notulen raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 november 2020

Notulen van de vergadering van de raadscommissie Maatschappelijke Zaken, gehouden op dinsdag 24 november 2020 in het Stadskantoor, Kanaalweg 3 te Middelburg, aanvang 19.30 uur.

Aanwezig: PvdA: LPM GroenLinks: SP: Fractie Onderdijk (FO) D66: VVD: CDA: ChristenUnie: SGP:

Caroline Diepeveen, Marijn Dieleman Wim Bartels, Wim Steketee, Eduard Smit (online) Petra de Ruiter Ingrid Bos (online) Hilde Onderdijk Bas van der Reest, Kim Reynierse Alex Wöhler, Roy Hildenbrant Ella Poppe Clement Remijnse Corné de Voogd, Jonathan Schroevers

Voorzitter: Griffiemedewerker:

Willemien Treurniet Karin de Reuver

Portefeuillehouders:

Carla Doorn Chris Simons

Pers: Aanvang:

Maurits Sep (PZC) 19.30 uur

1.

Opening, mededelingen en vaststelling agenda

2.

Vaststellen notulen vergadering van de raadscommissie Maatschappelijke zaken 28 oktober 2020 Er wordt door de commissieleden verzocht om toegezegde beantwoording van het college via het verslag op tijd aan te leveren en vraagt aandacht voor de volledigheid. Notulen worden vastgesteld.

3.

Inspraak niet geagendeerde onderwerpen Er zijn geen insprekers.

4.

Verordening Wmo en Jeugd 2021

1e termijn De heer De Voogd (SGP); hoe pakt deze verordening financieel uit? Is dit juridisch getoetst? Zijn er open eindjes? De heer Wöhler (VVD); worden alle afgegeven beschikkingen opnieuw getoetst bij deze verordening? Wel of niet, besparing op instroom? Communiceren; enkele kanttekeningen college als risico worden gezien en missen de acties; hoe gaan we proberen te voorkomen. Verzoekt het college Adviesraad Sociaal Domein hierbij te betrekken. Waarom zijn de nadere regels nog niet bij deze verordening opgenomen? Als suggestie de nadere regels eerst bij het algemeen bestuur te agenderen voor compleet beeld van deze verordening alvorens deze verordening vast te stellen. Mevrouw Bos (SP); wijzigingsvoorstellen van Huib Ghijsen zitten bij de stukken. Aantal punten in de verordening: artikel 27.g; dit had men kunnen voorzien. Het lijkt ons wat moeilijk navolgbaar en graag uitleg hierover. Art. 35 a en b; onderhoudsplichtige ouders en degene anders dan de ouders die het gezag

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

uitoefenen; waarom staat er ‘en’ staat en niet ‘of’? Is men bewust van de consequenties die het in de praktijk met zich mee kunnen brengen? Artikel 38 anti-speculatiebeding; in hoeverre is dit controleerbaar omdat het een ingewikkelde constructie is waarbij de meerwaarde bij een aangepast huis binnen een termijn van 10 jaar wordt verkocht en terugbetaald moet worden. Daar wordt een bepaalde staffel op toegepast. Is dat uitvoerbaar, is dat terug te halen? Er zijn allerlei andere factoren die de prijs van een huis bepalen. Als je dit over een termijn van 10 jaar bekijkt staat dit niet meer in verhouding tot elkaar. De heer Steketee (LPM); gaat Vlissingen dezelfde verordening vaststellen? Zo ja? of waarom niet? We zitten met zorgaanbieders die zowel in Vlissingen als Middelburg werken, werken ze dan met 2 verschillende verordeningen? Klantondersteuning; we werken met informele en formele klantondersteuners. Formele klantondersteuner was een professional die het keukentafelgesprek voerde en de informele was een vrijwillige burgeradviseur, familie e.d. Hier zie ik niets van terug in de verordening. De heer Ghijsen is niet aanwezig vanavond maar de heer Steketee had graag nog van de heer Ghijsen persoonlijk een toelichting gehad en wat hij hiermee wil bereiken.

De heer Van der Reest (D66); nader vast te stellen regels; is dit mandaat van het college? Komt het vervolgens nog terug naar de raad of later door college? Vaststellen als de regels zijn uitgewerkt? De heer Bartels (LPM); mist het e.e.a. in de verordening en verwijst naar art 1.2. Wmo en artikel 2.2. jeugdwet 2020, waarin staat dat raad moet een beleidsplan moet maken. Die heb ik nog nooit gezien daaronder hangt de verordening en protocollen. Verordening; artikel 2.2. suggereert verordening onder meer wetten valt dan alleen de Wmo en de Jeugdwet, dit kan toch niet de bedoeling zijn. Er staat ook een bepaalde procedure te volgen voor de uitvoering van de Jeugdwet. Wij zouden heel graag zien dat de gemeente inzet op maximale betrokkenheid van de ouders op gebied van plan van aanpak, uithuisplaatsing, contact, bezoekregelingen en evaluaties. En daar moet telkens beoordeeld worden hoe en of terugplaatsing wel of niet aan de orde is. We hechten zeer aan de betrokkenheid van de ouders en mag dit in Middelburg prioriteit zijn? De heer Dieleman (PvdA); artikel 2.1.2 wet op de WMO is wel erg ver buiten beeld geraakt en kunnen we een verordening als deze niet vaststellen.

Heeft de wethouder kennis genomen van het recentelijke verschenen rapport ‘Sociaal domein op koers’ van het Sociaal Cultureel Planbureau van 16 november? Zijn die aanbevelingen daarin meegenomen en is er aanleiding om de invoering van deze verordening te heroverwegen? De heer Dieleman heeft wat zorgen over de kwaliteit van diverse onderdelen van deze verordening en zal deze op een andere wijze delen. De zorg is ook dat er een aantal van deze wettelijke bepalingen maar half worden overgenomen. Dat is slechte wetgeving en dat betekent dat je het risico loopt dat deze bepalingen onverbindend zijn. Dat je op basis van onjuiste of niet goede bepalingen besluiten gaat nemen en dit leidt tot extra kosten en zorg. Dat moet je niet doen en zal er een aantal noemen en deze schriftelijk aanleveren. Het is een belangrijk kritiekpunt op deze verordening. Dhr. Dieleman vraagt zich af of de wethouder kennis van heeft genomen. Er zijn een aantal Wmo bepalingen die niet nagevolgd worden, waarom is dat niet zo? Medezeggenschap is heel summier geregeld en in de wet staan veel duidelijker normen om ook de mogelijkheid biedt om ook ongevraagd advies in te dienen, punten te agenderen e.d. In de verordening uitsluitend gezegd wordt; we vragen zo af en toe advies aan de ASD.

Dit sluit niet aan wat er in de wet staat en waarom is dit niet gebeurd? Ook bij de evaluatiebepalingen; sluit ook niet aan bij wat er in de wet geschreven staat. Met name klanttevredenheidsonderzoeken, die wij ook in het verleden trachten te verkrijgen van Porthos, met indicatoren, doelen e.d. Dit is allemaal naar de achtergrond verschoven en is in strijd met de Wmo en dat is een groot bezwaar tegen deze hele verordening. Artikel 36.2: kosten voor vervoer; zijn anders dan omschreven in het huidige12.6 wat is het effect van deze wijziging in euro’s is voor de door de gebruiker te betalen bijdrage. Is er een wijziging? Wat is die wijziging dan? In de oplegnotitie is niet duidelijk of er nog meer van dit soort wijzigingen zijn in de verordening. Dit is van groot belang dat we weten wat de financiële gevolgen zijn van deze verordening voor de burgers. Graag nadere toelichting hierop. De heer Remijnse (ChristenUnie); raadsvoorstel staat dat de kernopdracht is om de uitgaven met name in het sociaal domein te verminderen en hier een aantal instrumenten. Kunnen medewerkers van TiM, die met zo’n intense kernopdracht op pad gestuurd worden, nog onbelast hun werk doen ter ondersteuning van soms onmondige of niet redzame mensen? Ben je dan nog ondersteuner of heb je dan andere rol gekregen? Mag je 2

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

bij herindicatie nog klantondersteuner genoemd worden? Spreek je dan niet van een consulent een soort inspecteur? Zou dit voor de rolduidelijkheid hier willen neerleggen. Hoe actief wordt de onafhankelijk burgeradviseur hier nog aangeboden en aangedragen met bijvoorbeeld een telefoonnummer wat men kan bellen? Artikel 2.7: dat er al vanaf 16e jaar bij jeugdigen die hulp ontvangen vanuit de Jeugdwet gekeken wordt welke hulp ingezet moet worden om de ondersteuningsbehoefte van het 18e jaar zo klein mogelijk te houden. Stuk is moeilijk te lezen lijkt net dat we alleen iets aan die ondersteuning willen doen en niet aan de problematiek en dat lijkt ons gevaarlijk. Wat wordt hiermee bedoeld? Graag iets anders formuleren. Artikel 9.2; staat gecontacteerde maar moet gecontracteerd zijn lijkt mij. Artikel 13; staat een duiding; WLZ indicatie; ervaring met hulp op dit terrein en in dit veld, dat met regelmaat ieder zijn eigen eiland afbakent en de hulpzoekende jeugdigen die tussen deze eilanden blijft zwemmen en uiteindelijk ondergaat. Hoe en door wie wordt de jeugdige zo lang geholpen? Is het een optie om dan wel tijdelijke hulp aan te bieden? En zo met enige dwang mensen te proberen alsnog dat WLZ traject in te gaan. Artikel 20.4 terugvordering is niet geregeld in de Jeugdwet; worden de huidige gebruikers c.q.

aanstaande aanvragers in het algemeen vroegtijdig geïnformeerd over de nu ontstane mogelijkheid tot terugvordering. Taalgebruik verordening; voelt wat verharding, uitstraling. Willen we dit uitstralen met zo’n verordening? Hoogte van de uitkering professionele en niet professionele hulp; we lezen vergoeding informele hulp naar beneden. Zou dit er niet toe leiden dat, dan juist steeds meer wordt gedaan op professionele hulp en zo duurder en ingewikkelder wordt en geen besparing oplevert. Uitvoering: bij herindicatie een redelijke overgangstermijn. Is het wettelijk niet al een redelijke termijn bepaald? Wat is die dan? Moeten we die dan niet hierin opnemen? Verordening; artikel 11, 22, 25, 30 gaan over onderzoeken. Is het niet beter om de onafhankelijk burgeradviseur in de verordening in opnemen voor de zorgvuldigheid? Mevrouw de Ruiter (GroenLinks); raadsvoorstel komt over van; we geven pas zorg als het moet en niet anders kan. Ook al wordt in het begin gesteld dat iedereen die zorg nodig heeft de zorg krijgt. Begrijpt dat het ook moeilijk is en staat ook in de kanttekening. Hoe streng gaat er worden opgetreden? Als er toch meer geld moet worden besteed kan dat beter aan de zorg worden besteed i.p.v. aan bezwaarprocedures. Is de juridische kennisbank bedoeld om in te zetten tegen andere instanties of tegen onze eigen inwoners? De heer Smit (LPM); artikel12.1.a.

ouders boven gebruikelijke hulp verlenen en die komen in principe niet in aanmerking voor ondersteuning op basis van de Jeugdwet. Uitzondering; als zij in staat zijn die hulp te organiseren en er geen financiële problemen in het gezin ontstaan. Welke criteria worden gehanteerd voor het begrip; geen financiële problemen in het gezin? Het is zo rijkelijk als wat en lijkt mij dat daar goede instructies voor moeten zijn, liefst openbaar. Artikel 13; bestaat er al een echt plan om dit aan te pakken meer dan alleen een samenwerking met Vlissingen of ook met andere gemeenten, instellingen en partijen? Spoedeisende gevallen; de wet kent een aantal bepalingen die niet zijn meegenomen in deze verordening. Artikel 2.3.3 van de Wmo waar spoedeisende hulp wordt behandeld. Er kan een tijdelijke maatwerkvoorziening worden getroffen. Die zie ik niet terug in dit concept. Is hier bewust voor gekozen? En waarom? Deelt college de mening dat in crisissituaties er een goed protocol nodig is. Is het nog mogelijk om een dergelijk voorziening op te nemen in de verordening? Is het niet zinvol is om toch de mogelijkheid, die wettelijk als is gegarandeerd, om een bezwaar op schrift in te dienen in deze verordening op te nemen, dan wel dat dat dwingend is voorgeschreven als onderdeel van het uiteindelijk door het college af te geven beschikking ex. art. 29.

Beantwoording college Wethouder Doorn; we weten niet hoe dit financieel uitpakt, maar de intentie is om te besparen. Hier wordt u later over geïnformeerd of het opbrengt wat wij er van verwachten. Het staat in relatie met Actieplan Sociaal Domein en het gaat hier om begrenzen en dat is een van de actiepunten hieruit. 1 januari 2021 is haalbaar, de verordening ligt er nu en de nadere regels zijn in concept klaar. Deze worden komende dinsdag in B&W vergadering besproken en worden voor de raad in december ter beschikking stellen. Dit moet nog verder uitgewerkt worden en komen daarna de beleidsregels en zal voor een deel ook zijn begin 2021. Communicatie naar inwoners pakken we serieus op, er liggen plannen klaar en zal meegeven aan de ambtenaren om dit tijdig en goed te communiceren. De verordening is juridisch getoetst met adviseurs van Schulinck, interne- en 3

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

externe, beleidsambtenaren, TiM en samen met Vlissingen. Het is heel breed opgepakt en zijn geen losse eindjes. INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66) waar is het aan getoetst? Er is nog wel een grijs gebied m.b.t. anti-speculatiebeleid, wat moet ik uit uw opmerking opmaken? Wethouder Doorn; de verordening is getoetst aan de Wmo en Jeugdwet en bij het anti-speculatie beleid hebben wij de kanttekening geplaatst dat, dat nog een probleem zou kunnen zijn omdat daar nog geen jurisprudentie over is. Alle afgegeven beschikkingen worden opnieuw bekeken aan de hand van deze verordening. Adviesraad Sociaal Domein is en blijft betrokken, ook bij opstellen van de beleidsregels. Wijzigingen van de heer Ghijsen; willen we ontraden en deze wijzigingen ontkrachten de verordening en zouden mogelijk ook gaan leiden tot onduidelijkheden. INTERRUPTIE Mevrouw Bos; waarom wordt er afgeweken van de modelverordening van de VNG? Het zit hem meer in de bewoordingen en het viel ons op dat de toon een stuk klantvriendelijker is. Wethouder Doorn; we begrijpen dit maar hebben in Middelburg te maken met een enorme financiële opgave en we zetten het sterker aan. We nemen de opmerkingen wel mee. Vragen van mevrouw Bos via verslag. Of wij dezelfde verordening hebben als Vlissingen weten wij niet, maar hebben wel gezamenlijk opgesteld.

We houden rekening mee met de opmerking van de zorgaanbieders om zoveel mogelijk samen te werken. Formele cliënten ondersteuners zijn de professionals en informele zijn familie, vrienden, burgeradviseur, mensen uit het eigen netwerk. We zouden het misschien beter consulenten kunnen noemen, dat geeft inderdaad duidelijker de rol aan. De heer Steketee (LPM); is het nu wel een cliënt ondersteuner, wordt dit dan aangepast in de verordening? Wethouder Doorn; het heeft onze aandacht en is ook genoemd in de Verdiepende Commissie en nemen we mee. Nadere regels dat is mandaat van het college en komen ter informatie naar de raad. Route; eerst de verordening hebben en daarop volgen de nadere regels. Beleidsplan heeft de heer Bartels al antwoord op gehad. We moeten inzetten op de maximale betrokkenheid van ouders zoals bijvoorbeeld bij uithuisplaatsing. Vragen van dhr. Dieleman; of de aanbevelingen uit het rapport haaks staan op de verordening is er voor ons geen aanleiding om te heroverwegen. Verordening is op Middelburgse maat gesneden, is juridisch getoetst en zijn van mening dat dit zorgvuldig is gedaan. Bepalingen over medezeggenschap via verslag hieronder. Financiële gevolgen voor de burger; die zullen er zijn want er is sprake van begrenzen. Begin van het Actieplan Sociaal Domein aangegeven dat het minimum gelijk het maximum wordt en dit is niet leuk.

Het heeft gevolgen voor de burger. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA); concreet voorbeeld genoemd vervoersvoorziening oude en nieuwe tekst; heel concreet wat het financiële consequenties zijn voor de burger. Of bijdrage hoger en lager. Zijn er al concrete punten die voor de burger gevolgen gaan krijgen en wat zijn die punten. Via verslag. Wethouder Doorn; kernopdracht is inderdaad uitgaven verminderen. De zorg voor de medewerkers TiM; worden en werden getraind in deze materie. Het is voor de medewerkers ook pittig. We nemen de suggestie van de naam consulent mee. Bij alle aanvragen geeft de klantondersteuner aan in het gesprek wat er mogelijkheden zijn of er telefoonnummer wordt meegeven is mij niet bekend maar vindt dit een goede suggestie. INTERRUPTIE De heer Remijnse (ChristenUnie); vorig jaar wel duidelijkheid hierin gebracht d.m.v. een raadsvoorstel. Er is afgesproken dat MWW en Welzijn een duidelijke rol hebben en actief werken en als we die opdracht ook voor de cliënt ondersteuners vormgeven zou dit goed zijn. Wethouder Doorn; dit nemen we al mee, het anders formuleren moeten we naar kijken. WLZ indicatie; hoe doe je dit; gekozen om met een warme hand over te dragen en begeleiden. Communicatie over vroegtijdig informeren krijgt de aandacht. Harde taal; het is een juridische epistel en geeft wel duidelijkheid.

Over formele en informele hulp; leidt dit niet tot meer kosten i.p.v. een besparing en bijdrage omlaag gaat. Als het om informele hulp gaat moet het niet om de vergoeding gaan lijkt mij. We verwachten het niet, het is niet onze intentie en uitgangspunt. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); er zijn mensen die hun baan opzeggen om te zorgen en als er een vergoeding tegenover staat, dan kunnen ze dit makkelijke doen. Ook vanwege materiele ondersteuning, 4

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

als die vergoeding aanmerkelijk omlaag gaat, zal diegene zijn/haar baan waarschijnlijk niet opzeggen om te gaan zorgen. Ik denk dat dit het is. Wethouder Doorn; we kunnen nu niet inschatten of dit daadwerkelijk zo is, de vergoeding wordt aangepast aan het wettelijk minimum. Als dit het gevolg is, zou je dat moeten heroverwegen De heer Van der Reest (D66) we missen is de inhoudelijke visie, welke maatregelen zorgen voor financiële winst of wanneer kosten. Geen zicht hierop, dit is toch verontrustend. De heer Remijnse (ChristenUnie); wil blijvende aandacht bij de invoering. Ons vermoeden is dat die sturing weleens de andere kant op kan gaan. Wethouder Doorn; we nemen dit mee en bekijken dit, monitoren en proberen niet het wiel opnieuw uit te vinden en halen ook informatie op bij andere gemeenten. Het is een onderdeel van de 10 maatregelen die we hebben genomen en genomen met de insteek; dit gaat ons opleveren. We moeten dit natuurlijk heel goed blijven volgen Als er afwijkingen komen, moeten we de ruimte hebben om bij te stellen. Het hele sociale domein staat bol van maatwerk en je weet niet wat er op je afkomt. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA) artikel 2.5.3 Wmo leest voor; u moet gegevens verstrekken daarover dit staat in de wet en kunt u niet overheen walsen. Wethouder Doorn; dit is niet de bedoeling om hier overheen te walsen. U krijgt 4x per jaar een kwartaalrapportage.

INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); u dient informatie te leveren over klanttevredenheid en bij mijn weten wordt er niets bijgehouden door TiM. Wethouder Doorn; zoals eerder aangegeven, heeft dit wel onze aandacht maar is geen prioriteit op dit moment. Burgeradviseur opnemen in de verordening; dit is een taak van TiM en de gemeente en niet iets wat thuishoort in een verordening. Er wordt streng opgetreden, we moeten ons houden aan datgeen wat de wet zegt. Juridische kennisbank inzetten tegen bewoners en kunnen we dan niet beter soepeler mee omgaan; om kosten die je uitspaart ten goede laten komen van de inwoners, dan heb je ook geen verordening nodig. Boven gebruikelijke hulp criteria; dit is een lastige met verschillende mogelijkheden (strikte en een vrije toepassing) en we hebben gekozen voor een tussenvorm. In alle gevallen is dit maatwerk, het hangt wel af van hoe groot de problemen zijn. Je mag van ouders verwachten, dat zij een redelijke bijdrage leveren. Artikel 13: we proberen het zo breed mogelijk te doen, samen met Vlissingen optrekken en doen veel met Terneuzen. Waar we kunnen samenwerken, zullen we dat doen. Spoedeisende gevallen; komt via verslag hieronder. Bezwaar van beroep; staat niet in de verordening, maar staat duidelijk genoemd bij de beschikking wat voor mogelijkheden er zijn.

2e termijn De heer Wöhler (VVD); in de verordening zijn genoemd kanttekeningen, risico’s die onderkent worden. Kunnen we als gemeente al wat acties definiëren die de risico’s wat verkleinen en kans op slagen zo groot mogelijk te maken? Mevrouw Onderdijk (FO); jurisprudentie; er zullen vragen komen, hoe wordt en wanneer worden deze verwerkt en ingevoegd worden. Hoe wordt er gecommuniceerd? De heer Bartels (LPM); heeft veel stukken ontvangen maar zijn volgens hem geen beleidsplannen en ook niet door de raad vastgesteld. Er moet een beleidsplan Wmo en Jeugdwet komen wat door de raad vastgesteld. Modelverordening VNG 2019; modelverordening is ondertussen 2 jaar oud. Schulinck is een organisatie die zich bezighoudt met jurisprudentie e.d. en heeft vertrouwen in deze verordening. Wat zijn de termijnen van aanvraag, wanneer gaat het in, wanneer heeft de gemeente besloten en hoe gaat het bij bezwaar? De heer Dieleman (PvdA); de pentekening was ooit het beleidsplan, dit is zo verwaterd dat we nu volstrikt stuurloos zijn als het gaat om een beleidsplan in de zin als bedoeld in artikel 2.1.2. Daar staan een aantal criteria en dit ontbreekt en deze verordening en moet er in staan. Denkt dat de verordening iets te snel komt. Juridische toetsing is prachtig maar er staat zo nu en dan onzin in de verordening.

Staan artikelen in die daar niet thuishoren en uitputtend geregeld zijn in de algemene bestuurswet en niet half in een verordening. Zoals artikel 6. Machtiging; dit is half overgenomen van de abw en daar staat dat een advocaat mag niet geweigerd 5

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

worden en hier wel. Dit kan op een drama uitlopen, je moet het goed regelen en moet overeenstemming hebben met de wet. Dhr. Dieleman levert een lijstje aan om te toetsen en stelt nog technische vragen. De heer Remijnse (ChristenUnie); we proberen al heel lang in deze raad te voorkomen dat mensen, die onmondig, minder assertief zijn, onbedoeld slachtoffer zouden worden van een stevigere aanpak van de overheid. In de verdiepende commissie is de vraag gesteld of er iets wordt gedaan met klanttevredenheid bij TiM. Als reactie krijgen wij te horen; nee, maar is wel een goede suggestie. Kan het zo zijn wij al heel lang hier aandacht vragen en zo wordt beantwoord? Wordt dit wel serieus genomen, er is zorg voor mensen die niet assertief zijn en willen we daar passende zorg voor leveren? Wilt u serieus kijken of we een aantal zaken kunnen waarborgen; door enerzijds kort, vinger aan de pols van; hoe tevreden bent u? Anderzijds zou nu ook de onafhankelijke ondersteuner van diezelfde onmondige cliënt een plaats kunnen krijgen in deze verordening, een stukje borging. Artikelen 12, 15 en 39 die beschrijven het onderzoek, die indicatie en herindicatie. Nogmaals wilt u hier nog eens naar kijken. Mevrouw Bos (SP); n.a.v. de reactie van wethouder Doorn.

Krijgen we nu eerst algemene regels en daarna concrete uitwerking? Het lijkt een verkapte 2-traps raket en krijgt het gevoel dat je een card blanche geeft. In de verdiepende commissie vernomen dat bijvoorbeeld aangaande huiselijke hulp er wordt uitgegaan van landelijk wetgeving en richtlijnen. Het is redelijk cruciaal om mee in te kunnen stemmen met deze verordening. Anti-speculatie beding; is er nog geen jurisprudentie hierover, waarom staat die er dan al in deze verordening? Om hoeveel gevallen hebben we het dan? Kunnen je het er niet beter uithalen? De heer Van der Reest (D66); nadere regels; artikel 12; bij mandaat college bij punt 5. Moeten we nu eerst een verordening vaststellen en het er in hebben staan dat het college die criteria vervolgens kan uitbreiden, aanpassen e.d. Waar houdt het mandaat hier op voor het college? Graag toelichting. Veranderen hoogte pgb’s; mandaat gaat dan ver. Kanttekeningen en risico’s; die niet geïdentificeerd zijn; Actieplan Sociaal Domein is doorgegaan in herstelplan; dat er wordt gezocht naar het grijze gebied in de wet en men nu de rand opzoekt. Als je op het scherpst van de snede gaat zitten loop je ook het risico dat je te ver kan gaan. Wat voor waarborgen zitten er in, dat je herkent dat je te ver gaat en hoe ga je terug en zorg je dat je niet meer te ver gaat? Zoals bij de toeslagen affaire.

Beantwoording college Wethouder Doorn; het is nu lastig om acties te definiëren om risico’s te vermijden. Het is niet altijd in beeld en ga je soms over de grens en heb je een rechtszaak. De jurisprudentie kan er pas zijn als er een rechtszaak is. Meerdere gemeenten en ook de VNG hebben gezegd; zoek de grenzen van de wet op om de overheid in beweging te krijgen. We zoeken daarom soms de grenzen op, dit is het grijze gebied waar de heer van der Reest het over heeft. INTERRUPTIE De heer Wöhler (VVD); ik begrijp dat u de acties niet zo paraat heeft. Wil graag de toezegging dat u daar naar gaat kijken. Als voorbeeld een tijdige goede communicatie zou een suggestie kunnen zijn. We zijn op zoek naar dit soort dingen. Wethouder Doorn; we nemen dit mee voor zover het nog niet gedaan is. Jurisprudentie; je zult de grenzen op moeten zoeken en werkt het zo. Beleidsplan en de afspraken; zijn in afgelopen periode vele vastgesteld en denk wel dat het goed is om beeld te brengen welke beleidsplannen en afspraken er hieronder liggen. Een beleidsplan mag ook een door de raad vastgesteld kader zijn. Dit hebben we ook laten toetsen bij Schulinck. Termijnen; is 8 weken en we moeten dit heel helder gaan neerzetten en in de communicatie op alle manieren die er tot onze beschikkingen zijn.

INTERRUPTIE Mevrouw Onderdijk (FO); hoe vindt verder de communicatie plaats? Wethouder Doorn; dit is afhankelijk van de situatie en in overleg met de cliënt en verduidelijking volgt via verslag. Aandacht voor mensen die onmondig zijn en hoort niet thuis in de verordening. We moeten dit goed vastleggen in de werkinstructies e.d. Volstrekt stuurloos zoals de heer Dieleman zegt; gaat wel ver en de opmerkingen nemen we wel mee en toetsen en controleren of dit juist is. Nadere regels; de bevoegdheid van de raad om de verordening vast te stellen en de bevoegdheid van het college om de nadere regels vast te stellen. Dit is uitvoering en wethouder vraagt vertrouwen daarin te hebben. 6

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66); als ik zie wat wij kunnen vaststellen en wat er dan aan toegevoegd gaat of kan worden door het college. En hierdoor geen goed overzicht van hoe het er aan de achterkant uit gaat zien. Deel van de nadere regels komt voor de volgende raadsvergadering naar de raad. Artikel 12; college kan hier dingen aan veranderen lees ik. De heer Schroevers (SGP); artikel 12; daar staat leest voor. Het staat niet dat het college met nieuwe regels komt maar met de uitwerking daarvan. De heer Van der Reest (D66); heeft vraagtekens hierover, waar staat het mandaat vastgelegd? Wethouder Doorn; dit is de verordening, nadere regels is een uitwerking van de verordening. Dit is echt de uitvoering. De nadere regels kunt u wat van vinden en kunnen eventueel aangepast worden. Antispeculatiebeding; is een manier die het college heeft voorgelegd om te kunnen begrenzen. INTERRUPTIE Mevrouw Bos (SP); jurisprudentie is er nog niet, waarom kan het niet helemaal uit de verordening? Zijn er dan zoveel mensen in Middelburg die hun woning hebben aan laten passen waar we van denken dat dit een meerwaarde heeft opgeleverd en dat ze ook nog van plan zijn de woning te gaan verkopen binnen nu en 10 jaar? Mevr. Bos verwacht dat dit er niet veel zijn en om dan zo’n artikel in de verordening te zetten.

Wethouder Doorn; dit is een van die maatregelen die het college treft; het komt voor en is een maatregel om te kunnen begrenzen. INTERRUPTIE Mevrouw Bos (SP); begrijpt het begrenzen niet helemaal en klinkt als er nu aanvragen zouden komen en verwachten dat zij die woning dan gaan verkopen. Het is niet erg duidelijk Wethouder Doorn; dit is een verduidelijking van te voren dat dit kan gebeuren. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA); het zou nuttig een kwantificering van dit probleem te krijgen en juridisch rammelt het aan alle kanten en zou van te voren willen weten heeft dit enige zin en maken we ons zelf niet armer. Welke gegevens binnen de gemeente zijn er bekend, wat is er al en is het de moeite waard? Dit weten we niet en waarom een riskante regeling gaan toepassen als het helemaal niet de moeite waard is? Wethouder Doorn; gaat in de organisatie vragen of er gegevens er zijn en geleverd kunnen worden. De heer Van der Reest (D66); wat voor waarborgen er worden ingebouwd aan de voorkant en als we over de scheef gaan en hoe we weer zo snel in het wettelijke terugkomen? Wethouder Doorn; je kan nooit waarborgen geven als je grenzen overgaat. We halen heel veel informatie op bij andere gemeenten en overleggen met VNG en vereniging Zeeuwse gemeenten hoe er met bepaalde zaken wordt omgegaan.

Waarborg inbouwen is heel moeilijk, is niet voor niets het grijze gebied en ga je er overheen en moet je de consequenties nemen. INTERRUPTIE De heer Wöhler (VVD); denkt dat de waarborg hier in deze zaal zit. Op het moment dat wij constateren dat het college een grens overgaat, dan is het aan ons om dat te corrigeren. De heer Dieleman (PvdA); dit lijkt juist als we dan wel de juiste informatie krijgen. De heer Bartels (LPM); geeft aan dat als er een spanning ontstaat, kan men naar de rechter gaan en als daar een uitspraak ligt, dan moet de gemeente het beleid hierop aanpassen. Iedere keer wordt de wet bijgesteld omdat deze niet meer leesbaar is, zo werkt dat. De voorzitter concludeert dat dit voorstel rijp voor besluitvorming is in de raad. (NOOT GRIFFIE; antwoorden via verslag; Vragen van Ingrid Bos SP Ingrid Bos; wijzigingsvoorstellen van Huib Ghijsen zitten bij de stukken. Hier is ook naar gekeken en op geantwoord. Zie bijlage bij verslag. Aantal punten in de verordening: artikel 27.3.g; dit had men kunnen voorzien. Het lijkt ons wat moeilijk navolgbaar en graag uitleg hierover. Antwoord:

7

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

In de toelichting staat daarover het volgende: Van een cliënt mag verwacht worden dat hij bij verhuizingen of de aanschaf van voorzieningen rekening houdt met zijn beperkingen. Doet hij dat niet, dan kan het college een voorziening om die reden afwijzen. Bijvoorbeeld als een cliënt gaat verhuizen en het gelet op zijn medische situatie op dat moment voorzienbaar is dat hij beperkingen gaat ondervinden bij het normale gebruik van de woning. Deze bepaling biedt dan een grond om geen woonvoorziening toe te kennen. De Wmo 2015 geeft ten aanzien van de voorzienbaarheid niet meer ruimte dan onder de Wmo 2007. Er mag nog steeds niet van een cliënt gevraagd worden dat hij reserveert of andere maatregelen treft om te voorkomen dat toekomstige onzekere gebeurtenissen in zijn gezondheidstoestand als gevolg van het ouder worden, leiden tot een beroep op de Wmo (CRvB 22-08-2018, ECLI:NL:CRVB:2018:2603). Kort gezegd betekent dit dat een inwoner rekening moet houden met zijn beperkingen: hij kan –in geval van aanwezige beperkingen- dus bijvoorbeeld niet verhuizen naar een niet-aangepaste woning, en vervolgens de gemeente om aanpassingen vragen. Art.

35 a en b; onderhoudsplichtige ouders en degene anders dan de ouders die het gezag uitoefenen; waarom staat er ‘en’ staat en niet ‘of’? Is men bewust van de consequenties die het in de praktijk met zich mee kunnen brengen? Antwoord: Dit sluit aan bij de wettelijke bepaling in artikel 2.1.5 lid 1 Wmo 2015 en er staat bewust ‘en’ omdat dit de kring van onderhoudsplichtigen is. Onder b valt bijvoorbeeld een onderhoudsplichtige stiefouder. De onderhoudsplichtigen zijn samen verantwoordelijk voor het betalen van de bijdrage. Artikel 38 anti-speculatiebeding; in hoeverre is dit controleerbaar omdat het een ingewikkelde constructie is waarbij de meerwaarde bij een aangepast huis binnen een termijn van 10 jaar wordt verkocht en terugbetaald moet worden. Daar wordt een bepaalde staffel op toegepast. Is dat uitvoerbaar, is dat terug te halen? Er zijn allerlei andere factoren die de prijs van een huis bepalen. Als je dit over een termijn van 10 jaar bekijkt staat dit niet meer in verhouding tot elkaar. Antwoord: Tot een paar jaar geleden stond het anti-speculatiebeding in ons Wmo-beleid. We hebben het ook altijd toegepast. Wij zijn mening dat het niet reëel is dat de winst van een aanpassing aan een woning bij de inwoners terecht komt, terwijl de gemeente de kosten heeft gedragen. Zeker nu de eigen bijdrage nog maar € 19,-- per maand bedraagt.

Als de inwoner onder de categorie meerpersoonshuishouden en nog niet pensioengerechtigd valt, betaalt hij zelfs helemaal geen eigen bijdrage. Dit laatste is rijksbeleid. Het is uitvoerbaar; de regeling is hetzelfde als voorheen. De eigenaar-bewoner moet de verkoop melden, daar wordt hij in de beschikking op gewezen. De vaststelling van de eventuele meerwaarde gebeurt door een beëdigd taxateur, aan te wijzen en te betalen door het college. Heeft de wethouder kennis genomen van het recentelijke verschenen rapport Sociaal domein op koers van het sociaal cultureel planbureau van 16 november? Zij die aanbevelingen daarin meegenomen hierin en aanleiding om de invoering van deze verordening te heroverwegen? Antwoord: Vanwege inspraak was de verordening in de eerste versie van de verordening half augustus al klaar. Aanlevering voor de raad was op 4 november. Bij het maken van de verordening/raadsvoorstel konden we dus nog geen kennis nemen van het rapport c.q. de aanbevelingen meenemen. We zullen de aanbevelingen -die voor Middelburg van belang zijn- meenemen bij een volgende verordening of inpassen in beleidsregels/werkafspraken.

8

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

De heer Dieleman heeft wat zorgen over de kwaliteit van diverse onderdelen van deze verordening en zal deze op een andere wijze delen. De zorg is ook dat er een aantal van deze wettelijke bepalingen maar half worden overgenomen. Dat is slechte wetgeving en dat betekent dat je het risico loopt dat deze bepalingen onverbindend zijn. Dat je op basis van onjuiste of niet goede bepalingen besluiten gaat nemen en dit leidt tot extra kosten en zorg. Dat moet je niet doen en zal er een aantal noemen en deze schriftelijk aanleveren. Het is een belangrijk kritiekpunt op deze verordening. Antwoord: In algemene zin is deze verordening in lijn met de wet en jurisprudentie en daarom delen we de zorgen niet. De heer Dieleman heeft nog niets aangeleverd. Dhr. Dieleman vraagt zich af of de wethouder kennis van heeft genomen. Er zijn een aantal Wmo bepalingen een aantal die niet nagevolgd worden, waarom is dat niet zo? Antwoord: navraag bij Schulinck leert dat deze verordening in lijn is met wet en jurisprudentie. We weten niet waar de heer Dieleman op doelt en kunnen daardoor niet specifieker dan dit antwoorden. Medezeggenschap heel summier geregeld en in de wet veel duidelijker normen staan om ook de mogelijkheid biedt om ook ongevraagd advies in te dienen, punten te agenderen e.d. In de verordening uitsluitend gezegd wordt; we vragen zo af en toe advies aan de ASD.

Dit sluit niet aan wat er in de wet staat en waarom is dit niet gebeurd? Antwoord: Alles wat in de wet staat hoeven we niet alsnog in de verordening te regelen; we hebben er bewust voor gekozen om dat niet te doen. De verordening is aanvullend op de wet en geeft lokale kleur, waar toegestaan. Artikel 3 van de verordening is inderdaad summier t.o.v. de wettelijke opdracht (artikel 2.1.3 lid 3 Wmo 2015). Wij hebben hiervoor gekozen, omdat we inspraak al hebben geregeld via de inspraakverordening. Dat is ook toegestaan, het hoeft niet de Wmo-verordening te zijn waarin het is uitgewerkt. De ASD kan altijd ongevraagd advies geven, dat hoeft niet in de verordening opgenomen te worden, want dit staat al in de preambule en reglement van orde van de Adviesraad Sociaal Domein. Ook bij de evaluatiebepalingen; sluit ook niet aan bij wat er in de wet geschreven staat. Met name klanttevredenheidsonderzoeken, die wij ook in het verleden trachten te verkrijgen van Porthos, met indicatoren, doelen e.d. Dit is allemaal naar de achtergrond verschoven en is in strijd met de Wmo en dat is een groot bezwaar tegen deze hele verordening. Antwoord: We moeten op basis van de wet jaarlijks een cliëntervaringsonderzoek doen. Vanwege andere prioriteiten hebben we hier in de afgelopen twee jaar niet aan voldaan. Daarnaast konden we de privacy van met name jeugdigen niet waarborgen.

Er wordt gewerkt aan een werkbare oplossing voor de toekomst. Voor wat betreft evaluatie van de klanten en hun doelen: in de wet (artikel 2.5.1 Wmo 2015 + 2.10 Jeugdwet) is al vastgelegd wat het college moet doen. Dit hoeft dus niet terug te komen in de verordening. In de nadere regels komt te staan dat een Wmo-maatwerkvoorziening of individuele voorziening voor jeugdhulp voor maximaal een jaar wordt toegekend. De klantondersteuner beoordeelt periodiek of de door de gemeente toegekende jeugdhulp of maatschappelijke ondersteuning nog steeds passend en noodzakelijk is. Als dit noodzakelijk is, betrekt de gemeente hierbij ook een door de aanbieder en de jeugdige, ouder of cliënt opgestelde evaluatie van de ondersteuning die is verleend. Deze evaluatie wordt in eerste instantie via de cliënt, jeugdige of ouder opgevraagd. Artikel 36.2: kosten voor vervoer; zijn anders dan omschreven in het huidige 12.6 wat is het effect van deze wijziging in euro’s is voor de door de gebruiker te betalen bijdrage. Is er een wijzigingen? Wat is die wijziging dan? In de oplegnotitie is niet duidelijk of er nog meer van dit soort wijzigingen zijn in de verordening. Dit is van

9

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

groot belang dat we weten wat de financiële gevolgen zijn van deze verordening voor de burgers. Graag nadere toelichting hierop. In artikel 36.2 staat dat er kan geen ritprijs meer naast de (Wmo-)eigen bijdrage gevraagd worden. Dit moet dus in de verordening geregeld worden. Wat de gebruiker moet betalen is gelijk aan wat er op basis van de oude verordening betaald moest worden: de hoogte van de bijdrage voor de maatwerkvoorziening voor vervoer is per rit gelijk aan het in het de regio voor het reguliere openbaar vervoer geldende basistarief plus het kilometertarief vermenigvuldigd met het aantal gereisde kilometers. Het is niet mogelijk om aan te geven welke artikelen veranderd zijn. De nieuwe verordening is ingericht op begrenzen, daarmee is de insteek van de verordening en daarmee alle artikelen totaal anders: overal wordt ingezet op het minimale conform de wetten en de jurisprudentie. De financiële gevolgen voor de inwoners zijn niet aan te geven, het is immers altijd maatwerk. Elke bestaande klant zal bij een evaluatie kritisch naast de verordening en nadere regels gelegd worden. Dit kan een andere indicatie/beschikking opleveren, maar dat hoeft niet. En de verordening is maar één van de maatregelen uit het Actieplan. Alle maatregelen samen (dus inclusief de verordening) zijn er op gericht om de kosten te beperken. Aangeven in het verslag hoe de communicatie gaat.

Antwoord: Antwoord: de verordening en nadere regels worden op de gebruikelijke manier officieel gepubliceerd. Vanaf 1 januari worden nieuwe aanvragen behandeld conform deze nieuwe regelgeving. Bestaande indicaties veranderen niet. We gaan de komende maanden wel alle indicaties evalueren. Dit doen we op basis van de dan geldende verordening en nadere regels. Dit kan leiden tot een andere indicatie. Deze inwoners worden in een persoonlijke brief geïnformeerd. Daarin staat dat we opnieuw onderzoek doen en dat de indicatie daarbij mogelijk aangepast worden. In deze brief staat ook expliciet dat ze zich kunnen laten bijstaan. Als er een significante wijziging komt, is er altijd een overgangsperiode. De brieven die we hiervoor gaan gebruiken, worden in december gemaakt. We gaan dus niet algemeen communiceren over de nieuwe verordening. Er verandert immers niets voor het grootste deel van onze inwoners. Alleen een evaluatie kan leiden tot een herindicatie. De gevolgen van de verordening/nadere regels zijn altijd individueel. Overzicht aanleveren welke beleidsplannen en stukken liggen onder deze verordening Antwoord: 2018: Walcherse visie en ambitie op het sociaal domein (n.a.v.

evaluatie pentekening) 2019: Kaders gewenste situatie 2019: Kaders onafhankelijke cliënt ondersteuning 2019: Kaders kostenbeheersing Sociaal domein Daarnaast wordt ieder jaar de begroting vastgesteld met inhoudelijke doelstellingen.

Anti speculatiebeding; gegevens aanleveren over (aantallen) woningaanpassingen waar men over spreekt in Middelburg. Antwoord: Vanaf 2015 zijn er 26 voorzieningen actief, die kunnen vallen onder het anti-speculatiebeding. Verduidelijking gevraagd over artikel 2.7: dat er vanaf 16e jaar bij jeugdigen die hulp ontvangen gekeken wordt welke hulp ingezet moet worden om de ondersteuningsbehoefte op 18e jaar zo klein mogelijk te houden. Moeilijk te lezen lijkt net dat we alleen iets aan die ondersteuning willen doen en niet aan de problematiek en 10

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

lijkt dat ons gevaarlijk. Wat wordt hiermee bedoeld? Graag iets anders formuleren. Wethouder zegt toe dit mee te nemen en artikel 2.7 eventueel te verduidelijken. Antwoord: In de toelichting staat: Tot slot staat in het zevende lid de afstemming tussen het wettelijk kader voor jeugdigen en de wettelijke kaders voor volwassenen. Om bij een hulpbehoevende inwoner een goede overgang te hebben van hulp voor het achttiende levensjaar, naar ondersteuning daarna, wordt al voor het achttiende jaar gekeken naar wat vanaf het achttiende jaar nodig is aan ondersteuning. Dit geldt voor jeugdigen die hulp ontvangen vanuit de Jeugdwet, niet voor alle jongeren. Ook wordt vanaf het zestiende jaar al gekeken welke hulp ingezet moet worden om vanaf het achttiende jaar de ondersteuningsbehoefte zo klein mogelijk te houden. Dit kan bijvoorbeeld gaan om opleiding om de kansen op werk te bevorderen, maar ook om het leren een eigen huishouden te runnen, als de jongere langdurig niet meer bij zijn ouders woont, of om individuele begeleiding om een opleiding af te kunnen ronden. Doel hiervan is een soepele overgang in regimes om te voorkomen dat er overgangsproblemen ontstaan die tot problemen leiden voor de jongere of die resultaten van ingezette hulp voor het achttiende levensjaar deels teniet zou doen.

Ook is het doel om langdurige ondersteuning na het achttiende jaar zo minimaal als mogelijk te laten zijn. Wanneer inzet bij de minderjarige kan leiden tot meer zelfredzaamheid vanaf het achttiende jaar, heeft dit de voorkeur. Dit vraagt wel extra bewustwording bij jeugdige, ouders en hulpverleners. Daar staat kort gezegd: Bij jeugdigen die vallen onder de Jeugdwet:  

wordt al voor 18 jaar gekeken of en wat er na het 18e jaar nog nodig is aan ondersteuning (daar beginnen we dus niet mee als ze 18 zijn geworden en onder de Wmo vallen) Vanaf het 16e jaar wordt al gekeken welke hulp ingezet moet worden om vanaf het 18e jaar de ondersteuningsbehoefte zo klein mogelijk te houden

Doel is om te voorkomen dat er overgangsproblemen ontstaan die tot problemen leiden voor de jongere of die resultaten van ingezette hulp voor het achttiende levensjaar deels teniet zou doen.”). 5.

Rapport Quick Scan Adlasz Orionis Walcheren

1e termijn Mevrouw Poppe (CDA); wat vindt het college van de input van de SCW over de opmerking die zij plaatsen over wederhoor van Orionis. Wat vindt het college van de positieve houding van SCW op de Bevelanden? Herkennen zijn dat ze er voordeel uit kunnen halen. De heer Schroevers (SGP); college heeft aangegeven aan de slag te gaan met de verbeterpunten en vervolgonderzoeken op de drie hoofdthema’s. Dit is een goed uitgangspunt en is een Quick Scan een goed rapport maar missen de nuances en doet het niet helemaal recht aan de uitvoeringspraktijk van Orionis. Naar aanleiding van de conclusies mis ik de inhoudelijke reactie van het college op de (harde) conclusies van de Quick Scan. Deelt het college de conclusies die daar gedeeld worden? In het rapport staat dat de beleidsregiserende rol voornamelijk wordt ingevuld door Orionis en kwam ook naar voren dat de gemeenten die taken niet op zich nam. Hoe kijkt het college hier tegenaan? Delen ze dit? Integrale visie op het sociale domein; is wel een beperkte visie en zal je zien dat over 10 jaar dit ook uit de tijd is. Op korte termijn te reflecteren is de integrale visie die Adlasz deelt, is dat ook de visie waar het college voor staat? Want als we aan de slag gaan met vervolgonderzoeken dan is dat gebaseerd op die ene visie en lijkt mij goed om eerst te reflecteren voordat je start met een vervolgonderzoek.

Anders is het theoretisch kader heel smal. De heer Bartels (LPM); tot verbijstering trof ik weer een ongevraagd advies aan van de SCW; wil toezegging van de wethouder dat u de SCW voortaan tijdig consulteert zeker bij dit soort plannen.

11

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

De heer Wöhler (VVD); had het college een integrale visie over het sociaal domein met Orionis er in? Als deze er is, strookt deze met Vlissingen en Veere? Er wordt in het rapport een conclusie getrokken, dat het leerwerkbedrijf zich moet toeleggen op andere werkrichtingen boven de ondergrens van de participatiewet uit te komen. Hoe realistisch is dit? Wat moet hier voor gebeuren? Conclusies en aanbevelingen zijn gedaan over het werkleerbedrijf die suggereren dat er meer bedrijfsmatig moet worden aangestuurd. Graag garantie horen van het college dat de menselijk maat niet uit het oog wordt verloren. Wat is de zienswijze van het college op de conclusies en aanbevelingen van de bezuinigingsmogelijkheden? De heer Van der Reest (D66); wil een reactie van de wethouder wat er in het rapport gesteld wordt over het onderzoek van Berenschot. Adlasz geeft in de quick scan aan dat de bevindingen van Berenschot destijds met een korreltje zout genomen moeten worden. Wat vindt de wethouder hiervan? Vervolgens geeft Adlasz aan dat een onderzoek naar de nodige bezetting gebaseerd zou moeten zijn op de uit te voeren taken. Een dergelijk onderzoek achten zijn echter niet opportuun. In hoeverre kan ik straks van uitgaan dat ik de vraagstelling destijds via een amendement heb laten toevoegen aan de onderzoeksvraag en de reden dat ik destijds heb voor gestemd met de kredietverstrekking.

Ik wil van de wethouder weten hoe hij de vraagstelling en de uiteindelijke conclusies in een rapport gaat borgen. Mevrouw Diepeveen (PvdA); in Adlasz wordt een sterke werkwijze gepropageerd nl. sturen op loonwaarden; er wordt voorgespiegeld een besparing van 2 miljoen te behalen en investering is nodig maar die wordt niet becijferd. Heeft het college zicht op de orde van grootte aan investeringen die nodig is om aan die nieuwe werkwijze toe te gaan of heeft men het vervolgonderzoek hiervoor nodig? Hoe dit dan te financieren? Vervolgonderzoek zal over 3 hoofdthema’s gaan; het algemeen bestuur van Orionis heeft aangegeven dat het vervolgonderzoek uitsluitend over het werkleerbedrijf zal gaan. Zit het ab en college hier wel op één lijn? In hoeverre de aanpak die Adlasz voorstelt, elders in Nederland wordt toegepast, heeft u daar informatie over? In hoeverre sorteren wij voor met dit vervolgonderzoek voor deze aanpak of is er nog keuze? Waarom direct voor Adlasz en is er niet breder georiënteerd? Het vervolgonderzoek had dit niet aan de gemeenteraad worden voorgelegd worden. Is er nog zicht op de mens achter de loonwaarde? De heer Steketee (LPM); betrek de SCW erbij en citeert uit een van de stukken, uit de gr’en en dat er andere gemeenten zijn die dat op een andere manier vormgeven.

Hoopt dat het verdere onderzoek van Adlasz er op een gegeven moment de status van de gemeenschappelijke regelingen van Orionis gr’en worden doorgelicht door Adlasz. Citeert over een voorbeeld gemeente Drechtsteden en Bevelanden. Het verwonderd ons dat er nog steeds geen raadsleden in het algemeen bestuur zitten, wordt dit niet eens tijd en waarom is dit eigenlijk niet? Dhr. Steketee geeft Adlasz meegeven dat ze kunnen meenemen de afspraken van de gemeenschappelijke regeling wat betreft Zeeland breed en de covernance gr’en van januari 2020 van de rekenkamer. Er staan goed adviezen in van de rekenkamer die een grotere besparing opleveren op het werkleerbedrijf en geen 2 miljoen. De heer Remijnse (ChristenUnie); pagina 3; conclusie, is een ingewikkelde zin. Kan en wil de wethouder de nog niet geborgde onderzoeksvragen waar nog geen antwoord op is, duidelijk en herleidbaar weergeven? Meer helderheid wat er is onderzocht en beantwoord en wat wenst u nog en in het vervolgonderzoek nader te onderzoeken en te beantwoorden. Wethouder Simons; hoort weer veel herhaling van zetten, waarschijnlijk omdat het voor de 3e keer op de agenda staat en inderdaad is het wat diffuus. SCW; betrekken wij hier serieus bij, dit is een opdracht geweest voor een quick scan en heeft in Corona tijd plaatsgevonden. Om op een snelle termijn de knelpunten naar boven te krijgen.

Adlasz heeft niet alles kunnen doen vanwege de situatie en heeft bijvoorbeeld maar 1 gemeente geïnterviewd en heel beperkt kunnen kijken naar Orionis in de praktijk en de arbeidsmarkt, die er op dat moment anders uitzag in Zeeland, Walcheren. Dit zijn beperkingen die wij verwoorden in ons weerwoord. SCW is door bureau Adlasz niet geïnterviewd en meegenomen, daarom mogen ze altijd gevraagd en ongevraagd advies geven aan u en ons als college. We zullen hier netje op antwoorden. Een aantal punten die ze aangeven zoals de samenwerking met de Bevelanden, Drechtsteden is op sommige punten appels met peren vergelijken. Orionis is een wat bijzondere organisatie omdat daar de sociale dienst, de sociale werkvoorziening, de schuldhulpverlening die allemaal apart waren en nu is het één organisatie. 12

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

INTERRUPTIE De heer Steketee (LPM); is dit dan wel goed gegaan met de totstandkoming van Orionis, is de structuur dan wel goed geweest en dat grote gebouw wat daar is neergezet? We kampen al jaren met enorme tekorten. Wethouder Simons; u heeft bij de vorming structureel als Middelburg 1 miljoen euro ingeboekt aan minder kosten, die u eerder kwijt was. Dat er later tekorten kwamen had te maken met de crisis en te weinig budgetten van het Rijkgelden en kunt de GR niet voor aanrekenen. Het rapport van Berenschot, wat heel duidelijk stelt, dat door de samenwerking eigenlijk Orionis, als vergelijkt met andere gescheiden organisaties met aparte sociale dienst e.d. zoals in de Bevelanden. Dan doet Orionis het efficiënter met 17 fte minder. Dit zijn de harde cijfers en kunt u nu anders naar kijken. Maar Berenschot doet de scan met de volledige benchmark, van alle sociale diensten e.d. bij elkaar. De heer Steketee (LPM); verklaart u dan is de zware jarenlange tekorten, waar ligt dat aan? Positief saldo hebben we nog weinig gezien. Wethouder Simons; Orionis heeft in het begin zwarte cijfers gedraaid en had toen had de organisatie aangepast moeten worden. Het probleem zat hem in de sociale werkvoorziening ADZ, die hebben altijd grote verliezen gehad. Dit hebben wij als raden altijd geaccepteerd en we hebben dat om de menselijke maat gehandhaafd.

Dat dat nu anders moet en we daar anders naar moeten gaan kijken is natuurlijk goed. De buigbudgetten voor de uitkeringen te kort zijn en er al 5 jaar lang bezwaarschriften ingediend bij het Rijk met de 3 gemeenten. U kunt dit Orionis niet aanrekenen. U ziet het dat wij het goed doen, maar in de verdeelsystematiek zit de fout en die raakt Vlissingen het meest. Governance gr; die zijn gebaseerd op de structuur die door de VNG is vastgesteld en daar moet u zijn als over de gr’en wilt spreken of als u een raadslid wil toevoegen aan een AB. Ik weet dat u dit al jarenlang wenst maar dit is met de nieuwe wetgeving er uitgehaald. GR de Bevelanden is wat andere situatie daar heb je 1 sociale werkvoorziening en aparte sociale diensten en kan je die samenwerkingen niet vergelijken. Dat ze het op sommige punten goed doen is prima en kijken hier naar en werken nauw samen ook met Zeeuws Vlaanderen. Het college deelt de conclusies wat betreft de beleidsregiserende rol, die moet dichter bij de gemeente. Dit is in het verleden ontstaan toen Orionis 2 beleidsambtenaren in dienst hadden. Zij waren inhoudelijk het meest op de hoogte van alles en daar leunde de beleidsambtenaren van de gemeenten op. Orionis pakte die rol heel duidelijk. Wij gaan dit anders pakken en hebben we geen vervolgonderzoek voor nodig.

We denken aan de richting van coaching voor de beleidsmedewerkers van de drie gemeenten en samen met Orionis die positie in te nemen. Je moet de uitvoeringsorganisatie meenemen. Integrale visie op Sociaal Domein; parkeren we verder op om eerst TiM te laten doorgroeien en dan naar integrale sociaal domein. De 3 gemeenten zijn hun eigen sociaal domein aan het inrichten. Als er iets op het pad komt van TiM en Orionis verbinding heeft, doen we dat en niet zoals Adlasz aangeeft. Werkleerbedrijf moet veranderen, toekomstbestendiger moet worden en we zien kansen en heel veel bedreigingen voor. Vervolgonderzoek uitgevraagd aan 4 bureaus en de resultaten worden verwacht in Q1 2021 en meer informatie te krijgen over de toekomst van het werkleerbedrijf. De kansen en bedreigingen, we nemen al uw vragen en de aanbevelingen van Adlasz op gebied van loonwaarden, bezuinigingspotentieel en op gebied van verbreding of versmalling (naar gelang de uitkomsten) mee. INTERRUPTIE De heer Remijnse (ChristenUnie); welke onderzoeksvragen wij hebben aangedragen, worden die nu geborgd in dit nader onderzoek en lastig uit het memo te halen.

Wethouder Simons; door de beperking van de quick scan op de arbeidsmarkt en hun zienswijze op het bezuinigingspotentieel hebben wij heel duidelijk de vervolgonderzoeksvragen heel duidelijk gekeken naar; wat is nu die arbeidsmarkt op Walcheren en Zeeland, wat zijn de kansen en bedreigingen daarin. We hebben aan het UWV gevraagd de 6 (gevalideerde) methodes voor het meten van loonwaarden over de realiteitswaarde over de 50% loonwaarde die geschat kan worden. Zelf hebben we in de begroting en herstelplan de taakstelling voor Orionis in 2021 nog beperkt tot een ton en niet richting het potentieel van de miljoenen die door Adlasz worden aangegeven. Wij willen het vervolgonderzoek afwachten. Menselijke maat is heel belangrijk, maar het moet wel bedrijfsmatiger, we heel serieus moeten kijken naar het verloop van medewerkers die we hebben. Over 20 jaar hebben we nog maar 1/3 van de groep overhouden en we weten met de instroom van beschutwerk wat wij op Walcheren doen, zien we dat de kwaliteit van die medewerkers, 13

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

anders is dan die mensen die er al zo’n 30 jaar werken. De kans dat we hoogwaardige werksoort kunnen behouden wordt kleiner en daarnaast zijn er mensen die heel nuttig zijn en we niet aan de markt kwijt willen. Ze leveren goede kwaliteit werk en zorgen voor de continuïteit voor de productie, dat is altijd het dilemma wat het leerwerkbedrijf heeft. De mensen leren en uiteindelijk naar een werkgever gaan. Nogmaals; dat wij aan de kant van de dagbesteding tot naar uitstroom mensen kunnen groeien en mensen ook op kunnen terugvallen. Dit meer te gaan borgen en als je naar die arbeidsdagbesteding kijkt dan heb je de Wmo nodig, heb je afspraken met organisaties zoals ’s Heeren Loo e.d. nodig. Het gebouw stond er al en hebben wij efficiënter ingericht. Wij kunnen die infrastructuur hoop ik zo toekomstbestendig inrichten zodat dat we voor deze mensen een mensaantrekkelijke en nuttige werk- en leeromgeving kunnen zorgen. Daar wil ik naar toewerken en daar kunnen we dit voor gebruiken. Wethouder acht het rapport Berenschot hoger in want het heeft heel veel kennis in de sociale werkvoorziening en de sociale diensten. Maar er zijn meerdere bureaus en de bureaus die nu gevraagd worden zijn ook bureaus die met de brancheorganisatie Cedres werken. Zij hebben ons geadviseerd in welke bureaus. Orionis is al keihard bezig met verbeteringen in het werkleerbedrijf.

Sturen op loonwaarden; wordt door een aantal gemeenten gedaan. UWV stuurt ook op enorm op loonwaarden. Wat men in den lande ziet is dat een loonwaarde van 30% voor een sociale werkvoorziening het hoogst haalbare is. Na het onderzoek kan het 32-35% dat zijn de marges, maar 50% van Adlasz is irreëel, mijn mening maar is wel op ervaring gestoeld en vermoedt dat zij naar de hele populatie van Orionis hebben gekeken. Niet alleen van de mensen in de sociale werkvoorziening maar ook zoals mensen in de uitkering zitten. Dan kan je tot andere percentages komen. Wethouder legt nogmaals uit dat het onderzoek op de 3 thema’s niet door Adlasz gaat gebeuren. We vragen 4 bureaus en kiezen 1 bureau, die doet het op dit moment op het werkleerbedrijf. De thema’s integraal sociaal domein parkeren we en hopen volgend jaar voor Middelburg en de beleidsregiserende rol pakken we met 3 gemeenten op. Wij zullen aan de hand van de uitkomsten van het verdiepende onderzoek en onderzoek naar de beleidsregiserende rol, zullen alle vragen die u als gemeente heeft gesteld, krijgt u een uitgebreide uitleg per onderzoeksvraag. INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66); raakt een beetje verschil van interpretatie. We willen een dat een extern objectieve partij specifiek deze onderzoeksvragen zou oppakken, onderzoeken en daarover zou rapporteren.

Nu voel ik een bepaald spanningsveld dat wij het krediet beschikbaar stelde voor het onderzoek en we zo meteen aan uiteindelijke resultaten gaan krijgen. Wethouder Simons; wij zullen op alle vragen antwoord geven en als er voor bepaalde onderdelen een onderzoek nodig is zullen wij dit ook doen voor het antwoord. Dit om tot een gedegen advies te komen, alleen op sommige onderdelen kunnen wij dit zelf, zeker als het om de beleidsregiserenderol gaat. Ander onderdeel van de gemeente is de klanttevredenheid, daar gaan wij aan werken, wethouder hoopt in Q2 in 2021 en is blij dat Veere hierbij gaat aansluiten. Wethouder hoopt eind Q1 een duidelijke toelichting te kunnen geven op alle onderzoeksvragen. INTERRUPTIE De heer Remijnse (ChristenUnie); wij hebben gevraagd de onderzoeksopdracht uit te breiden genoemd in het memo en worden toegevoegd bij het nog plaats te vinden onderzoek. Als u op die manier ons als raad zo hierin mee kan nemen en kunnen wij als raad beoordelen of die vragen voldoende zijn beantwoord zoals we ze destijds hebben geamendeerd en bij motie hebben aangedragen. De voorzitter sluit deze 1e termijn af met de toezeggingen dat eind van Q1 2021 een reactie van het college komt van welke van de 4 bureaus over het vervolgonderzoek. De vragen uit het amendement worden meegenomen in het vervolgonderzoek en wordt terug gerapporteerd aan de raad.

De wethouder hoopt het klanttevredenheidsonderzoek vorm te geven in 2021, afhankelijk van de situatie m.b.t. Corona. 2e termijn De heer Schroevers (SGP); de wethouder gaf aan de beleidsregiserende rol binnen de gemeente op te pakken. Gaat het ook niet over een stukje opdrachtgever- en opdrachtnemersschap en moet dit ook niet in de gemeenschappelijke regeling zelf geregeld moet worden? Heeft het ook niet een effect voor de organisatie en capaciteit en ook gevolgen voor Orionis heeft. Integrale visie; deelt het college die schets van Adlasz hoe die integrale benadering eruit ziet? En inhoudelijke reflectie op deze visie. 14

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 24 november 2020

De heer Steketee (LPM); bij de afspraken over de gemeenschappelijke regelingen hebben we het steeds gehad over de begeleidingscommissies. Orionis kent dit niet en denkt dat Orionis dit wel nodig heeft en de Rekenkamer heeft ook gezegd bij de gr’en horen ook raadsleden thuis en ben van mening dat dit weleens mag gaan veranderen. Om raadsleden erbij te betrekken. Orionis staat nu onder verscherpt financieel toezicht van de Provincie en welke gevolgen voor de cliënten? Weerstandsvermogen is er niet. Hoe staat u daar in? Mevrouw Poppe (CDA); wat vindt Orionis van de conclusies? Orionis heeft een soort wederhoor gegeven en de SCW heeft ook aangegeven dat het onderzoeksbureau hier niet op in is gegaan. We hebben bij Orionis geïnformeerd en te horen gekregen dat er 50 vragen zijn gesteld en niet beantwoord. Was het geld op of konden de vragen niet beantwoord worden? Wethouder gaf aan dat we de mensen bij Orionis goed moeten gaan coachen en begeleiden en samenwerken met de uitvoeringsinstantie. In hoeverre komt dit op gespannen voet als Orionis de conclusies niet deelt? Wethouder Simons Orionis is een uitvoeringsorganisatie en de gemeenten bepalen. De coaching is niet voor Orionis maar voor onze eigen beleidsmedewerkers om te kijken bij de 3 gemeenten een goed team neer te zetten.