250226 Openbaar gemaakte notulen besloten vergadering 10 december 2024

Want er zal best een stuwmeer zijn ontstaan in de afgelopen periode , ook net door NZLokaal al werd gewezen , waar mensen in de praktijk tegenaan lopen. Misschien kunnen we dat extra geld… Een deeltje daarvan in ieder geval gebruiken om lekker snel op gang te komen en achterstanden in te halen. Dat zou mijn tweede oproep zijn. De voorzitter: Ik zag dat de heer Van Bockhove daarop wilde reageren. Daarna de heer Koppel. Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Steenvoorden. De heer Van Bockhove. De heer Van Bockhove: U oefent de goede taak uit , controlerend. Overweegt u een motie van wantrouwen tegen het college dan? De voorzitter: De heer Brekelmans. De heer Brekelmans: Nee hoor , helemaal niet. Dat kan natuurlijk altijd als uit zo'n analyse blijkt dat het aan het college ligt dat die informatie niet goed zou zijn. Maar daar ga ik helemaal niet vanuit. Ik denk dat dat eerst nog maar eens bezien moet worden. Maar ik vind wel onze rol dat wij moeten controleren. Dit verschil is gewoon te groot. Weet je wel. Dat is heel raar. De heer Knapp: Ik denk , voorzitter , dat wij als raad ook scherp aan de wind hebben gevaren. De voorzitter: Mijnheer Knapp. De heer Knapp: Regelmatig onze kritiek op het proces hebben weergegeven. Wethouder Alkemade destijds heeft echt zijn best gedaan om dat helder in beeld te krijgen. Goede informatie te vragen.

Ik denk als we op het verkeerde been gezet zijn , zijn we dat zeker niet door ons college , maar wel door de ODWH. Daar zit de pijn. Die analyse , denk ik , kan vrij eenvoudig zijn , want we natuurlijk toch in de loop der tijd hebben als een bok op de haverkist op gezeten. Ik had altijd al het gevoel van die grote riek. Dat blijkt nu ook. We gaven gewoon een zak met geld. Ze konden ook zelf , zonder enig plan , handhavingstaken uitvoeren van , we gaan daarlangs , we gaan daarlangs , we gaan vijf keer langs. Dat was totaal niet in de hand te houden. Dat is wel geprobeerd bij regelmaat. (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) . Nu ook is het het moment om die stap te zetten. Wat ons betreft , gaan wij met het collegevoorstel mee. Het mag ook wel hamerstuk worden straks. De voorzitter: Mijnheer Koppel , excuses , de heer Knapp kaapte uw interruptie weg.

23

De heer Koppel: Dat mag mijnheer Knapp doen. U bent de voorzitter. Daar ben ik misschien wel af en toe wat teleurgesteld in , maar daar gaat het niet om. Ik heb toch even een wat ander geluid. Ik kijk ook met name nu even de commissieleden en raadsleden aan die ook vanaf 2019 in deze raad actief geweest zijn. Want de overstap naar ODWH is gedaan op eigenlijk één argument. We waren een te kleine organisatie. Meerdere gemeenten zouden met hun bouwtaken naar de ODWH gaan. Daar zit de pijn. Dat is niet gebeurd. We zouden winst maken door het samenvoegen van de bouwtaken van verschillende gemeenten (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) wij een kwaliteitsslag konden maken. waardoor Dat is niet gebeurd. De vraag ook elke keer en de discussie , daar ben ik het niet met u eens. Mijnheer Knapp en ook mijnheer Brekelmans , met uw conclusie , is nooit geld geweest. De discussie ging elke keer over de kwaliteit en over de inzet van de ODWH. Dat zou verbeterd worden met een verbeterplan , een verbeterplan. Ik val in herhaling. Daar hebben we elkaar altijd kunnen vinden. De heer Brekelmans: Voorzitter , een interruptie. De heer Koppel: Misschien mag ik even deze zin afmaken , want ik kom tot een conclusie. Ik ben wel verrast dat nu het component geld eigenlijk naar voren komt. Met name zoveel geld.

Dan ga ik weer mee met de conclusie van de heer Brekelmans en ook van de hele VVD , neem ik aan , mag ik aannemen , dat wij toch wel geschrokken zijn over de hoeveelheid geld. Mijn logische vraag dan ook aan het college is… Mijn conclusie dan ook voorzichtig is of mijn vraag eigenlijk is aan het college , sinds wanneer is boven water gekomen dat het om zoveel geld gaat? Er is nooit een discussie geweest over geld. Het ging altijd over kwaliteit en snelheid. Maar misschien dat Mevrouw Van Dokkum , voorzitter , ik ben zo brutaal om u daarop te wijzen , een aanvulling heeft. Daar ben ik dan heel nieuwsgierig naar. De voorzitter: Ik ga dan eerst even naar de heer Brekelmans , want die wilde u interrumperen. Daarna naar mevrouw Van Dokkum. De heer Brekelmans: Die interruptie is wel een beetje foetsie. Maar mijn punt was eigenlijk tot hij goed herstelde , door me toch gelijk te geven in tweede instantie. Maar het was niet mijn bedoeling om te zeggen dat het niet om kwaliteit ging. Dat heb ik ook herhaald. Volgens mij was dat de aanleiding. Alleen als je elke keer gerapporteerd wordt op dat we wel de kwaliteit gaan halen en zo , maar dat dan aan het eind blijkt dat wij dat zelf beter kunnen , bij wijze van spreken , voor minder dan de helft van het geld , dan was dat toch wel een heel relevant , essentieel onderdeel geweest. Dat is mijn punt juist.

Daarom ben ik ook blij dat u het eens bent dat we met name ten aanzien van , waarom zijn we nooit geïnformeerd over het geldbedrag wat zo hoog is voor de kwaliteit die we krijgen. Daar zou ik wel graag een analyse voor willen zien. De voorzitter: Ik ga eerst naar mevrouw Van Dokkum. Mevrouw Van Dokkum. Mevrouw Van Dokkum: Wij hebben natuurlijk die benchmark voor Nederlandse gemeenten opgevraagd. Daar bleek uit dat wij op RO en bouwtaken-achtige zaken behoorlijk uit de pas liepen en veel meer geld uitgaven dan vergelijkbare gemeenten. Dat was een hele duidelijke indicatie dat er hier iets aan de hand was. Wij hebben er toen nog op aangedrongen van , jongens , laten we dat eens goed uitzoeken hoe dat precies zit. Toen heeft volgens mij uw fractie ook gezegd , wij geloven het wel. We vinden de verklaringen heel logisch en wij vinden nader onderzoek niet nodig. Als je het er dan over hebt , hadden we meer moeten uitzoeken? Misschien wel. De heer Brekelmans: Voorzitter , als aanvulling daarop.

24

De voorzitter: Mijnheer Brekelmans. De heer Brekelmans: Want in het onderzoek van KokxDeVoogd wordt dat ook erkend. In die 16, miljoen , die het moet kosten , is al een factor 15 , opgenomen ten opzichte van een gemeente van vergelijkbare omvang , omdat wij , in de ervaring zo zien zij , veel meer van die vergunningaanvragen hebben. Wel meer dan het dubbele. Daar is een factor voor al opgenomen. In die 2 miljoen , zal ik maar zeggen , is al rekening gehouden met dat we meer gaan doen dan wat we normaal op basis van onze grootte verwacht zouden te doen. Een deel van dat deel zit er al in. Dan is het des te vreemder dat het verschil nog steeds zo groot is. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Steenvoorden. U moest even

geduld hebben , mijnheer Steenvoorden. De heer Steenvoorden: Geen probleem. Dank u wel , voorzitter. Ik kan zelf niet zo goed terugkijken naar voor deze raadsperiode , want ik ben eigenlijk als nieuw raadslid in een bus gestapt ergens. Die bus ging letterlijk langs een aantal ondernemers in onze gemeente. Die klaagden toen al over de ODWH. Dat was mijn eerste kennismaking met ODWH. Inmiddels is er al heel veel gezegd. Ik denk dat we ook op een bepaald moment weer in een bus zijn gestapt , maar dan als gemeenteraad , om te zeggen , we gaan kijken of we dat anders kunnen doen , of we het zelf kunnen doen. Dat heeft natuurlijk wel het moment ingeluid dat het bij de ODWH ook aan motivatie gaat ontbreken om de gemeente Noordwijk wellicht 100 procent te bedienen. Want dat horen we ook uit het veld , als we kijken dat er eigenlijk geen handhavers nu zijn voor het strand. Zo kunnen nog wel even doorgaan. Zie je dat daar gewoon personeel weg is gegaan en dat we daar een probleem hebben. Ik denk ook dat we nu eigenlijk in een onomkeerbaar besluit zitten. We hebben al een paar besluiten genomen. Dat we dit moeten doorzetten.

Wij vinden ook dat , al zouden we het raadsbesluit nummer 3 wel even moeten dateren op 19 december in plaats van 10 december , maar zoals het uitgelegd is in al deze stukken , met het uitleg van het college zojuist en de ambtelijke ondersteuning , kunnen wij meegaan in dit besluit en straks voor dit geheel stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie de heer Krüse en daarna de heer De Moor. De heer Krüse: Dank u wel , voorzitter. Het is veel gegaan over de kosten. Maar wat wij inderdaad vooral belangrijk vinden , is de kwaliteit en de dienstverlening. Een dingetje wat ons wel een beetje dwars zit , is inderdaad dat tijdbestek. Ik kan me goed herinneren , dat is misschien een beetje een leuke vergelijking , maar vaak zie je bijvoorbeeld , als we het dan hebben over films of ze hebben het over videogames , dan hebben ze ook een bepaalde deadline , een bepaalde datum er staan. Coûte que coûte willen ze die deadline halen. Wat zie je dan? Dan zie je , uiteindelijk komt op de geplande datum zo'n film of game uit. Dan valt het heel erg tegen allemaal. Dan zegt iedereen ook altijd , neem gewoon. . . Ik ben altijd bereid om even iets langer te wachten. Al zie je na aankoop van 2027 , dat wordt hem toch niet helemaal , stel het dan een beetje uit of neem de tijd die je nodig hebt om dat zorgvuldig in stapjes aan te pakken. Dat wil ik wel het college toch meegeven.

Maar verder denken wij dat dit wel een goede stap is om te nemen. Dank u wel. De voorzitter: De heer de Moor en daarna de heer De Mooij. De heer De Moor: Voorzitter , ik kom een beetje uit hetzelfde nest als de heer Knapp , tenminste uit Noordwijkerhout dan. Niet dezelfde partij. Dat herinner ik me niet meer. Maar in ieder geval , van ons hoefde het niet. Sowieso de fusie niet. Maar toen de fusie helemaal een feit was , die overgang naar de ODWH , die bouwtaken , dat hoefde ook van ons niet. Nu ligt het eigenlijk al vijf jaar een beetje te knorren. We zijn allemaal ontevreden , eigenlijk vanaf het begin af aan al. Ik denk dat het niet veel langer kan wachten. Dat die 25

ontvlechting gewoon

met kracht en snelheid moet worden doorgezet. Ik volg ook hier de heer Steenvoorden dan in. Ik ben het ook eens met de heer Krüse dat hij zegt , het ligt ook een beetje aan onszelf. We kunnen niet alles toeschuiven aan de ODWH. ODWH verleende diensten voor ons. We hadden er zelf meer op moeten zitten. Of dat bij het college lag of de raad , ik weet het niet. Maar we hebben hier natuurlijk ook een wethouderswisseling gehad. Dat zal ook een rol gespeeld hebben. We moeten nu door. Wat ons betreft een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Mooij en daarna de heer Rodenburg en dan de heer Van Bockhove. De heer De Mooij: Voorzitter , vanuit het CDA hebben we… Ik ben zelf ook betrokken geweest vanaf 2019. Altijd voorstander geweest om die ODWH-taken weer naar de gemeente te halen. Wat ons betreft helemaal prima. Uiteraard zien wij wel redelijk wat risico's en hopen we gaandeweg wat waarborgen te krijgen. Dat brengt me op het volgende punt , dat wij wel graag natuurlijk zo veel mogelijk aangehaakt willen worden als raad op elk stapje , als het kan , omdat het zo'n belangrijk punt is. Normaal vraag ik dat niet per se , maar met dit dossier wel wat vaker naar ons toe te komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Rodenburg. De heer Rodenburg: Dank u wel , voorzitter. Ik had het eigenlijk al gevraagd in het vorige gedeelte.

Stel als we de19e geen besluit nemen , om welke reden ook dat , dat er een gelijke stemming is geweest daarvoor , zitten we dan nog aan een deadline vast dat we alsnog moeten besluiten voor opzeggen? Ik zie al ja knikken. De voorzitter: Dat vind ik wel technisch. Kunnen we die tussendoor even kort beantwoorden? De heer portefeuillehouder. De heer Kortleven: Dat klopt. Als we 31-12 niet halen , dan zitten we er een jaar langer aan vast. Het is wel belangrijk dat er hoe dan ook een besluit wordt genomen. Scheelt maar 2

miljoen.

De voorzitter:

zouden even

Mocht dat gebeuren , dat we op de 19de met gelijke stemmen eindigen , dan we een nieuwe datum nog moeten uitschrijven voor de raadsvergadering. Ik kijk naar de griffier. Dan wordt het waarschijnlijk Eerste Kerstdag rond de klok van vijven.

Mijnheer Rodenburg. De heer Rodenburg: Misschien kunnen we dan het agendapunt 28 naar voren halen? Eenvoudiger op te lossen. De voorzitter: Ik krijg door dat dat technisch niet kan. Maar waarom niet , dat is mij niet duidelijk. Maar anders moeten we dat nog even beantwoord zien te krijgen in de komende dagen. De heer Koppel. De heer Koppel: Voorzitter , net was even een interruptie. Nu dan een termijn hoe wij er als fractie in zitten. Onze fractie zit er een beetje moeilijk in. Waarom? Toch eventjes heel snel de tijdlijn neerzetten. We zijn ooit naar de ODWH gegaan met als argument , meerdere gemeenten daarin , meer kwaliteit , want we hadden een kwaliteitsprobleem. Dat was de stap om naar de ODWH te gaan. We zijn teleurgesteld dat we eigenlijk de enige gemeente zijn die met de bouwtaken daar zit , waardoor we die kwaliteit niet hebben gehad. |(geanonimise rd)

(geanonimiseerd) Mogelijk is dit (geanonimiseerd) college

en deze raad overtuigd dat wij dan wel een verbeterplan tot succes kunnen krijgen. Ik heb daar wel twijfels aan. Wij hangen daar een beetje in. Uit de ODWH heeft geen toekomst , maar terughalen naar de gemeente , is dat verstandig? Ik wil graag , ik hoef daar

26

antwoord op te hebben , maar toch bij u alles neerleggen. Ook gezien de problematiek in die bouwtaken , de complexiteit met al het gedoe in Noordwijk met ruimtelijke ordening , heeft een gemeente Zandvoort op een gegeven moment haar taken bij Haarlem ondergebracht. Zou het een optie kunnen zijn om onze taken bij de gemeente Leiden onder te brengen? Dat zou ik eigenlijk mee willen geven. Ik ben namelijk een beetje bang , of onze fractie is een beetje bang als we het terug gaan halen , dan hebben we het wel en mogelijk voor wat minder geld , maar nog steeds niet de kwaliteit. Wat gaat het ons dan kosten om die kwaliteitsimpuls te kunnen maken? Daar maak ik me wat nu geen

zorgen over. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Bockhove. De heer Van Bockhove: Dank u wel. Maar ik mis een beetje de kanttekeningen c. q. de winstwaarschuwing. Want het wordt , (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) Nn:

voe

gaan heel makkelijk voorbij wat men toch aan ons zou kunnen vragen , om allerlei redenen. Het personeel moeten houden , te vroeg weg , kantoor. Maakt allemaal niet uit. Daar kan je zo'n lijst van maken. Dat gaat ook gebeuren. Want dit blijven echt geen goede vrienden hoor. Dat lijkt nu wel zo , maar dat blijft natuurlijk niet zo. Dat gaat niet. Dat klopt ook dat het niet gaat. Ik zou toch ergens willen zien welk besluit te nemen en dat we niet achteraf zeggen , als ik dit had geweten dat het zoveel gaat worden eventueel Je kan dat niet helemaal becijferen , maar ik weet nu niks. (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

Dank u wel. Dan merk ik nog even op , mijnheer Rodenburg , u had een vraag , die is technisch beantwoord. Wilt u dan meegeven hoe u in dit dossier zit als NZLokaal? De heer Van der Klugt. De heer Van der Klugt: Dank u wel. Als we de getallen zo zien , dan denk je , de conclusie is heel makkelijk gemaakt. Dit moeten we terugnemen , want het gaat wel om zulke bedragen , dat is ongekend. De zorg die ik wel wil meegeven is , ik zie weleens bij gemeenten van ongeveer de omvang van Noordwijk dat het toch lastig is om goede mensen te krijgen en te houden , dat dat dan in de vergunningverlening ook niet altijd helemaal soepeltjes verloopt. Dat is wel om een winstwaarschuwing te geven , die zie ik hier ook wel in de lucht hangen. Het is echt wel belangrijk dat op een hele strakke manier en goed van bovenaf zo'n team aangestuurd gaat worden. Met de hoop dat dan ook de mensen behouden kunnen worden. Terugnemen is één , maar het vervolgens zelf goed gaan doen , dat is nog een ander ding. Maar dat gezegd hebbend , wij zijn er voorstander van om het wel terug te nemen. Wel met het vertrouwen dat het heel strak opgepakt gaat worden. De voorzitter: Wil D66 en PvdA? De heer Van Herwaarden. De heer Knapp: Dan kan ik even van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat de VVD-fractie in elk geval voor het voorstel is om de zaken terug te nemen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Herwaarden.

De heer Van Herwaarden: Wij vinden ook , als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren gebeurd is , is blijven zitten eigenlijk niet meer echt haalbare kaart. Dat onderschrijven we. Ik moet eerlijk zeggen , ik ben wel benieuwd of we die 2 miljoen besparing inderdaad gaan halen. Er ligt iets van besparing voor. Misschien is het best wel fors , maar het zal wel minder worden dan dit. Ik zou wel heel erg graag toch alsnog goed willen snappen |(geanonimiseerd)

(geanonimiseerd)

27

(geanonimiseerd) Ik heb ook net van mijn buurvrouw nog eventjes gezien hoe de A. juristen formuleren hoe ze tegen die uittredingsregeling aankijken en ook zeggen , als de uittredingsregeling van toepassing is , want dit is geen uittreding Daar zou ik eerlijk gezegd toch nog wel graag dat helemaal goed willen snappen. Maar het besluit kunnen we in principe volgen. De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw

Van

Dokkum.

Mevrouw

Van Dokkum: Dank u wel. Dat is wel het punt waar wij ook mee zitten , of ik eigenlijk , want verder heb ik het er met niemand over gehad , (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) je

he:

dan ook waard of zeg je , dan zouden we toch eigenlijk beter nog moeten kunnen kijken of er een andere oplossing is of dat we de kwaliteit van uitvoering bij de ODWH omhoog zouden kunnen krijgen met advies van de ODMH of de prijs ook aangepast. Is er een soort bovengrens aan wat het gaat kosten dat je zegt , dan doen we het niet? De andere kant is wel dat in de loop van de tijd en hoe wij ook als Noordwijk zelf hebben gehandeld… Ee hebben daar zelf natuurlijk ook een hoofdrol in gespeeld , in dat het allemaal niet loopt en dat de verhoudingen verstoord zijn geraakt , waardoor het eigenlijk helemaal toch niet erg werkbaar meer lijkt. Is ook wel de vraag , krijg je dit nog goed als je zou blijven? De opgave die we met het vorige besluit hebben genomen… Karel noemde dat toen heel mooi relatietherapie als de scheiding al is aangekondigd. Dat is een soort onmogelijke opgave. Dat kan eigenlijk nooit goed gaan. Dat is misschien ook wel wat gebleken. Er is nooit een DVO gekomen. Daar hebben we zelf natuurlijk ook wel een hoofdrol in gehad. Die complexe vergunningverlening is alweer teruggehaald. Wij vonden zelf ook wel , het op afstand plaatsen van die bouwtaken , dat daar ook wel zo zijn charmes in zaten , vanwege de inmenging die we vanuit het verleden toch altijd wel een beetje als angst hebben meegedragen. Nu halen we alles weer terug , is dan het plan.

Wij vonden dat eigenlijk juist een hele goede beslissing , om het op afstand te plaatsen. Het onderzoek van KokxDeVoogd en de berekeningen die daar zijn gemaakt , ik heb zelf niet zo direct het idee dat we die 2 miljoen aan besparing gaan halen. Ik denk dat dat wel heel positief gerekend is. Dat we ook aan inhuur heel veel geld kwijt zullen zijn. Ik ben wel benieuwd… De heer Krüse: Interruptie , voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Krüse. De heer Krüse: Ik was gewoon meer geïnteresseerd , want u noemde al , wij vinden het een goed idee om dat op afstand te houden. Maar wat is dan daar de gedachte achter? Daar ben ik gewoon even benieuwd naar. Mevrouw Van Dokkum: Dat we vanuit het verleden toch altijd wel zorgen hebben gehad ook dat er een bepaalde inmenging is van de vastgoedbelangen in het lokale bestuur. Dat je dat , door het op afstand te plaatsen , ook wat meer veilig hebt gesteld , wat dat betreft van dat risico. De heer Knapp: Mag ik eens even interrumperen , voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Knapp. De heer Knapp: Dit is eigenlijk wel een beetje laf gedrag , mevrouw Van Dokkum. We kunnen dat toch zelf ook doen? Gewoon een integere organisatie opzetten en goed erop sturen? Daarvoor zijn we ook gefuseerd , om die taken gewoon voor de inwoners zo dicht mogelijk bij huis te regelen. Dat we het op afstand hebben gezet , dat is dan gewoon laf ,

28

dan ben je geen knip voorj e eigen neus waard als je denkt datj e je laat beïnvloeden door de buitenwereld. Dat vind ik een stap te ver. Dat is gewoon laf. want

De voorzitter:

Mijnheer Koppel.

De heer Koppel: Ik wil toch graag erop hameren. Ik wil de woorden van mevrouw Van Dokkum in dit geval steunen , omdat ik in die discussie gezeten heb vanaf 2019. Het was terdege een argument om de zaken buiten de deur te brengen. Niet meer in Noordwijk te houden , gezien de , laat ik het zo zeggen , korte lijnen die er lagen. Is zeker als argument gebruikt. Ik wil daarmee de woorden wel van mevrouw Van Dokkum ondersteunen. De heer

Dat kan misschien wel…

Knapp:

De voorzitter: Dank u wel. De heer

Knapp: Voorzitter.

De voorzitter:

Dan

gaan we eerst nu naar mijnheer Steenvoorden , want die wilde al een hele tijd geleden. Maar die zei , laat mevrouw Van Dokkum haar verhaal maar even afmaken. Maar vervolgens kwamen er drie interrupties tussendoor. Mevrouw Van Dokkum wil ook reageren. Mijnheer Steenvoorden. De heer Ste envoorden: Dank u wel , voorzitter. Ik wilde inderdaad mevrouw Van Dokkum laten uitspreken , maar er begonnen… Mevrouw Van Dokkum , u zegt , (geanonimiseerd) vraagt aan ons , vinden jullie dat risico dan We hebben net een discussie gehad over dat mandaat. Wij gaan niet uittreden. Wij hoeven dat mandaatbesluit ook niet per direct op te zeggen of in te trekken , want zo heet dat dan. Wij kunnen zelfs eigenlijk stapsgewijs zaken naar ons toe halen en in gesprek gaan met de ODWH , althans , zo zou ik het doen , om te kijken , hoe gaat de ODWH reageren? We zouden zelfs in het utopische geval al die handel weer terug kunnen aan die ODWH , want we zijn niet uitgetreden. We hebben het mandaatbesluit niet geven ingetrokken. We zijn eigenlijk nog steeds op dezelfde weg. Ik denk dat we dat risico zelf in de hand hebben en kunnen beïnvloeden. Dat denk ik. Maar misschien kan de wethouder daar straks nog op reageren.

v dbaar?n d aanvaara

(geanonimiseerd)

De voorzitter: Mevrouw

Van

DD

Dokkum.

Mevrouw Van Dokkum: Ik denk dat als wij 19 december voorstemmen , dan zijn we op die trein gesprongen die toch richting die kant uitgaat. Dan kunt u zeggen , we doen het misschien stapsgewijs. Dat maakt niet uit. Uiteindelijk ben je er toch uit dan per 1-1-'27 , als je doorgaat. Ergens onderweg zou je misschien nog kunnen zeggen , we zien er toch

(geanonimiserd) (geanonimiseerd)

misschien nog niet eens. Want dan komt er daarna mi sschien nog een fusie aan. Die moet ook weer bekostigd worden. Dan de opmerking van de heer Knapp dat het laf zou zijn. Ik denk helemaal niet dat het laf is. Ik denk dat op het moment dat er bepaalde risico's zijn , dan is het juist stoer dat je zegt , we kiezen de veilige weg. Het feit dat het destijds al als kleine gemeente lastig bleek om die taken goed te vervullen , dat is nog steeds het geval , ook al zijn we dan nu gefuseerd met Noordwijkerhout. Uiteindelijk is het , voor een wat kleinere gemeente zal het steeds lastiger zijn om het goede personeel te vinden , het goede personeel vast te houden en deze taken zelf naar behoren te vervullen. Want ik denk dat we het nog moeten afwachten of we dit redden , dat we het beter gaan doen dan de ODWH. Als ik net die brief. Ik zal ze nog goed bestuderen , maar dat sprak al niet

29

voorzitter: De De heer

ook te

De heer

Brekelmans wil

Brekelmans:

Even

een

u

interrumperen.

technische vraag, omdat ik probeer

uw

pleidooi natuurlijk

volgen.

Anders vind ik het het beoordelen wat

u

De voorzitter:

daarop

U wilt

lastig om

zegt. reageren,

Van

mevrouw

Dokkum?

Mevrouw Van Dokkum:

Maar ik heb de juridische adviezen opgevraagd. Die zitten ook bij (geanonimiseerd) (geanonimiseerd)

de stukken.

De heer

Brekelmans:

De voorzitter:

Een

Zou

de wethouder

er

iets

over

kunnen zeggen?

technische vraag tussendoor.

Wilt

In heel veel GR-en

dit soort

u

daar

een

reactie op geven?

De

portefeuillehouder. De heer

Kortleven:

regelingen. Niet alleen in die van de ODWH, maar ook hele andere GR-en. Daar is ook ervaring mee. De gemeente is eerder Alphen uitgestapt, uit de ODWH. Is naar de ODMH overgegaan. Toen gold er ook al iets van zoveel keer de jaaromzet. Maar toch is daarover onderhandeld, toen am zaten van

Toen

gedachte,

dit soort irrealistische

regelingen

kan

eigenlijk niet.

ontstond de

Dat slaat

eigenlijk nergens

5

De voorzitter:

Dank

u

wel. De heer Van

daarna de heer Knapp. De heer Van

Herwaarden:

Herwaarden

heeft

een

naar

aanleiding

van

en

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

Dank u wel. De heer Knapp wilde reageren. De heer Knapp: Ik ben het helemaal met de wethouder eens dat uiteindelijk de redelijkheid en billijkheid altijd de leidraad is als het om een civiele vordering gaat , want dat is het in feite. Het gaat om een soort vorm van schadevergoeding , altijd gerelateerd aan de kosten.

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Verder die zorg voor die kwaliteit van het personeel.

Natuurlijk in het arbeidsvoorwaardenbeleid kun je , zeker vanuit die 2 miljoen die je overhoudt , allerlei aanvullende maatregelen nog nemen om echt het goede personeel te krijgen. Je kunt aan arbeidsmarkttoelage denken , of wat dan ook. Er zijn mogelijkheden zat om te zorgen dat je een goed gevulde organisatie krijgt. De voorzitter: Dank u wel. Kunnen we hiermee deze ronde voor de meningsvorming sluiten en vragen of de portefeuillehouder daarop wil reageren? Ja. De portefeuillehouder. De heer Kortleven: Er zijn niet zo heel veel vragen meer gesteld. Maar ik denk wel dat het goed is om nog even in te gaan op waar de heer Brekelmans mee begon , zijn wij goed geïnformeerd de afgelopen jaren? Exacte bedragen , zoals ze er nu staan , heeft u denk ik niet eerder gehoord. Maar wat u wel eerder heeft gezien in het rapport Lysias , wat ik ook heb ingezien uit 2021 , daar werd al een verschil van 6 fte geconstateerd. Daar zitten natuurlijk bedragen aan. De opdracht was toen om met de ODWH in gesprek te gaan over kentallen. Want ook Lysias concludeerde , we hebben alleen uren gekregen. Uren kosten geld. Maar waar dat op gebaseerd is en waar dat aan gekoppeld is en of dat dan redelijk is , hebben zij niet kunnen vaststellen. Dat was eigenlijk ook weer een deel van een herstelopdracht , probeer dat gesprek te voeren. Wij hebben ze tot op heden niet ontvangen.

En zij hebben zelf een onderzoek toen door Berenschot laten doen. Dat is net al aangehaald. Die kwam tot een veel lager verschil. lets van 15, , geloof ik , uit mijn hoofd gezegd. (geanonimiseerd) Vervolgens hebben we KokxDeVoogd 2 opdrachten gegeven , waarvan dat laatste onderzoek eigenlijk het meest verdiepend is. Die heeft dat echt helemaal doorgerekend. Dat is eigenlijk een opklimming van , nou willen we het echt weten. Want als wij dan de raad dit voorstel voorleggen , moeten we wel kunnen voorrekenen wat het dan ongeveer zou schelen. Maar het is niet zo dat u dat vandaag , denk ik , pas voor het eerst hoort. De heer Brekelmans:

Voorzitter , mag ik daar

even

op reageren?

De voorzitter: De heer Brekelmans. De heer Brekelmans: Interessant wat u zegt , want eigenlijk zag je in het eerste tussentijdse verhaal met die 6 fte. Dan denk ik altijd , 6 keer 70. 000 , 80. 000 euro misschien. 4 , 5 ton of zo hebben we het dan over. Later werd het 15, fte. Nog veel minder. Nu is het geloof ik 12 fte. Dat is het dubbele van wat ons eerder is verteld , als het gaat over die fte's. Maar het bedrag is nog veel meer dan je verwacht dat zelfs bij 12 fte hoort. Er is meer aan de hand dan alleen de lonen die aan de orde zijn hier. Er zit ergens nog veel meer andere kosten die we niet kennen. Daarom was mijn verhaal eigenlijk , ik zou het zo fijn vinden om een korte analyse van u te krijgen , want dat moet u toch ook willen weten , waar is dat geld dan heen? Hoe kan dat eigenlijk ontstaan , zo'n groot verschil? Want in de aanleiding hebben we eerlijk gezegd dat toch niet kunnen verwachten. Ook niet met 6 fte. Want het zijn er 12. Een korte , al is het maar een paar A4 , appreciatie van , hoe kan dit , dat zou ik in ieder geval echt op prijs stellen. De voorzitter: De portefeuillehouder.

31

De heer Kortleven:

De vraag is niet moeilijk , maar dat is wel moeilijk , ik snap wel wat u dat te leveren. Want dat is precies waar ook Lysias al zei , ga dan met de ODWH in gesprek. Wij krijgen het gewoon niet. Uw raad heeft natuurlijk in ‘22 besloten tot deze vervolgopdracht , waar dan nu vandaag de uitkomst van wordt besproken en waar die onderzoeken onder liggen. Het was een opklimming. Uiteindelijk heeft KokxDeVoogd ook niet meer bij de ODWH die getallen gekregen , maar heeft op grond van benchmark andere gemeentes , wat is realistisch , hebben zelf hun berekening gemaakt. Ze hebben nog een factor 15, erop gedaan. Ze zijn aan de bovenkant van de salarisschalen gaan zitten. lemand die in de zoveelste trede zit van zijn schaal. Allemaal dat , om toch tot iets betrouwbaars te komen , maar jezelf niet rijk te rekenen. We gaan dat van de ODWH niet… Als we dat de afgelopen jaren niet hebben gekregen , gaan we dat zeker na 19 december niet meer krijgen. Dat kan ik u niet beloven. We kunnen natuurlijk best nog eventjes op papier zetten voor u welke momenten u waarover bent geïnformeerd. Ik noemde er net al wat. Dat kan best. Maar ik kan niet die getallen van de ODWH boven tafel krijgen. De voorzitter: Mijnheer Brekelmans.

vraagt ,

maar

om

De heer Brekelmans: Laatste reactie. Ik heb totaal geen twijfels over dat jullie dat goed hebben gedaan. Alleen met stijgende verbazing zit ik dan te luisteren dat dat gewoon een weigering kan zijn van een gemeenschappelijke regeling om fatsoenlijk te informeren. Dat wij ons daar dan gewoon bij neerleggen. Dat moet toch in zo'n AB gewoon meteen worden aangepakt? Dat kan toch niet , dat ze gewoon informatie achterhouden? Dat is 2 miljoen per jaar. Dat vind ik gewoon een morele plicht dat zo'n AB van die GR zegt , jongens , we willen weten hoe dat zit. De voorzitter: Mevrouw Van Dokkum. Mevrouw Van Dokkum: Dank u wel. De heer Van Herwaarden zei net , dan zit je op 12 fte verschil. Dat kan gewoon ook niet waar zijn eigenlijk , toch? Dan denk ik ook , dan zit ook wel iets in dat het sommetje , wat we hier zien in de KokxDeVoogd rapportage , dat we daar misschien wat vraagtekens bij moeten zetten. Dat zit misschien wel ook in het feit dat we nu die gerekend hebben met de fte's en getallen van dit jaar , terwijl wij nu de complexe vergunningen terug hebben gehaald , hier in de fte's ruimer zitten dan we zaten. Maar we rekenen bij de ODWH nog steeds 25 fte , terwijl die natuurlijk nooit meer allemaal fanatiek met die complexe vergunningen bezig zijn. Inmiddels zouden dat minder moeten zijn die je dan rekent. Dan wordt het verschil alweer kleiner.

We zitten ook een beetje met appels en peren , heb ik het idee , dat we niet helemaal het goede overzicht dan hebben tussen de verschillen. De voorzitter: De heer Van der Klugt wilde reageren en daarna de heer Brekelmans. De heer Van der Klugt: Volgens mij hebben we de wethouder net horen vertellen dat er een vergelijkend warenonderzoek met andere gemeenten is gedaan. Dat is nog een keer conservatief ingevuld. Misschien wil hij dat nog een keer herhalen. Maar ik ga er nu vanuit dat we daar gewoon vanuit mogen gaan. De voorzitter: De heer Brekelmans. De heer Brekelmans: Nogmaals , wij zijn voor. Geweldig idee. We waren altijd voor. Meteen doen. Maar toch vanuit die controlerende rol , dan misschien niet gericht op het college , daar gaat het mij dan niet om. Het gaat erom dat ik er gewoon niet goed bij kan dat wij als raad niet zouden moeten… Wij moeten toch kunnen achterhalen waar dat verschil hem in zit? Moeten we toch ook willen weten waar dat verschil in zit (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd)

32

Dat moeten

wij toch willen

gezegd , dat geven

weten?

Ik kan er gewoon heel slecht tegen als dan wordt niet. Dat is een medeoverheid. Daar kan ik gewoon niet bij ,

gewoon dat die dat kunnen zeggen. De voorzitter:

we

Mevrouw

Van

Dokkum.

Mevrouw Van Dokkum: Ik ben het helemaal met de heer Brekelmans eens dat we dat allemaal zouden moeten willen weten hoe dit precies tot stand komt. Maar ik wil wel meegeven dat er misschien ook wel een deel van het antwoord zit in het verschil in de rekensom die KokxDeVoogd heeft gemaakt. Dat dat misschien ergens ook… Dat daar wat ruimte in zit , die er eigenlijk niet zou hoeven te zitten. Eigenlijk zouden we dat moeten willen weten voordat we 19 december beslissen. De voorzitter:

werd

De

portefeuillehouder zat in zijn betoog Mijnheer Kortleven.

ook weer geïnterrumpeerd.

De heer

en

werd

geïnterrumpeerd

en

daarop

Kortleven

De heer

Brekelmans: Mag ik dan die afconcluderen? Want eigenlijk mijn verzoek was , als de meerderheid toch vindt dat we dat belangrijk vinden om te weten , wat doen we dan? Moeten we dan iets indienen of moeten we u daarom vragen? Ik vind , de 19e moet doorgaan. Laten we dat vooropstellen. Dat heeft collega Knapp allemaal al keurig verwoord. Maar ik zit wel een beetje met , ik zou toch graag vanuit onze controlerende rol willen , ook al is het over twee maanden hoor , wat is daar precies aan de hand geweest? De heer

civiele vordering kunnen voorbereiden? Want wij hebben natuurlijk dan schade geleden door dat optreden. Dat is in elk geval een mooie onderhandeling… Dat kan je in de onderhandelingen ook gebruiken. Misschien moeten wij daarom vragen als raad in het openbaar om te kijken of er een civiele vordering valt te

Knapp: Zou

De voorzitter:

u een

(geanonimiseerd) De portefeuillehouder.

De heer

Kortleven: De cijfers leveren kan ik niet , heb ik gezegd. Wij moeten natuurlijk in gesprek nog en de komende twee jaar in gesprek blijven om die taken over te kunnen nemen. Wij moeten ook in gesprek over , welke kosten zijn er dan daadwerkelijk gemoeid? Daarin zouden we natuurlijk dat best kunnen meenemen van , per se… Ik bedoel dat niet negatief , het woordje per se hoor. Maar als u heel graag iets wil meegeven als raad aan mij en u vraagt , lever die cijfers , ik denk dat je daar niks mee opschiet. Want u zegt al , ik wil toch wel dat besluit nemen , dan zou je misschien beter de opdracht kunnen meegeven van , leg dat neer bij de ODWH dat we daar niet erg blij mee zijn of zoiets , in de vorm van een motie. Ik weet niet precies. Dat kan ik natuurlijk altijd meenemen. Of het effect heeft en of ze daar echt van onder indruk zijn , dat weet ik niet , want uiteindelijk waren ze ook niet zo onder de indruk van al onze eerdere vragen Maar dat leat ik even bij u of u daar iets mee gaat doen of niet? EE

De voorzitter:

Mevrouw

portefeuillehouder.

Dokkum

Van

wil daarop

reageren.

Daarna.

Heel goed. De

De heer Kortleven: De heer De Mooij en de heer Van der Klugt doen een beetje dezelfde soort oproep. De heer De Mooi zegt , neem ons alsjeblieft goed mee als raad. Dat was ik zeker van plan. Prima. De heer Van der Klugt zegt , er moet echt heel goed aangestuurd gaan worden , want we willen zelf wel kwaliteit gaan leveren. Althans , zo heb ik vertaald wat u zei. Ben ik het ook helemaal mee eens. Dat betekent dat er best wel een taak op de schouders van het college rust en ook van onze organisatie. Maar daar zijn we ook ons heel erg van bewust. Het is geen lichtvaardig besluit wat we nemen. We zullen daar ook in moeten leren. Maar belangrijk is dat we u daar ook in meenemen. Het is natuurlijk ook wel zo dat kleinere

heen die niet hebben gekozen destijds om de beleggen , dat die het wel zelf doen en dat dat ook gewoon we horen daar geen klachten over , laat ik het zo zeggen. Er zal ook goed gaat. Althans , weleens iets niet lekker gaan. Wij gaan in ieder geval ons best doen. De oproep om goed aan te sturen nemen we zeker ter harte. Dan kijk ik of er nog iets openstaat. Volgens mij hebben we ook met antwoorden die ik op interrupties gaf wel zo'n beetje alles gehad. Als dat niet zo is , hoor ik het graag als er nog wat openstaat volgens u. De voorzitter: Ik zie nog niemand opspringen. Toch , de heer Van Bockhove , maar eerst mevrouw Van Dokkum. Die had net al… Mevrouw Van Dokkum: Ik zit me toch een beetje af te vragen met die berekening die dan is gemaakt met die 2 miljoen besparing die het dan zou opleveren. Want sinds dit jaar zijn we begonnen met die complexe vergunningen zelf te doen. Hoeveel fte hebben wij daarvoor in huis moeten halen om dat voor elkaar te krijgen? De voorzitter: Mijnheer Van Bockhove. bouwtaken

gemeenten

bij de ODWH

om

ons

te

De heer Van Bockhove:

Dank u wel. Maar mijnheer Brekelmans zegt terecht , waar is het betaald , dat wij dat vinden? Maar we hebben een geld gebleven afdeling financiën , dat is een van de betere uit de regio. Die kan toch de begroting gaan kijken , de jaarcijfers gaan kijker (geanonimiseerd) kan toch niet zomaar elk jaar zoveel winsten zijn gemaakt dat (geanonimiseerd) Er als we niet uitkijken , gaan we hetzelfde ook verkeerd doen. Want we moeten leren van het bedrag wat verdwenen is in onze ogen. Hebben ze daar niet gewerkt? Zijn er veel zieken geweest? Zijn ze op vakantie geweest? Hebben ze veel cursussen gevolgd? Wat is er aan de hand? Dat moeten we toch eisen van onszelf. Dat we het niet terugkrijgen , dat is logisch. Maar er moet toch een onderzoekje komen. Want het is te gek voor woorden dat wij hier intrappen. Dan doen we geen motie van wantrouwen naar de wethouder van financiën , wie dat ook moge zijn , want dit gaat natuurlijk niet goed in Noordwijk zo. De voorzitter: Dank u wel. De heer Koppel. De heer Koppel: Even kort op de heer Van Bockhove. Want als ik echt ga kijken naar het proces , ik heb dat ook eerder gedaan , ik hoop dat de wethouder er nog een antwoord op geeft dat ik zeg , kan het naar Leiden of zo gaan? Gaat hij zo op komen. (geanonimiseerd) wat we te veel hebben

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) paar gaat het om. Nog niet eens om het geld. Daarna pas komt het geld. (geanonimiseerd) DR

is , kunnen we de kwaliteit naar onze inwoners aanbieden en de klachten die er nu zijn , wegnemen? Dat baart mijn zorgen. Klopt het ik u dat hoor zeggen? De heer Kortleven: Dat is 15, uur geleden dat ik dat zei. De eerste vraag

34

Devoorzitter:

De

portefeuillehouder. Ik hoor nog

een

viertal vragen/opmerkingen.

DeKorieven: heer

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Dan uw vraag over Leiden. Dat ligt nu niet voor. We nemen juist de taken

EN zelf terug.

We kunnen natuurlijk altijd kijken waar je kunt samenwerken of waar winst te behalen valt. Maar de bouwtaken bij Leiden leggen , is nu niet een optie die is onderzocht of voorligt. De optie die voorligt , is dat we het zelf gaan doen. De vraag van de heer Bokhoven , Van Bockhove , excuus , begrijp ik natuurlijk wel. Maar ik heb denk ik ook wel een beetje dat antwoord gegeven. De cijfers worden door de ODWH niet aangeleverd. Ze worden zelfs betwist met een tegenrapport Berenschot. Ook als wij dit rapport zullen overleggen , zullen ze niet zeggen , dank je wel , dat wisten wij ook niet. Misschien hebben we wel wat fout gedaan. Ze zullen zeggen , klopt niet. Dat is juist ook mede natuurlijk de reden , je komt er niet achter. Je komt niet in gesprek. Het lukt niet om te herstellen waarom dit besluit nu voorligt. Daar zit natuurlijk ook een vertrouwensvraag in dat we zeggen , dan ultiem , we hebben alle stapjes onderzocht. Ik bedoel alle wegen onderzocht. Ze zijn allemaal op niets uitgelopen. Deze blijft over en is dan ook de beste optie die er nog overblijft. Beter dan blijven. Anders had het college dit voorstel niet aan u gedaan. Ik heb er drie gehoord. Staat er nu nog een vraag open? De voorzitter: De heer Koppel had twee vragen. De heer Kortleven: Die heb ik beantwoord.

Devoorzitter:

die heeft u beantwoord. De heer Van Bockhove had een vraag en Dokkum had een vraag. Maar ik zie zowel mevrouw Van Dokkum als de heer Van Bockhove met… De heer Van Bockhove: 12 minuten geleden had ik de vraag , of misschien dacht u dat het een opmerking was , dat we toch een beetje in moeten schatten naar elkaar toe waar de gevaren onder liggen. Want als we ooit , of wij dan niet , maar een aantal opvolgers van ons over 2 , 3 jaar… Wat hebben ze gedaan? Ze doen net of het niks kost. (geanonimiseerd) mevrouw

Van

Maar

em

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

stak ook haar hand nog op. De portefeuillehouder. De heer Kortleven: Hij kwam weer boven , die vraag. Die fte's , dat was ook een van de conclusies , we deden al best veel dubbel. Er zijn bij ons niet speciaal extra fte's bijgekomen behalve dan dat we de vacatures die halverwege het jaar steeds meer ontstonden hebben opgevuld. Dat is een van de dubbelingen die we er nu ook uithalen. We zaten vaak dubbel werk te doen. Wij hebben die complexere bouwtaken gewoon zelf gedaan met bestaande de formatie. De voorzitter: Mevrouw Van Dokkum. Mevrouw

Van

Dokkum

M evrouw Va n Dokkum: Ik meen me te herinneren benchmark dat we dingen dubbel deden. De voorzitter:

dat dat eerst nog werd ontkend

bij de

De

portefeuillehouder. De heer Kortleven: Dat komt mij even niet bekend voor. Ik weet niet waar u nu op doelt. Voor mijn tijd? Het is altijd fijn dat er een tijd voor mijn tijd was. De heer Van Bockhove vraagt toch nog , kan je nog iets specifieker maken wat die kosten zijn? We hebben niet gedaan , hoop ik , dat het niks gaat kosten en dat we daarover gejubeld hebben. We hebben alleen gezegd (geanonimiseerd) dat gesprek wat we nu met hen moeten voeren na dat besluit , moeten we het over die kosten eens zien te worden. Het is moeilijk om daar nu op vooruit te lopen. We kunnen u daar wel over informeren. Misschien kan dat dan op dat moment niet openbaar , als we nog aan het onderhandelen zijn , ik noem maar wat. Maar we kunnen u wel meenemen , zodat u een comfort daarbij heeft van , waar gaat het naartoe? (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) Re u volgens

mij vraagt. Klopt dat?

pat wilt u denk ik best wel weten.

Dat is wat

De voorzitter: De heer Van Bockhove en dan de heer Knapp. De heer Van Bockhove: Correct. Maar staat het dan in het raadsvoorstel wel? We moeten een besluit nemen. Dan wil ik toch wat meer weten als dat we nu bedenken dat het misschien is. U praat gelukkig over januari , februari , maart in gesprekken , denk ik , maar dan neem ik toch een verkeerd besluit misschien , of een aantal van ons. De voorzitter:

De heer Knapp:

geval probeert

De heer Knapp.

Ik zou wel een toezegging van de wethouder willen hebben dat hij in elk schatting te maken van wat we dan te veel betaald hebben(geanonimiseerd)

een

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

Dank u wel. Wil de portefeuillehouder daarop reageren , de heer Van Bockhove en de heer Knapp? De heer Kortleven: Volgens mij vraagt de heer Knapp in andere bewoordingen een beetje hetzelfde als wat zijn buurman , Brekelmans , heeft gevraagd. Dat is heel mooi. Die toezegging doe ik nogmaals. Ik zal daar mijn best voor doen. Resultaat niet gegarandeerd. Moet ik nog aanvullen? Zeg het maar nic. (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) aar dat is nu. Dat is voor het uittredingsproces. Je moet

uiteindelijk toch in gesprek met de ODWH , wel tot een bedrag komen. Dat is ook in hun belang. Je moet afspraken maken. Precies. De heer Brekelmans:

Voorzitter ,

een

korte , aanvullende

vraag.

De voorzitter: De heer Brekelmans. De heer Brekelmans: Een korte vraag hoor. Als u de ODWH daarom vraagt , waarom ze dat niet geven , wat zeggen ze al eigenlijk waarom ze die cijfers niet geven? Mevrouw …: Misschien goed om toe te lichten dat een van de redenen waarom het college heeft besloten om die procesbegeleiding , wat de provincie heeft geïnitieerd van , ga eens met iemand onafhankelijks praten om de partijen dichter bij elkaar te brengen , een van de onderdelen waardoor het destijds is gestopt , is omdat we van de ODWH niet inzicht kregen in de knoppen waar we aan konden draaien om die frictiekosten te beïnvloeden. Die zijn heel moeilijk vooraf vast te stellen. Maar er zijn wel een aantal knoppen en inzicht 36

geven in het personele bestand , waardoor je kan zeggen

, op

basis hiervan kunnen we een

redelijke schatting maken. Ik heb zelf bij dat gesprek gezeten , zo ook onze controller , om te kijken met de directeur , kunnen we eruit komen? Dat gesprek was na 5 minuten beëindigd. Er is gezegd , wij gaan het niet leveren. De heer Brekelmans: Dat is helder , dat ze het niet willen. Maar ik ben benieuwd naar de argumentatie waarom ze dat niet willen. Waarom willen ze het niet geven? Houden ze iets

achter of vinden ze dat we dat niet horen. . . Of was het omdat we in een mogelijke rechtszaak. . . Dat dat nadelig zou kunnen zijn? Wat was de reden? Of hebben jullie daar niet naar gevraagd? Waarom krijgen we die informatie eigenlijk niet? Mevrouw . . . : Wat zij hebben aangegeven , is dat zij niet het comfort hebben , het gevoel dat ze meewerken aan een nadeel voor de dienst zelf. Maar meer dan dat hebben we ook niet gekregen. Er is verschillende malen door het college om gevraagd , ook aan het DB , maar een antwoord is er nooit gekomen , concreet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Koppel. De heer Koppel: Misschien wat aanvullend. Want ik kan me herinneren , het was begin 2019 , ook een van leden van uw fractie , dat was de jonge heer Knapp die toen daar van leer trok , ook in het gesprek met de directeur van de ODWH. Toen is daar expliciet door hem gevraagd , wat is de reden waarom u dat niet kunt leveren? Het argument wat toen door de directeur gebruikt werd , we zitten volop in een verbeterplan , de cijfers die we nu hebben , zijn ook niet relevant en zal alleen maar onrust geven op de werkvloer , et cetera. Of dat valide is of niet , maar dat werd toen door de raad geaccepteerd. Aanvullend daarop. Ik heb het idee dat ze zelf die cijfers ook gewoon niet kunnen produceren. Maar er is indertijd wel om gevraagd. Is niet nieuw.

Eigenlijk werd het zo gezegd , we zitten in het verbeterplan en daar zijn we druk mee bezig en het komt goed. De voorzitter: Dank u wel. De portefeuillehouder was klaar met zijn reactie? Excuus. De portefeuillehouder. De heer Kortleven: Als ik het antwoord nog even afmaak. Ik weet niet of het u geruststelt , maar het gaat om de werkelijke kosten. Dan zullen zij wel aan ons moeten aantonen wat de werkelijke kosten zijn. Dan kunnen wij het natuurlijk wel om die onderbouwing vragen en hoeven we niet akkoord te gaan met zomaar een bedrag waarvan zij zeggen , dit kost het. Laat maar zien dan. Anders gaan we daar niet mee akkoord. De voorzitter: Mijnheer Koppel en daarna de heer Brekelmans. De heer Koppel: Toch even kort weer. Niet om in herhaling te vallen en het woordje frictiekosten weer te krijgen , maar even refererend aan wat net gezegd wordt dat wij. . . Zij hebben 100 werknemers. Ik noem maar gewoon even een willekeurig getal. Wij nemen er maar 50 voor op. Komen dan die andere 50 , omdat wij eigenlijk de enige zijn die bouwtaken daar afnemen , niet voor onze rekening? Dat probeer ik een beetje in te schatten. Nogmaals , ook wat eerder gezegd werd , ik probeer een inschatting te maken wat op ons af kan komen. Kunt u dat even toelichten? De voorzitter: Duidelijk. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans: Dat is wel een goede wat de wethouder net zei , als u uw best gaat doen om te achterhalen om die analyse te krijgen , dan voor mij persoonlijk maakt het wel wat uit of het weigeren is , omdat ze het niet willen of omdat ze het niet kunnen. Als ze het niet kunnen , dan is het nog een soort. . . Dan kunnen ze er misschien niks aan doen. Maar als ze het gewoon weigeren pertinent , dan zit daar gewoon , in mijn ogen , een soort kwade opzet achter. Dat zou volgens mij niet horen. Ik hoop dat als u met ze spreekt dat u ook 37

gewoon

toch nog die laatste vraag van mij , als ze het niet geven , waarom vertelt u het ons even stelt. Want ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord.

niet , dat u die ook nog De voorzitter:

Dank u wel. De portefeuillehouder. De heer Kortleven: Als ze het niet kunnen , dan kunnen ze ons ook niet voorrekenen wat de werkelijke kosten zijn. Dan moeten we maar niks betalen (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Dat helpt misschien een beetje om een indicatie te geven. Tegelijk laat dat ook zien hoe de markt is. Want wat voor hun geldt , zal ook voor ons gelden. gewoon de realiteit. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we de heer Van Kouwen.

Dat is

De heer Van Kouwen: Dank u wel , voorzitter. Ik vind het stuitend hoor om te horen hoe dat gaat met die financiën. Een heel belangrijk punt. Maar het punt wat een beetje in de achtergrond is verdaagd , is de kwaliteit. We hebben vanaf 2019 drie bijeenkomsten gehad

(geanonimise rd) aarin we duidelijk hebben gevraagd , aan welke knoppen kunnen jullie draaien? Kunt u bijvoorbeeld gaan werken met KPI's? Hartstikke goed idee. Dat gaan we doen. We zitten er nog op te wachten. Als je het hebt over het vertrouwen in de ODWH , dan is die bij mij heel ver gezakt. De voorzitter: Dank u wel. Mag ik hiermee de meningsvorming gaan proberen samen te vatten? Want wat ik wel heb gehoord bij meerdere partijen is dat zij 1 januari 2027 , die als harde datum volgens mij in het stuk staat , wellicht wel wat spannend vinden. Dat ze zeggen , wellicht iets meer getrapt dan dat. Maar dan zou mijn procedurele vraag zijn , moet daar dan een amendement voor komen om dat duidelijker te maken of moet die 1 januari 2027 er zo hard in staan? Wil de portefeuille daar nog op reageren? De heer Kortleven: Die 1 januari 2027 komt uit de GR. Dat is , laten we zeggen , de overgangsperiode waarin je de tijd hebt om die zaken te regelen. Wat we met de ODWH intern overeenkomen , dat gaat nog komen. Ik heb gehoord wat u zegt. We moeten ook zelf gewoon kijken , wat denken wij zelf dat er nodig is? Is dat echt nodig? Als u daar ons dan even het vertrouwen in wil geven om dat werk te doen , daar uit te komen en dan aan u terug te rapporteren hoe wij dat voor ons zien , in dat geval is er denk ik niet een amendement nodig. Want ik heb het gehoord en ik neem dat mee.

Maar ik wil nog een keer benadrukken dat als u de 19e besluit en voorstemt , dat u dan wel besluit onomkeerbaar. Het is dan niet zo meer dat je nog terug kan. Je gaat onherroepelijk dan stappen nemen om de bouwtaken terug te nemen , met als einddoel dat de bouwtaken helemaal weg zijn bij de ODWH. In welke snelheid dat gaat , daar kom ik dan bij u op terug als we dat in een plan hebben gegoten. De voorzitter: Dank u wel voor deze extra verduidelijking. Mag ik daarmee dan de meningsvorming afsluiten? Ja. Vervolg

en

bekrachtigen geheimhouding

hetgeen besproken

is

De voorzitter:

Dan is mijn vraag of het dan op de volgende raadsvergadering van 19 Of we daar dan aan het einde van die vergadering een besloten stuk kunnen toevoegen en daarin dit stuk kunnen gaan behandelen met elkaar? Ja. Dan gaan we ook… Zoals aan het begin van de avond is vastgesteld of is aangeboden door het college om het raadsvoorstel en de transcriptie van deze avond ook openbaar te maken , met dien verstande dat de zinnen die daarin staan , in die beide documenten die echt vertrouwelijk moeten blijven , dat die worden weggelakt , om het maar zo te noemen. Kunnen we

december…

38

daarmee dan ook vaststellen dat we die geheimhouding daar opleggen? Ja. Dan wijs ik u heel formeel nogmaals op dat mondelinge informatie vanuit deze besloten commissievergadering van rechtswege geheim is. De geheimhoudingsplicht geldt voor alle personen die bij de behandeling van deze vergadering aanwezig waren en alle personen die van het behandelde of van de stukken kennis dragen. Hiermee wordt dan ook bekrachtigd dat echter achter gesloten deuren is vergaderd en geheimhouding geldt op hetgeen is besproken. Daarmee heeft u dan bij deze ingestemd. Dan gaan we op 19 december een besluit nemen. Dat wordt dan een besluit op basis van een vierde aanpassing , waar we aan het begin van deze avond ook over hebben gesproken. Die wordt op 20 december met de ODWH gedeeld. Op 21 december worden al deze stukken dan openbaar , met uitzondering van de weggelakte regels. Mag ik daarmee tot een einde van deze vergadering komen? Ja. Dan heb ik niet vastgesteld , zit ik me nu te bedenken , of het een bespreekstuk of een hamerstuk wordt? Maar ik stel voor dat we het als… In stemming een stuk brengen. Mocht er toch aanleiding zijn dat u iets wilt bespreken , kunt u dat natuurlijk altijd in de vergadering zelf nog aangeven. Is dat de goede weg? De heer

Koppel.

De heer

Koppel: Als we met zijn allen hier zeggen dat het een hamerstuk is , dan hoeft het geen geheime vergadering te zijn , kan het gewoon in de reguliere vergadering , zolang het stuk maar achter een slotje zit. De heer …: Dit doen wij heel vaak. De heer

Koppel: Nogmaals , ik zeg als het hamerstuk… De voorzitter: De heer Koppel heeft gelijk. Dan stel ik die vraag nog. Kan iedereen instemmen met een hamerstuk? Want dan hoeft er geen besloten vergadering te zijn. Dan komen alle stukken achter een slotje. Ik zie de heer Steenvoorden reageren , of niet? U bent akkoord. De portefeuillehouder wil daarop reageren? De heer Kortleven: Als alle stukken geheim blijven tot het besluit is genomen , dan kan dat denk ik inderdaad. Maar dan is volgens mij ook niet een stemverklaring mogelijk , want die is openbaar dan. Dat moet u zich dan realiseren , denk ik. De voorzitter: Dan stel ik nogmaals de vraag , kan iedereen instemmen met hamerstuk , zonder stemverklaringen? Ja. Dan is dat bij deze vastgesteld. (geanonimise rd) Sluiting De voorzitter: Dank ik u allen voor uw uithoudingsvermogen , 25, uur , en wens ik u een goede thuisreis , met een mooie avond.

39