notulen extra raadscommissie Maatschappelijke Zaken 9 december 2020

Notulen van de extra vergadering van de raadscommissie Maatschappelijke Zaken, gehouden op woensdag 9 december 2020 in het Stadskantoor, Kanaalweg 3 te Middelburg, aanvang 19.30 uur.

Aanwezig: PvdA: LPM GroenLinks: SP: Fractie Onderdijk (FO) D66: VVD: CDA: ChristenUnie: SGP:

Caroline Diepeveen, Marijn Dieleman, Jeroen Louws (online) Wim Steketee en Eduard Smit Petra de Ruiter Ingrid Bos (online) en Huib Ghijsen (online) Hilde Onderdijk Bas van der Reest (online), Kim Reynierse Alex Wöhler Wim Kant Clement Remijnse Corné de Voogd en Jonathan Schroevers

Voorzitter: Griffiemedewerker:

Willemien Treurniet Karin de Reuver

Portefeuillehouders:

Carla Doorn Chris Simons

Pers: Aanvang:

Maurits Sep (PZC) 19.30 uur

1. Opening, mededelingen en vaststelling agenda De voorzitter opent de vergadering. Deze is belegd omdat een aantal partijen de situatie rondom Intervence willen bespreken. Er kunnen tijdens 2 rondes vragen worden gesteld. 2. Memo actieve informatie over besluitvorming scenario-onderzoek GI-functie in Zeeland 3. Memo actieve Informatie over besluitvorming scenario-onderzoek uitvoering GI-functie in Zeeland in relatie tot GI Intervence (8-12-2020) 1e termijn De heer Steketee (LPM) ; is verrast met de ingelaste commissie, waarom is er geen vergadering georganiseerd van de regionale commissie Walcherse zaken, dan zit je met een betere vertegenwoordiging en iets machtiger. De heer Steketee vindt dit jammer. M.b.t. de laatste brief aan ministerie, stelde wel wat gerust. De LPM heeft wel zorgen over personeel, naar de overgang naar de 3 overige GI’s instellingen en dat ze dit aankunnen. En niet volgend jaar voor de gevolgen op deze plek zitten met weer zoiets. Er is een overgang van 6-8 maanden, als we dit verlengen met een half jaar? Is dit te bewerkstelligen of zit daar een enorm kostenplaatje aan? Hoe zwaar weegt het advies van de landsadvocaat? Bij de LPM weegt dit zwaar en zou zelfs de basis kunnen laten dienen om verder te gaan.

De bestuurscommissie heeft op 26 november 2020 ingestemd met het voorstel om Intervence middels een achtergestelde lening aanvullend op de PxQ financiering te ondersteunen. Dit om te kunnen voldoen aan de verplichtingen zoals omschreven in het contract. Om welk bedrag gaat dit dan? En komt dit ten koste van de gemeenten? De heer Steketee heeft de vragen van PvdA bestudeerd en zou graag op de vragen 12 en 20 in de commissie antwoord willen hebben. De heer Wöhler (VVD); ook VVD fractie heeft zorgen over de ontwikkelingen van Intervence en proberen op dit moment vooral naar de menselijke maat te kijken. We roepen het college op om daar nauwgezet rekening

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

te houden en dat aspect voor ogen te hebben, niet alleen voor cliënten maar ook voor medewerkers van Intervence. Graag eerst de vragen van de PvdA te laten beantwoorden door de wethouder. De heer Van der Reest (D66); is ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen van PvdA. Vandaag is een brief van de Jeugdautoriteit ontvangen en daarin wordt nadrukkelijk gezegd dat er op dit moment geen plan ligt en dat dit risicovol is. Als deze lijn zo voortzet er zo snel mogelijk een dergelijk plan moet komen. Op het moment dat een dergelijk instituut, die inhoudelijk gaat over de jeugdzorg, zegt; dat er te weinig informatie beschikbaar is. Is dat geen reden is om dit uit te stellen? Wat zijn de consequenties van uitstellen van dit besluit of binnen dit besluit inwerken dat de contractering met Intervence tot op zekere hoogte wordt verlengd? FNV heeft er een voorzet in gedaan, m.b.t. het welzijn van de medewerkers, van 3 maanden. Ik heb net gehoord een half jaar of zelfs een jaar. Graag reactie hierop en wil ook de beantwoording van de vragen van PvdA afwachten. De heer De Voogd (SGP); de fractie is ook er bezorgd.

Hoe zeker is het dat de overige 3 GI’s alle casussen overnemen? Zijn er harde afspraken gemaakt? Kunnen ze financieel minder aantrekkelijke casussen laten vallen? Welke afspraken zijn er gemaakt over het personeel? En hoe zeker is dat we over een paar jaar niet in dezelfde situatie verkeren? Wat gaan we daar aan doen? Hoe voorkomen we dat? Mevrouw Diepeveen (PvdA); bedankt het college voor het beschikking stellen van veel informatie via het RIS. Dit helpt zeker bij het beoordelen van dit moeilijke besluit met veel aspecten er aan en ook aan de risico’s denken. Nog graag beantwoording van de gestelde vragen. De 2 adviezen die vandaag binnenkwamen van de inspectie en de jeugdautoriteit. Mevrouw Diepeveen is daar een beetje van geschrokken en is benieuwd naar de consequenties die u daaruit trekt m.b.t. de besluitvorming die voorgenomen is op 15 december. De inspectie geeft dat er dan uiterlijk op 9 december, vandaag, een plan moet liggen. In de bijlage staat er wat zoal in het plan moet zitten en de laatste zin is; deze lijst is niet uitputtend. Er ligt nog veel werk en de risico’s waar op gewezen wordt in beide adviezen zowel zorg en financieel een grote rede tot bezorgdheid zijn. Wat doet u dit met deze adviezen? En wat voor consequenties heeft dit voor de besluitvorming die voorgenomen is op 15 december? Het lijkt ons wijs om die besluitvorming uit te stellen.

De heer Smit (LPM); heeft waardering voor de vragen gesteld door PvdA en zelfs in die vragen ziet hij verwarring terug. Op welke datum nou de liquidatie, die zoveel besproken wordt, in zou gaan. Er wordt vaak de datum van 1 januari genoemd maar uit de vele stukken lees ik dat, dat pas de aanvang is en gefaseerd gaat worden. De projectorganisatie is van belang, die die transitie gaat vormgeven; hoe concreet is het plan voor de overgang? Wat kunnen we daarvan verwachten? Mevrouw de Ruiter (GroenLinks); in hoeverre is het de schuld van Intervence dat zij niet uitkomen met de financiering? Dit is belangrijk voor de colleges. Voorheen hadden ze preventieve jeugdbescherming erbij, sinds dit in 2019 bij hen weggehaald is vinden zij het niet reëel om van de gemeente te verlangen dat ze qua financiering quitte spelen. Hoe gaat het verder met Vaart in Veiligheid? Overleg met FNV lijkt mij onoverkomelijk. Gaan wij de FNV meenemen in de samenwerking voor een goed sociaal plan? Er ligt nog geen uitgewerkt plan, terwijl het traject over 3 weken van start gaat. Is dan die 3 maanden te weinig? Misschien heeft het wel een heel jaar nodig. Er wordt gezegd dat het werk van de 4 GI’s naar 3 GI’s gaat en Intervence heeft toch het merendeel van de cliënten in Zeeland.

Hoe reëel is het dat dit zonder probleem verloopt? Intervence heeft een eigen specialisme van de 3 GI’s; William Schrikker groep (WSG) heeft veel cliënten met een lichte handicap, het Leger des Heils heeft een christelijke grondslag en daar gaat niet iedereen in mee. Briedis heeft zich nog niet kunnen bewijzen en werkt met zzp ’ers. Een hele grote groep cliënten en medewerkers die een plekje moeten krijgen in die 3 organisaties en hoe gaat dit vlekkeloos verlopen het komende jaar? De heer Ghijssen (SP); met betrekking tot de 3 GI’s; ziet niet dat deze organisaties iets hebben toegezegd om die overnames te realiseren. Wat vinden zij er zelf van? Hoe staat de rechtelijke macht hierin? Ze nemen maatregelen en zorgen dat cliënten aan bepaalde GI’s worden toebedeeld. Zijn ze het mee eens dat het de 3 andere GI’s zijn? Zijn die ertoe in staat om dit over te nemen? Jeugdautoriteit; in de brief staat een hele waslijst aan eisen. Kan dat gerealiseerd worden? Er moet eerst een goed projectplan liggen. Uitstel; ja, graag tot het plan er ligt en duidelijk is op welke termijn deze overgang gaat plaatsvinden. Hoe staat het met de kosten? Is 2

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

het uiteindelijke goedkoper dan de huidige situatie? Zeeland is een hele aparte markt met betrekkelijk weinig inwoners en een hele grote oppervlakte. Intervence zou graag ook de drangmaatregelen over willen nemen en niet alleen de dwangmaatregelen. Daar staat dat het beleid gewijzigd is omdat er eventueel verwarring kan opleveren bij de cliënten. Is dat werkelijk het probleem? Of zou dat toch niet een oplossing kunnen zijn om Intervence meer inkomsten te geven? Wij sluiten ons aan bij de opmerkingen van anderen om te zorgen voor een goed sociaal plan voor de medewerkers. De heer Schroevers (SGP); bedankt het college voor het goed en actief informeren in de afgelopen periode. Wij maken ons als fractie zorgen om Intervence, het gaat om de meest kwetsbare kinderen en hun ouders. De problematiek is uiterst complex en het werk wat Intervence doet aangaande jeugdbescherming en jeugdreclassering, kan dit genoemd worden de intensive care van de jeugdzorg en daarmee ook van onze samenleving. Deelt het college ondanks dat de gemeente niet verantwoordelijk is voor de instandhouding van een GI organisatie, wel een verantwoordelijkheid heeft.

Gelet op de kwetsbare kinderen en de problematiek, dat wij als gemeente een grote verantwoordelijkheid dragen dat in de nieuwe situatie de bestaande hulpverleningsrelaties zo veel als mogelijk in stand te houden om zo de zorg continuïteit te garanderen voor de zorgvragers. Met nadruk op het in standhouden van de hulpverleningsrelaties. Als gemeente hebben we de wettelijke jeugdhulpplicht, hiermee zijn we verantwoordelijk voor een passend aanbod jeugdbescherming en jeugdreclassering in onze regio. Kan het college ons garanderen dat met de overige 3 GI’s blijven voldoen aan deze plicht? Met nadruk op passend, aangezien het de 3 verschillende GI’s zijn met een geheel eigen identiteit en achtergrond. Is naar mening van het college voldoende helder wat de consequenties zijn van de overdracht van zorg, personeel en financieel voor Intervence en de andere partijen. Zo niet, wanneer verwacht het college hier meer duidelijkheid over te kunnen geven? 3 overige GI’s zijn bereid dit over te nemen, intentie is mooi, maar hoe hard is dit juridisch op dit moment? We hebben als gemeente de plicht om jeugdbescherming en jeugdreclassering aan te bieden. Acht het college de overige 3 GI’s kwalitatief de zorg, duurzaam en binnen de financiële kaders aan te bieden? Graag een toelichting, dit is een van de reden dat we niet doorgaan met Intervence.

Hoe reëel is het tijdspad 6-9 maanden? Inspecties geven aan dat zij dit niet direct realistisch achten, zeker omdat er nog geen concreet plan is. Hecht het college net als de SGP meer aan zorgvuldigheid dan aan snelheid? Wat is de invloed van het advies van de jeugdinspectie en de jeugdautoriteit op de besluitvorming van volgende week? De heer Kant (CDA); er zijn al veel vragen gesteld maar wil nog graag als CDA wat aspecten benadrukken. Wat is nu de oorzaak? Heeft dit specifiek te maken met schaalgrootte, van Zeeland ook? Dat het ook lastig is binnen Zeeland voldoende markt te hebben. Er zijn er nog een aantal. Hoe kijkt het college hier tegenaan? Is dat wellicht aanleiding geweest om met hogere overheden, het ministerie hierover in gesprek te gaan? Begrijpt dat Intervence te weinig cliënten en heeft uiteindelijk te weinig body om voldoende de organisatie op niveau te houden en door te laten gaan. Eigenlijk moet er een hoger tarief komen om het in stand te houden en kost het extra geld voor de Zeeuwse gemeenten. Er zijn een drietal andere organisaties binnen Zeeland actief zijn.

Is er ook gekeken naar instellingen buiten Zeeland met meer, body, schaalgrootte? Zijn die niet aangesproken om een deel van deze markt over te nemen? Juridische positie; er kan veel, maar wat moet er en hoe moeten wij het zien in welk licht van het gekozen scenario 3 een geleidelijke overgang; wat voor verplichtingen vloeien hieruit voort? Faillissement is helder maar bij een liquidatie blijf je toch de verantwoordelijkheid houden, wat is je positie als gezamenlijke gemeenten? Om ook te zorgen dat het personeel goed kan overgaan en er een goed sociaal plan is. Je gaat het vrijwillig aan, hoe kijkt het college hier tegenaan? Of we zeggen het contract op en gewoon einde verhaal? Ons lijkt het opzegtermijn erg kort, meestal lopen deze termijnen langer bij zulke organisaties. Zijn er financiële consequenties voor de gemeente? Kan het college nu al iets aangeven wat dit betekent voor ons volgend jaar? De heer Remijnse (ChristenUnie); dankt het college en de commissie voor de tijd om deze extra commissie te beleggen. Hoe zorgvuldig is de besluitvorming aangaande Intervence als de nodige documenten pas recent zijn afgekomen? Hoe realistisch acht u de zorgvuldige continuering van de zorg voor de cliënten bij contract beëindiging per 1 januari? Hoe realistisch acht u zorgvuldig omgang met het personeel hierbij?

3

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

De voorzitter schorst de vergadering zodat het college zich kan beraden over de beantwoording en heropent de vergadering. Wethouder Doorn; benoemt dat er ongelofelijk veel werk verzet is achter de schermen en denkt dat mensen nauwelijks een idee hebben wat hier gedaan is. Niet alleen in dit huis, de griffie, de beleidsambtenaren maar ook de inkoop jeugd, de kopgroep en anderen. Vanaf deze plek mijn petje af om dit mogelijk te maken, niet alleen voor deze raad, maar in bijna alle raden gebeurt op dit moment hetzelfde. Wethouder Doorn geeft een verduidelijking aangaande het traject. In de media is het idee dat het Intervence is overkomen en wil dit bestrijden. Het is een traject van 2 jaar, misschien nog wel langer. U heeft alle informatie gekregen. Het ministerie is de laatste maanden hierbij bij betrokken geweest. Het verbaasde mij dat de ministeries onderling van elkaar niet weten wat ze doen. Want uit de laatste gespreken die de kopgroep met het ministerie heeft gevoerd, blijkt ook dat ze hebben aangegeven; gemeenten u heeft voldoende informatie om hierover een besluit te nemen. De brieven die vandaag zijn binnengekomen, laten een beetje iets anders zien. Dit heeft mij wel een beetje vervreemd. Het traject loopt al 2 jaar en de gemeenten hebben zorgvuldig gehandeld en met alle partijen gesproken en u hier diverse keren op bijgepraat.

De wethouder vindt het verschrikkelijk voor het personeel om dit zo voor de kerst te horen, vindt dit heel erg. Ik heb u eerder al een paar keer aangegeven dat het personeel niet zo is meegenomen als u als raad, dat betreur ik, maar is niet aan de gemeenten. De OR is hierbij wel betrokken geweest, maar nogmaals het is niet aan de gemeenten. Er zijn nogal wat vragen van PvdA binnengekomen, die wij zelf ook moesten uitzoeken en navragen o.a. bij de inkooporganisatie. De antwoorden staan nu nog niet in het raadsinformatiesysteem omdat er geen tijd voor was (is inmiddels geplaatst bij dit agendapunt). De wethouder gaat er vanuit dat met de beantwoording ook andere vragen die gesteld zijn worden beantwoord en wil daarna de commissie meenemen in de financiële context. Vraag 1. De wethouder heeft in commissie MaZa aangegeven dat de landsadvocaat en de jeugdautoriteit moeten adviseren, daarom hebben we ook deze twee adviezen opgevraagd. Uit de brief van de Minister en Staatssecretaris maken wij op dat ook de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie Justitie en Veiligheid moeten adviseren. Daarom het verzoek om ook op deze adviezen te ontvangen. Voor zover deze nog niet aanwezig zijn, dan graag op het moment dat deze adviezen zijn ontvangen. Wethouder Doorn; de adviezen zijn inmiddels binnen en gedeeld.

Op dit moment is de kopgroep, projectgroep aan de slag met alle partijen om het projectplan te schrijven. Inclusief Intervence en de andere GI’s. De kopgroep die dit nu oppakt onder leiding van een projectleider bestaat uit. 2 gemeentesecretarissen, 2 juristen, 2 communicatie adviseurs en de 3 wethouders die ook alle onderhandelingen hebben gevoerd en ondersteuning van het ambtelijk apparaat en daar waar nodig aangevuld worden. De aandachtspunten uit de brieven die gekomen zijn worden meegenomen. Er staan goede aanbevelingen in en die nemen we mee in het plan van aanpak wat op dit moment geschreven wordt. Vraag 2. Ook bij de cie MaZa van 24 november is het Voortgangsrapport van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd over de GI-zorg uit de actieve informatie geagendeerd. Dat rapport geeft de inspectie aan dat elke GI in Nederland een verbeterplan heeft moeten aanleveren en dat de Inspectie op elk van die plannen feedback heeft gegeven. Ik heb de wethouder toen gevraagd om de feedback van de inspectie op het verbeterplan van Intervence. Dit heeft de wethouder toegezegd om bij het verslag te leveren, maar dat is niet genotuleerd en daarom nog niet terug te vinden. Dus graag als het kan, dit ook nog bijplaatsen. Wethouder Doorn; de VNG heeft n.a.v. het inspectierapport van november 2019 het initiatief genomen om met alle GI’s in gesprek te gaan en een zgn.

‘foto’ te maken en naar aanleiding hiervan zijn verbeterplannen opgesteld. De inspectie had geen formele rol in het tot stand komen van de verbeterplannen. Het verbeterplan van Intervence is wel mondeling aan de inspectie toegelicht in een gesprek waar zowel Jack Werkman (als voorzitter jeugdregio Zeeland) en Sira Kamermans (dir-bestuurder Intervence) bij aanwezig waren. De inspecties hebben toen aangegeven het scenario-onderzoek te zullen afwachten.

4

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

We zijn, zoals bij de beantwoording van vraag 1, nog in afwachting van een advies van de inspecties over de uitkomst van het scenario-onderzoek en de besluitvorming door de bestuurscommissie. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); dit komt uit het rapport, waarin staat dat de inspectie op elke verbeterplan feedback heeft gegeven, op de kwaliteit van de zorg. Daar is specifiek naar gevraagd Wethouder Doorn; neemt aan dat de kwaliteit van zorg in orde was, want ze hebben niet voor niks het certificaat gekregen. De feedback over de kwaliteit van de zorg volgt. (NOOT GRIFFIE: “Naar aanleiding van het inspectierapport november 2019 hebben de inspecties gesprekken gevoerd met alle GI’s en accounthoudende regio’s. Zeeland is accounthoudende regio voor Intervence en Briedis. Deze gesprekken waren bedoeld voor de inspecties om zich een beeld te vormen van of de verbeterplannen op de korte termijn bijdragen dat kwetsbare kinderen tijdig passende hulp krijgen. De inhoud van deze gesprekken is niet openbaar gemaakt. In plaats daarvan maken de inspecties een voortgangsbericht openbaar waarin een algemeen beeld wordt gegeven over de bestuurlijke gesprekken over de verbeterplannen, ze gaan niet in op afzonderlijke GI’s. Onlangs is dit voortgangsrapport van de inspecties verschenen met scherpe conclusies en acties voor de korte termijn.

Na navraag hebben wij teruggekoppeld gekregen dat er in het gesprek met en over Intervence (juli 2020), onder andere is besproken dat het merendeel van de casuïstiek complexe scheidingen betreft (70 a 80%) en dat dit soort casuïstiek veel energie en tijd vragen van medewerkers, in sommige gevallen worden er twee medewerkers op een dergelijke casus gezet. Verder is besproken dat er binnen Intervence gewerkt wordt met generieke profielen en dat het specialisme jeugdreclassering wel voldoende in stand gehouden moet worden. Scholing voor jeugdreclassering wordt niet aan iedereen aangeboden maar op basis van affiniteit en voorkeuren. Dit heeft vooral te maken met de verhouding jeugdreclasseringsmaatregelen en jeugdbeschermingsmaatregelen, die veel vaker voorkomen. Ook is ter sprake gekomen dat het moeilijk is om voldoende gekwalificeerd personeel aan te trekken en dat er zorgen zijn vanwege langdurig ziekteverzuim en verloop onder het personeel o.a. vanwege bedreigingen door cliënten en dat elders binnen de jeugdhulp hetzelfde verdiend kan worden voor werk dat als minder verantwoordelijk wordt beschouwd”). Vraag 3. In de media en de memo van de Inkoop Organisatie Jeugd lezen wij dat er gesprekken gaande zijn met de drie overnemende GI’s. Dat suggereert dat er nog geen harde toezeggingen liggen van deze GI’s over de overname van cases en personeel.

Liggen er ondubbelzinnige afspraken hierover of kan elk van deze GI’s zich nog terugtrekken in dit stadium? Wethouder Doorn; de andere 3 GI’s zijn al gecontracteerd. In de contracten is afgesproken dat wanneer een contract niet verlengd wordt de cliënten warm worden overgedragen naar andere gecontracteerde GI’s. Daarvoor wordt een transitieperiode van 6-9 maanden gebruikt, als het langer nodig is, dan gebeurt dit. Zorgvuldigheid gaat voor tijd. We moeten de rechtelijke macht ook de tijd geven om deze beschikkingen af te geven, hier is wel al ervaring mee en kan in de vorm van bulk. Wij gaan hier niet over. Pas wanneer de Bestuurscommissie op 26 november besluit dat het contract niet verlengd wordt kunnen de andere GI’s aan de slag met het Plan van aanpak voor de overdracht. Daarvoor is de periode van overdracht ook zo belangrijk. Daarmee kunnen we regelen dat de begeleiding vanuit Intervence nog doorgaat tot het moment van overdracht. Intussen hebben de drie GI’s hun plannen doorontwikkeld. De wethouder benadrukt dat Intervence niet stopt met bestaan op 1 januari 2021, want ook die indruk is wel gewekt. Contractueel zijn wij overeengekomen dat de zorg doorloopt zolang het nodig is. Wethouder Doorn kan geen toezegging doen wanneer het plan van aanpak gereed is, hier wordt nu hard aan gewerkt. Vraag 4. Aan de uitvoering van scenario 3b zijn forse kosten verbonden.

Voortzetting van het contract met Intervence (scenario 1) kost ons jaarlijks een instandhoudingsbijdrage. De lening van 1,2 miljoen ontvangen wij in beide scenario's niet terug. Je kunt een flink aantal jaren de instandhoudingsbijdrage betalen voordat je de som geld bereikt die scenario 3b naar schatting zal kosten. Waarom dan toch deze haast? Waarom niet een jaar doorgaan met het contract en de zaken zorgvuldig regelen? 5

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

Wethouder Doorn; het besluit om het contract met Intervence per 2021 te beëindigen is genomen met de kennis dat er contractueel (volgens artikel 6.4 t/m 6.6 van het contract) is vastgelegd dat Intervence verplicht is mee te werken aan het overdragen van medewerkers en maatregelen. Hiervoor zal, op basis van wat er nu bekend is, een periode van zes tot negen maanden nodig zijn. In deze periode zal zo zorgvuldig mogelijk aan een warme overdracht gewerkt worden. Er zijn casemanagers die verschillende gezinnen onder zich hebben en de ene komt bij Briedis terecht en de ander bij William Schrikker (WSG) of Leger des Heils. De casemanager kan zich niet in drieën splitsen, maar hier is wel aandacht voor en is de uitwerking van het plan van aanpak. Vraag 5. Briedis is een organisatie die nog maar een paar jaar bestaat. De certificering is nog slechts voorlopig en de organisatie heeft nog geen financiële trackrecord op kunnen bouwen. Met het overhevelen van een, naar verwachting, fors aantal casussen worden onzes inziens daarom grote risico's genomen.

Hoe schat de Inkoop Organisatie Jeugd deze risico's in? Hoe beoordeelt de Inkooporganisatie de financiële stabiliteit van Briedis? Hoe zeker is men dat we niet over 1 of 2 jaar met Briedis in dezelfde situatie belanden als nu met Intervence? Wethouder Doorn; de financiële situatie is uitgelegd door Briedis in een overleg waar ook het Ministerie van Justitie &Veiligheid bij betrokken was. Het klopt dat Briedis een jonge organisatie is. Helaas is er geen enkel scenario waar geen risico’s aan vast zitten. Garanties over de toekomst van Briedis kunnen we niet geven, wel hebben we er vertrouwen in dat de drie GI’s het gezamenlijk kunnen oppakken. We zien een nauwe samenwerking en creativiteit in de gesprekken die wij hebben met de drie GI’s. We kunnen ons uiterste inspanning leveren voor een warme overdracht en de consequenties te beperken waar het kan. Vraag 6. Wat opvalt in de communicatie van dit besluit om te stoppen met de contractering van Intervence is dat er geen enkele aandacht is voor de rol van de colleges c.q. Inkoop Organisatie Jeugd bij het veroorzaken van de financiële problemen van Intervence. Bent u werkelijk van mening dat u daar geen enkele rol in heeft gespeeld? Indien u wel enige rol voor uzelf daarin ziet, waarom communiceert u daar dan niet over? Wethouder Doorn; er is sprake van een getrapte besluitvorming: 1.

De Bestuurscommissie besluit over de contractering, die stopt per 1 januari 2021. Dit betreft een gedelegeerde bevoegdheid van het college naar de Bestuurscommissie, er is dus geen sprake van een voorgenomen besluit hierin. Op 15 december wordt het voorgenomen besluit bekrachtigd. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); snapt de advisering van de inspectie en de jeugdautoriteit niet. Wethouder Doorn; het gaat ook over een advies en natuurlijk moeten wij dit meenemen. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA); de adviezen en opmerkingen zijn niet vrijblijvend, naar diezelfde opmerking wordt ook verwezen in de brief naar de ministers; als je niet doet wat die 2 clubs zeggen, dan gaan we bestuurlijk ingrijpen. Dit gaat veel verder dan u nu zegt. Wethouder Doorn; dit klopt, we nemen die adviezen uiteraard mee. De heer Dieleman (PvdA); nee, u moet er wat mee doen, u kunt niet anders. Wethouder Doorn; vervolgt de beantwoording. 2. Het college besluit over de uitvoering van scenario 3. Scenario 3 komt in beeld op het moment dat het contract met Intervence niet verlengd wordt. Omdat Intervence geen andere opdrachtgevers heeft dan de Zeeuwse gemeenten zal de organisatie als gevolg van het besluit van de Bestuurscommissie stoppen met bestaan. Dit is dus niet per 1 januari, de casussen zullen overgedragen moeten worden.

Ook het personeel, hoe dat precies vorm gaat krijgen dat zal in het plan van aanpak beschreven worden. Dit wordt samen met de organisaties gedaan. Dit kan middels faillissement of liquidatie. Het college besluit over hoe de gemeenten Intervence willen ondersteunen (advies is middels een achtergestelde lening ondersteunen in liquidatie. Dan kunnen de gemeenten meer regie houden op het proces van overdracht. Bij faillissement beslist de curator daarover). Het is niet aan de gemeenten maar aan Intervence zelf. 3. De raad beslist in het kader van het budgetrecht over de benodigde financiële middelen die het college nodig zal hebben voor de uitvoering van hun besluit.

6

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

IJZ heeft de verantwoordelijkheid vanuit het contractmanagement om de gesignaleerde problemen aan de orde te stellen bij de Bestuurscommissie. Dit is begin 2020 gedaan. Vraag 7. In hoeverre is de Inkoop Organisatie Jeugd ervan overtuigd dat de GI-functie in Zeeland rendabel is uit te voeren tegen de huidige tarieven? Immers WSG en Leger des Heils kunnen verliezen op deze casussen compenseren met andere omzet en Briedis bestaat nog te kort om te hebben kunnen bewijzen dat zij dit duurzaam kan doen. U geeft steeds aan dat u gemiddeld betaalt (nadat u ook heel lang een te laag tarief heeft betaald), maar het kan toch zo zijn dat de GI-zorg in Zeeland niet rendabel is uit te voeren (met goede/acceptabele kwaliteit), voor een gemiddeld tarief? Wethouder Doorn; In 2018 zijn de tarieven voor de GI’s op basis van nieuwe berekeningen verhoogd. Gebleken uit het scenario-onderzoek dat de tarieven van de Zeeuwse jeugdregio gemiddeld zijn. Er zijn regio’s (zoals Rotterdam) die 25% hoger zitten, maar vanuit de gesprekken met meerdere GI’s in het land hebben we begrepen dat we realistische tarieven hebben. We weten dat het afgelopen jaar de tarieven van Intervence iets verhoogd zijn. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); rekening houdend met de Zeeuwse omstandigheden, reistijden e.d.

zijn de tarieven in Zeeland reëel? De andere GI’s geven aan dat ze de Zeeuwse casussen kunnen doen omdat ze grote omzetten hebben elders in het land. Kortom de verliezen die ze hier laten op de casussen schrijven ze hier af op het rendement wat ze halen op de casussen elders. Wethouder Doorn; mijn informatie is, dat de tarieven reëel zijn. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); dit geven ze zelf onlangs aan in de krant. Wethouder Doorn; vraag 8 wordt bij vraag 14 beantwoord. Vraag 9. Hoe gaat het college er zorg voor dragen dat bij liquidatie van Intervence per 1-1-2021 juridisch gezien de overdracht van gezinnen/kinderen goed geregeld is nu de kinderrechter stelt dat dat niet kan en de tijd te kort is? Wethouder Doorn; We willen benadrukken dat Intervence niet per 1 januari 2021 ophoudt met bestaan en dat de ondersteuning vanuit Intervence aan de Zeeuwse jongeren en gezinnen dus ook niet per deze datum stopt. Er zal zeker nog een periode van 6-9 maanden nodig zijn waarin Intervence de maatregelen over moet dragen. Intervence is hiertoe contractueel verplicht. De Zeeuwse gemeenten zijn dan verantwoordelijk ervoor te zorgen dat Intervence dit ook daadwerkelijk kan doen (vanuit de wettelijke verantwoordelijkheid voor de GI-functie). Het is daarmee eveneens niet noodzakelijk alle uitspraken voor 1-1-2021 opnieuw gedaan worden door de kinderrechter. Vraag 10.

Is onze veronderstelling juist dat hier simpelweg niet aan gedacht is en er vooraf GEEN overleg heeft plaatsgevonden met de rechterlijke macht? Wethouder Doorn; er is vooraf geen overleg geweest met de kinderrechter. Omdat alle maatregelen gebaseerd zijn op een uitspraak van de Rechtbank moet er bij de overdracht een nieuwe beschikking gevraagd worden bij de Rechtbank. In andere regio’s (o.a. Noord- Holland) is ervaring hiermee opgedaan om dat gefaseerd in een ‘bulk-aanvraag” te organiseren. Het streven is om dergelijke afspraak ook met de Rechtbank Zeeland West-Brabant te maken. Er is overleg met de kinderrechter gepland. Vraag 11. Het college geeft aan er alle vertrouwen in te hebben dat de continuïteit van zorg niet in het gedrang komt. Op welke wijze wordt dan het eventuele verloop van vetrekkende jeugdhulpverleners bij Intervence opgevangen nu dreigt dat die organisatie wordt geliquideerd? Wethouder Doorn; nogmaals de organisatie wordt niet per 1-1-2021 opgeheven en niet op korte termijn geliquideerd. Daarnaast zijn er voorbereidingen getroffen om een projectorganisatie op te zetten die onder leiding van een onafhankelijke procesbegeleider die de overdracht van casussen en medewerkers naar de andere 3 GI’s gaat vorm geven en uitvoeren. Daar waar nodig wordt deze uitgebreid. 7

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

INTERRUPTIE De heer Remijnse (ChristenUnie); over de afstemming met de kinderrechter. Wethouder gaf aan dat dit vooraf niet was gebeurd. Graag toelichting waarom niet. Wethouder Doorn; gaat ervan uit dat in de onderzoeken dit nog niet aan de orde was naar welk traject. Dit wil niet zeggen dat we dit niet op het netvlies hadden, maar we weten dat al die maatregelen er nieuwe beschikkingen moeten hebben van de kinderrechter. Dit is pas voor de volgende stap. Vraag 12. In het schrijven van het college wordt met geen woord gerept over de kwaliteit van zorg die wordt weggehaald bij een gecertificeerde instelling. Is het college zich ervan bewust dat Briedis nog maar voorlopig is gecertificeerd en veel werkt met ZZP’ ers en de WSG nog maar onlangs (per 20/11) onder het juk uit is van een aanwijzing ingesteld in februari 2020 van de IG&J omdat de kwaliteit van de uitvoering van kinderbeschermingsmaatregelen onvoldoende was? Acht u dat met ons (te?) risicovol voor de kwaliteit van zorg? Zo ja welke acties worden ondernomen om de kwaliteit van zorg op voldoende niveau te houden? Zo nee welke garanties heeft u dat de kwaliteit van zorg gegarandeerd is? Wethouder Doorn; wij achten het niet risicovol voor de kwaliteit van zorg om vervolgafspraken te maken met Briedis, WSG en het Leger des Heils.

De ervaringen en toezeggingen met deze drie thans in Zeeland werkende GI’s zijn voldoende positief om vertrouwen te hebben dat deze GI’s de casuïstiek en medewerkers kunnen overnemen en voldoende kwaliteit kunnen leveren. We hebben er ervaringen mee en werken er al een tijd mee. Vraag 13. Bent u het eens met de stelling van de directie en RvT van Intervence dat wanneer de preventieve jeugdbescherming opnieuw gegund zou worden aan Intervence de organisatie zelfstandig zou kunnen blijven functioneren? Zo nee kunt u uitleggen waarom niet? Zo ja, bent u bereid om de preventieve jeugdbescherming opnieuw te beleggen bij Intervence waarmee het hele probleem opgelost lijkt? Wethouder Doorn; we krijgen weleens het verwijt dat het veel te veel financieel ingegeven is, maar als je tegen de landelijke maatregelen in weer de drangmaatregelen bij Intervence te beleggen. Dan is dit ook financieel ingegeven. Wij zijn het niet eens met uw stelling, dat Intervence zelfstandig zou kunnen blijven functioneren, wanneer de preventieve jeugdbescherming opnieuw gegund zou worden aan Intervence. GI’s zijn opgericht voor de uitvoering van dwangmaatregelen. Drangzaken deed men erbij, maar hierop is gaandeweg ander inzicht ontstaan. Landelijk beleid is dat drangcasussen niet meer bij een GI belegd moeten worden.

Reden hiervoor is dat het voor ouders en jongeren niet duidelijk is dat zij nog vrijwillige hulp ontvangen en het dan niet duidelijk is dat er een GI-medewerker vrijwillige hulp regelt. Dat geeft verwarring. Daarnaast is het niet wenselijk dat het aantal dwangmaatregelen stabiel blijft. We streven er juist naar om het aantal maatregelen naar beneden te halen met o.a. preventieve inzet, Vaart in Veiligheid en diverse lokale preventieve initiatieven. INTERRUPTIE; Mevrouw Diepeveen (PvdA); als u hier geen financieel argument wil toepassen, stel ik voor dat we het voor de rest ook niet toepassen. Alleen kijken naar de kwaliteit van zorg en hoe we de GI goed willen inrichten. Wethouder Doorn; is het eens met mevrouw Diepeveen, maar er is helaas geen geldboom om dit te bekostigen. INTERRUPTIE; Mevrouw Diepeveen (PvdA); bij dit punt ons niet verwijten dat dit financieel is ingegeven, maar dan moeten we dit loslaten en alleen gaan voor de kwaliteit van zorg. Wethouder Doorn; verwijt het mevrouw Diepeveen niet, het is ook niet de stelling van ons, maar de stelling van Intervence, de raad van toezicht. INTERRUPTIE Mevrouw de Ruiter (GroenLinks); u wil het niet meer terugzetten bij Intervence maar bij andere instellingen. Het is voor hen iets waar ze winst op maken, het is landelijk dat de preventieve zorg bij Intervence wordt weggehaald.

Het is dus nog alleen maar bij Intervence het geval geweest. Wethouder Doorn; het is landelijk, om dit weg te halen en zoveel mogelijk bij eigen toegang onder te brengen. Mevrouw de Ruiter (GroenLinks); bij Leger des Heils en WSG is het er nog wel?

8

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

Wethouder Doorn; dat weet ik niet precies, hier wordt al jaren aan gewerkt en het is geen knop die je zomaar omzet, het is een afbouw. Het wil niet zeggen dat de andere GI’s drangmaatregelen uitvoeren. De visie is om de drangmaatregelen naar de gemeenten terug te halen. Vraag 14. Klopt het dat u met betrekking tot scenario 2 slechts 1 andere aanbieder heeft gesproken en toen die kennelijk afhaakte direct bent doorgeschakeld naar scenario 3? Zo ja kunt u uitleggen waarom? Zo nee met welke andere aanbieders bent u in overleg geweest om scenario 2 in de steigers te zetten? Wethouder Doorn; uw aanname is niet correct dat er met betrekking tot scenario 2 slechts met 1 andere aanbieder gesproken is. Er is in het proces aan 6 GI’s gevraagd of zij mogelijkheden zagen voor overname. Voor scenario 2 heeft één landelijke GI op verzoek van de gemeenten onderzoek gedaan, met als doel onderzoeken of het haalbaar was om Intervence op te laten gaan in deze organisatie. Op basis van de businesscase heeft betreffende GI zelf besloten geen aanbod aan de Zeeuwse gemeenten en Intervence te doen voor overname van de organisatie Intervence. Een andere GI heeft, voorafgaand aan het onderzoek een aantal zekerheden gevraagd die voor gemeenten een te hoge drempel opwierpen. Scenario 1 was geen optie, dit betekent dat wij Intervence overeind moeten houden met drangzaken.

En dat ze zelf aangeven dat ze een instandhoudingsbijdrage moeten blijven krijgen. Dat was voor de gemeenten geen optie. INTERRUPTIE De heer Kant (CDA); begrijpt dat het over een overname gaat. De contractering; waren er niet meer, grotere instellingen die u ook had kunnen contracteren? Is daar geen uitvraag bij gedaan? Wethouder Doorn; WSG en Leger des Heils zijn landelijke organisaties behalve Briedis. Het is al landelijk geborgd en geeft al de sterkte van deze organisaties aan. Vraag 15. In de onderzochte en genoemde scenario’s ontbreekt wat onze fractie betreft het scenario om Intervence een positie te gunnen als aanbieder van 1e voorkeur. Evident is dat dit zal leiden tot omzetverlies bij de landelijk opererende organisaties alsmede bij de ZZP organisatie Briedis. Ongetwijfeld zal dit scenario leiden tot een sterk verbeterde exploitatie van Intervence. Bent u bereid dit scenario, gegeven de tijdsdruk desnoods in de vorm van een quick scan, alsnog te onderzoeken? Zo ja wanneer kunnen we de resultaten tegemoet zien? Zo nee waarom niet? Wethouder Doorn; wij verwijzen hiervoor naar vraag 13. Ook als aanbieder van 1e voorkeur is deze onvoldoende robuust om financieel zelfstandig, zonder aanvullende financiële bijdrage te blijven voortbestaan. Vraag 16.

Door wie, op basis van welk onderzoek (cultuurdiagnose) is vastgesteld dat de organisatiecultuur debet zou zijn aan de huidige situatie bij Intervence? Wethouder Doorn; dit is gebleken uit de gesprekken die langdurig met Intervence gevoerd zijn. Zoals al eerder gezegd het is een langdurig traject waarbij meerdere keren gevraagd is om verbeterplannen, herzien verbeterplan, een verbeterplan op het herziene verbeterplan. Er is geen financiële doorkijk gegeven om Intervence te laten bestaan. Mevrouw Diepeveen (PvdA); hier wordt naar de organisatiecultuur gevraagd. Wethouder Doorn; het is niet alleen over de financiële doorkijk, het gaat over personeelsverloop, ziekteverzuim. Het gaat over de visie die Intervence zelf heeft over de drangmaatregelen en gaf ons onvoldoende vertrouwen om hiermee door te gaan. Mevrouw Diepeveen (PvdA); ondanks de verbeteringen die zij wel degelijk hebben geboekt? Waarom heeft u dat vertrouwen dan niet? Wethouder Doorn; die verbeteringen die zijn gedaan zijn onvoldoende om te blijven bestaan en blijft er geld bij moeten. Wethouder geeft aan dat Intervence de afgelopen 2 jaar en instandhoudingsbijdrage heeft gekregen om orde op zaken te stellen zodat ze zonder instandhoudingsbijdrage door konden gaan. Daar hebben zij niet aan kunnen voldoen.

INTERRUPTIE De heer Steketee (LPM; er wordt steeds de PXQ systematiek toegepast, als er nu een andere systematiek wordt toegepast zoals u over zou gaan tot lumpsum financiering. Zou Intervence het dan wel redden? 9

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

Wethouder Doorn; weet dit niet, maar geeft aan dat zij dat in de afgelopen twee jaar toch op zijn minst hadden kunnen aangeven hoe het dan anders zou moeten, zodat ze wel zelfstandig verder zouden kunnen. Mevrouw Diepeveen (PvdA); denkt dat ze dit wel aangeven. Wethouder Doorn; de instandhoudingsbijdrage die ze gekregen hebben, juridisch gezien kunnen de andere GI’s hier ook aanspraak op maken, dat betekent dat we de instandhoudingsbijdrage die we aan Intervence geven ook aan de andere 3 GI’s moeten geven. Ze hebben hier vanaf gezien, gedurende de tijd dat Intervence die 2 jaar orde op zaken kon stellen. Het is niet ondenkbaar als wij hiermee doorgaan, dat zij ook aan de deur kloppen. Wethouder zegt niet dat ze dat doen, maar juridisch gezien kunnen zij dit. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA); zou hem niet verbazen dat Leger des Heils dit al doet, want in 2017 en 2018 vrij fors verlies geleden op jeugdbescherming, volgens hun eigen jaarcijfers. In 2019 hebben ze aangegeven dat de tarieven te laag zijn, op toelichting op de jaarrekening en is nu niet meer gespecificeerd. Wethouder Doorn; dankt de heer Dieleman voor de toevoeging. Vraag 17.

Kunt u uitleggen hoe de veronderstelde, en gesuggereerde voor verbetering vatbare organisatiecultuur doorwerkt in de bedrijfsresultaten van Intervence? Wethouder Doorn; wij hebben bij onze berekeningen geen break-even point gevonden, waarbij Intervence onafhankelijk van extra financiële ondersteuning zelfstandig kan blijven voortbestaan. Vraag 18. Bent u het met ons eens dat de verzuimcijfers bij Intervence niet significant afwijken vergeleken met andere (jeugd)zorgorganisaties? Wethouder Doorn; bij Intervence was sprake van veel verloop en een hoog ziekteverzuim met gevolgen voor de kwaliteit en de continuïteit van de zorg voor de Zeeuwse kinderen en hun gezinnen. Het liep wel op tot 36% Hoewel het verzuim ook landelijk speelt, achten wij de verzuimcijfers en de gevolgen van de kwaliteit hiervoor zeer verontrustend. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); dit was, is Intervence ooit weleens onder toezicht gesteld door de inspectie zoals WSG wel? Wethouder Doorn; geeft hier de cijfers, het geeft onvoldoende vertrouwen aan Intervence om hier mee door te gaan. Mevrouw Diepeveen (PvdA); wat moet Intervence nog meer doen? Wethouder Doorn; financieel de orde op zake stellen. Mevrouw Diepeveen (PvdA); ze hebben daarvan aangegeven, dat bijvoorbeeld met de drangzaken dit zij zouden kunnen.

Wethouder Doorn; waarvan landelijk wordt gezegd deze weg te halen bij de GI’s en brengen we die vervolgens naar de eigen toegang. Mevrouw Diepeveen (PvdA); wil hiermee zeggen dat Intervence door de hoepels moet springen van u, die onmogelijk zijn. Het is niet alleen Intervence, het zijn ook de eisen van buitenaf gesteld waardoor ze niet meer rendabel kunnen werken. Het is een beetje flauw om steeds te zeggen; Intervence pakt het niet op, Intervence kan het niet etc. Ik denk ook niet dat je kan stellen dat Intervence er niets aan gedaan heeft want het ziekteverzuim is van 39 naar 13% is teruggebracht. Dit mag je best een prestatie noemen. Wethouder Doorn; dat is het zeker en Intervence is absoluut verbeterd, maar het is niet genoeg. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); wat is dan wel genoeg, dan zegt u; als Intervence financieel zelfstandig kan blijven bestaan. Heeft niet direct met het ziekteverzuim te maken lijkt mij. Wethouder Doorn; komt hierop terug bij vraag 19, in relatie tot wat wij hier bespreken. Vraag 19. In welke mate meent u medeverantwoordelijk te zijn voor de hoge verloopcijfers bij Intervence nadat de preventieve jeugdbeschermingstaak werd weggehaald en medewerkers onzeker zijn geworden over het voortbestaan van de organisatie? Wethouder Doorn; wij achten ons hiervoor niet mede verantwoordelijk.

Wij merken hierbij op, dat Intervence langdurig een zodanige wachtlijst heeft gehad voor drangzaken, dat gemeenten voor drang zijn 10

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

uitgeweken naar andere organisaties. Vraag 20. Uit een mail van de verantwoordelijk portefeuillehouder blijkt dat de inzet is om een lange overgangsperiode na te streven die vermoedelijk door zal lopen tot in het derde kwartaal van 2021. Tot die tijd worden salarissen gewoon doorbetaald valt te lezen. Kunnen wij ervan uitgaan dat er dus geen gedwongen ontslagen gaan vallen voordat de werkzaamheden fatsoenlijk zijn overgedragen en er tegen die tijd, een met sociale partners gedragen sociaal plan van kracht zal zijn? Wethouder Doorn; wij gaan er van uit dat de werkzaamheden goed worden overgedragen aan de 3 GI’s, die nu al in Zeeland actief zijn. Vooral voor de uitvoerende medewerkers (jeugdbeschermers, jeugdreclasseerders en gedragsdeskundigen) is de kans groot dat zij in aanmerking komen voor een contract bij één van de andere GI’s,. Dit hebben de 3 GI’s ook aangegeven deze medewerkers over te willen nemen, voor de ondersteunende diensten is deze kans minder groot. Intervence is als werkgever verantwoordelijk voor het maken van een sociaal plan. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA); dit is echt flauwekul wat hier gezegd wordt. Het is een beetje ingewikkeld, maar als je het zorgvuldig doet, zoals de jeugdinspectie en de jeugdautoriteit vraagt. Dan is er simpel gewoon sprake van een overgang van een onderneming zoals de landsadvocaat zegt.

Dit betekent dat het personeel in zijn geheel moet worden overgenomen door de andere partijen, zo is het. Wethouder Doorn; klopt, dit is een risico en dit risico is niet weggenomen. De heer Dieleman (PvdA); dit is geen risico, dit is de realiteit. Wethouder Doorn; de landsadvocaat beschrijft dit als een mogelijk risico. De heer Dieleman (PvdA); als je de inspectieverslagen leest, die na het advies zijn gegeven dan is dit realiteit. Wethouder Doorn; geeft aan dat het voor de ondersteunende diensten zal het probleem wellicht groter zijn. De gemeenten zijn niet verantwoordelijk voor een sociaal plan, dat is aan Intervence zelf. INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66); wat je nu hoort is, dat er een situatie ontstaat dat je de overgang van een onderneming je het personeel moet overnemen. Eerder gaf de wethouder aan dat er vertrouwen is met de 3 GI’s en er goede banden zijn. Wat voor formele toezeggingen zijn er op papier en is er gesproken dat dit soort dingen kunnen gebeuren? De wethouder noemt het een risico, maar de rapporten zijn er wat stelliger in; als dat moet gebeuren, heeft u dan wat op papier staan? Kunt u dan tegen die 3 GI’s zeggen; u moet het personeel overnemen? Dit gaat verder dan alleen het risico, ik zou toch willen dat de wethouder hier wat dieper op ingaat. Wethouder Doorn; begrijpt dit en dat men het hele plan al op tafel willen hebben.

Dit kan nog niet, het plan wordt op dit moment geschreven. Ik heb zonet niet voor niets gezegd dat hier juristen bij betrokken zijn om dit soort zaken ook te beantwoorden. Ik kan hier op dit moment geen toezeggingen over doen, het risico is benoemd. Of het een risico of feit wordt genoemd, het is absoluut iets wat we mee moeten nemen bij het schrijven van dit plan. Daar moet alles in beeld worden gebracht. De heer Van der Reest (D66); geeft aan dat het fijn zou zijn als er al een plan zou liggen. De jeugdautoriteit geeft ook aan in de stukken dat dit een voorwaarde moet zijn geweest voordat er überhaupt een besluit kon worden genomen. Kan zich voorstellen dat een plan later ontwikkeld wordt, maar dat het op basis is van wat formeel is vastgelegd. Wat u lijkt aan te geven is dat er veel gesproken is met de 3 andere GI’s, goed contact goed is maar er formeel niets vast staat op papier. Mist vastigheid en lijkt het dat je op een soort openeinderegeling ingaat. Graag een toelichting. Wethouder Doorn; er zijn afspraken gemaakt maar heeft ze niet op papier en is deze bijeenkomst te vroeg. Op het moment als dingen op papier staan dan komt dat naar de raad. Laatste vraag; de visie genoemd in het onderzoek van Van Montfoort naar duurzaam aanbod van GI taken; we onderschrijven die visie niet. We stellen ondanks alles nog steeds de zorg voor het kind staat voorop.

We willen dit op een structurele, toekomstbestendige wijze realiseren. De structurele wijze houdt ook in dat dit financieel gedekt en op dit moment niet bij Intervence het geval. De beantwoording van de vragen kunt u teruglezen bij het verslag.

11

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

Wethouder Doorn; geeft nog een korte toelichting aangaande een inkijkje in de financiën; op dit moment hebben over 2019-2020 1,4 miljoen aan instandhoudingsbjidrage betaald, voor de 13 gemeenten. Daarnaast is er een tekort, dat is teveel, nog van 1,2 miljoen wat Intervence eigenlijk moet terugbetalen aan de 13 gemeenten. Dit betekent eigenlijk en daarbij komt u in stelling, voor 2021 moet er nog een instandhoudingsbijdrage betaald worden om de maanden dat Intervence e.e.a. uit te voeren en salarissen kan uitbetalen. Je moet ook rekeninghouden met een transitievergoeding aan de 3 GI’s die de zaak overnemen. Er is een schatting van richting een paar miljoen maar dit hangt af van de keuze; liquidatie of faillissement betreft. Ook dat wordt in het projectplan meegenomen, becijferd en aan u voorgelegd. Dit is wel de bevoegdheid van de bestuurscommissie, maar als het gaat om instandhoudingsbijdrage dan komen wij bij de raad terug. In het kader van het budgetrecht. (NOOT GRIFFIE: “Op 18-12-2020 stuurt het college een raadsvoorstel aan de gemeenteraad voor de vergadering van de Commissie MaZa van 13-01-2021 en de raadsvergadering van 28-01-2021. Voor de gevraagde kosten wordt naar dit raadsvoorstel verwezen”).

Wethouder Simons; geeft aan dat de opzegtermijn op de juiste manier is verlopen, het contract stopt en wordt warm overgedragen naar de andere organisaties met tussenkomst van de rechtelijke macht. Intervence is een zelfstandige organisatie en de keus is aan hen; liquidatie of faillissement. Gemeenten gaat niet met de FNV samenwerken voor een sociaalplan, dit is ook aan Intervence en zij zorgen voor een sociaal plan voor de medewerkers. De relatie medewerkers en cliënten; wij kunnen ons heel goed voorstellen dat daar de voorkeur voor bestaat en gaan kijken hoe we dit naar de rechterlijke macht kunnen brengen en proberen te voorkomen dat de ene bij die organisatie zit en de ander bij de andere organisatie. Vervolg vragenronde 1e termijn Mevrouw de Ruiter (GroenLinks); hoe gaat het verder met Vaart in Veiligheid? De heer Remijnse (ChristenUnie); hoe kijkt u naar de zorgvuldigheid van de zorg, continuïteit en omgang met personeel. Dit hoort niet uw verantwoordelijkheid, maar zullen wel inwoners bij zitten. Gevolgen zullen er zijn voor het personeel, hoe realistisch acht u voor die organisatie zorgvuldig te kunnen aanpakken op korte termijn. Mevrouw Diepeveen (PvdA); het meewegen van de adviezen die vandaag zijn binnengekomen en die een aantal dingen verlangen voorafgaand aan besluitvorming.

Overweegt het college op basis van deze informatie de besluitvorming uit te stellen? De heer Van der Reest (D66); als uitstel wordt overwogen wordt, wat voor consequenties heeft dit? Wethouder Doorn; Vaart in Veiligheid; Intervence was namens de GI’s hierbij betrokken en andere GI’s staan aan de zijlijn. De andere 3 hebben zich ook gecommitteerd aan Vaart in Veiligheid. Ook in de vorige commissie Maatschappelijke Zaken heb ik toegezegd dat er een memo actieve informatie komt over de stand van zaken. Deze maand, maar is iets vertraagd door deze ontwikkeling. Er zijn een aantal pilots die draaien en de 13 gemeenten en de andere GI’s zijn hierbij betrokken. Waarbij de GI Intervence de kartrekker is. Besluitvorming is zorgvuldig geweest, er is met alle partijen gesproken. Het lijstje staat in Notubox. De heer Dieleman (PvdA) verbaast het dat u niet met de rechters heeft gesproken, want die gaan over al die beslissingen. INTERRUPTIE De heer Remijnse (ChristenUnie) nog 2 vervolgvragen; hoe ziet u die omissie, dat er vooraf niet met de rechters gesproken is? De opmerkingen van de belangrijke adviezen die er liggen die van invloed zij hoe het verder vormgegeven wordt mogelijk van invloed hadden kunnen zijn op de besluitvorming? Dit in het kader van de zorgvuldigheid.

Wethouder Doorn; het ging nu over wel of niet het contract voortzetten en de rechtelijke macht speelt daar geen rol in en is voor het vervolg van het proces. Misschien was het verstandig geweest om in eerdere fase de rechtelijke macht hierbij te betrekken, maar dit is niet gebeurd. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA); weldegelijk speelt de rechtelijke hierbij een heel belangrijke rol en u moet niet vergeten het gaat hier om gedwongen zorg. In het kader van dwang en is een grondrechtelijke aangelegenheid en zelfs helemaal niet zo makkelijk om al die casussen als zoete broodjes van de een naar de 12

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

ander te sturen. De mensen hebben er zelf ook nog wat over te zeggen omdat het gedwongen zorg is. Ik vind het dat er heel lichtvaardig over gedacht is en idioot dat er geen overleg is geweest met het veld die er alles van weten, andere dan Intervence. Wethouder Doorn; dank voor de aanvulling, maar wil bestrijden dat het lichtvaardig is gedaan. INTERRUPTIE De heer Remijnse (ChristenUnie) een punt van orde; het lijkt mij misschien wijs om in onze terminologie een beetje netjes en passend te blijven naar elkaar toe. Wethouder Doorn; over de zorgvuldige omgang met het personeel; natuurlijk dit geeft Intervence ook aan. Als dit je perspectief is, is het moeilijk om gemotiveerd te blijven en je werk te doen. We hebben wel aan Intervence gevraagd om mensen perspectief te geven, want de zorg blijft namelijk. De mensen kunnen over naar de andere 3 GI’s maar dat moeten de mensen ook zelf willen. We kunnen deze vervelende situatie niet wegnemen voor de mensen. We hebben vanuit de gemeenten ons best gedaan om wel dat perspectief te bieden. Dit geldt ook voor de continuering van de zorg. De heer Reijnierse (D66); is verbaast over dat Intervence de mensen perspectief zou moeten bieden. Het lijkt mij dat de andere 3 GI’s perspectief moeten bieden. Daarover heb ik alleen nog maar gehoord dat er een kans is dat ze ergens aan de slag kunnen.

Als ik in die schoenen zou staan dan zou ik per 1 februari weg zijn, maar dit terzijde. Maar ben verbaasd dat Intervence perspectief moet bieden. Wethouder Doorn; heeft zich niet goed uitgedrukt; refereert aan het contract stopt per 1 januari en op het moment er een gedegen plan onderligt wat nu geschreven wordt, dat de medewerkers (niet in de ondersteunende diensten daar ligt het anders) wel perspectief hebben. Dit bedoel ik te zeggen en zou zelf dit, spreek voor mezelf, dit aan de mensen meegeven. De adviezen kwamen vandaag binnen en die nemen we mee, ook de aanbevelingen daarin. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); denkt dat u meer moet doen dan dat. Mevrouw Diepeveen wil weten of het ook mogelijk is voor u om basis daarvan uitstel van het besluit te overwegen. Het meenemen van de adviezen, dan denk ik, dat u daarover iets te lichtvaardig denkt. Wethouder Doorn; was nog niet klaar met de beantwoording. De besluitvorming te heroverwegen is nu niet aan de orde. Ook consequenties bij uitstel is nu ook niet aan de orde en hoeven we nu niet in beeld te brengen.

INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66); niet aan de orde? Hoe moet ik dit interpreteren? Is dit juridisch niet mogelijk het besluit te herroepen of wilt u het besluit niet herroepen? Is het mogelijk op wat voor manier dan ook tot uitstel te komen? Zo ja, wat zijn dan de consequenties? Wethouder Doorn; blijft vervallen in herhaling; we hebben bij het hele proces het ministerie betrokken en heeft aangegeven dat er voldoende materiaal ligt om een besluit te nemen. Het besluit is genomen en nu komen er van de ander kant van ministeries adviezen en die adviezen nemen we mee en moeten we wel meenemen. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA) uit de brief van de beide ministers Blokhuis en Dekker blijkt het anders. Dat blijkt dat er niet genoeg informatie is en u moet wachten op de adviezen van de jeugdautoriteit en de inspecties en vervolgens moet u die adviezen opvolgen en vervolgens als u dit niet doet dan komt er bestuurlijk toezicht en dit is heftig. Wethouder Doorn; de ministeries spreken elkaar tegen. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA) deze brief hebben ze gezamenlijk geschreven. Wethouder Doorn; voor 9 december het plan aanbieden, dit lukt niet want het plan is er nog niet. Het plan wordt op dit moment geschreven en zolang er geen plan van aanpak op tafel ligt worden er geen casussen bij Intervence overgedragen aan welke GI dan ook.

INTERRUPTIE; De heer Van der Reest (D66); citeert uit de brief van vandaag; als ik dit afzet tegen wat de voorzitter zegt, heb ik moeite om dit te begrijpen. Het rijk en de ministeries hebben eerder in het proces aangegeven; jullie hebben genoeg informatie om een besluit te nemen. Als ik dit lees is dit toch een beetje strijdig mee. Of er voldoende informatie op tafel lag, nee; ik ben geneigd te zeggen dat de inspectie toch gelijk heeft. Als er geen plan is om uit te voeren, dan ben je wat mij betreft nog niet klaar om een besluit te nemen. We zien allemaal wel dat het bij Intervence niet glad loopt en er wat moet veranderen en je op termijn naar een situatie moet buiten Intervence om. Maar dat wij vinden dat dit via een goed plan moet lopen en de definitieve 13

Notulen extravergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken van 9 december 2020

besluitvorming om onherroepelijke stappen te nemen gebaseerd moet zijn op een voorliggend plan. En niet eerst een besluit en dan een plan en is de cirkel weer rond en komen we terug op het punt; is het wel verstandig om nu zo’n definitief besluit te nemen. Wat zijn de mogelijkheden om eventueel uit te stellen, of is dit onherroepelijk al genomen of is er de mogelijkheid om het proces wat lucht te geven en stellen het definitief besluit uit totdat er een plan ligt. Wethouder Doorn; plan wordt geschreven en de adviezen die we vandaag hebben gekregen worden daarin verwerkt en zo voldoet aan de eisen die de ministeries hebben aangegeven. Daar zal geen discussie over zijn. INTERRUPTIE De heer Remijnse (ChristenUnie); dit is niet de vraag die bij herhaling gesteld is. De vraag is; de voorwaarden die gesteld zijn in de stukken die nu voorliggen, stelt dat er eerst een plan moet liggen en dan pas tot een besluit kan worden overgegaan. Als ik het nu begrijp is dat er nu eerst een besluit is genomen en een plan in de maak is. Dat lijkt toch niet congruent met elkaar? Wethouder Doorn; het besluit is genomen en het plan is in de maak, dat is een andere volgorde, dat geeft u aan en de brieven ook aan. Wij zijn ervan overtuigd en heb ik u al meerdere keren meegegeven; Intervence stopt niet per 1 januari, Intervence gaat door zolang als nodig en kunnen voldoen aan het schrijven van het plan.

INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); de vraag is niet of Intervence stopt per 1 januari en de vraag is ook niet of u hier vertrouwen in heeft. De vraag is; heeft de inspectie en de jeugdautoriteit hier voldoende vertrouwen hierin heeft en dat blijkt niet uit de brieven die vandaag binnengekomen zijn. Wethouder Doorn; denkt dat we in cirkels blijven praten. Het plan is er niet, klopt. Het contract is opgezegd voordat het plan er ligt, klopt. We hebben naar overtuiging van de 13 gemeenten het ministerie meegenomen in het hele proces om tot deze stap te komen. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); maar als ze aan u schrijven dat dit niet zo is, dan moet u hier toch iets mee? Wethouder Doorn; het is inderdaad een ander volgorde, maar denken dat we het voldoende geborgd hebben en is er geen sprake van uitstellen of terugdraaien van het besluit. En als we dit doen, dan doen we dit in overleg met de 13 gemeenten. Dit overleg is er nu nog niet geweest, maar vooralsnog zijn er geen plannen om dit uit te stellen. INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA); wil alleen maar zeggen dat beide ministers iets heel anders zeggen. Die zeggen; het gaan om een voorgenomen besluit en voordat dat definitief gedaan kan worden moeten er nog een aantal belangrijke stappen moeten worden gezet.

INTERRUPTIE De heer Steketee (LPM); vindt dat de heer Dieleman veel in herhaling aan het treden is en heeft er zelf misschien geen erg in. Maar ik vind dat we een cirkel aan het draaien zijn. De voorzitter geeft aan dat zij denkt dat de commissie aan het zoeken is om boven water te krijgen hoe het zit. De heer Steketee (LPM) daarom heb ik die regionale commissie voorgesteld want daar hebben wij als Middelburg niet alleen verantwoordelijk maar ook de andere 12 gemeenten. De voorzitter geeft aan dat we hier te maken hebben met onze wethouder en die heeft de gelegenheid om hier vragen te beantwoorden. Mevrouw Diepeveen (PvdA); onze wethouder is verantwoording schuldig aan deze raad. De heer Steketee (LPM) ; de wethouder heeft keurig de vragen van mevrouw Diepeveen beantwoord. Mevrouw Diepeveen (PvdA); dat heeft de wethouder niet, ze geeft niet antwoord op alle vragen. De heer Steketee (LPM) ; de wethouder zal de beantwoording ook nog toesturen en dit is voldoende. De voorzitter; of dit voldoende is niet aan u, u heeft gelijk dat er al heel veel vragen zijn beantwoord en dat de commissie hier heel dankbaar voor is. Er gaat nu 1 vraag rond waar geen duidelijkheid over is en er nog genoeg vragen van anderen over zijn en de schuld niet bij de PvdA kunnen leggen.