hierin en wat is jullie advies hierin? En daarom hebben wij ook die bedragen van 15.000 euro en het loslaten van die energielabel, dat soort zaken hebben we daarom ook nu meegenomen. En daarom dus die aanpassing erop en daarom dus ook dat wij naar een hogere bedrag zijn gegaan van 50.000 euro. En natuurlijk, u staat daar ook voor aan de lat, u mag daar ook wat van vinden en u kunt daar ook zo meteen iets van vinden. Maar wij blijven erbij dat dit het advies is vanuit SVn en dat dit ook in de praktijk ook zo werkt. Omdat het dus ook, als je kijkt gewoon naar de maatregelen die mensen ook zouden willen treffen aan hun woning, dat die toch wat hoger in de kosten uitkomen ook. Ook bij de Warmtefonds zie je dat die bedragen die zijn beschikbaar ook wat hoger liggen dan die 15.000 euro. Maar het is aan de raad om daar een getal aan te koppelen, maar wij hebben in ieder geval aangeven dat dit ook de gebruikelijke bedragen zijn die hiervoor gebruikt worden voor. Voorzitter, ik ga heel even de vragen langs en daarna ga ik eigenlijk op de ...

Want zo heel veel vragen zijn er ook niet gesteld zijn, ze zijn meer verwerkt in de amendementen en daar zal ik ook zo op ingaan. Even kijken, vanuit CDA is inderdaad gasbesparend, D66 hebben we het gehad over ook de energielabel. Maar daar blijf ik bij, dat is de manier waarop u ook naar kijkt, dat ook de energiecoaches hier een rol zouden in kunnen spelen. Maar op dit moment hebben zij niet de kennis en ook niet volgens mij de mogelijkheid om dit ook echt te laten vaststellen, wat zij daar aan inschatting eventueel zouden kunnen maken. Amendementen kom ik zo op terug. Vanuit de VVD is nog de vraag gesteld van, er zit een inspiratie lijst bij om als checklist ook te gebruiken van, wat kun je nou wel doen en wat kun je niet doen en wanneer zouden we dan eventueel nog die lijst ook kunnen aanpassen? Ik heb ook in de beantwoording vanuit het politiek forum aangegeven, zodra wij merken dat het bedrag die nu beschikbaar is gesteld, die zes ton, als die lijkt op te gaan of na een jaar, dan zullen wij ook een evaluatie uitvoeren. En daarin zullen we dan ook u raadplegen om aan te geven, zijn er nog misschien andere ontwikkelingen, innovatieve -41-

technieken die we nog zouden kunnen meenemen in deze lijst en daar komen we bij u op terug. Dus dat zal het moment zijn, denk ik ook, dat we met elkaar in gesprek daarover zullen gaan. De voorzitter: Momentje wethouder, want ik zag de heer Van der Waal naar mij zwaaien. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelde dat hij graag een interruptie wilde plaatsen, de heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Ik zwaaide terwijl u water aan het inschenken was, wat u gegund mag zijn. Als een energiecoach niet kan inschatten of een woning energiezuinig is of niet, hoe komt u dan aan een inschatting van de efficiency of de noodzaak van isolatiemaatregelen? Hoe weet je of een woning al A++ is of misschien energielabel G heeft? Dat zal toch bekend moeten zijn om te weten of de investering rendeert. De voorzitter: De wethouder. De heer Yildirim: Ik heb ook niet aangegeven dat ze geen inschatting kunnen maken, maar ze kunnen geen energielabel afgeven. De voorzitter: De heer Van der Waal, tot slot. De heer Van der Waal: Ik heb ook bewust niet gezegd dat de energiecoach een energielabel gaat afgeven. Nee, hij gaat inschatten wat het energielabel zou kunnen zijn, om daarmee te zeggen, het is al A of het is heel erg slecht. De voorzitter: Wethouder.

De heer Yildirim: Volgens mij voor de inhoud van deze stukken en discussie maakt het op dit moment niet zo heel veel uit, ik weet ook niet waar u naartoe wil met deze opmerking. Maar de energielabel wordt hierin ook in de uitwerking van de motie losgelaten, dus ik weet even niet wat wij nog verder dan in deze discussie met elkaar moeten bespreken. Dus ik ga door met de amendementen, want verder heb ik geen vraag en anders hoor ik het ook graag. De voorzitter: Eén momentje wethouder, ik zie mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel voorzitter, ik had het net over de loophole, dat je dus een goedkope lening aan kan vragen en dan ook subsidie voor de verduurzaamheidsmaatregelen. Hoe gaat het college ervoor zorgen dat dat niet kan gebeuren? De voorzitter: Wethouder. De heer Yildirim: De terechte vraag denk ik ook van, wil je dit toestaan, zou je dat willen toestaan, mag dit? Naar mijn idee is het wel op dit moment zo geregeld dat het ook kan, maar ik wil daar nog wel ... Uiteindelijk is het ook aan u en aan ons denk ik om inderdaad die vraag te stellen van, willen we dit nu voorkomen dan en hoe wil je dat? Het is regelgeving, als in die subsidies ergens staat van, dat je dingen niet dubbel mag aanvragen, dan is dat een regel die daar vaststaat. Maar als dat er niet in staat, dan kunnen wij dat gewoon nog steeds ook toestaan naar mijn idee. De voorzitter: Mevrouw Berger.

Mevrouw Berger: Willen we dat toestaan, ik denk het natuurlijk niet. Je gaat toch niet een lening aanvragen voor verduurzaming en vervolgens mensen subsidie laten aanvragen. Dat maakt niemand -42-

hier wat uit, dan roep ik iedereen thuis op, ga een goedkope lening bij de gemeente aan, ga de subsidie aanvragen via verduurzaming. De voorzitter: Maar dit is meer dan de interruptie, dit is een mening. Mevrouw Berger: Ik vind dit een aparte gang van zaken. De voorzitter: U heeft dat net al aangegeven. Ik kijk even richting de heer Snijders, want volgens mij wil hij wel een interruptie plaatsen. De heer Snijders Ik wil daar graag erop reageren, want ik stelde net de vraag van, kun je met die duurzaamheidslening zonnepanelen aanschaffen en salderen? Salderen is ook een subsidiemaatregel, dus wilt u die afschaffen dan? De voorzitter: Ik ga weer terug naar de wethouder, maakt u uw verhaal betoog af? De heer Yildirim: Dank u wel voorzitter, ik begin met amendement CDA, waarbij dus gevraagd wordt om het maximumbedrag van 50.000 naar 15.000 aan te passen en ook de inspiratielijst te beperken. Wij hebben, zoals ik net heb aangegeven, ook gekeken naar wat is de advies van SVn en wat zouden we kunnen doen om juist de mensen nog meer te kunnen stimuleren om die maatregelen te treffen aan hun woning, zodat ze minder energie nodig zouden hebben? Dus ons voorstel zou zijn nog steeds om die bedrag en ook de inspiratielijst niet te wijzigen, dus ik ontraad deze amendement. Amendement van D66 met betrekking tot het aanpassen van de leeftijdsgrens.

Ik lees dit even omdat het een beetje een technisch ding is, want dit zijn gewoon de productiespecificaties van de SVn. En deze lening is, zoals die ook wordt genoemd, een consumptieve lening, dus het is niet zo dat je dan ... Het is een onderhandse ook wel persoonlijke lening, dus zonder onderpand. En wij kennen wel her en der een aantal gemeentes die een vergelijkbare situatie, niet leeftijdsgebonden maar wel aan woningen, zouden willen uitvoeren. Dan heb je het meer in de richting van een baatbelasting waar je het dan over hebt, dus dan komt die lening op die woning terecht, maar dat wordt ten strengste ook eigenlijk afgeraden door de VNG. En juridisch is dit ook iets wat niet overeind gehouden kan worden. Dus ook SVn geeft aan, ga nu niet dit soort dingen ook doen en als u nu vraagt van, wat doen we dan wel voor die mensen die dan 75 jaar of eigenlijk 76 en ouder zijn? Als zij een lening willen aanvragen, dan moeten we denk ik ook gaan met elkaar gaan kijken van, wat kunnen we daarin dan voor hun gaan betekenen op dat moment als ze die lening vragen. Dus die toezegging wil ik wel doen, dat we op dat moment gaan kijken. Maar verder moet je nu niet aan die leeftijdsgrens ook gaan tornen, want op dit moment is dat ook met de hele kredietverstrekking en dergelijke gewoon goed afgewikkeld. De voorzitter: Ik zie de heer Van der Waal een interruptie plaatsen.

De heer Van der Waal: Ik hoor erg vaak argumenten van, de VNG heeft het ons afgeraden. VNG doet zijn best, maar we kunnen zelf ook natuurlijk een eigen mening hebben. Het probleem is, hoe komen wij af van de leeftijdsdiscriminatie op deze leeftijd? Het kan gezien worden als een consumptief krediet, maar het kan ook gezien worden als een soort van hypothecaire lening, kunnen we dat daar niet naar omzetten? U zegt, we kunnen eventueel afwijken van die leeftijdsgrens van 76 jaar, dan ben ik bang voor, wat eerder genoemd wordt op andere argumenten, een vorm van willekeur. Met alle respect voor uw integriteit overigens, dus kunt u daar commentaar op geven? De voorzitter: Wethouder.

-43-

De heer Yildirim: Dat laatste sowieso niet, dat mag gewoon niet, dat willen we ook niet, dus er zal echt geen willekeur zijn. Maar ik wil daar wel kijken naar de mogelijkheden om daar nog wel of iets voor te kunnen regelen, dus het zal geen willekeur zijn, maar dat we daar wel achteraf gaan kijken naar wat de mogelijkheden zijn. En ik ga over naar de volgende amendement en dat is dan de betreffende rentepercentage. Wij vinden de wijziging die u wil opnemen om de rentepercentage geldend bij afsluiten van de lening staat vast gedurende de looptijd, die vinden we onnodig. Dus ook deze willen we ontraden, want uiteindelijk leggen wij hier vast, dat is de Oldenzaalse regeling, dat die rentepercentage op 1,6 procent staat. En wij kunnen hem eventueel aanpassen en niet de SVn die dat aanpast. Dus vandaar dat ik ook zeg, dat is onnodig, ook in die artikelen die daar in die ordening staan is dat voldoende gewaarborgd, dus ook deze ontraden wij. De voorzitter: De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Ik heb de wethouder horen zeggen tijdens het forum, het rentepercentage van 1,6 ligt vast gedurende de looptijd. De wethouder in zijn tekst nu praat daar een beetje omheen.

Dus ik kan nu de directe vraag stellen, is het rentepercentage wat kan variëren in de loop van de tijd? Maar goed, wat genoemd wordt in artikel drie lid drie ligt dat vast gedurende de looptijd, ook al zou het een rentepercentage van vijf of tien worden. De voorzitter: De wethouder. De heer Yildirim: Dat klopt, rentepercentage zodra die lening is ondertekend, ligt die ook gewoon vast voor de doorlooptijd wat dus ook onder ligt. Dat is dus die tien jaar of vijftien jaar. De voorzitter: En als u dan klaar bent, zou u dan weer op het knopje willen drukken? De heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Als allerlaatste vraag, nu dit toch zo is, waarom leggen we dat niet eenvoudig in het reglement vast. Zodat iedereen ziet van, dit is voor altijd, zonder dat ze naar de notulen van deze vergadering terug hoeven zoeken. De voorzitter: De wethouder, tot slot. De heer Yildirim: Omdat we ook te maken hebben met de publieke specificaties van de SVn. Als daar wat in wijzigt, hoeven we het ook niet in onze verordeningen aan te passen. De voorzitter: Ik kijk even of de wethouder nog andere punten ... De heer Yildirim: Nee, voorzitter dat was voor mij het deel en volgens mij heb ik dan ook de vragen gehad. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog, dat hoeft niet, behoefte is aan een tweede termijn. In ieder geval de heer Yildirim, het raadslid.

En dan hoop ik dat we de beraadslagingen kunnen beëindigen en tot stemming over kunnen gaan. De heer Yildirim. De heer Yildirim: De portefeuillehouder heeft mijn vraag niet beantwoord of de inwoners worden geïnformeerd over de renteloze lening van het nationaal Warmtefonds. Of dat wordt gedaan en zo ja, hoe, zodat mensen niet onnodig hoeven te lenen? En mogen we ook alvast over het amendement hebben?

-44-

De voorzitter: Dat is aan u, daar gaat u zelf over. De heer Yildirim: Wij kunnen ons wel vinden in het verlagen van het bedrag, wij vinden 15.000 nog wel beperkt, vooral gezien de kosten van de maatregelen die al als voorbeeld zijn laten zien, dus zouden wij daar graag 30.000 zien. En wij vinden niet dat de maatregelen beperkt moeten zijn, dus onze vraag aan de indiener van het amendement door het CDA of hij bereid is om dat te wijzigen? De voorzitter: Dank u wel, dan de heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Ik heb eigenlijk nog een vraag aan de portefeuillehouder, in hoeverre hij denkt dat de gemiddelde Oldenzaler anders is dan de gemiddelde Nederlander? Als we kijken naar de landelijke trend, landelijke uitnuttingsbedrag per lening die landelijk verstrekt worden door de SVn, die aan dezelfde richtlijn, aan dezelfde ordegrootte gebonden zijn. Dan zien wij daar dat er 15.000 euro per keer gemiddeld gezien gebruikt wordt. Waarom zouden wij als Oldenzaal ... Of sorry 12.000, mijn excuses. Waarom zouden wij als Oldenzaal daar significant van afwijken en dus een hoger bedrag gemiddeld gezien gaan consumeren? De voorzitter: Ik zag de heer Yildirim het raadslid in ieder geval en wellicht dat de heer Gelevert nog wil reageren, maar in ieder geval eerst de heer Yildirim het raadslid.

De heer Yildirim: U raakt steeds aan op het gemiddelde van 15.000, maar ik vraag me af hoe betrouwbaar het getal is als je bij een Almelo maximaal 30.000 kan lenen en ze hebben vijf of tien miljoen beschikbaar en een ander gemeente heb je een maximum van 50.000 waarbij een klein bedrag beschikbaar is. Hoe betaalbaar is je gemiddelde dan nog? De voorzitter: De heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, ik beroep mij op de wet van de grote getallen. Zeker als we kijken naar gemiddeld Nederland waar de SVn in alle gemeenten die zeiden, we gaan duurzaamheidslening of een soortgelijke vorm verstrekken, waarbij zij ook aangeven dat de bedragen die wij nu hanteren, dat het de normale bedragen zijn, dus niet zeer sterk afwijkende bedragen zijn. En als we dan de wet van de grote getallen op één hoop gooien, dan neem ik aan dat het gemiddelde wel representatief gaat zijn. De voorzitter: Ik kijk nog even richting de heer Gelevert, of de heer Gelevert nog wil reageren? De heer Gelevert: Ja, dat bedrag vijftien is niet per se noodzakelijk. Dat kunnen we verhogen, dus daar kan ik wel in meegaan. En ik wil ook nog even benadrukken dat niet alle gemeenten hebben ook vijftigduizend ingesteld, dat is niet zo bij deze type lening. De voorzitter: Dank u wel. Nog één keer de heer Yildirim, het raadslid.

En dan ga ik weer terug naar het college en daarvoor nog naar de heer Mekelenkamp, maar dan wil ik echt tot een einde van de beraadslagingen komen en het moet mij toch van het hart. Af en toe heb ik het gevoel dat dit een discussie is die u ook met elkaar in het politiek forum had kunnen voeren. Dus bij deze nog een keer een oproep, gebruik dat politiek forum daar nog meer voor en de politieke discussie echt hier aan deze tafel. Maar dat is even een opmerking van mijn kant, ik was er niet bij, maar dat gevoel bekruipt mij af en toe wel en dat is in zijn algemeenheid. Ik snap dat u daarop wilt reageren, maar dat is wel even de observatie van mij. De heer Yildirim het raadslid en dan kom ik weer terug bij de heer Mekelenkamp.

-45-

De heer Yildirim: Dank u wel, voorzitter. Ik heb alleen nog geen antwoord gehad of de heer Gelevert de maatregelen wil loslaten of niet. De voorzitter: De heer Gelevert. De heer Gelevert: Toch als ik even mag reageren op de opmerking forum, er werd gewoon niet de faciliteit geboden tijdens het forum om echt in discussie te gaan. Er werd geëist dat er een vraag gesteld werd, maar er wordt gewoon geen ruimte geboden in die fora om in discussie te gaan. Die opmerking wil ik wel even maken en dan moeten we .... En dat is aan de raad begrijp ik en ik snap ook de terechte opmerking, maar ik denk dat we eens met zijn allen moeten gaan nadenken over hoe die politieke fora worden aangekleed, want er is gewoon geen ruimte om in zo'n forum ... De voorzitter: Dan lijkt me dat mooi om dat mee te nemen in het presidium en ik zag non-verbaal al wat reacties. Maar u moet nog reageren op een vraag van de heer Yildirim. De heer Gelevert: Gezien er ook een Warmtefonds is en ik denk dat we dat bedrag omlaag moeten doen, kunnen we die maatregelen wel verruimen. De voorzitter: Dat betekent dat u uw amendement gaat aanpassen? De heer Gelevert: Ja. De voorzitter: Dan ga ik naar de heer Mekelenkamp. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, ik ben blij dat ik een riem om heb, anders was mee hier ter plekke de broek afgezakt.

De heer Gelevert heeft zo'n betoog gehouden met principiële bezwaren waarom hij bepaalde maatregelen wel of niet wil hebben. De heer Gelevert heeft ook zo'n betoog gehouden met principiële bezwaren waarom het bedrag per se op 15.000 euro moet komen? En dan komt er een vraag vanuit de WG en dan zegt de heer Gelevert, weet je wat, 15.000 euro, we laten het gaan verdubbelen. Maatregelen, ik wilde wel eigenlijk gasbesparende maatregelen, maar er is ook een Warmtefonds. Dus weet je wat, laten we dat ook maar uit het amendement halen. Wat is dan de toegevoegde waarde van het amendement of is het puur alleen om de wethouder te pesten of de indieners van de motie te pesten? Want daar begint het langzamerhand wel een beetje op te lijken. De voorzitter: Daar mag de heer Gelevert nog op reageren, ik zag de handen van de anderen. De heer Gelevert. De heer Gelevert: Soms is het eieren voor je geld kiezen en ik bespeur dat voor het amendement geen meerderheid komt en dat bedrag vind ik gewoon te hoog. Dus ik ga mee met die wens om het bedrag dan ... De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik de heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Dank u wel, ik ben nog onervaren in de politiek, maar ik weet wel dat je moet proberen het midden te vinden van wederzijdse standpunten.

Dus ik begrijp uw argument niet, waarom de heer Gelevert per se vast moet houden aan exacte getallen? Het gaat om de gedachte die erachter zit en hij mag dat aanpassen op basis van de wens om zijn doelstelling te halen, zoals wij dat ook allemaal willen doen.

-46-

De voorzitter: Dat laatste doen we echt niet. Ik snap dat het bij u opkomt, maar dat dat doen we niet. De heer Bouwman. De heer Bouwman: ik wil toch nog echt even een opmerking maken over de politiek forum, ongeacht of we daar een politiek discussie kunnen houden of niet. Het politiek forum is zo georganiseerd dat je daar maar met maximaal twee personen per fractie aan tafel zit. We zitten hier met zijn allen, met de hele raad voltallig in het college, dit is de plek waar we politieke discussies houden en dat kan niet op het moment als er een forumlid aan tafel zit of één per fractie, dan komt er geen discussie op gang. En dit is de politieke arena waar politieke besluiten worden genomen, laten we hier dan ook de discussie daarover houden. De voorzitter: Dat was niet de portee van mijn oproep. Ik constateer dat we heel veel detailvragen, technische dingen ook hier aan de orde stellen. En waar het mij vooral om gaat is, dit is het moment om de politieke discussie met elkaar te voeren en ik constateer dat we daar maar matig in slagen, doordat we heel veel andere dingen ook in de discussie mengen. Maar het lijkt mij goed om dat een keer in een presidium en we hebben sowieso nog een moment staan om daar wat langer met elkaar over van gedachten uit te wisselen.

Maar ik constateer dat we inmiddels een heel eind verder zijn in de tijd en we dat nog steeds niet de hele agenda hebben weten te doorlopen. Dat is even een constatering van uw voorzitter. Ik hoop en dat is mijn oproep, dat we erin slagen om dat in de toekomst wat effectiever en meer op politieke gesprek met elkaar kunnen krijgen. Daar is het vooral voor mij op bedoeld geweest. Ik kijk even rond, want dat is even een opmerking van mijn kant, daar komen we graag nog een keer op terug. Of er nog behoefte is aan meer inbreng, anders kijk ik nog even richting het college en dan wil ik echt tot een afronding bij dit agendapunt komen. Het college, de heer Yildirim, de wethouder. De heer Yildirim: Dank u wel, voorzitter. Twee korte reacties nog. Eén, het Warmtefonds, onze energiecoaches nemen dit ook altijd in hun adviezen mee. Als ze langskomen, dan geven ze ook aan van, u kunt beroep doen op de subsidiemogelijkheden en daar hoort Warmtefond ook bij. Laten we ook het energieloket nog even nakijken, dat mensen ook makkelijk kunnen vinden. En ik denk dat dat de mogelijkheden zijn om in die communicatie dus iets te betekenen. En wat is dan de Oldenzaler anders dan de gemiddelde Nederlander? Daar kan ik wel heel veel bij bedenken ook, maar laten we dat maar vanavond niet meer doen.

Maar het is hier wel van belang dat bij deze leningen en het verstrekken van leningen wel gekeken wordt naar draagkracht. Dus ook al zouden wij nu een krediet beschikbaar stellen van vijftigduizend, het is wel nog steeds de vraag, als iemand het aanvraagt, of die het ook nog steeds kan krijgen. Dus daar is het ook nog van afhankelijk, dus het kan ook best zijn dat ze maar twintig of vijftien kunnen krijgen, want uiteindelijk moeten ze het ook weer terugbetalen. Dus vandaar dat het wel belangrijk is om inderdaad wat misschien ruimer te zetten, maar wil niet betekenen dat wij altijd ook die vijftigduizend gaan geven aan lening. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik de beraadslagingen beëindigen, ik weet niet of er nog behoefte is aan een stemverklaring. De heer Mekelenkamp, ik hoop dat het kort kan. De heer Mekelenkamp: Voorzitter, de stemverklaring is afhankelijk van het amendement, dus dat is een beetje lastig. De voorzitter: Dan ga ik eerst de amendementen langs zoals u ook van ons gewend bent en dan zal ik kijken of er per amendement behoefte is aan een stemverklaring en of er eventueel ook nog een wijziging in het amendement moet opgetreden worden, ten opzichte van zoals die nu voorligt. Ik begin bij het amendement, dus ik beëindig de beraadslaging en ga over tot stemming. Allereerst het -47-

amendement van het CDA, dat is de duur van de verduurzamingheidsleningen en volgens mij is dat opgeladen als amendement één. Ik weet niet ... Ik kijk even naar de heer Gelevert, want ik begrijp dat er nog een aanpassing in de tekst moet plaatsvinden. Als u die nu kort zou willen toelichten, graag. De heer Gelevert: De aanpassing is dan dat het amendement puur gaat dat het bedrag van vijftig naar dertig gaat. De voorzitter: Dat betekent dat in de tekst in het amendement waar staat, te wijzen in bedraagt minimaal 2500 en maximaal 30.000. Heb ik dat goed begrepen? Oké, dan wijzigt 15.000 naar 30.000 en dat betekent dat wellicht ook in de rest van de tekst dat natuurlijk moet meegenomen worden. Ik breng het aan. De heer Gelevert: De vijftig wijzigt naar dertig. De voorzitter: Dat klopt. Even zien, heb ik dat dan goed begrepen? Er staat te wijzigen in, bedraagt minimaal 2500, maximaal dat wordt dan 30.000 en te wijzigen in, onder hetzelfde alineaatje heeft een looptijd van maximaal tien jaar voor bedragen tot en met 30.000. Daar staat nu nog 15, maar dat wordt in uw amendement 30.000. Dat aangepaste amendement breng ik nu in stemming. Wie is tegen en er is een stemverklaring. Uiteraard geef ik u die gelegenheid, de VVD, de heer Mekelenkamp. Stemverklaring bij het aangepaste amendement van het CDA. Meneer Mekelenkamp.

De heer Mekelenkamp: Voorzitter, meer een zorg dat op het moment dat wij dit amendement nu aan gaan nemen, dat wij dus Oldenzalers verplichten om een lening tot 30.000 euro in tien jaar af te lossen. De voorzitter: Ik zie dat maar even als een stemverklaring, volgens mij is het geen oproep om. Wie is tegen dit aangepaste amendement? Ik zie de VVD de fractie voltallig, de Partij van de Arbeid, Solidair Oldenzaal en de GroenLinks. Dat betekent dat hij is aangenomen. Dan breng ik het amendement van D66, het eerste amendement. U vraagt een schorsing? De heer Yildirim: Het is even een opmerking, want daar wordt dus de suggestie gewekt van, gaat het dan om tien jaar? Nee, wij moeten weer gewoon terugkijken naar wat ook in het voorstel heeft gestaan aan bedragen ook. Daar hebben we het over bedragen van 15.000 euro volgens mij, die gaan voor tien jaar en alles wat er hoger zit. Dus wij moeten echt wel de motie of de amendement die u voorstelt ... Alleen om een tekstuele wijziging, evenals correctie. De voorzitter: Ik heb u net voorgelezen zoals net is aangegeven en zo wordt de tekst ook in het voorstel aangepast. Moet ik dan de opmerking van u nu zo duiden dat daar toch nog een wijziging op aangebracht moet worden? Of kan het college leven met het aangepaste amendement, zoals net door mij is uitgesproken? De heer Yildirim: Het gaat om die tekstuele wijziging.

Dat het naar dus die 30.000 euro gaat en de rest blijft zoals het in ons voorstel ook staat, in het raadsvoorstel. De voorzitter: Dan begrijp ik het niet helemaal, wat betekent dit nou? Wat mij betreft schorsen we nu. De heer Yildirim: Twee minuten schorsen. De voorzitter: Ik denk dat het verstandig is om even kort te schorsen en dan ga ik het in stemming brengen. Ik schors voor een paar minuten. -48-

SCHORSING De voorzitter: Ik wil de vergadering heropen. En dan gaan we even goed checken of wij het aan deze kant van de tafel goed begrepen hebben. Dat zullen we in de notulen opnemen, dat de heer Liebrand de vergadering gaat verlaten. Dat betekent dat we 21 stemgerechtigden ... Hij viel. We gaan even goed checken, collega's ... Dat betekent dat het aangepaste amendement van het CDA als volgt komt te luiden, namelijk waar in de verordening nu staat, dus dat is de verordening die het college heeft voorgesteld. Daar moet een aanpassing op plaatsvinden, te wijzigen in, bedraagt minimaal 2500 en maximaal 30.000. Dan staat er in het voorstel van het college nog een tweede liggende streepje. En dat heeft betrekking op, heeft een looptijd van maximaal tien jaar voor bedragen tot en met 15.000 en maximaal vijftien jaar voor bedragen vanaf 15.001. Dat blijft in het voorstel onaangetast, dat blijft dus gewoon staan. En aan deze kant is nog even wat verwarring of u nou ook heeft aangegeven dat de tekst die betrekking heeft op de bijlage inspiratielijst, of die ook in uw amendement geschrapt moet worden of dat u dat handhaaft? De heer Gelevert: Die werd ook geschrapt. De voorzitter: Die heeft u ook geschrapt? Dus dat betekent dat er maar één aanpassing is en dat is de aanpassing zoals net toegelicht, namelijk bedraagt minimaal 2500 en maximaal 30.000 euro.

Dat breng ik in stemming, dus dat aangepaste amendement. Wie is tegen dat aangepaste amendement? Ik heb geconstateerd, de VVD, de Partij van de Arbeid en Solidair Oldenzaal en GroenLinks. Dat is drie, vijf, negen. De heer Liebrand is nog aanwezig, dus daarmee is het amendement aangenomen, het aangepaste amendement. Ik zal heel voorzichtig slaan. Dat betekent dat we nu naar het amendement van D66 gaan en dat gaat over de vaste rentepercentage. Even kijken, die heb ik hier voor mij, dat is amendement twee. Maar dan moet ik het wel goed zeggen, dat is het nadeel met digitaal. Dit is de leeftijdsgrens en dan kom ik bij deze. Het vaste rentepercentage, die breng ik dus nu in stemming. Wie is voor dat amendement van D66 over het rentepercentage? Ik constateer dat één fractie is en daarmee ook één lid, daarmee is die verworpen. Dan breng ik het amendement drie, ook van D66, dat is het tweede amendement van D66 en dat gaat over de leeftijdsgrens in stemming. Wie is voor dat amendement? Alleen D66, daarmee is die verworpen. En dan breng ik het aangepaste voorstel op basis van het aangepaste amendement in stemming. Wie is tegen het aangepaste voorstel, nog een stemverklaring, dat mag natuurlijk. De VVD, de heer Mekelenkamp, stemverklaring.

De heer Mekelenkamp: Voorzitter, wij zullen voor het geamendeerde voorstel stemmen, maar wij betreuren het feit hoe het geamendeerde voorstel tot stand is gekomen. De voorzitter: Dank u wel, ik kijk nog even of er nog meer stemverklaringen zijn bij het aangepaste voorstel. Niet het geval. Wie is ... Mevrouw Nevels. Mevrouw Nevels: Stemverklaringen zijn persoonlijk, ik sluit me aan bij de heer Mekelenkamp. De voorzitter: Stemverklaringen zijn niet altijd persoonlijk, tenzij dat wordt aangegeven en u geeft nu aan dat dat het geval is, dan is het bij deze wel persoonlijk. En dan zie ik en dan moet ik opletten zo meteen wat de rest van de VVD-fractie doet, dat constateer ik dan wel. Ik breng het geamendeerde voorstel in stemming, wie is tegen het geamendeerde voorstel? Ik constateer dat dat alleen de fractie is van Solidair Oldenzaal, daarmee is die aangenomen.

-49-

8. Bestemmingsplan Loweg/Oude Ootmarsumsestraat De voorzitter: Dan ga ik met gezwinde spoed door na het volgende onderwerp op de agenda en dat is het bestemmingsplan. De heer Bouwman. De heer Bouwman: Punt van orde, we zijn ruimschoots de vergadertijd zoals in het reglement van orde is opgenomen overschreden. Ons voorstel om de vergadering te schorsen en morgen verder te gaan. De voorzitter: Ik kijk even rond of die behoefte ook bij de rest van de raad bestaat. Ik zie de heer Lulofs, die wil daarop reageren. De heer Lulofs: U bent mij net een slag voor, eigenlijk had ik eenzelfde voorstel willen doen, maar ik zie ook dat er nog een aantal mensen op de publieke tribune zitten en ik vind ook dat we dit nog sowieso even moeten behandelen. De voorzitter: Dan doen we dat in ieder geval en dan kijk ik even of daarna nog behoefte is om het zo te doen of dat we echt wel door kunnen stomen ook met de andere onderwerpen. De heer Visscher, punt van orde. De heer Visscher: Gewoon vanavond de vergadering afmaken, geen onzin. De voorzitter: Goed, dat is alvast iets voor. Ik heb net een ander voorstel gedaan, we gaan eerst het bestemmingsplan en dan kijken we even hoe we leven. Dan breng ik dus nu het bestemmingsplan in bespreking. Ik heb gezien dat alleen SO en D66 hebben aangegeven het te willen bespreken vanavond. Dus ik kijk eerst naar de heer Van der Waal.

Als ik u aandacht allemaal nog mag. Doe het maar vanaf uw plek, de heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Voorzitter, voor ons ligt de besluitvorming in deze raad, het bestemmingsplan Loweg Oude Ootmarsumsestraat. Tijdens is het politiek forum is D66 blij verrast dat twee van de drie insprekers enthousiast waren voor het gevoerde participatieproject. We hebben begrip voor de argumenten van de derde inspreker, maar kunnen desondanks met die argumenten niet meegaan. D66 vindt het een gedegen en gedragen bestemmingsplan waarin zij mee instemt. Toch hebben we nog drie vragen, hoewel ik denk dat ik er maar tot twee kom. Hoe wordt geborgd dat het plangebied bos ook daadwerkelijk bos blijft, met andere woorden, hoe wordt alternatief gebruik voorkomen? Als tweede vraag, tijdens het politiek forum is door de wethouder aangegeven dat de grond waarop het auto recyclingbedrijf nu nog gevestigd is gemeentelijk eigendom is, wat in erfpacht is uitgegeven tot medio 2028. De gemeente ziet graag dat dit bedrijf zich elders zou vestigen, zodat er nog meer bos zou komen waarschijnlijk. Wat zijn de mogelijkheden om die erfpacht op termijn op te zeggen, wellicht op korte termijn een aanzegging aan het bedrijf, zodat het bedrijf voldoende tijd krijgt alternatieven te zoeken. Tot zover, dank u. De voorzitter: Dank u wel dan ga ik naar de heer Bouwman. Komt door het tijdstip. De heer Bouwman.

De heer Bouwman: Dank u wel, voor ons ook een bespreekvoorstel. Het bestemmingsplan, drie zienswijzen, wij vinden dat het college adequaat de zienswijzen heeft kunnen beantwoorden. Wij staan ook achter de voorstellen die het college heeft gedaan om het bestemmingsplan naar -50-

aanleiding van de zienswijzen daarin te wijzigen. En de problematiek met name van zienswijze drie, even een vraag aan de portefeuillehouder, vormt het bestemmingsplan daarvoor een beletsel of is het bestemmingsplan niet aangewezen plan dat zeg de bezwaren van zienswijze drie ondermijnt? Begrijpt u wat ik bedoel? De voorzitter: Komt wel, dat gaan we zo dadelijk merken. Ik ga nu naar het college, want dit zijn de twee partijen geweest die hebben aangegeven het als een bespreekvoorstel, dus de wethouder. De heer Christenhusz: Even op het laatste, voorzitter. Nee, de heer Bouwman, het gaat mij even de pet te boven, maar ik ben graag bereid om daar in een nader gesprek met u een keer van gedachten over te wisselen. Zullen we dat eens doen met een stuk ambtelijke ondersteuning er misschien bij en dan kunnen we die vragen denk ik wel tackelen. De voorzitter: De heer Bouman. De heer Bouwman: Naar aanleiding van zienswijze is er een strook van de gronden die in het ontwerp bestemmingsplan nog als bos waren bestemd, toch als bestemming wonen toegekend dat nu voorligt. Mijn vraag is of daarmee de bezwaren van zienswijze drie voor het realiseren van een pad achter het huis op de openbare ruimte, of dat met de bestemming wonen wel geregeld kan worden of niet. De voorzitter: Wethouder.

De heer Christenhusz: Volgens mij is, voorzitter, in het stuk aangegeven dat wij aan het gedeelte waar bewoners niet aangekocht hebben, willen wij geen achteringang realiseren. Dus als men in gezamenlijkheid dat over eigen gronden doet, dan kan dat, maar niet in het gedeelte wat in eigendom van onszelf als overheid als gemeente blijft. Heb ik uw vraag daarmee beantwoord? De voorzitter: Ik hoop het wel. De heer Bouwman. De heer Bouwman: Niet helemaal, want de bestemming wonen impliceert dat die gronden in particulier eigendom komen of al zijn, dus dat is dan geen gemeentegrond. De voorzitter: De wethouder tot slot. De heer Christenhusz: Dan wil ik tot slot de opmerking maken dat, mocht het bestemmingsplan daar toch dan een beletsel voor opleveren voor de wensen van zienswijze drie, dan vertrouw ik erop dat het college samen met de indiener van de zienswijze daar toch nog probeert een oplossing voor te zoeken en daarmee kunnen wij instemmen met voorliggend plan. De voorzitter: Dan wil ik wel even van u heel nadrukkelijk weten op welk punt u dan duidt alvorens ik daar een toezegging in doe. De heer Bouwman. De heer Bouwman: De wens van de zienswijze drie was met name voor het realiseren van een achterpad. U geeft net aan dat dat onhoudbaar is.

Ik vraag me eigenlijk even af of dat echt uitgesloten wordt of dat dat in de toekomst toch nog mogelijk is en of daar eventueel nog wat ruimte in zit. Dat was eigenlijk mijn opmerking daarover. De heer Christenhusz: Dat achterpad moet dan gerealiseerd worden in de strook die al de bewoners aankopen, dus men moet dan met elkaar overeenstemming krijgen dat daar een achterpad komt. En -51-

als de behoefte maar bij één bewoner bestaat, dan kun je daar op grond van de bewoners geen achterpad creëren. En wij stellen in ieder geval dat op onze grond daar geen achterpad gaat komen, dat is de portee van het voorstel wat nu voorligt. De voorzitter: Ik kijk even rond of ik de beraadslagingen als beëindigd kan beschouwen en tot stemming over kan gaan. Is er behoefte aan een stemverklaring, de heer Van der Waal. De heer Van der Waal: Voorzitter, ik heb nog twee vragen gesteld waar ik nog geen antwoord heb gekregen. De voorzitter: De wethouder. De heer Christenhusz: Bos blijft bos, meneer Van der Waal en dat zullen we ook op blijven toezien. En met betrekking tot het aflopen van de erfpacht zullen wij inderdaad t.z.t. met ook deze ondernemer in gesprek moeten gaan over hoe hij na het einde van de erfpacht kijkt om zijn bedrijf mogelijkerwijs op een andere plek in Oldenzaal voort te kunnen zetten. De voorzitter: Dank u wel. Dan beëindig ik de beraadslagingen en ga ik over tot stemming. Wil er nog iemand een stemverklaring afgeven? Niet het geval. Wie is tegen dit voorstel? Dat is niet het geval, dan is het unaniem aangenomen. Dan had ik afgesproken dat we zouden kijken of we ... Nee, dat doen we niet. Of we door kunnen gaan naar de laatste onderwerpen die nog op de agenda staan.

Ik kijk even rond of er een meerderheid is om de vergadering als beëindigd te beschouwen, of dat we nog door kunnen gaan met de vergadering en kijken hoever we gaan komen. Ik kijk even rond, wie is er, zal ik maar zo formuleren, voor om het nog af te maken? Ik zie in ieder geval de VVD een meerderheid en de WG, het CDA en GroenLinks, daarmee is het ordevoorstel om door te gaan wel aangenomen. Ik kijk nog even naar de heer Lulofs, tot slot. De heer Lulofs: Dan wil ik toch wel iets opmerken en dan gaat even over het lerend vermogen van ons als raad. We zijn nu al een hele avond bezig met best een levendige discussie. Je merkt dat de scherpte op dit moment toch wel enigszins aan het verdwijnen is en we hebben ook hele discussies gevoerd vanavond over besluiten die we in het verleden hebben genomen die onder tijdsdruk eigenlijk zijn genomen. En daar hebben wij als raad last van en dat was ook de reden dat we eigenlijk dachten van, je zou nu moeten stoppen en dan kun je op een ander moment ga je weer fris en fruitig eraan beginnen. Want er komen zo meteen nog bij motie vreemd nog een tweetal principiële discussies. De voorzitter: Ik snap dat u dat wilt aangeven, maar volgens mij hebben we net besloten om door te gaan, dus die tijd wil ik dan ook nu daarvoor gaan gebruiken. 10.

Nieuwe reintegratieverordening Participatiewet De voorzitter: Want ik ga nu door naar het agendapunt, dat is tien, de nieuwe Reintegratieverordening Participatiewet. Het is een direct voorstel, wie wil daar het woord over voeren? Niet, dan kijk ik even of er behoefte is aan een stemverklaring. Ook dat is niet het geval, dan breng ik hem in stemming. Wie is tegen dit voorstel? Niet het geval, aangenomen. 11. Wijziging Gemeenschappelijke Regeling OLCT De voorzitter: Dan ga ik naar agendapunt elf, dat is de wijziging gemeenschappelijke regeling OLCT. Ik zie dat de heer Maartens daar het woord over wil voeren. -52-

De heer Maartens: Heel kort, voorzitter. Met de Wet gemeenschappelijke regelingen is, beoogt de democratische legitimatie van die maatschappelijke regelingen te vergroten. Eigenlijk constateren wij als CDA dat we met de huidige wijzigingen de invloed van de raad niet is toegenomen. Het is en blijft een regeling op collegeniveau waarbij de raad kan besluiten wel of geen zienswijze in te dienen. En ook het instellen van raadsadviescommissie met leden uit verschillende betrokken gemeenteraden betekent geen versterking van de democratische legitimatie. Er is immers sprake van een advies en niet van besluitvorming, het advies kan men gewoon naast zich neerleggen. Wij zijn eigenlijk wel benieuwd naar de visie van het college daarop, dat hoeft niet nu. Dat mag voor mij ook de komende week even via de mail. De voorzitter: Dat was hem, maar u heeft uw microfoon nog aanstaan, dus vandaar ik even aarzelde. Ik kijk even rond, dan geef ik graag nog het college de gelegenheid, als het college dat wil, om te reageren. Mevrouw Zinkweg. Mevrouw Zinkweg-Ankone: Dank u wel, voorzitter. De vraag die wordt gesteld is wellicht wel een terechte, we hebben natuurlijk te maken met een nieuwe wet en daarom worden al deze regelingen aangepast.

Er zijn inderdaad wel wat meer mogelijkheden, want u noemt inderdaad de adviesraad die kan worden ingesteld, maar daarbij blijft het wel een advies dus uw vraag is denk ik terecht. U vraagt nu of het college daar iets van vindt. Ik denk dat wij, doordat wij ook aangeven dat wij geen wensen of bedenkingen in willen dienen, daar niet iets specifieks van vinden. Als u van mening bent dat er wel wat van gevonden moet worden, dan geeft dat ons nu mee, dan kunnen wij dat ook weer neerleggen bij het Openbaar Lichaam Crematoria Twente en misschien ook bij de andere, maar die heeft u ook al ... De meeste zijn al besloten. De voorzitter: De heer Maartens. De heer Maartens: Het gaat mij niet alleen om de crematoria, het gaat mij meer in zijn algemeenheid, omdat we op zoek zijn naar een democratische legitimatie die geen legitimatie is. De voorzitter: Ik denk dat in zijn algemeenheid ook natuurlijk de Twenteraad een mooi middel is om heel veel gemeenschappelijke regelingen aan de orde te stellen, waar u dan als raadslid bij aanwezig kunt zijn. Maar ik zie dat maar even als een mogelijkheid om daar gebruik van te maken. De heer Maartens tot slot en dan wil ik tot stemming overgaan.

De heer Maartens: Het gaat mij nogmaals niet om de regeling nu, maar het gaat mij om, ook de Twenteraad is geen besluitvormend orgaan en dat betekent dat democratische legitimatie ook daar nul komma nul betekent. En ik denk dat we met elkaar onszelf daar wel van bewust moeten zijn. De voorzitter: In principe heeft u gelijk en de Twenteraad is ook vooral bedoeld om informatie uit te wisselen, dat kan helpen om het in de individuele raden aan de orde te stellen, maar uiteraard is dat uiteindelijk aan uzelf. Ik kijk even rond of ik de beraadslaging op dit punt beëindigd mag beschouwen en tot een stemming over mag gaan. Dat mag ik, is er nog behoefte aan stemverklaring? Niet, dan breng ik hem in stemming. Wie is tegen dit voorstel? Niemand, dat betekent dat hij is aangenomen met de opmerkingen zoals net gemaakt. 12. Wijziging Gemeenschappelijke Regeling ODT De voorzitter: Dan ga ik over naar het voorstel wijziging gemeenschappelijke regeling Omgevingsdienst Twente. Ik kijk even rond of daar een stemverklaring of een inbrengbehoefte is.

-53-

Niet, stemverklaring kijk ik nog even voor zekerheid. Niet, dan breng ik hem in stemming. Wie is tegen dit voorstel? Niet het geval, dan bij deze. 13. Centrumregeling ICT Hengelo De voorzitter: Dan ga ik naar de centrumregeling ICT Hengelo. Wie wil daar het woord over voeren? Mevrouw Berger. Mevrouw Berger: Dank u wel, voorzitter, maar eigenlijk een paar vragen had ik erover. Want het is een conceptversie, sorry, er zitten geen paginanummers. Eén, twee, artikel drie de zienswijze, het is rood ingevuld. Daar staat, bij besluiten met een aanzienlijk financieel belang, politieke gevoelige besluiten of bij beleidsmatige keuzes besluit het portefeuillehoudersoverleg of de gemeente Hengelo of, hoe en wanneer de raden dan wel het algemeen bestuur van de deelnemers in het besluitvormingsproces worden meegenomen. Dan luidt mijn vraag, portefeuillehoudersoverleg, zit daar gemeente Oldenzaal ook bij? Zo niet, dan is er een bedrag gemoeid met het financieel belang? Want ik had die regie misschien toch liever zelf in handen gehad. En ik viel me nog eventjes wat op, bij artikel twaalf lid acht staat, voor de vaststelling van de financiële gevolgen van uittreding als bedoeld in het vorige lid, wordt voorafgaand aan die uittreding door de deelnemers gezamenlijk advies gevraagd aan een onafhankelijke externe deskundige.

Het advies van deze deskundige is voor de deelnemers bindend, dus we gaan een extern persoon inhuren die ons advies gaat geven over eventuele uittreding. Als die beste man en vrouw dan zegt ja of nee, dan is dat bindend. Ik hoor graag wie die functie bekleedt, wat voor iemand dat dan is. En hier en daar nog een typefout, maar dat vergeven we maar omwille van de tijd. Dat was even mijn vragen, dank je wel. De voorzitter: Dank u wel, als u mij toestaat dan zou ik, want ik ben de portefeuillehouder, dat vanaf deze plek willen doen. Maar ik kijk ook even richting de heer Lulofs of anders hij even een stokje over wil nemen. De heer Lulofs. De heer Lulofs: Ik wil het stokje wel even overnemen, u mag het ook vanaf die plek doen. De heer Welman: Dank u wel, doe ik het even helemaal officieel. Tot op heden is het altijd zo geweest dat de ICT die wij hebben ondergebracht bij de gemeente Hengelo, dat op het moment dat wij uitgaven doen die ten faveure en ten bate komen van de gemeente Oldenzaal altijd hier aan de orde komen. Ik ben nu vijf jaar portefeuillehouder op het gebied van ICT en tot op heden is het nog niet nodig geweest om met alle portefeuillehouders die betrokken zijn van de gemeenten, maar ook de gemeenschappelijke regelingen die gebruikmaken van de voorzieningen die Hengelo ons als een dienstverleningsovereenkomst voorziet, om daar een overleg te hebben.

Toevallig hebben we wel binnenkort een eerste overleg omdat we met een aantal wijzigingen te maken gaan krijgen. Dus tot op heden is dat nog niet nodig geweest en in zijn algemeenheid, het is een standaardregel rondom uittreding. En wat daar bedoeld wordt, is op het moment dat dat zou gaan spelen, dan ga je gezamenlijk één persoon aanwijzen die deskundig is om je daarin te adviseren. En nu is afgesproken dat dat dan ook meteen een persoon moet zijn die een advies geeft wat dan bindend is, dus dat is nu nog niet aan de orde, dus daar hoeft ook nog geen naam of functie of wat dan ook ingevuld te worden. Dat is iets op het moment dat dat zou gaan spelen, dan doe je dat gezamenlijk. Dat eigenlijk zijn de antwoorden die ik u kan geven. De heer Lulofs: Dank u wel voor de beantwoording. Ik zie dat mevrouw Berger daar nog op wil reageren, ga uw gang.