250226 Openbaar gemaakte notulen besloten vergadering 10 december 2024

TRANSCRIPT

1.

VAN DE BESLOTEN

VERGADERING VAN GEMEENTE 10 d. d. december 2024

NOORDWIJK

Opening De voorzitter: Dames en heren , een goedenavond. NZLokaal zit ook met zijn drieën. Ik heb gezegd , zolang er voldoende stoelen zijn , is het prima als er meer aan tafel zitten. Als dan maar niet drie mensen veel vragen gaan afvuren. Dat we dat een beetje gecentraliseerd houden , om het in balans te houden met elkaar. De heer Koppel: Voorzitter , daar maak ik wat bezwaar tegen. Ik bedoel , we kennen binnen de Gemeentewet het woord fracties niet. Dit is voor iedereen. Het is besloten. Ik denk dat elk raadslid individueel de mogelijkheid moet hebben om vragen te kunnen stellen. Natuurlijk begrijp ik uw oproep tot discipline. Die ondersteun ik ook. Maar om te zeggen , het kan niet , dat zou contrair de Gemeentewet zijn. De voorzitter: Volgens mij heb ik niet gezegd , het kan niet. Volgens mij heb ik gezegd , u mag met zijn drieën plaatsnemen , maar ik verzoek u dan niet met zijn drieën vragen af te gaan vuren. We zijn het helemaal eens , mijnheer Koppel. Voor de goede orde , deze vergadering wordt niet uitgezonden , maar hij wordt wel opgenomen , het geluid althans , zodat er achteraf verslaglegging is. Dat is alleen voor intern gebruik. Niet letterlijk , maar het komt bij de griffie in de kluis te liggen. Dan bent u daar in ieder geval van op de hoogte dat dat later altijd weer teruggehoord kan worden als daar toch nog vragen over zijn. Het is niet. . .

Want als we gaan inloggen met pasjes , dan moet je een externe uitzending aanmaken. Dat willen we niet. Dan moeten we gokken wie het is. Maar als het goed is , zal de voorzitter. . . Ik zal u dan netjes mijnheer Brekelmans noemen. Dan is het altijd goed. Dan is het in ieder geval duidelijk wie het is. Volgens mij hebben we vanavond maar één mevrouw Meiland aan tafel zitten. Dat scheelt dan ook weer. Dan hoeft het beeld niet ondersteunend te zijn. Wij hebben vanavond met elkaar één onderwerp op de agenda staan. Mevrouw Van Dokkum. Mevrouw Van Dokkum: Want ik heb begrepen uit de mail die we vanmiddag kregen dat het raadsvoorstel in stukken , dat dat op een gegeven moment wel openbaar is. En eigenlijk zou het ook wel logisch zijn dat dan de verslaglegging van deze vergadering op een gegeven moment ook openbaar wordt. En wat zou dan het beletsel zijn om dat niet openbaar te maken? De voorzitter: Ik zat nog in de inleiding , maar u heeft gelijk. We hebben vanmiddag een derde wijziging ontvangen van het raadsvoorstel en het raadsbesluit. Maar we hebben net voor de vergadering nog even overleg gehad met de portefeuillehouder. Daarbij is er aanstaande een vierde wijziging van het raadsvoorstel en het raadsbesluit. Daarin zouden we dan voorleggen aan u in de raadsvergadering om het openbaar maken te laten plaatsvinden na 20 december. Wij nemen op 19 december een besluit.

Dat besluit wordt op 20 december gecommuniceerd aan de ODWH. Dan is het op 21 december openbaar , als de raad daartoe beslist , zodat de ODWH het niet in de krant hoeft te lezen , maar zodat ze het kunnen vernemen van ons. Dan is de vraag , wat gaan we dan openbaar maken op 21 december? Wat er nu voorligt om openbaar te maken op 21 december , zijn die twee onderzoeken van KokxDeVoogd , zeg ik even uit mijn hoofd , en is het raadsbesluit wat dan openbaar wordt gemaakt. Maar het raadsvoorstel opteert het college voor om dat niet openbaar te maken op dit moment. Ik weet niet hoezeer de beraadslaging van vanavond onderdelen van het raadsvoorstel in zich dragen en of dat dan automatisch wel of niet openbaar wordt. Daar zouden we dan nog naar moeten kijken. Maar dat is wat er nu 1

voorligt. Althans , wat er dan in dat vierde raadsbesluit en raadsvoorstel zou voor komen liggen. (geanonimiseerd)

te

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) ( geg anoe nimaisn eero d)nimiseerd) De heer

De

Moor:

Voorzitter , niet is uit te sluiten dat los van het voornemen

van het stukken er toch meer stukken college bepaalde uiteindelijk Het moeten worden dan dat voornemen. kan ook zo openbaar gemaakt zijn dat op een gegeven moment het verslag van deze vergadering , dat wat er hier gezegd is , ook nog eens een keer op den duur openbaar gemaakt moet worden. Wat is erop tegen om nu op voorhand en veiligheidshalve alvast ook de namen voor ons neer te zetten. Dan weetj e tenminste wie wat gezegd heeft. Of zie ik dat verkeerd?

het openbaar

maken

van

De voorzitter: Nee hebben.

hoor , dat mag. Dat is misschien wel praktisch. Daar kunt

De heer

Een

De

Moor:

u

gelijk in

praktische oplossing.

De voorzitter: Ja hoor. Dan is het in ieder geval in beeld. Is er ook zichtbaar wat uw naam is en voor welke partij u bent. Dat zouden we kunnen doen. Dan schors ik straks voor een minuut de vergadering. Dan zetten we even die… Of ik kan het vragen aan de bode , als die nog ergens in de buurt is. Ik zie hem nu even niet. Maar of hij de bordjes nog wil neerzetten. De bode kijkt mij nu aan. Dat komt goed. Die komt van boven naar beneden straks. Prima voorstel. Ja hoor , zegt u het maar. De heer Koppel: U mist mijn bordje. Wat ik niet helemaal goed begrijp , is dat wij 19 december een besluit gaan nemen. Dan gaan we 20 december naar openbaar. De voorzitter:

Een

alstublieft. Excuses. Het komt erop neer , we maken een geluidsopname vanavond en geen beeldopname. Want die beeldopnamen , dan zou het weer naar Company Webcast moeten. Die geluidsopname gaat de griffie dan uitwerken tot een transcriptie. In die transcriptie komt dan te staan wie wat heeft gezegd. Dan is het , mijnheer Koppel zegt dit en mijnheer Van Herwaarden zegt dat. Als er iets openbaar gemaakt gaat worden , dan zal dat die transcriptie zijn. Dan is dat punt , denk ik , wat dat betreft opgelost. Kunnen we dan nu door? Mevrouw Van Dokkum. Mevrouw

Dokkum:

Van

verslaglegging… dat voor eeuwig

moment

De vraag was , tot nu toe heb ik niet gehoord dat de Mijnheer De Moor heeft er wel even naar gehint , die verslaglegging dat geheim blijft , lijkt mij niet voor de hand liggend. Dat kan toch ook niet?

De voorzitter: Wellicht kan de portefeuillehouder… Want ik heb zojuist de link gelegd naar het raadsvoorstel. Als er vanavond zaken uit het raadsvoorstel worden besproken met elkaar , dan komen die in de transcriptie te liggen. Het raadsvoorstel is door het college gezegd dat ze die onder geheimhouding willen houden , ook na 20 december. Maar dan is het misschien goed dat de portefeuillehouder nog even toelicht waarom ze het raadsvoorstel ook na 20 december nog onder geheimhouding willen houden. Kan de

portefeuillehouder daarop reageren? De heer

Kortleven:

Ik denk voorzitter…

De voorzitter: Daar heeft u ook gelijk , inderdaad. De griffier grijpt in. Dit kunnen we allemaal pas bespreken op het moment dat we eerst geheimhouding hebben opgelegd. stel wel voor.

Ik

De heer Koppel: Voorzitter , ik probeer moment.

Nu zit ik te wachten.

De voorzitter:

Excuses.

nog steeds…

Dat vind ik lastig.

U gaf

mij het woord. U vroeg

even

een

Mijnheer Koppel.

De heer Koppel: Voorzitter , wat ik niet helemaal goed begrijp , is dat wij 19 december blijkbaar een besluit gaan nemen. Dan neem ik aan dat er 19 december een geheime vergadering is. Klopt dat? De voorzitter: Dat klopt. De heer Koppel: Dat mis ik in uw… De voorzitter: Maar het staat al in u raadsvergaderingsstukken. Daar staat het laatste punt… In uw raadsvergadering staat al het voornemen tot een besloten vergadering. Maar het is nog steeds , vanavond ga ik een conclusie maken. Dat is of deze commissie het door wil geleiden naar de raad van 19 december. Als deze commissie aan het einde van deze avond zegt dat ze dat niet willen , dan komt er geen besloten raadsvergadering op 19 december. Tenminste , niet voor dit onderwerp. De heer Koppel: Als laatste opmerking daarover. Ik heb daar vaker over gesproken met een geheime vergadering. Voor mij is het elke keer niet duidelijk , wat is nu geheim? Alles maar geheim maken , daar ben ik mordicus op tegen. Ik wil een specificatie over , zijn het bedragen , zijn het passages? Daar wil ik een besluit over. De voorzitter: Ik heb u zojuist geduid wat het college heeft geopteerd voor geheim te houden. De heer

Koppel: Nee.

De voorzitter:

Dat is het raadsvoorstel.

Het raadsbesluit en de onderzoeken worden i s het voorstel van het college. KokxDeVoogd openbaar , De voorzitter: Dat vind ik te ruim.

van

De voorzitter: Dat is u mening. Die hoor ik dan. De heer Van Herwaarden. De heer Van Herwaarden: Ik vind het ook nogal ruim. Ik zou in ieder geval de portefeuillehouder… Wat er aan de hand is , is dat op 19 december gaan we een besluit nemen , op basis van een rapport waar eigenlijk geen wederhoor op geweest is. Dat vind ik eigenlijk best wel lastig. Ik zou graag aan de portefeuillehouder willen voorleggen om dat uit te leggen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Dokkum , u wilde nog reageren , of niet? Mevrouw Van Dokkum: Dat sluit een beetje aan bij dat het wel heel ruim is. Dat je op een gegeven moment dan eigenlijk ook niet meer goed weet wat je straks , als dan een deel wel openbaar is , wel en niet kunt zeggen. Want in dat raadsvoorstel staat best wel heel veel. Dan zou ik het wel heel prettig vinden als misschien aangegeven wordt dat bepaalde passages waar het dan moet en waarom dan (geanonimiseerd)

|

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd)

3

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rodenburg.

De heer

Rodenburg: Even meer een technische vraag van aard. Stel als we niet tot besluitvorming komen , omdat er een gelijke stemming is vooraf in de vergadering? Want dit staat als 28ste onderwerp gepland. Maar stel het wordt 2 onderwerpen ervoor , 14 of 13 , 13. Zit er nog een tijdsdruk op dat we moeten besluiten om op te zeggen bij de ODWH? Dat we niet nog een jaar er extra aan vastzitten. De voorzitter:

Gaan

ook vragen aan het college dan. Maar voordat we dat dan gaan doen , stel ik wel voor dat we nu in ieder geval de geheimhouding erop leggen. Dan kunnen we naar aanleiding van de beantwoording van het college… Dan heeft het college wel de vrijheid om gewoon u de toelichting te geven. Kunnen we later in deze vergadering hier nog op terugkomen als u daarvoor aanleiding ziet. Kunt u daarmee instemmen? De heer Knapp: De voorzitter: De heer

we

zo

Voorzitter , ik heb al een paar keer mijn vinger opgestoken. Excuus.

Mijnheer Knapp.

Ik denk , ik zal maar even

Knapp:

rustig blijven. ‚

gemeente

B

heeft , denk ik , en wij hebben. We moeten Maar

we

De voorzitter:

Dat

op tijd

Dat is het een

enige belang

besluit nemen.

wat

de

GM

gaan het er zo over hebben.

lijkt mij ook , mijnheer Knapp , maar volgens mij hebben we nog geen besluit genomen. Zolang wij geen besluit nemen , is het niet duidelijk wat onze toekomst met de ODWH is. Dat is , zoals ik het heb begrepen , schadelijk voor onze positie als wij nu in de openbaarheid met elkaar gaan spreken over van alles en nog wat. Dan wordt er op 19 december wellicht besloten dat we niet uittreden. Dat we niet instemmen met het voorstel. Dan ligt alles in de openbaarheid. Dan moeten we terug , met hangende pootjes. Zo heb ik het begrepen , als zijnde dat het daarom verstandig is om nu in vertrouwelijkheid met elkaar te vergaderen. Op de 20ste vervolgens de ODWH in te lichten. Op de 21ste zoveel mogelijk openbaar te maken. De heer Knappe: De andere kant van de medaille , voorzitter , dat is natuurlijk niet alleen die verhouding met de ODWH. Maar als wij zouden besluiten om uit te trede

mn De voorzitter: Ik denk… aar dan ga ik voor de portefeuillehouder spreken. Dat lukt niet. Kunt u instemmen dat we vanaf nu vertrouwelijk met elkaar , onder geheimhouding gaan vergaderen? De heer Koppel. De heer

Koppel: Voorzitter , dat kan gewoon niet , want ik wil eerst weten wat dan vertrouwelijk is. Ik wil afspreken met u dat wij besloten vergaderen , maar na afloop leggen we er geheimhouding op. Dat is het proces. Niet vooraf , want dan word ik in een positie gemanoeuvreerd waar ik het niet mee eens kan zijn.

Devoorzitter:

De deur

is dicht. We vergaderen achter gesloten deuren. Dan wordt het allerlaatste punt van deze vergadering dat wij geheimhouding opleggen of dat we dat niet doen. Maar we gaan ervan uit dat we dat dan doen. De heer Koppel: Dat ligt aan de onderbouwing meerderheid van de raad. Die besluit dat.

van

het college natuurlijk en de

De voorzitter: Dat begrijp ik. De meerderheid van de commissie , in dit geval. Maar ik ben het met u eens. Mogen we dat dan nu afspreken met elkaar , zodat het college de vrijheid heeft om te spreken over de inhoud van het voorstel? Ja. Kan de portefeuillehouder ons informeren waarom het raadsvoorstel , en wellicht de behandeling die wij vanavond met elkaar hebben met onderdelen van het raadsvoorstel , ook na 20 december nog onder geheimhouding zou moeten blijven , volgens u? De heer

Kortleven:

nee vanavond

Dank u wel , voorzitter.

openbaar

Dat kan ik. Er worden

natuurlijk

E |

het moment dat u zou zeggen , we willen de bespreking hier maken , dan moet er ook een beetje een slot op mijn mond

Heeft om

aantal…

een

dit besluit van de 19e

u

besloten

uit te stellen.

pe

heer Knapp noemde het net ook al , we moeten de ODWH , als het besluit tot uittreding is genomen , (geanonimiseerd) Wat natuurlijk zo blijft , we blijven onderdeel uitmaken van de ODWH. De ODWH is van ons , met andere gemeenten. We zitten nog steeds in het bestuur. Met de milieutaken blijven we natuurlijk ook bij hen , want dat zijn de basistaken waarvoor we gewoon wettelijk blijven aangesloten. Het zou ook wel helpen natuurlijk voor de verhoudingen als we dat niet onnodig op scherp zetten. Ik heb wel een idee wat u misschien mee kunt wegen. We zouden natuurlijk wel kunnen zeggen , u neemt de 19e een besluit. Het voorstel van het college dat het raadsbesluit en de rapporten openbaar worden gemaakt. Maar het raadsvoorstel zouden we daarna natuurlijk wel met de stofkam doorheen kunnen gaan en kunnen zwartlakken wat echt vertrouwelijk moet blijven. Ik hoor net van de griffier dat er een transcriptie wordt gemaakt van deze avond. Daar zouden we hetzelfde in kunnen doen. Dat zou mogelijk wel kunnen. Dan maak je maximaal openbaar wat je openbaar wilt maken. Dat is denk ik het maximale wat je dan kunt doen. Maar helemaal alles openbaar maken , dan zou ik graag ook wel van u horen dat u dat voornemen hebt , want dan moet ik vanavond toch voorzichtiger spreken. Dank u wel , voorzitter. inderdaad

nog verder spreken

met

‚

De voorzitter: Dank u wel. Voordat we dan naar de eerste beeldvormende ronde gaan , zijn hier nog vragen over deze toelichting van de portefeuillehouder? De heer Koppel.

er

De heer

wethouder

Koppel: Voorzitter , het spijt me verschrikkelijk. Ik vind de onderbouwing zwak.

Heel zwak zelfs. Op

basis van deze

van de informatie kan ik niet akkoord gaan

a

met zonder meer dit is vertrouwelijk of dit is geheim. Er wordt niet aangegeven. één of twee punten aan. Ik vraag me af in hoeverre dat invloed heeft op onze

..

Hij geeft

besluitvorming. Heeft hij niet duidelijk kunnen maken. De voorzitter: Ik denk dat het goed is om even te peilen of geheimhouding , wat het college voorstelt , of de meerderheid van deze commissie verwacht dat ze daar aan het einde van de avond mee in kunnen stemmen of niet? Als de meerderheid van deze commissie de verwachting heeft zoals mijnheer Koppel dat heeft , dan kan de portefeuillehouder daar rekening mee houden. De heer Van Bockhove. De heer Van Bockhove: Dat klinkt heel sympathiek naar iedereen toe , maar dan klopt het nog niet. Want stel dat aan het eind van de vergadering een aantal de geheimhouding niet mee akkoord gaan , dan kunnen we nu ook ‘. . . ’ , gelijk. Nee. De voorzitter: Er moet een meerderheid zijn , heb ik begrepen. Als de meerderheid van deze commissie geheimhouding oplegt , dan ligt er geheimhouding op. De heer Van Bockhove: Ik hoop dat u. . . De voorzitter: Dat is de afspraak. Maar ik kijk nog even naar de griffier of hij toch wat anders gaat zeggen en ik het verkeerd geïnterpreteerd heb. De heer Van Dijk: De griffier gaat inderdaad wat anders zeggen. Want u kunt besluiten om te vergaderen achter gesloten deuren. Het verhandelde ter zitting , daar kunt u een besluit over nemen. De stukken die door het college als geheim zijn bestempeld , daar kan alleen de raad geheimhouding vanaf halen. Dat zou de 19e kunnen.

Dat kunt u vanavond niet opleggen en ook niet eraf halen. U kunt alleen over uw eigen toevoegingen aan het geheel , aan het proces over besluiten. Anderhalf jaar geleden is dat veranderd. Voorheen kon een commissie dat wel zelf doen , maar in de nieuwe wetgeving niet meer. De Gemeentewet zegt , u moet besluiten achter gesloten deuren te vergaderen en te besluiten dat wat hier is besproken dat daar geheimhouding op ligt. Aan het einde van de vergadering gaat u daar nog een keer over nadenken. Dan gaat u zeggen , wat besproken is , is inderdaad geheim. Dat is en blijft geheim. Dat staat los van de stukken die u heeft gehad , want die stukken zijn aan de raad aangeboden. Alles wat aan de raad aangeboden is , dat kan alleen de raad eraf halen. Je moet echt een onderscheid maken in de stukken die u heeft en in wat vanavond ter tafel komt in het vergaderen achter gesloten deuren. Twee aparte dingen zijn dat. De voorzitter: Maar wat vanavond ter sprake komt , moet bij meerderheid onder geheimhouding worden? De heer Van Dijk: Ja , dat is een gewogen meerderheid. Er wordt wel geteld hoeveel raadszetels u heeft. Dat is niet het aantal aanwezigen , maar wel een gewogen meerderheid wordt geteld. De voorzitter: De heer Koppel. De heer Koppel: Voorzitter , met alle respect , deze discussie hebben we vaker gevoerd. Dan horen we elke keer , het zijn de aanwezigen. Nu is het weer een gewogen.

. . Ik heb elke keer die discussie. Dat vind ik wel heel erg lastig. De heer Van Dijk: Ik wil u die VNG-factsheet nog even toesturen , want die is daar heel helder in hoor. De heer Koppel: Maar de vorige keer heb ik het gewogen gemiddelde aangevoerd. Toen werd het niet aangenomen. Toen was het alleen de aanwezigen. Dit vind ik heel erg onduidelijk. 6

De voorzitter: Ik hoor dat u , mijnheer Koppel , veel moeite heeft met de geheimhouding. Ik vind het toch wel fijn om even aan de portefeuillehouder een beeld te kunnen geven of daar veel meer mensen mee worstelen of dat dat niet zo is , want dan heeft de portefeuillehouder daar een beeld bij in ieder geval. Mevrouw Van Dokkum. Mevrouw Van Dokkum: Ik wilde aangeven dat ik er ook moeite mee heb. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog meer? Mijnheer Van Herwaarden. De heer Van Herwaarden:

Ik sta open voor het voorstel van de portefeuillehouder , dat er een beperkt gecensureerde versie komt. Onder die gedachte kan ik ermee instemmen. De voorzitter: Dat de transcriptie en het raadsvoorstel openbaar worden gemaakt , maximaal en dat er alleen wordt weggelakt wat echt heel erg vertrouwelijk is , als ik het goed heb begrepen. Ik zie dat de heer Koppel daar ook mee kan leven. De heer Steenvoorden kan ermee leven? De heer Knapp: De VVD-fractie ook. De voorzitter: De VVD-fractie ook. Het CDA , Partij voor de Inwoners , Lijst de Moor. Zijn we daar dan op deze wijze met elkaar doorheen gekomen? Zijn we 24 minuten op dreef. Advies onomkeerbaar Holland

besluit bouwtaken

belegd b ij de Omgevingsdienst

West

Gaan we nu naar de eerste beeldvormende ronde. Kunnen we daarna meningsvormend met elkaar in gesprek gaan. Voor de beeldvorming , zijn er commissieleden die

verduidelijkende vragen hebben Mevrouw

Van

Mevrouw

Van

Dokkum.

aan

Uw microfoon

de portefeuillehouder? alstublieft.

Wie mag ik het woord geven?

Dokkum: Ik had een vraag over de complexe vergunningen. Die doen wij zelf. Sinds wanneer is dat? Want ik had niet meer helemaal scherp of dat altijd al zo was of dat dat iets is wat we recent hebben besloten. Die eerst eventjes. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Meer vragen? De heer Van Herwaarden , daarna de heer De Moor.

De heer Van

Herwaarden: In een tabel waar min of meer de productie in verklaard staat , op pagina 21 , daar valt op dat in Noordwijk er kennelijk geen vooroverleg plaatsvindt. Dat kan ik me haast niet voorstellen. Ik zie ook een heel groot verschil tussen aanvragen en in behandeling. Dat zou ik ook graag even toegelicht willen zien. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Moor. De heer De Moor: Met name onze positie ten opzichte van de provincie. (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Dat is het.

Er

Devoorzitter: mijnheer

Dank u wel. In de beeldvorming

Brouwer.

meer

commissieleden?

Zegt

u het maar ,

De heer Brouwer: Ik schuif aan vanavond , maar kan ik eerder weg als ik eerder weg wil? Want ik heb ook nog een andere baan. Kan ik tijdens de besloten vergadering weglopen? De voorzitter: Ja , dat kan. U heeft de eed afgelegd. Ja hoor. De heer Brouwer:

Duidelijk. Dank

u wel.

De voorzitter: De heer Van De heer Van

Bockhove

zag ik net. De heer Van

Bockhove.

Bockhove:

Ik heb heel veel doorgelezen. Het was vrij veel. Het waren ook veel herhalingen. Dat was verwarrend. Maar ik heb het wel aardig voor me. Maar dan zijn wij van plan om twee jaar erover te doen om zelf die organisatie op poten te hebben. Vanaf ‘27 moeten we alles zelf gaan doen. Dat heb ik goed gelezen? We hebben twee jaar de tijd om het nog niet te kunnen of te hoeven of te moeten. Dat vind ik persoonlijk vrij kort. Je moet toch een keer in gesprek gaan met de ODWH. Ik denk dat het voor beide partijen beter is , zowel financieel als qua kennis in huis halen en daar kwijtraken , om daar langer over te doen. Want dat kan helemaal niet. Want nu moeten wij toch redelijk snel heel veel mensen aan gaan nemen. (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Dit wordt natuurlijk het moeilijkste operatie. Het is nog …

erger

als de fusie. Dat was al erg.

De voorzitter:

Uw

vraag

is , bent

u

dit met mij eens , college?

De heer Van Bockhove: Nee , mijn vraag is… Natuurlijk zijn ze het met me eens. Alleen dat gaan ze nooit zeggen hier , want anders zouden ze hier niet mee komen. Zou u erover na kunnen denken , college , om daar drie of vier jaar over te doen? Ik denk dat het resultaat dan veel beter is. Dat is eigenlijk de vraag. De voorzitter:

Dat was

uw

vraag.

Dan

de heer Steenvoorden.

De heer Steenvoorden: Dank u wel , voorzitter. In de bijlage staat iets interessants. Want daar staat eigenlijk dat…

bij beantwoording

Kp:

cie redenering?

De voorzitter: Dank u wel. Dan

de heer Krüse en daarna de heer De Mooij.

Danku

6 december

wel

De heer Krüse: Dank u wel , voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag ter aanvulling van de heer Van Bockhove. Stel nou voor de situatie 2027. We hebben het nog allemaal net niet op orde. Dan zie ik ook de volgende situatie ontstaan. We hebben vacatures staan. Die kunnen we toch niet helemaal goed invullen. Dan schakelen we maar een bureautje in , waardoor de kosten weer extreem omhoog zullen gaan. Dat is eigenlijk ook mijn vraag. Als die situatie zich voordoet , dat we niet op tijd die vacatures krijgen ingevuld , is dat dan ook

de oplossing?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Mooij en daarna de heer Koppel.

De heer De Mooij: Voorzitter , ik heb een vraag. Ik heb de stukken uiteraard goed gelezen. Er wordt ons om besluitvorming gevraagd. Wat ik er niet helemaal terugvind , is enige borging dat we het aantal medewerkers gaan halen , dat we de kwaliteit kunnen garanderen , dat ook bijvoorbeeld inwoners daar zo min mogelijk last van ondervinden. Daar ben ik nog wel een beetje zoekend naar , ook aan de voorkant. Dat wilde ik wel even vragen of u daar wat over kan zeggen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Koppel. De heer Koppel: Voorzitter , eigenlijk drie vragen. Twee vragen van PUUR Noordwijk , de heer Steenvoorden. Die trapsgewijze

zijn al gesteld. De eerste is invoering zag ik ook. Ook

het personeel. Hoe *…’ het personeel over? Maar mijn grootste probleem is een beetje , ondertussen word ik vanavond verrast door de vierde wijziging. Hoe kan het college mij garanderen dat ik niet een vijfde , een zesde , een zevende , een achtste ga krijgen? Op basis van welke inhoud neem ik nu eigenlijk een besluit? Is het volledig? Daarbij refereer ik , tot mijn spijt dat constaterend , dat we nogal eens vaker ook op onze schriftelijke vragen antwoorden krijgen die later toch nog enigszins weer aangepast moet worden. Ik heb wat problemen , in combinatie met toch wel een indringend besluit met grote consequenties , mogelijk ook financieel , en geheimhouding , waarbij ik niet zeker weet of ik alle informatie heb. Daar wil ik graag een reactie op. Kan de wethouder garanderen , kan het college garanderen dat het bij deze vierde wijziging blijft? De voorzitter: Dank u wel. In de beeldvorming verder nog commissieleden? De heer Steenvoorden en daarna mevrouw Van Dokkum. De heer Ste envoorden: Dank u wel , voorzitter. We zien ook in de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Dokkum dat de ODWH ook een tegenrapportage heeft laten opstellen door Berenschot. Ik ken hem niet. Zit niet bij deze stuk in ieder geval. Wat waren daar dan de conclusie van? Misschien kunnen we daar een terugkoppeling over krijgen. De voorzitter: Mevrouw Van Dokkum.

Mevrouw Van Dokkum: Ik had nog de vraag , ik lees in de stukken dat we ervan uitgaan dat er geen in frictiekosten zullen worden gevraagd , was toch het verhaal. Op basis waarvan gaan we daarvan uit? De voorzitter: Dank u wel. Waren dat alle vragen in de beeldvorming? Ja. Dan gaan wij naar de portefeuillehouder , als hij zover is. De heer …: Voorzitter , maar dan ga ik het niet verstaan. De heer Kortleven: Ik kreeg het haast niet bijgeschreven , maar ik ben zover. De eerste vraag van mevrouw Van Dokkum. Ze vroeg naar de complexe vergunningen. Die doen wij per 1 januari. Afgelopen. Een jaar nu. De vragen van de heer Van Herwaarden zijn wel heel technisch. Die gaan we zo even vragen om te beantwoorden door iemand die daar zit. Die kan misschien zo eventjes aanschuiven. De voorzitter: Mijnheer de portefeuillehouder , ik zie dat mevrouw Van Dokkum wel een vervolgvraag heeft op uw antwoord over de complexe vergunningen. Mevrouw Van Dokkum: Ik vroeg me af of de bezetting waar dan nu mee gerekend is , in die rapportage van dat bureau KokxDeVoogd , of dat de bezetting is van afgelopen jaar of het jaar daarvoor? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Kortleven: Dat zijn de cijfers van dit jaar. De meest recente cijfers. Dan de vraag van de heer De Moor. Zijn we afhankelijk van provinciale goedkeuring? Nee. Ik wilde zeggen , niet om uit te treden.

Maar we treden natuurlijk niet uit. We nemen alleen de bouwtaken terug. Voor de rest blijven we gewoon in de GR (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) le) ® < S x 0 @ < ® S a ® 5 D ® 5 < fe) 5 (geanonimiseerd) Bockhove , zijn we Die twee jaar samenwerken

van plan er twee jaar over te doen? U vindt dat te kort. Dat hoorde ik. zitten we er sowieso nog aan vast. Het is de bedoeling , we blijven natuurlijk met hen op de milieutaken , maar we moeten ook samen zorgen dat die

bouwtaken

goed worden overgedragen. Als u besluit , de 19e , dat we de bouwtaken we samen met de ODWH een plan van aanpak maken hoe we dat dan gaan doen. Daar kun je alles in afspreken. Eigenlijk is dat ook een beetje antwoord op de vraag van de heer Steenvoorden , kunnen we dan stapsgewijs uittreden? Hoe we dat precies gaan doen , dat moet in dat plan terechtkomen. De heer Koppel: Voorzitter. De voorzitter: De heer Koppel. De heer Koppel: …’ wat explicieter. Dat kunnen we afspreken. Maar kan het? Dat is maar één antwoord op mogelijk , ja of nee? Of twee antwoorden. terugnemen , dan gaan

De voorzitter: Er wordt al antwoord gegeven. De heer Koppel: Voorzitter , dit is weer heel flauw van de wethouder. Ik wil gewoon van de wethouder horen , hij is verantwoordelijk , kunnen wij uittreden stapsgewijs doen , ja of nee? De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Kortleven: U neemt de 19e een onomkeerbaar besluit. Dat is het besluit wat u moet nemen. Dat is het besluit om de bouwtaken terug te nemen. Hoe je dat dan vervolgens doet , of je bij wijze van spreken een dag later in een keer zegt , ODWH , we doen het allemaal vanaf nu zelf , maar we betalen nog twee jaar lang de kosten aan jullie , want dat zijn we verplicht , enzovoort , dat zal natuurlijk niet zo zijn. Ik zeg het nu heel extreem. Ergens in die twee jaar kom je tot een plan hoe je dat… Ga je dat stapsgewijs afbouwen of doe je dat in één keer? (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Dat weten we nu niet. Er is in dit plan van KokxDeVoogd niet mee gerekend , maar het is heel goed denkbaar. We horen informeel ook al wel zulke signalen. Want bij de ODWH weten ze heel goed dat we eind dit jaar dat besluit gaan nemen. Een besluit gaan nemen. Niet welk besluit , maar een besluit gaan nemen. Dat kan allemaal in dat plan. Dat moeten we allemaal nog verkennen. Dat is hoe je dat inricht. Dat kan stapsgewijs. De heer Koppel: Voorzitter , laatste vraag.

De voorzitter: De heer Steenvoorden wilde daarop reageren , mijnheer Koppel. De heer Koppel: Voorzitter , de laatste vraag. Een laatste vraag. De voorzitter:

Eerst de heer Steenvoorden , want die… De heer Koppel: Maar ik ben aan de… De voorzitter: De heer Steenvoorden stak ook al zijn hand

Steenvoorden.

Krijgt

De heer Steenvoorden:

juist , wethouder?

op. Eerst de heer het woord , mijnheer Koppel. Dank u wel , voorzitter. Maar mijn conclusie die ik net stelde , was

u daarna

weer

De heer Kortleven:

Wilt u hem dan nog een keer herhalen of ik hem goed heb begrepen? De heer Steenvoorden: Zeker. Voorzitter? In bijlage 6 , beantwoording van de vragen , staat dat de (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd)

De voorzitter: De portefeuillehouder. De heer

Kortleven:

De voorzitter:

Dan

Dat

klopt.

gaan we terug naar de heer Koppel.

De heer Koppel: Voorzitter , ik vraag eigenlijk aan de wethouder of hij het woord ja en het woord nee kent? Want hoe moeilijk is het? De vraag is heel simpel , heel gesloten , kunnen we stapsgewijs uitstappen , ja of nee? De heer Kortleven: was ,

Ik heb net antwoord

klopt.

De heer

Koppel:

Is dat

gegeven

op de heer Steenvoorden.

Mijn antwoord

ja?

De heer Kortleven: Ja. Ik begrijp de irritatie niet zo aan de overkant. We gaan maar gewoon verder. De vragen van de heer Krüse. Als we niet op tijd alle vacatures vervuld krijgen , is inhuren dan een oplossing? In ieder geval niet de oplossing. We zullen altijd inzetten op personeel in eigen dienst , maar ik denk niet dat we eraan ontkomen om een deel in te moeten huren , want de markt is dun.

pe die vraag

vraag van de heer De Mooij , borging , kwaliteit garanderen. Ik begrijp wel. Het zal niet opeens allemaal fantastisch gaan als wij alle bouwtaken zelf

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd)(geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) outen… We maken nu ook fouten. We

u niet kan garanderen. Er zullen altij ook zijn nog bezig met die achterstand van 2023 in te lopen. Dat gaat steeds beter. We zijn nu weer op volle sterkte qua bemensing. Dat was een tijdje rond de zomer niet zo. Daar hebben we heel veel last van gehad. Dat zal echt niet opeens allemaal goed gaan. Maar we kunnen natuurlijk wel inzetten op goede mensen aantrekken. Als u ziet naar het financiële plaatje dat je jaarlijks 2 miljoen gaat besparen , dan is het misschien ook helemaal niet erg om zeker in de beginfase daar iets meer aan te besteden en in te investeren , dat je goede mensen hebt die ervaring met dit soort processen hebben en die ons daarin kunnen begeleiden.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Daarna de heer Koppel. Mevrouw

Van

nu

Dokkum

daar een verduidelijkende vraag

over

heeft.

Van

Dokkum: Want we hebben nu eigenlijk dan… Nu we die complexe al deze kant op hebben gehaald het afgelopen jaar , dat is iets wat de ODWH aanvragen eerst deed. Die hebben nu wel meegerekend dan in dat sommetje. Zouden we het sommetje niet moeten maken met het personeelsbestand van '23 , om echt te weten wat dan de besparing is? De voorzitter:

De

portefeuillehouder.

De heer

Kortleven: We hebben gerekend met nu de cijfers van '24 , omdat we de Omgevingswet hebben. Dat heeft natuurlijk ook gevolgen. Daarom zijn de cijfers die je nu gebruikt eigenlijk actueler dan wanneer je gaat kijken naar toen we het nog onder de Wet ruimtelijke ordening deden. De voorzitter: Portefeuillehouder , dan had ik een interruptie van de heer Koppel en daarna de heer Van der Klugt. De heer Koppel. De heer

Koppel: Ook aanvullend op wat de wethouder zei eigenlijk twee dingen. We hebben recentelijk gehoord van hrm dat we toch wel een behoorlijk vacaturebestand hebben. Dat dat lastig is. Misschien kan hij dat optimisme dat we de juiste mensen aan kunnen trekken… Aan de andere kant maakt de wethouder de suggestie , althans zo komt

11

het bij mij over , we besparen veel , we zouden misschien wat meer kunnen betalen. Maar staat dat niet op spanning met de loonschalen , zoals dat gebonden is bij een gemeente van 45. 000 inwoners? Want als dat zo is , dan opent dat ook misschien perspectieven op andere terreinen. De voorzitter: De heer

De

portefeuillehouder.

Kortleven:

In dat tweede onderzoek van KokxDeVoogd wordt onderbouwd , met ook met benchmarks van andere gemeenten , hoeveel fte's er nodig berekeningen zouden zijn. Er wordt een hele opbouw gegeven van die loonschalen , welke functies in welke schaal je zet. Vervolgens wordt de conclusie getrokken dat dat 2 miljoen goedkoper Z 4) 5 N; Si en

Maar het gaat dat je zo’n substantiële structurele besparing krijgt. De eerste tijd zal je misschien wat meer incidentele kosten maken door extra inhuur of door dingen die dubbel lopen of die nog niet goed lopen datj e zegt , we hebben extra mensen nodig. Maar aan het eind ga je die besparing gewoon maken. Dat is wel heel serieus. Dat is ook precies een van de pijnpunten dat we dat van de ODWH zelf nooit helder hebben kunnen krijgen. (geanonimiseerd) erom

Dd

(geanonimiseerd) De voorzitter:

Dan

Of niet?

de heer Van der Klugt en daarna de heer Van

Herwaarden

volgens mij.

De heer Van

der Klugt: Het antwoord is min of meer al gegeven. Ik was op zoek naar de onderbouwing van die enorme besparing die er dan blijkbaar te halen is. Kan de conclusie zijn dat de ODWH al die jaren ongelooflijk inefficiënt gewerkt heeft? Is dat de enige verklaring voor het grote verschil? De heer Kortleven:

Ik vind het niet heel makkelijk om gelijk ja.

Cu D zou

die conclusie

De voorzitter:

Dan

inderdaad kunnen trekken

dat wij jaren

zag ik de heer van Herwaarden

en

te veel hebben

daarna de heer Van

betaald. Bockhove.

De heer Van Herwaarden: Bij het lezen van het KokxDeVoogd rapport had ik natuurlijk inderdaad wel het probleem dat er keurig wordt voorgerekend dat je het met veel minder kunt doen , maar zonder dat benoemd werd waar de grote inefficiëntie bij de ODWH zit. Dat doet de portefeuillehouder nou ook niet. Ik denk eigenlijk gewoon dat ik mijn vraag , die ik van plan was te stellen , maar eventjes toch intrek. U hoort me allemaal hardop nadenken. De voorzitter:

U zat nog in uw

overwegingen.

De

heer Van

Bockhove.

— Np

De heer Van

Bockhove: Dank je wel , Koen. Dank je wel. Maar krijg ik nou steeds meer de indruk dat het uitsluitend een financiële zaak is waarom wij waarschijnlijk stoppen met de ODWH? Dat we het nu goedkoper gaan doen , dat het eerst duurder was? Of zijn er meerdere…

De voorzitter:

De

portefeuillehouder.

De heer

Kortleven: Nee , dat is het zeker niet. Het is een belangrijke component , maar dit is het zeker niet. Maar u heeft natuurlijk ook al eerdere besluiten genomen. In 2022 heeft u ook al dit besluit genomen. Er zijn ook al eerdere herstelopdrachten geweest , die niet hebben geleid tot verbetering. Dat weet u misschien nog wel beter dan ik , omdat u daarbij was. Dat had wel degelijk te maken met de kwaliteit. Dat inzicht in dat financiële voordeel is eigenlijk pas , als ik het goed zeg , dit jaar gekomen , na dat gesprek. (geanonimiseerd) „Dan is het misschien een beetje gek om te antwoorden op een niet gestelde vraag van de heer Steenvoorden. Maar ik doe het in dit geval toch even. Of van de heer Van Herwaarden. Sorry. Dat is precies de black box waar wij ook nooit achter zijn gekomen. Waar we altijd naar hebben gevraagd van , toon eens aan dat die uren daarvoor gemaakt moeten worden. Want andere OD's doen dat anders. Die maken daar veel minder uren voor. Dat kregen wij niet. Ik kan u dat antwoord ook niet geven , als u hem toch nog een keer gaat vragen. Zal ik mijn beantwoording afmaken?

(geanonimiseerd)

Devoorzitter: Moor.

De heer

De

Ik zag de heer De Moor volgens mij nog en de heer Rodenburg. Moor:

hebben

Voorzitter , ik kan bevestigen dat die discussie die

hoofdzakelijk gedreven was door onvrede nauwelijks over geld gesproken hebben. Dat komt willen hebben. Dat is mijn beleving.

Devoorzitter:

Dank u wel. Dan

De heer Van

Bockhove:

De voorzitter:

Bent

over de kwaliteit. er nu bij , omdat

De

gevoerd eigenlijk je het complete plaatje we

toen

Dat we

had ik de heer Van Bockhove overgeslagen. Rodenburg , excuus. De heer Van Bockhove.

daarna bij u , mijnheer

De heer

Dan

kom ik

ga ik natuurlijk een beetje een gevaarlijke weg in , want dit gaat ook grotendeels om kwaliteit. Dat zijn mensen die daar werken

De heer

Kortleven:

u

Dan

dat met de heer eens?

Ik ben het met

de heer Van

Bockhove

eens

dat hij het lastig vindt en

13

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rodenburg en daarna de heer Krüse. De heer Rodenburg: Dank u wel , voorzitter. Ik wil de heer Van Bockhove nog wat meegeven. Als we al vanaf 1 januari dit jaar de complexere bouwtaken zelf doen , wat blijft daar dan nog liggen? Wat ligt daar no (geanonimiseerd) oe root is het gat dan? (geanonimiseerd) NN. Inderdaad het risico dat misschien wat projecten wat langer blijven lopen , Gerard naast me maakt het dagelijks mee in zijn werk , willen we dat accepteren ook als raad dat bepaalde vergunningaanvragen gewoon te lang blijven liggen? Moeten we daar wat mee? Meer naar de toekomst toe , hoe gaan we dat hele verhaal inrichten? Krijgt de wethouder het mandaat om dat goed uit te voeren , de komende twee jaar? Devoorzitter: Uw voorzitter laat het helemaal Delos vanavondKrüse., want de beeld- en heer meningsvorming gaat gewoon in elkaar over. De heer Krüse: Dank u wel , voorzitter. Ik zou-misschien-toch-watmeerduiding-willen

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De heer Knapp:

Voorzitter , mag ik daar

Devoorzitter:

Jazeker.

De heer Knapp:

Want

ik zat steeds

eens

op interrumperen?

op mijn tong te bijten , omdat ik niet wist dat beeldvorming en meningsvorming door u was toegelaten. Maar nu dat er toch kennelijk was , wil ik nog weleens zeggen , dit is dan een zaak die loopt eigenlijk al van 2019. (geanonimise rd) maar

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Een half jaar later was er niks verbeterd. Een jaar later was er niks

Er verbeterd. Het

T|

was gewoon , wat wij wilden weten als raad qua rapportages dat kwam allemaal niet. Wethouder Alkemade deed zijn uiterste best met goede vragen , maar ze leverden gewoon niet. Toen hebben we een motie ingediend in '21 , die nu leidt tot de situatie die nu voorligt. Toen hebben we al gezegd , kom met een variantenstudie , kom met een perspectief. Dan gaan we het bekijken. Ikzelf had altijd het idee dat ze niet met een vork schreven , maar met een riek. Dat blijkt nu ook. Er zit 2 miljoen tussen. Alle vragen over , kunnen we deskundig personeel krijgen? In 7 jaar verdienen we 14 miljoen terug. Er kan best 1 of 2 miljoen af om het allemaal te maximaliseren en te optimaliseren. Ik denk dat wij daar niet zo lang moeilijk over moeten doen , maar gewoon nu de koe bij de hoorns

moeten

vatten en

doorpakken. De voorzitter: Dat was uw interruptie. Dan had ik de heer Koppel

en daarna mevrouw Van Dokkum. De heer Koppel: Voorzitter , daarop doorhakend , wat de heer Knapp zegt , ook ik herken deze discussie al. Volgens mij voor 2019 , in de oude gemeente Noordwijk , speelde dit al. Toen waren elke keer de voorbeelden dat de ODWH. . . Een van de grote verwijten was

hun adviserende taak , die elke keer niet juist bleek te zijn. Veel klachten van inwoners. begrijp de opmerking van de wethouder dat hij zegt , (geanonimiseerd)

Ik

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) le) ® 5 kl S 2 ® z D S o ml SS < 5 5 ej o K KR 8 2 Mevrouw

Van

Dokkum: Ook aanhakend op wat dingen die ik hoor. Ik herinner me ook dat de rapporten van Berenschot en Lysias , die destijds aan de orde zijn geweest. Daar werd volgens mij ook weer in gesteld dat hoewel er wel heel veel verhalen rond ging over dat de kwaliteit niet voldoende was , dat zij daar eigenlijk geen grond voor hadden gevonden. Destijds kwam uit die rapporten dat het op zich redelijke tarieven en uren waren die 2 ® 5 a D en) a ®D ij el ej El ® 4 ® 5 < o , @ D je) » 2 o © Ea (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De heer Knapp:

Mag ik daar even op interrumperen , voorzitter? Devoorzitter: Mijnheer Knapp. De heer Knapp: Dat Berenschot rapport , wat ook met de raad is gedeeld , dat is natuurlijk wel opgesteld onder de vigeurs van de ODWH. Wij hebben ons eigen rapport toen laten

maken. Dat is denk ik objectiever dan dat je natuurlijk je straatje probeert schoon te vegen. Dat heeft Berenschot , wie betaalt , bepaalt. Binnen bepaalde marges kom je dan meestal wel goed uit. De voorzitter: Mevrouw Van Dokkum. Mevrouw Van Dokkum: Dan nog tot slot , we hebben natuurlijk wel heel wat te doen als we dit zelf moeten doen. We zouden dan ook nog moeten kijken dat we het beter gaan doen dan wat ODWH heeft neergezet. In dat verband zit ik nu net te proberen die brieven te lezen die ik had opgevraagd. Want in de laatste AB-vergadering van de ODWH kwam aan de orde dat in de uitvoering de ODDWH nu 8 ton achterloopt. Dat dat vooral iets te maken had met het personeel en kwantiteit en kwaliteit , wat dan bij de gemeente Noordwijk zou zitten. Dat geeft wel weer een indicatie van hoe lastig het waarschijnlijk gaat zijn om het zelf goed op poten te zetten en het zelf ook echt beter te gaan doen , juist met die krapte op de arbeidsmarkt. (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) „Bovendien is dan dat ook het voordeel dat we Datde bouwtaak nog vind ik dan enigszins op afstand hebben , wat ik op zich ook wel weer heel fijn vind. toch wel het overwegen waard. Er wordt nu , in het raadsvoorstel , best wel makkelijk overheen gestapt dat we zeggen , daar gaan we dan maar verder niet mee aan de slag , want we hebben daar iets niet over gehoord. De voorzitter: Dank u wel.

Dan stel ik voor dat nu de portefeuillehouder… Mijnheer Knapp wil nog een interruptie?

EN a

De heer Knapp: Even een interruptie op de heer Koppel nog. Want die heeft erbij betrokken de zaken voor 2019. Dat is prima. In Noordwijkerhout hadden wij natuurlijk ook te maken , maar niet met de ODWH , maar met Rijn , met IJmond. Noordwijkerhout wilde absoluut niet naar de ODWH , omdat die directeur (|geanonimise rd) van zijn eigen dienst had gezegd dat zijn eigen dienst een zooitje was. Wij hadden 2 ton bij IJmond per jaar minder uitgaven structureel dan bij de ODWH. Toen de fusie naderde , heeft Noordwijkerhout ook niet besloten om mee te gaan naar de ODWH , want dat besluit lag voor , maar wij hebben toen gewoon een overeenkomst gesloten voor één jaar. Pas bij de fusie , toen moesten wij gewoon mee. Maar we hebben dat niet gedaan. We hebben dat altijd afgehouden , omdat dat gewoon een zooitje was. De voorzitter: Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu de portefeuillehouder de gelegenheid geven om de beeldvormende vragen te beantwoorden. Als u daar reacties op heeft , om die dan even te bewaren totdat de portefeuillehouder klaar is. Dan kunt u daarna nog verduidelijkende vragen stellen. De portefeuillehouder. De heer Kortleven: Er stonden nog drie vragen open. Die ga ik even beantwoorden. Dan ga ik nog even op de latere vragen van mevrouw Van Dokkum , die net gesteld zijn , in. Die drie vragen waren uit de eerste ronde.

Kan het college garanderen , vraagt de heer Koppel , dat er niet een zevende en een achtste wijziging komt? Dat ligt niet echt voor de hand. Dit was een hele lastige. Er zat allemaal tijdsdruk op , omdat , daar ga ik zo nog even op in , (geanonimise rd)

(geanonimiseerd) et tweede is , dit is best wel een (geanonimiseerd)

ji

unieke situatie met hoe we het nu over die geheimhouding hebben besproken. Geheimhouding opleggen , dan weer vrijgeven , wat vrijgeven. We hebben dat nu gewoon pragmatisch benaderd door eigenlijk ook bij die vierde wijziging te zeggen , maar als je het direct openbaar maakt , dat is niet zo chic om het dan niet aan de ODWH te kunnen vertellen. Doe het dan twee dagen later. Dat is een pragmatische oplossing. Hadden we dat eerder kunnen bedenken? Misschien wel. Maar wij maken ook fouten. Ik kan niet garanderen dat ik morgen geen fout maak. Ik probeer ze wel te voorkomen en ervan te leren. De heer Steenvoorden heeft nog gevraagd naar het rapport Berenschot. Dat was een tegenrapportage op het rapport van Lysias , wat de ODWH zelf heeft laten maken. Dat heeft u betrokken bij de besluitvorming in 2022 , toen u eigenlijk voorsorteerde al op dit besluit. Dan heeft mevrouw Van Dokkum gevraagd naar de frictiekosten , of wat betalen we? We betalen straks alleen de daadwerkelijke kosten. De ODWH zal ook duidelijk moeten maken welke kosten ze maken , die dan door ons zouden moeten worden

vergoed.

De voorzitter:

U bent helemaal

klaar? De heer Kortleven: Nee , dat nog niet. De voorzitter: Nog niet? Wilt u uw vraag dan even opschrijven? stellen , mevrouw Van Dokkum.

Dan

kunt u hem straks

De heer Kortleven: Ideaal. De voorzitter: Anders dan zijn we weer aan het interrumperen. De portefeuillehouder. De heer Kortleven: (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd)

5 D 8 je) 3 N o S a 5 a D 5 5 fen z ® T Es EN ® 5 EN 17) ES ® jen 5 ® 5 Re) ie} ® o hed ej > Ss ® Ss S e) 5 z < ® 5 le) © Es Es je 3 5 ® ® t dat verslag van de vergadering gelezen. Ze zegt , ze lopen 8 ton achter. Dat zou dan aan Noordwijk liggen. U heeft ook onze reactiebrief gezien , die vandaag in het college is geweest. Die is u toegestuurd. Daarin geven wij ook wel aan dat het heel wat genuanceerder ligt dan de ODWH zelf aangeeft. Wij tonen juist aan dat zeker… Ik gaf net aan , die dip van de zomer dat veel personeel vertrokken was en we nog geen nieuw personeel hadden , dat we daarna een inloop hebben gemaakt en het percentage zaken die we afhandelen weer toeneemt. Dat die lijn zich naar verwachting ook voortzet. Er is natuurlijk ook een beetje… Dat wordt dan in zo'n vergadering gezegd , die 8 ton. Maar wie mag die 8 ton dan straks gaan ophoesten? Dan gaan ze naar ons kijken , want wij zijn de

enige met de bouwtaken.

De voorzitter: U bent helemaal klaar met u beantwoording , portefeuillehouder? Van Dokkum en daarna de heer van Herwaarden. Mevrouw Van Dokkum: (geanonimiseerd)

Mevrouw

(geanonimiseerd) Wat dan de achtergrond is waarom wij dat (geanonimiseerd) denken , dat was de vraag. De voorzitter: De heer Van Herwaarden De heer Van

Herwaarden:

De voorzitter:

De

had nog een vraag? Er staan nog twee vragen open voor mij.

portefeuillehouder.

he r Kortleven:

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) EN N

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

De

portefeuillehouder.

De heer Kortleven:

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) „ Dan (geanonimiseerd) zijn er nog

vragen van de heer Van Herwaarden. Misschien wil hij ze nog even herhalen , zodat mevrouw (geanonimiseerd) naast mij ze nog even goed kan proberen te beantwoorden. BN De heer Van Herwaarden: Uiteraard. We hebben een overzichtje van de benchmark , waarin de volumes benoemd zijn. Op pagina 21 , zeg ik uit mijn hoofd , daar zie je dat Noordwijk een veel hoger volume heeft. Maar daar zijn toch wel een paar kanttekeningen bij te maken. Enerzijds omdat er staat dat er een heel groot verschil is tussen aangevraagd en in behandeling genomen. Anderzijds omdat er helemaal geen vooroverleg genoteerd staat. Dat doet bij mij toch wel wat twijfel rijzen over de validiteit van die cijfers aan de Noordwijkse kant. Ik geef wel toe dat het eigenlijk de verkeerde kant op werkt , zo gezegd. Maar toch zou ik graag willen horen hoe dat zit. De voorzitter: Mevrouw (geanonimiseerd) Ten aanzien van het vooroverleg , dat klopt in ieder geval niet. Want (geanonimiseerd) Mevrouw BN hebben wel binnen de Ik kan u wel

wij

inderdaad correct

natuurlijk

is.

zeggen

gewoon vooroverleg dat die 946 vergunningsaanvragen

gemeente

Noordwijk.

echt klopt. Dat is een aantal wat

De voorzitter: Mijnheer Van Heerwaarden. De heer Van Herwaarden: Is het dan aannemelijk dat de andere gemeenten ook zo'n grote wig hebben tussen aanvragen en in behandeling genomen? \« zie niet waar… Want waar ziet u dan die in behandeling genomen? (geanonimiseerd) B Mevrouw Ik zie alleen het aantal vergunningsaanvragen per jaar. Dan zie ik het aantal aanvragen vooroverleg. Dan staat er toevallig bij Noordwijk een streepje , maar natuurlijk hebben wij gewoon vooroverleg. De heer Van Herwaarden: Het getal tussen haakjes 651. Sorry , mijn excuses. Ik weet in ieder geval , jaarlijks wordt er door de (geanonimiseerd) Mevrouw BN ODWH 946 vergunningsaanvragen afgegeven. Dat is natuurlijk niet alleen aanvragen voor een omgevingsvergunning , maar dat zijn ook kapvergunningen , uitritvergunningen , echt allerlei soorten vergunningen. Als je die op een hoop gooit , kom je op 946

vergunningsaanvragen.

Die worden volgens mij ook gewoon afgegeven. Ik heb geen idee dan die 651 vandaan komen. KokxDeVoogd zal dat ongetwijfeld goed onderzocht hebben. Maar die kan ik op dit moment… Of dat dat doorgeschoven is van vorig jaar naar dit jaar , dat zou natuurlijk ook nog kunnen. Maar ik weet dat dit inderdaad gewoon echt wel zoveel aanvragen zijn op jaarbasis. De voorzitter: De portefeuillehouder wil aanvullen? waar

DeKortleven: heer

‘23 was

natuurlijk ook wel een bijzonder jaar met aanvragen , want iedereen wilde 31-12 halen. Wij kregen aanvragen die totaal niet rijp waren. Waar mensen nog allerlei… Normaal gesproken zeg je al , onderzoek nog dit , onderzoek nog dat , lever dat aan. Maar nu dacht iedereen , als ik de aanvraag indien , dan geldt de oude wetgeving nog. Dat is een van de redenen waarom we het nu nog zo druk hebben. We zijn heel veel werk aan het afhandelen van die aanvragen , omdat er gewoon nog niks compleet is. Want u ziet soms ook weleens dat pas een jaar later of zo dan zo'n aanvraag in behandeling wordt genomen. Dat komt dan niet omdat we hem dan pas willen afhandelen , maar kunnen afhandelen , omdat er nog niet genoeg is aangeleverd. Dat zie je hierin terug.

Devoorzitter:

De heer Van

Herwaarden. De heer Van Herwaarden: Ik begrijp deze verklaring. Die klinkt heel plausibel. Op de een of andere manier heb ik toch een beetje het gevoel dat het best mogelijk is dat de andere gemeenten , het aantal wat ze daar hebben , in feite het in behandeling genomen aantal hebben neergezet. Tenminste , dat zou niet onlogisch zijn. Maar het is te technisch om daar… Het werkt de verkeerde kant op. Ik laat het nu even zsster (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Mevrouw

Van

Dokkum

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Mooij. De heer De Mooij: Nog een vraag schoot mij te binnen. We gaan er natuurlijk vanuit als we hiermee instemmen dat… Althans , ga ik even vanuit , dat de ODWH ook gaat meewerken om dat allemaal in goede banen te leiden en dat zo makkelijk mogelijk te maken. Maar heeft u zicht op of ze daar ook echt toe bereid zijn? Heeft u enig zicht op wat als dat niet zo is? Heeft u al daarover nagedacht? Laat ik het zo zeggen.

Devoorzitter: Mogen Bockhove.

dat als laatste vraag in de beeldvorming betitelen? De heer Van een heel klein vraagje voor u. Of moet ik dan Peter

we

Mijnheer Van Bockhove ,

zeggen? Peter. De heer Van Bockhove:

Je belt me

nooit. We hebben het steeds over de V van de drie letters VTH. Valt die TH ook onder deze visie? We hebben het alleen over vergunningen , maar toetsing en… Want dat valt nu onder de V , neem ik aan. iedere keer niet stellen. Ik vraag er ook zelf om. Mijnheer De Moor. DeheerDe Moo r: In alle bescheidenheid , voorzitter. We hebben met de invoering van de Omgevingswet ook te maken gehad met de invoering van de Wet kwaliteitsborging. Daarmee is een heleboel overgelaten aan particulier initiatief en toezicht. Mijn vraag is vrij De voorzitter:

Dank u wel. Vier vragen. De laatste vier vragen

in de beeldvorming.

Kan

de

portefeuillehouder daarop reageren? De heer Kortleven: Ja. Die Wet kwaliteitsborging is al van kracht. Die effecten zijn er nu al. Daar is al rekening mee gehouden. De ODWH moet meewerken , zeg ik tegen heer De Mooij , want dat staat in de gemeenschappelijke regeling. Die moet hieraan meewerken. Tussen moeten en hoe je het doet… (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) Dat kan. Dan nog zullen wij ons best doen om dat zo goed mogelijk te doen. Maar ze moeten wel meewerken. Daar zijn ze natuurlijk ook op aanspreekbaar. De VTH. Alles wat geldt voor de bouwtaken komt terug naar ons. Niet voor de milieutaken. Daarvoor blijft het gewoon bij hun , ook het toezicht. De laatste vraag over de

frictiekosten , die wordt

Mevrouw

…: Ik begrijp

dat er een onduidelijkheid

gelezen wordt in het voorstel. (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

U heeft een

Mevrouw

Dokkum:

Van

naar

aanleiding van , mevrouw Van Dokkum?

Ja , klopt. (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

De heer

Koppel wilde daarop reageren en daarna de heer Knapp. De heer Koppel: Ook richting de opmerking van de ambtelijke organisatie. NN (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd) (geanonimiseerd)

Dit gaat natuurlijk over terughalen van je. … Misschien zou je naar een andere milieudienst binnen de provincie kunnen gaan. Dan treed je daar uit. Maar daar is nu geen sprake van. Je neemt gewoon die bouwzaken terug. Ik weet niet hoe je dat nu moet lezen. (geanonimiseerd) MN

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) De voorzitter:

Dank u wel. De portefeuillehouder. De heer Kortleven: Die vraag waar de heer Knapp net ook al een antwoord op gaf , zal nog worden aangevuld door mijn buurvrouw. Dan zal ik daarna nog even ingaan op de vraag van de heer Koppel. Mevrouw …: Ik wilde inderdaad bevestigen dat wat mijnheer Knapp zegt natuurlijk helemaal correct is. Dat staat ook in artikel 4 van de gemeenschappelijke regeling , waar ook de taken worden benoemd die gemeenten bij de omgevingsdienst , in dit geval , neer kunnen leggen. Dat was aanvulling daarop. De heer Kortleven: De heer Koppel noemt een voorbeeld van kosten kantoorruimte en allerlei dingen. Hoe je het noemt , frictiekosten of niet , het gaat om alle incidentele kosten die een direct gevolg zijn van de uittreding. Je hebt inderdaad misschien minder kantoorruimte nodig en nog meer dingen. Ze hebben natuurlijk opeens een overcapaciteit. Personeel moet afvloeien. Dat kost geld. Dat kost meerdere jaren geld. Dat worden dan de desintegratiekosten genoemd. Incidentele kosten plus de desintegratiekosten (geanonimiseerd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) ( gg ee a an no no in m ii ms ei es r ed e) rd)

(geanonimiseerd) (geanonimiseerd) > = De voorzitter:

Dank u wel ik. Ik zie toch mijnheer Van Herwaarden nog met naar aanleiding van. Mijnheer Van Herwaarden. De heer Van Herwaarden: Wat mevrouw Van Dokkum net schetste , klinkt in mijn oren extreem onredelijk. Maar het zou toch verdraaid vervelend zijn als ze een kern van waarheid te pakken had. Ik stel wel voor dat het even verdraaid goed gecheckt wordt. De voorzitter: Zag ik de heer Krüse ook nog net met zijn hand , of niet? Nee. Excuus. Wil de portefeuillehouder daar nog op reageren , op de heer Van Herwaarden. De heer Kortleven: Ja , dat hebben we gedaan. We zijn tot deze conclusie gekomen. De voorzitter: Dank u wel. Kunnen we dan nu naar de meningsvorming doorgaan , ondanks dat dat al een aantal keer voorbij is gevlogen door deze en gene? Een slechte voorzitter inderdaad , mijnheer De Mooij. U heeft gelijk. Wie wil als eerste het woord voeren? De heer Brekelmans en daarna de heer Steenvoorden. De heer Brekelmans: Voorzitter , dank u wel. Ik probeer als raadslid natuurlijk altijd een beetje op hoofdlijnen te blijven. Dat vind ik altijd wel prettig. We hebben drie rollen , volksvertegenwoordiger , kadersteller en controleur. Mijn mening gaat eigenlijk over die laatste nu , de controlefunctie van ons als raad. Ik ben eigenlijk best wel , geshockeerd is een zwaar woord , dat zal ik niet zo gauw gebruiken , maar ik ben wel enorm verbaasd eigenlijk dat dat kan.

We zijn al heel lang bezig. We twijfelen al heel lang of we bij de omgevingsdienst moeten zitten. Dat we dan nu eigenlijk in zo'n rapport zien dat het bijna twee keer zo goedkoop is. … Dat het twee keer zo duur is geweest om bij die milieudienst te zitten. Dat je nu ziet dat voor minder dan de helft van het geld hadden we dat ook zelf kunnen doen , al die jaren misschien wel. Of laten we zeggen , de helft aanhouden. Dat verschil is gewoon te groot. Ik vind het gewoon bizar dat dat kan. Dat we nu zoiets zien. Terwijl voor dat dubbele geld was het niet zo dat we dubbele kwaliteit kregen , want dat was de aanleiding. Dat zei mijnheer De Mooij terecht , dat was jaren geleden de aanleiding. Ik heb eerder het gevoel… De voorzitter: Mijnheer Brekelmans , volgens mij wil de heer Koppel een interruptie. Excuus.

De heer Brekelmans: Ik ben aan het toewerken naar eigenlijk een opmerking dat ik zeg , ik heb het gevoel dat we misschien wel een beetje voor de gek zijn gehouden of dat we gewoon niet goed zijn voorgelicht , de afgelopen jaren. Want zijn we niet ergens een beetje op een dwaalspoor gezet door al die mensen die… Misschien met de beste bedoelingen. Maar dat kan toch niet waar zijn? Het zit toch niet 10 of 20 procent onder die kosten , maar gewoon meer dan de helft. Ik heb de neiging , om het even af te maken , want het is een meningsvormende opmerking , dat we… De voorzitter: Dan mag de heer Krüse u interrumperen. De heer Brekelmans: Natuurlijk , dat mag altijd. De heer Krüse: Dank u wel , voorzitter. Ik hoor wel een verwijt inderdaad van , misschien zijn we voor de gek gehouden. Maar misschien moeten we als raad ook even een spiegeltje voorhouden. Misschien hebben we dan toch niet helemaal onze taak als raad goed gedaan. Dat wil ik dan ook even meedelen. De voorzitter: De heer Brekelmans.

22

De heer Brekelmans: Wacht even. Daar ben ik het niet mee eens , want mijn pleidooi , mijnheer Krüse , is juist , de informatie die wij opvragen , was natuurlijk toen we dat rapport kregen. Afgelopen jaar hebben we steeds gevraagd , hoe kan dat? Volgens ons gaat het niet goed. We zijn toch afhankelijk van de informatie die we krijgen. Nu ligt er ineens , in mijn ogen , echt een opzienbarend rapport. Als wij het fout hebben gedaan , moeten we dat onszelf aanrekenen. Alleen nu denk ik , ik zie nu voor het eerst dat het zo'n substantieel verschil is. Ik vraag me dan af , vanuit die controlerende rol , hoe kan dat eigenlijk? Mijn eerste meningsvormende opmerking is , ik zou wel eigenlijk een korte analyse van het college of zo willen hebben van , hoe kan dat verschil? Is dat wel goed gegaan? Zijn we goed geïnformeerd geweest , de afgelopen jaren? Zijn we niet op een dwaalspoor gezet? Dat is één over meningsvormend. Daar hoor ik graag of dat kan worden verzorgd. Het tweede is dat het bedrag wat we eigenlijk winnen met die 2 miljoen is zo gigantisch groot als we terugdenken aan de begrotingsbehandeling , waar we over 1 miljoen al structureel… Dit is 2 miljoen structureel. Dat is echt een gigantisch groot bedrag. Dan denk ik , laten we daar dan misschien , als we het erover eens zijn , een stuk van gebruiken om die kwaliteit dubbel en dwars in te halen.