Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

Als u kijkt naar het feit dat we met elkaar de Green Deal 6 hebben onderschreven, waar zero emissie stadslogistiek een onderdeel van is, zijn we daarmee bezig. De ambitie is echt wel om dit terug te dringen. De manier waarop en het hoe, dat is wel lastig. U heeft het over best practices. We zien gewoon nog niet dat dat zodanige best practices heeft, dat we dat morgen kunnen invoeren. Dus in die zin denk ik dat we ambitie en de doelstelling wel gelijk hebben, maar dat we wel moeten zoeken, hoe gaan we hier dit realiseren?

14 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

De heer Luijendijk: Voorzitter, nog eventjes. Wat was nou het doel van de visie? Je praat over een visie tot 2040. Dan moet je toch durven verwoorden wat het einddoel van die visie inhoudt. Waar willen we nu naartoe? Dat moet je durven neerzetten. Daar moet je ook inzetten. Dat je dan zegt, ik zie nog veel hobbels en ik zie nog veel obstakels, dat is zo. Maar we moeten wel met elkaar scherpstellen, waar willen we uiteindelijk terechtkomen? De heer Voskamp: Voorzitter, volgens mij staat dat verwoord in deze visie. Volgens mij staat hier verwoord dat we de pakketdiensten niet op deze manier meer in de stad willen hebben. Dat we voor zero emissie gaan op het moment dat we het hebben over als het nog wel nodig is om bezorgen of andere vormen van logistiek te hebben. Voorzitter, autostops bij scholen verminderen. Daar hebben we al een voorbeeld gedaan bij De Regenboog. Er zijn nog meer plekken waar we naar aan het kijken zijn of dat kan en lukt en of de scholen daarin mee willen werken. Elektrificeren had u het over. Opgeladen worden in parkeerplaatsen, dat het niet mogelijk is. De heer Luijendijk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Luijendijk. De heer Luijendijk: Ook hier, dat vind ik zo’n slap antwoord. We gaan zien of dat de scholen willen meewerken. U zal daar gewoon regie moeten gaan voeren. Als je geen regie voert, dan komt er geen ene fluit van terecht.

Durf nou te verwoorden. Durf vast te houden wat je wenselijk en wat je onwenselijk vindt. Het ziet zwart van de auto’s rondom die scholen, rondom het aan- en het uitgaan. De heer Voskamp: Voorzitter, u heeft helemaal gelijk. Volgens mij benoemen we dat dat een probleem is en dat we dat anders willen. Vervolgens is de realiteit dat deze week de Schoolbrengweek is. Dat wij echt een jaar lang bezig zijn geweest. Dat er wel gezegd en wel schrijven één school op dit moment meedoet en geen activiteiten buiten wil ontplooien. Voorzitter, wij zien dit als een punt. We hebben De Regenboog gefaciliteerd met een schoolstraat. We zijn bezig met andere scholen om dat ook te doen, andere locaties om dat ook te doen. We zijn daar gewoon echt concreet mee bezig. Alleen, daar hebben wij dus niet alleen onszelf. Ik bedoel, wij kunnen het wel uitroepen, maar als we die gedragsverandering niet bij de ouders krijgen, als we die niet bij de scholen krijgen dat het noodzakelijk is om dat te doen, dan is het, ik zou bijna zeggen, trekken aan een dood paard. Dat zijn we op dit moment nog wel aan het doen. Dus we zijn echt wel aan het inzetten daarop, alleen … De heer Luijendijk: Voorzitter, ik vind dat echt te zwak. Ik bedoel, uiteindelijk zal je dan als overheid de regie moeten durven nemen. De heer Keijzer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Keijzer.

De heer Keijzer: Als voorbeeld heb ik vandaag in het AD bijvoorbeeld kunnen lezen dat in Gouda men gewoon inderdaad een weg heeft afgesloten. Daar een aantal mensen heeft neergezet die zeggen, je kunt niet verder met de auto, het laatste stuk is lopend. Om eens in een week te kijken van, goh, werkt dit? Zien we nou in de loop van de week dat mensen denken, verrek, dat is ook een gedoe als ik daar dan moet draaien, keren en weet ik het wat. Misschien moet ik toch maar dat stukje lopend of op de fiets doen. Dat is een beetje, volgens mij, wat ik ook voel wat de heer Luijendijk zegt van, af en toe gewoon eens out of de box. Probeer het eens een week buiten of ‘…’ of niet. De heer Voskamp: Voorzitter, dat hebben we bij De Regenboog gedaan. Daar is het op zich een succes. Dus daar houden we er ook aan vast. Prima. Ik ben met De Kindertuin bezig om hetzelfde te doen. Dus voorzitter, we doen dat. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Voskamp: Voorzitter, opladen in parkeergarages. Het is een mythe dat dat niet mag. Dat mag prima, maar dat moet voldoen aan een aantal voorwaarden. Bijna alle vve’s die wij kennen, willen niet aan die voorwaarden voldoen. Daarom is het niet mogelijk om in een parkeergarage op te laden. Voorzitter, even kijken hoor, voorrang, vervoer over water. We hebben het idee dat waternetaansluiting, dat dat is wat we graag zouden willen.

Ik moet overigens wel zeggen dat recentelijk de laatste aanbesteding van het waternet teruggetrokken is en ook niet uitgevoerd gaat worden, omdat er gewoon geen inschrijver was. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de

15 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

haalbaarheid en de betaalbaarheid daarvan. U vroeg nog over de discussie over de Julianalaan, de MFR en de ontsluiting van De Kade. We zijn op dit moment bezig om naar aanleiding van de ontwerpcafés die we hebben gehad met de bewoners, omwonenden van de Julianalaan, om daar afspraken over te hebben om die resultaten te bespreken. Als daar duidelijk is welke kant we opgaan, dan kunnen we daarna verder uitwerking doen voor de MFR. Dus dat staat eigenlijk redelijk achter elkaar gepland om dan gelijk door te gaan. Dan komen we met een voorstel richting de raad, zoals ik heb aangegeven, hoe we de MFR zouden willen aanleggen en wat voor effecten dat heeft, onder andere op de Julianalaan en de financiering daarvan. Voorzitter, dan de ChristenUnie. Even kijken hoor. Dus het stopprincipe deels dus inderdaad in de gebiedsontwikkeling, deels ook gewoon direct in het uitvoeringsprogramma wat we volgend jaar op gaan starten. Ik denk dat met de schouw van de knelpunten, dat dat al helpt waar we extra aandacht aan kunnen geven en moeten geven. Even kijken hoor. Voetgangersnetwerk geeft u aan. Dat is volgens mij inderdaad waar we bij de Wegenstructuurvisie en de beheerplannen van de wegen op terug kunnen komen, ook naar aanleiding van die schouw. U heeft het over het niet hebben van geld. Soms zijn dat ook gewoon een kwestie van prioriteiten en kijken of we met MRDH zaken kunnen combineren.

Ik denk dat we dat de laatste jaren echt veelvuldig hebben gedaan. Ook de komende tijd gaan we nog een aantal zaken, asfalteren bijvoorbeeld als je het hebt over fietspaden, waar we gewoon een heel praktische insteek hebben en zoveel mogelijk meters proberen te maken. Communicatieplan lijkt me een hele goede om dat te doen. Ik denk dat dat noodzakelijk is om uit te leggen wat en waarom. GroenLinks. MFRplanning heb ik gezegd. Snelle OV-verbinding heb ik aangegeven. U heeft het over vertraging ambtelijk. Dat het ook wel uitvoerbaar moet zijn. Dat is dus wat ik probeer aan te geven door ook wat meer gewoon te mogen doen en te proberen, denk ik dat we daar wat meer snelheid in kunnen maken. Maar nogmaals, er zullen ook best wel momenten zijn waar we eerst een onderzoek moeten doen om te kijken wat de effecten zijn. U heeft het over flinke investeringen, goede veilige, brede fietspaden, of dat extra geld kost. Voorlopig hebben we een aantal investeringen staan die we gaan doen binnen de huidige kaders en binnen het huidige budget. Maar ik sluit niet uit dat als we straks een aantal zaken op een rijtje hebben staan, dat dat consequenties zou kunnen hebben voor het budget. Dan kom ik uiteraard natuurlijk bij u terug om te vragen of u het eens bent dat we daar wat meer geld aan zouden uitgeven. Voorzitter, de Blankenburgverbinding en de fiets.

Ik ben het met de heer Luijendijk eens dat dat een gepasseerd station is. Dat wij daar niet aan tafel zitten. In ruil daarvoor, tussen haakjes, hebben we straks nog steeds een veerpontverbinding met een zo schoon mogelijke nieuwe boot, die daar als het goed is zo betrouwbaar mogelijk mensen overvaart, inclusief fietsen. Voorzitter, excuses voor de lange beantwoording, maar volgens mij heb ik wel het meeste beantwoord. De voorzitter: Dank u wel. In verband met de tijd en de waarschijnlijke uitkomst dat we over veertien dagen toch een debat hebben, is mijn voorstel om de tweede termijn 1 minuut te maken. Dan kan de wethouder nog heel even reageren. O, u wilt ook voorzitter zijn? 1 minuut en dan kunt u de rest van de zaken over veertien dagen bespreken in het debat, of inbrengen in het debat. Ik begin weer bij meneer De Jong. De heer De Jong: Prima voorstel. Ik heb wel wat dingen genoteerd voor over twee weken, dus kom ik nog bij de rest terug. Een paar punten dan. De wethouder had het over het verbeteren van oversteekplaatsen, dat daar nu werk van wordt gemaakt. Dat klopt zeker. Dat is fantastisch. Toch misschien flauw, maar hoe staat het dan met de oversteekplaats bij de Industrieweg? De kwaliteit van paden, fietspaden, oversteekplaatsen, verkeersknooppunten.

Komt er dan ook een duidelijke standaard voor nieuwe paden, nieuwe fietspaden, net zoals we bijvoorbeeld het stopprincipe meenemen voor nieuwe projecten? Fijn dat de wethouder al min of meer toezegt om een jaarlijkse schouw te doen op de toegankelijkheid van onze mobiliteit. Niet eens zozeer van, wat levert dat nou voor projecten op, dat we opeens extra geld moeten uitgeven voor een nieuwe stoep. Het gaat ook om een cultuurverandering binnen de uitvoering van de gemeente van, let op wat je inricht, hoe je met je omgeving omgaat, dat het voor iedereen toegankelijk is. Daar laat ik het dan bij. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer ’t Hart.

16 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

De heer ’t Hart: Voorzitter, ik sluit me aan bij de vorige sprekers voor wat betreft de schouw. Dat lijkt ons ook een goed idee. Over de experimenten. Als daar proportionaliteit in zit, dan lijkt dat wat ons betreft oké. In relatie tot risico’s, dat je niet hele grote plannen gaat ontwikkelen met heel veel gevolgen en die dan in de experimentele sfeer zitten. Dat is eigenlijk waar wij op hinten. Voorzitter, voor wat betreft de vervoersplannen heb ik hier opgeschreven, resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Dat is maar gelukkig in dit verband. Een aantal collega’s spraken ook al over de busdienst in de richting van de begraafplaats die al vele jaren door ons gewenst is en bevraagd bij de MRDH, maar waar we eigenlijk geen antwoord op krijgen of geen tegemoetkoming in krijgen. Voorzitter, de rest zal ik bewaren tot in het debat. De voorzitter: Mijnheer Keijzer. De heer Keijzer: Dank u wel, voorzitter. Ik kan me ook aansluiten dat die schouw een goed idee is. Met betrekking tot dat uitvoeringsdocument. Kijk, ik zoek naar een weg, zodat dit visiedocument een soort levend document blijft. Zodat we dat niet … Dus ik zit daar een beetje naar te kijken van, hoe kunnen we ervoor zorgen dat we zorgen dat we die wel altijd up-to-date hebben.

Dat we ook een beetje weten inderdaad, welke kant gaan we op? Wat hebben we al bereikt? Wat nog niet? Dat we daar wel een beetje inderdaad weten in welke tijdlijn dat staat. Sommige dingen … De heer Luijendijk: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Luijendijk. De heer Luijendijk: Daarom moet een visiedocument de droom verwoorden. De droom, de eindstip, waar willen we naartoe? Al het andere is uitvoering. Een uitvoering moet je actualiseren. Die droom, dat imaginaire, dat moeten we verwoorden. Dat is hetgeen wat ik de hele tijd benadruk. De heer Keijzer: Mijn volgende zin zou juist ook zijn inderdaad dat ik me goed voor kan stellen dat sommige doelen die we hebben misschien pas in 2028 bereikt kunnen worden, maar dat het wel handig is dat we de bewustwording houden daarvan. Dus daar zit ik een beetje naar te zoeken. Als laatste, u heeft een aantal keren inderdaad ook wel benoemd van, goh, we willen een aantal dingen. We zijn aan het kijken voor een subsidie en dergelijke. Ik wil er wel voor waken dat een subsidie is niet het doel op zich, maar is het middel om iets te bereiken. Misschien moet u ook inderdaad dat lef of de durf hebben om af en toe naar de raad te komen. Als we het snel willen, dan vragen we een extra bedrag. Moeten we gaan kijken hoe we dat realiseren in plaats van het uitstellen, wachten of we mogelijk ergens ooit een subsidie voor kunnen krijgen. Tot zover.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Solleveld. De heer Solleveld: Dank u wel, voorzitter. Er wordt dan gesproken over visie, maar het gaat veelal volgens mij over uitvoering. Maar goed, dat is natuurlijk wel het allerbelangrijkste voor de bewoners in de stad. Die schouw is op zich wel een prima idee. Die gedachte daarachter onderschrijf ik wel. Maar om dat nou elk jaar te doen, lijkt me wat veel. Maar goed, dat is ook weer een kwestie van uitvoering. De heer De Jong: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer De Jong. De heer De Jong: Ik zal het kort houden. Dat is zeker wel de moeite waard, omdat je niet ieder jaar de hele stad doet, maar je pakt er een paar hotspots, zoals dat mooi in Nederlands heet, uit. De heer Solleveld: Ah, dus u begint de manier waarop het gedaan gaat worden al uit te voeren? Dat heeft u in uw eerste termijn namelijk niet gedaan, maar dat terzijde. De heer De Jong: Dat is in verband met het tempo. De heer Solleveld: Is dat zo? Goed, dit stuk, we gaan er blijkbaar een debat over houden. Had ik nog niet meegekregen. U noemt vooral in die uitwerking die we graag zouden willen zien, die ons naar die stip moeten leiden die de heer Luijendijk zo graag ziet. U noemt daar een aantal zaken in, het Wegenbeheersplan bijvoorbeeld wat eronder zit, 30 kilometer. Wat ik wel bijzonder vind, is over die 30 en 50 kilometer.

Komt er nou hier iemand met een machinegeweer naar ons toe van, joh, dat mag niet. Het mag geen 30 kilometer zijn? Want kijk, u richt hem wel in als 40 kilometer. In de Lange Boonestraat zie ik dat het werkt, want er staat regelmatig een vrachtwagen op het fietspad. Dus dan kun je er niet doorrijden. De fietser heeft er ook behoorlijk last van. Dus ik zou graag willen weten

17 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

hoe je dat voor ogen ziet. Die metro richting het Haagse. Het staat eindelijk hoger op de agenda, het onderwerp. Mocht ik zo oud worden als mijn moeder, dan kan ik waarschijnlijk de eerste rit nog meemaken. Tot zover. De voorzitter: Mijnheer Verhoeven. De heer Verhoeven: Dank je wel, voorzitter. De visie is gebaseerd op het Belgische stopprincipe. Overigens is een schouw wel een goed idee. De indeling maken de ambtenaren denk ik wel klaar. Het Belgische stopprincipe. Nu stap en trap ikzelf regelmatig, maar ik vraag me af of dit principe realistisch is op het moment dat de auto nog veruit de meest gebruikte mobiliteit is. Als we dit nu op alle keuzes gaan toepassen, komt dat uiteindelijk op demotiveren van autogebruik neer. Deze krijgt immers de laagste prioriteit. Ik ben wel benieuwd hoe de andere fracties daarover denken. Wij vinden dat slim parkeren in combinatie met laadpalen in deze visie onderbelicht is. Hoewel het stopprincipe een mooi punt aan de horizon over twintig jaar is, vinden we dat de visie wat meer zou moeten zeggen over de tussenliggende periode, om richting aan die plannen te geven. Daarom zijn wij van plan om tijdens het debat amendementen in te dienen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Luijendijk. De heer Luijendijk: Voorzitter, als het inderdaad een vervolg krijgt, dan hoef ik er ook niet zo erg veel meer aan toe te voegen.

Ik denk dat het … Wat ook niet genoemd is, is dat je in een verbeelding, in een stip ook moet en kan nadenken, hoe zou je burgers kunnen gaan verleiden om afstand te doen van hun auto? Maar goed, dat is met elkaar durven dromen. Dat is denk ik wat je in een visie behoort te gaan doen. Dus wat dat aangaat, missen wij het nodige. Daar zullen wij volgende week proberen een coherent verhaal aan te wijden. De voorzitter: Dank je wel. Mijnheer Molmans. De heer Molmans: De wethouder bedankt voor zijn beantwoording, uitgebreide beantwoording. Ik zit me af te vragen waar wij over veertien dagen dan over gaan spreken. Want het debat, er zijn nog onduidelijkheden over de Julianalaan, de verkeersovergang, het aantal woningen wat in De Kade gebouwd moet worden, de MFR. Ik heb er moeite mee om daar dus op te zeggen, mijn fractievoorzitter moet hier het debat gaan voeren. Ik stel eigenlijk voor, misschien vindt u dat heel raar, houd dit even vast totdat er bekend is wat er nou met die spoorwegovergang gaat gebeuren. Want dat is eigenlijk waar alles op hangt. Dat is mijn voorstel. Of een ander daarin mee wil gaan en anders brengen we dat over twee weken ook weer ter sprake. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar mevrouw Oosterman.

Mevrouw Oosterman-Feenstra: Ik vind dat sowieso een interessant debatpunt inderdaad van … Want houdt die spoorwegovergang onze visie tegen of moet die spoorwegovergang straks voldoen aan onze visie. Maar goed, dus daar hebben we alvast een debat, mijnheer Molmans. Op zich zien we de stip aan de horizon. Maar net als andere fracties ook al zeiden, ik ben heel benieuwd hoe de VVD erin zit en of ze inderdaad over twee weken met amendementen komen over hoe we die uitvoering … Hoe we daar grip op krijgen. Want dat is ons belangrijkste punt. We kunnen iets heel moois op papier zetten, maar het mag gewoon niet in de la belanden. Het moet ons ook als raad echt heldere handvatten geven, dat we echt gewoon de uitvoering goed kunnen volgen. Dat vinden we … Daarvoor is het document gewoon te belangrijk. Hoe we dat doen inderdaad, of dat dan een beter overzicht is met inderdaad plannen die eronder zitten, of Maassluis Belang had het over een prioriteitenlijst voor vijf jaar. Ik denk, daar moeten we het met elkaar over hebben van, hoe krijgen we grip op de uitvoering van deze visie? De voorzitter: Wilt u afronden? Mevrouw Oosterman-Feenstra: Ja. Ook een interessant debatpunt voor over twee weken is inderdaad het … [Er wordt door elkaar gepraat] De voorzitter: Dit gaat allemaal van de tijd van de wethouder af.

Mevrouw Oosterman-Feenstra: Ook een goed debatpunt is inderdaad, de VVD had het er ook al over en ik weet niet wie dit zo noemde, maar het parkeerbeleid moet in de goede volgorde zijn. Dat heb ik ook genoteerd. Maar goed, dus over twee weken verder.

18 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

De voorzitter: Dank u wel. Tenslotte, mijnheer Kleijwegt. De heer Kleijwegt: Voorzitter, dank u wel. Ook wethouder bedankt voor uw beantwoording. Wij zien ook graag uit naar het debat. Wat ons betreft ziet de mobiliteitsvisie er gewoon goed uit. We zijn groot voorstander van het stopprincipe. We kijken ook snel uit naar … Of we hopen dat het inderdaad een beetje op gaat schieten met die snelle OV-verbinding naar Den Haag via het Westland. Dat klinkt in ieder geval hoopvol. De wethouder zegt dat hij wil experimenteren. Wat ons betreft is dat geen enkel probleem. Dat klinkt goed, bied kansen en we kunnen ervan leren. Verder wil ik nog belichten in het stuk de P-norm, daar moeten we kritisch op zijn. Ik denk dat dat inderdaad goed is om daar kritisch op te zijn. Ik hoorde mijn collega van de VVD al het een en ander erover zeggen. Daar zijn wij het uiteraard niet mee eens. Maar dat komt in het debat denk ik wel aan de orde. Verder de fietstunnel, jammer. De veerboot is toch echt wel wat anders dan een fietstunnel. Een fietstunnel biedt toch een stuk meer comfort. Als je zegt, we zetten de fiets voorop, dan horen daar ook goede fietswegen bij, ook richting de industrie, want daar werken ook mensen. Daar laat ik het dan even bij. De rest komt in het debat wel. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we de tijd van de wethouder natuurlijk ook afkorten.

We hebben … De heer Voskamp: Voorzitter, ik ga alvast beginnen. Dan ga ik … Voorzitter, D66 had het over het verbeteren van de oversteekplaatsen en de Industrieweg. Ik weet dat er deze week over gesproken wordt met de uitvoerder. Dat betekent dat we dat dit jaar nog gaan doen. Ook nog een aantal andere plekken rondom de Rozenlaan en rotonde richting de Wagenstraat. Voorzitter, de duidelijke standaard voor de fietspaden en de voetpaden. Daar doen we zo goed als mogelijk aan mee. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld zaken als een MFR, maar ook gewoon omdat we daar zelf een standaard voor hebben, zero E-normen en dergelijke, hoe we dat zouden willen zien. U heeft het over die schouw en de cultuurverandering binnen de gemeente. Het mooie is dat we deze zomer, maar eigenlijk al in het voorjaar, met een tweetal dames gesproken hebben die gehandicapt zijn, visuele beperking hebben. Daar hebben zowel wethouder Bronsveld als ik gezamenlijke wandelingen door de stad gedaan, beperkten wandelingen. Het heeft heel veel laten zien. Dat heeft ook echt heel veel aanpassingen veroorzaakt en een begrip bij de uitvoerende mensen. Het idee is om dit ook bijvoorbeeld met de projectleiders te gaan doen, om nog eens een keertje onder de aandacht te brengen waar men tegenaan loopt. Dus in die zin wil ik absoluut toezeggen dat we die schouw gewoon ook gaan doen om die bewustwording te houden.

Maar ook de schouw om gewoon te kijken, tegen welke knelpunten lopen we nou. Dat is misschien dan wijkgericht of deels binnenstad. Even kijken hoor. Het CDA. Ik ga er maar heel snel overheen. In het kader van het feit dat er toch nog wel wat terug gaat komen. Het uitvoeringsdocument van de Partij van de Arbeid. Ik denk dat dat goed is om daar eens over na te denken hoe we dat … Inderdaad, hoe houd je dat levend? Hoe krijgen we die bewustwording? Ik hoop dat het zodanig ingebed is, dat het gewoon echt gaat ademen. Dat we het niet de hele dag op ons bureau hoeven te hebben laten liggen, maar dat het gewoon werkt. U had het over subsidies, dat dat niet een doel op zich is. Ik vind het helemaal prima. Ik nodig, of ik neem uw uitnodiging graag aan om dan af en toe eens naar de raad toe terug te komen om te laten zien van, dit is zoals we het nu doen en dit is als we ergens op wachten. Dus dat ga ik zeker doen. Maassluis Belang had het over machinegeweer en 30 kilometer- en 50 kilometerweg. Natuurlijk niet. Maar er hangt wel een heleboel aan samen. En dat heeft te maken met aansprakelijkheid. Dat heeft te maken met wat een inwoner van ons mag verwachten. Maar bijvoorbeeld ook wat de politie dan vervolgens wel of niet gaat doen, in het kader van handhaving. Dus we hebben met elkaar afspraken gemaakt in het kader van normering.

Als we daar ons aan houden, dan is het allemaal veel makkelijker wie waarvoor verantwoordelijk is. Wie wel of niet dingen oppakt. Op het moment dat je daar gaat afwijken, dan loop je het risico dat bijvoorbeeld een politie zegt van, we komen hier niet meer controleren, want het is voor de inwoner, de gebruiker, niet meer duidelijk of hij nou op een 50 kilometerweg zit of op een 30 kilometerweg zit. Dat maakt het natuurlijk soms wel lastig om ook in het kader in die zin te experimenteren. Want we kunnen niet gewoon maar een bordje neerzetten en zeggen, we gaan eens kijken of dat helpt. Daar zou ook echt

19 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

een richting aan moeten plaatsvinden. Maar dat daar niet een dwang op zit en dat we echt zelfstandig kunnen beslissen om dingen te doen, dat is wel zo. Dat hebben we dus laten zien inderdaad in de centrumroute, waar we zeggen, 50 kilometer met een inrichting van 40, dat helpt inderdaad om de snelheid eruit te houden. Maar dat heeft wel het nodige tot gevolg. De heer De Jong: Voorzitter, zou ik nog kort mogen? De voorzitter: Nou, heel kort. De heer De Jong: Ik kan heel snel praten. Wat de wethouder zegt over 30 en 50 kilometerwegen en dat je een bordje neerzet, dat snap ik allemaal. Maar het is wel een lastig verhaal als je ziet dat er ook 50-wegen zijn die totaal niet als 50-weg zijn ingericht. Daar zegt de politie blijkbaar wel, hier staat een bordje met 50, dus hier gaan we eventueel wel handhaven. Ik vind, er zit zoveel ruis tussen. Er zit geen gelijke behandeling tussen de 50-wegen en 30-wegen. Wij gaan er toch over, als bevoegd gezag in de gemeente, wat het is en niet de politie. De heer Voskamp: Helemaal eens, maar dat is niet altijd een gedeelde mening, zou ik bijna zeggen. 50 is natuurlijk in basis gewoon de snelheid binnen de bebouwde kom. Dus harder dan 50 binnen de bebouwde kom mag je nergens. Punt. Dus in die zin is dat natuurlijk wel een redelijk duidelijk uitgangspunt. VVD had het nog even over het demotiveren van de automobilist.

Volgens mij proberen we hier echt wel te laten zien met elkaar, in een soortement van visie, die misschien niet door iedereen gezien wordt, dat we juist willen zien dat het ook voor de automobilist belangrijk is dat we een kwalitatief goede buitenruimte hebben waarin we met elkaar oplossingen vinden voor die knelpunten die we tegenkomen. Als we het alleen maar vol zetten met blik, in het kader van parkeren, of als het autobezit alleen maar toeneemt, dan helpen we de automobilist ook niet. Volgens mij moeten we dat besef met elkaar hebben, dat alles wat we hier doen, ook het stopprincipe waar misschien de automobilist af en toe aan de achterkant staat, dat het nog steeds gaat om een veilige verbinding voor de automobilist. Dat het nog steeds de bedoeling is dat ook de automobilist, als hij een keertje wat verder moet rijden, gebruik kan maken van de wegen van Maassluis. Maar dat we met elkaar wel proberen om zoveel mogelijk mensen aan het wandelen, aan het fietsen te krijgen, of in het OV te krijgen. Dus in die zin wil ik echt proberen weg te blijven van het demotiveren, want volgens mij is dat niet de bedoeling. Even kijken hoor. Verder de verbeelding, de visie. Ik denk dat het deels wel erin staat, maar ik houd me graag aanbevolen voor amendementen als u zegt van, dat kunnen we ergens aanscherpen.

Sommige dingen zijn ook als resultaat gekomen uit gesprekken die we zowel in de stad hebben gehaald als met u, de vorige keer dingen heeft kunnen inbrengen. Hoe scherper u dat aanzet en hoe duidelijker u aangeeft wat u anders wilt, hoe beter we het daarover kunnen hebben. Dan Forum over de volgorde. Ik vind dat we dan wel echt elkaar helemaal gaan gijzelen, want dan gaan we dus eerst zeggen dat we duidelijkheid moeten hebben over de MFR voordat we onze visie gaan vaststellen. Volgens mij, op het moment dat we de visie vaststellen, dan zal dat passen binnen de dingen die we al in gang hebben gezet en moeten we vooral niet op elkaar gaan wachten in dat verhaal. Dus in die zin denk ik dat als ik mevrouw Oosterman goed begrepen heb, voel ik wel een beetje mee met haar. Het parkeerbeleid in de goede volgorde. Ik vraag me af wat u daarmee dan bedoelde, de ChristenUnie. Maar ik ga ervan uit dat we juist in deze visie laten zien wat we belangrijk vinden en dat dat het parkeerbeleid uiteindelijk zal moeten laten zien. GroenLinks voorstander van het stopprincipe en experimenteren biedt kansen. Voorzitter, daar wil ik het dan bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen we dit afronden. Over veertien dagen, dan zien we elkaar weer. Dan gaan we deze visie nog een keer bespreken en dan gaan we kijken wat we ermee gaan doen. Dank u wel.

Conclusie: De commissie concludeert dat het raadsvoorstel als debatstuk wordt doorgeleid naar de raadsvergadering van 24 september 2021.

20 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

Toezeggingen: Wethouder Voskamp zegt het volgende toe: • Is bereid een jaarlijkse schouw uit te voeren waar wordt vastgesteld waar we staan met de mobiliteitsvisie en waar we naar toe gaan.

Agendapunt 2:

Voorzitter: Griffie:

Raadsvoorstel tot vaststellen beleidsnotitie en handreiking Participatie onder de Omgevingswet Maassluis 2021 mw. S. Vreugdenhil dhr. R. van der Hoek (griffier)

Aanwezig zijn de volgende leden: CDA dhr. C.M.P. ’t Hart PvdA dhr. J. Keijzer VVD dhr. J.C. Verhoeven VSP dhr. H.H.L. Paalvast MB mw. D.N. Mulder D66 dhr. J.T. de Jong ChristenUnie dhr. J.J.M. Dolstra ForumvoorMaassluis dhr. L. Molmans (steunlid) GroenLinks mw. R.E. Fiege (steunlid)

Verder zijn aanwezig: Dhr. S.B. Kuiper (wethouder) en mw. P. Kromhout (ambtelijke ondersteuning). De voorzitter: Welkom, dames en heren, bij deze commissie. We gaan vanavond met elkaar bespreken het raadsvoorstel tot vaststellen beleidsnotitie en handreiking Participatie onder de Omgevingswet Maassluis. Ik wil iedereen welkom heten. De wethouder Kuiper. Voor de ambtelijke ondersteuning is mevrouw Kromhout aanwezig. U heeft in uw eerste termijn om de vragen te stellen aan de wethouder 1,5 minuut. Ik geef als eerste het woord aan mijnheer Molmans van Forum voor Maassluis. De heer Molmans: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de Omgevingswet is bedoeld om de regelgeving rondom bouwen, bestemmingsplannen te vereenvoudigen en te versnellen. Ik heb daartoe nogmaals van de week weer even de videopresentaties van het voorjaar nog eens beluisterd en ook de stukken nagelezen. Startdatum is al tweemaal opgeschoven. Ik zie dit stuk ook als een tussenstap, waar uiteindelijk in 2024 alles compleet moet zijn. Tot zover heb ik me hier erin kunnen vinden. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Vanmiddag is in het griffienieuws een schrijven ontvangen van de toekomstige bewoners van De Kade die melding maken van het voornemen van de firma Appelbloesem en de gemeente Maassluis om de bebouwing te gaan verdichten met veel meer woningen. Zij spreken zelfs van planschade.

Er wordt dus hier afgeweken van het bestemmingsplan wat betreft het aantal woningen en in dichtheid van de bebouwing. Tevens is dat ook nog eens een keer een financieel voordeel voor een ontwikkelaar, want immers de infrastructuur ligt er al en die is voor rekening van de gemeente. Dit lezend is mijn vraag, valt dit nu onder de scope van de nieuwe

21 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

Omgevingswet en de zo geroemde na te streven participatie? Wordt dit dus de eerste casus om de nieuwe wet te gaan testen? Dat was eigenlijk mijn vraag. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Geef ik het woord aan mijnheer Paalvast, VSP. De heer Paalvast: Dank u wel, voorzitter. Ik zie in dit raadsvoorstel viel terug van wat aangegeven is op de thema-avond van 29 juni. Dat stemt tot tevredenheid. Participatie is in dit geval ook verwachtingsmanagement. Hoe zorgen we ervoor dat een initiatiefnemer duidelijk weet van de hoed en de rand? Bent u van oordeel dat een soort van geprogrammeerde instructie hierin duidelijkheid kan brengen? Zo ja, gaat u dit doen? Zo nee, hoe gaat u dan zorgen voor maximale duidelijkheid? Als je zo het lijstje afwerken, dan komen de mensen die dat lijstje invullen vanzelf op de goede plek, bij de goede mensen terecht. De heer Verhoeven: Flowchart. De heer Paalvast: Zo mag u het ook noemen. Wij noemden het vroeger geprogrammeerde instructie. Volgens mij werkt de Belastingdienst daar ook mee, maar dat werkt geloof ik niet zo goed. De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan mijnheer Verhoeven, VVD. De heer Verhoeven: Dank je wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de vorige spreker, dat het zeker geen verkeerd stuk is. Eigenlijk is mijn vraag erg gelijkend op die van de VSP, alleen misschien met een wat meer richting aan mogelijke oplossing.

Zijn er plannen om online hulpmiddelen aan te bieden, zodat initiatiefnemers een goed hulpmiddel hebben en de participatie, informatie in een vast, oftewel vergelijkbaar format elke keer weer wordt aangeleverd? Even ter ondersteuning daarvan, daarmee zou je dus kunnen realiseren wat mijn collega van de VSP net eigenlijk vraagt. Alleen dan op een wat modernere manier als een flowchart. De meer belangrijke vraag nog is, hoe gaan we om met het zogenaamde NIMBY-gedrag? Het not in my backyard-gedrag tijdens de participatie. Hoe gaan we voorkomen dat de participatie grote vertraging gaat veroorzaken in plaats van het doel, de boel versnellen? Want dat risico zit er natuurlijk wel in. Dank je wel zover. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Mulder, Maassluis Belang. Mevrouw Mulder: Dank u wel, voorzitter. Op zich zo’n flowchart, of hoe u het ook maar wilt noemen, lijkt me wel een zinnig hulpmiddel. Aan de andere kant denk ik, hoe gaan we dat maatwerk daar dan inpassen? Want op veel gevallen is het maatwerk. Dus dat vind ik dan wel een uitdaging. Maar dat gaat u vast niet uit de weg. Dus dat komt vast goed. Ik heb nog een vraag over, onderaan pagina 1. Daar staat: “Hierop bestaat een uitzondering. De gemeenteraad kan gevallen aanwijzen waarin participatie verplicht is.” Vervolgens wordt er uitgelegd dat dat moet bij een omgevingsvergunning voor buitenplanse omgevingsplanactiviteit.

Echt een heel mooi woord voor … Je kan ook de afkorting gebruiken. Dat het daar alleen kan, maar bedoelt u daarmee, daar moet het of daar kan het alleen? Of kunnen we het ook ergens anders nog wel vragen als we denken dat het wenselijk is voor wat eruit gaat komen? Dan zit ik nog een beetje met het stukje dat, de gemeente kan natuurlijk net zo goed de … We kunnen de faciliterende partij zijn of de uitvoerende partij. Hoe gaan wij daarin een voorbeeldrol vervullen en die ladder op? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Keijzer, PvdA. De heer Keijzer: Blij dat de ladder nog voorbijkwam, voorzitter. Voorzitter, de eerste vraag is dat met de participatie binnen de Omgevingswet is het inderdaad goed dat inwoners tijdig worden geïnformeerd, maar ook dat de informatie voor iedereen toegankelijk is en de inwoners worden betrokken bij de ontwikkelingen in hun directe omgeving. Ik denk dat dat ervoor zorgt, A, misschien in een vroeg stadium draagvlak, aan de andere kant misschien ook inzicht in een vroeg stadium waar de bezwaren liggen. Nu eigenlijk de vraag, het lastige hierbij is uiteraard wel in hoeverre de inbreng wordt meegewogen binnen het gehele plan. Misschien kunt u daar nog wat nader op ingaan, om te kijken hoe we uiteindelijk dan weer teleurstellingen kunnen voorkomen met elkaar. Ik had nog een tweede vraag. Dat ging meer over de organisatie.

Want u schrijft, het op deze wijze organiseren van participatie, geeft u aan, kan vooralsnog binnen de huidige formatie worden opgevangen. Te mee omdat dit een vast onderdeel van de werkwijze wordt die al is ingezet. Nou hebben we ook een aantal gesprekken gehad over de druk op de ambtelijke organisatie. Ik vroeg mij even af, als dit echt

22 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

uitvoering gaat worden, in hoeverre dit niet een toename van de druk op de huidige organisatie gaat geven? Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer ’t Hart, CDA. De heer ’t Hart: Dank u wel, voorzitter. Wij merken op dat de gemeente al vele vormen van participatie kent, in vele gremia. Wij zien participatie echt wel als een belangrijk onderdeel van de planvorming in geval de gemeente of een initiatiefnemer een plan heeft en de participatie wordt een verplicht onderdeel. Maar zoals wij het lezen, is het wel van belang, maar niet altijd doorslaggevend. De vraag is een beetje, tenminste zo lezen wij het, maar hoe gaat het college met deze denkwijze om? In het stuk wordt er verschil gemaakt tussen grote en kleine projecten, de wijkontwikkelingen en de spreekwoordelijke dakkapel. In beide gevallen is die participatie straks nodig. Mevrouw Mulder had het al even over de ladder. Maar hoe bepaalt het college nu welke vorm en in welke mate de participatie proportioneel is voor het project? Tenslotte voorzitter, een initiatiefnemer kan tot een plan komen en een participatietraject wordt gestart. Vervolgens komt hij terug bij de gemeente en zegt, ik heb geparticipeerd. Kan het dan zijn dat de gemeente nog een aanvullend participatietraject start of verlangt? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Jong, D66. De heer De Jong: Dank, voorzitter.

Het is leuk om te zien, wij hebben meerdere gesprekken als raad gevoerd over de Omgevingswet en hoe we daar participatie inzien. De meningen liepen uiteen, maar in dit stuk, ik herken in ieder geval alle geluiden daarin terug. Dat is goed om te zien. Een paar punten wil ik er nog uitlichten. Is er ook sprake … Dat sluit een klein beetje aan bij het online hulpmiddel om tot participatie te komen. In het Rekenkamercommissie-onderzoek over participatie is er gesproken over een aanspreekpunt in de gemeente, om daar je participatie te starten. Wordt daar ook aan gedacht? Of dat dan inderdaad een mens of een computer is, daar kunnen we nog over discussiëren. Een ander punt wat ik in het stuk tegenkwam, dat is een doorslaggevende rol wanneer de weging van het draagvlak wordt afgezet tegen het maatschappelijk belang. Dus er zijn situaties dat een zestig procent meerderheid terzijde wordt gelegd, bijvoorbeeld omdat de gemeente het van zulk groot maatschappelijk belang acht dat het wel gebeurt. Mijn vraag is, heeft daar dan de gemeenteraad het laatste woord in, of alleen bij allergrootste projecten? Of is dat, met alle respect, aan de ambtenarij of aan het college? Tot slot. Komt er ook een nieuwe verordening en een participatieverordening? Die hebben wij volgens mij als raad. Er wordt gezegd dat dit invulling wordt of voeding wordt voor het nieuwe algemene participatiebeleid.

Ik ben benieuwd of die verordening er komt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Fiege, GroenLinks. Mevrouw Fiege: Dank u wel, voorzitter. Ik kan dan namens GroenLinks zeggen dat wij dit een goed raadsvoorstel vinden. Ik sluit me onder andere ook aan bij wat de VVD benoemde en D66. Zijn erg blij dat de gemeente een rol gaat spelen in de hulpbegeleiding van de initiatiefnemer, op wat voor manier dan ook. Ik heb eigenlijk door andere partijen geen vragen meer. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Dolstra, ChristenUnie. De heer Dolstra: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij hebben de volgende vragen. Klopt het dat de handreiking geen ambities meegeeft voor het niveau van de participatie? Dat de initiatiefnemer vrij is om te beslissen hoever ze wil gaan met de participatie? Dus als alle initiatieven in Maassluis worden uitgevoerd op trede 1, is dat dan prima, maar wat ons betreft lijkt ons dat niet gewenst. Graag een reactie van de wethouder. De gemeente Dordrecht heeft in haar plan ook een matrix opgenomen voor de beoordeling van het participatieplan. U heeft niets in het stuk opgenomen over hoe het plan beoordeeld wordt, op basis van beoordelingscriteria participatie. Het lijkt ons verstandig om dat stuk toe te voegen. Ik zal het aan u geven, wethouder.

Wordt bij de projecten zoals woningbouw vooraf een programma van eisen of kaders meegegeven aan de deelnemers, of wordt er in eerste instantie bij gesprekken meegenomen en daarna het participatieplan beoordeeld? Ook willen wij graag per project bepalen welke trede van toepassing is. Daar moeten de initiatiefnemers heldere kaders voor meekrijgen, dat ze ook hun best doen voor een goed participatieplan. Tot slot. Een van de conclusies van het RKC-onderzoek, was dat de raad door het college onvoldoende in staat wordt gesteld om per vraagstuk dat voorligt de proceskaders te stellen

23 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

en deze te controleren. Ook is het beleid van de gemeente bij overheidsparticipatie nog passief. Het college kan een meer proactievere rol gaan spelen op initiatieven vanuit de samenleving. Het is mooi dat door het uitstel van de Omgevingswet we hierin nog kunnen leren. Hoe gaat u hier de komende tijd vorm aan geven, wethouder? Dank u wel. Mevrouw Mulder: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Mulder. Mevrouw Mulder: Mag ik mijnheer Dolstra wat vragen? De voorzitter: Zeker. Mevrouw Mulder: Want ik had ineens het idee dat we samen de ladder opgingen. Dat zou toch fijn zijn. Maar hoorde ik u zeggen van, we willen graag dat we per project of initiatief kunnen bepalen hoe hoog we die ladder opgaan? De heer Dolstra: Ja, ik denk dat dat wel een belangrijk punt is, omdat soms heb je met hele kleine projecten dat … Dan kun je in trede 1, zeg maar even, heel makkelijk mensen wel meekrijgen. Maar naarmate het complexer wordt, zou mijn voorstel zijn, ook vanuit de wetgever die daar dus ook zaken aan verbindt om dat participatieplan goed te regelen, om dan juist te zorgen dat die initiatiefnemers bij grotere bouwprojecten of de gemeente, dat we dan wel even wat hoger in kiezen, zodat ik burger ook daarin een belangrijke rol kan spelen. Dat was een beetje mijn argumentatie op dit punt.

Mevrouw Mulder: Daar ben ik natuurlijk heel erg blij om dat u dat denkt, want dat vond ik vanaf het begin al, vonden wij vanaf het begin al. Maar dan even dat ik het goed begrijp, dat u niet zegt, we gaan per project kijken, maar per soort project? De heer Dolstra: Ja. De voorzitter: Goed. Geef ik graag het woord aan de wethouder. U heeft in uw eerste termijn 15 minuten. De heer Kuiper: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst natuurlijk dank voor de complimenten. Die gaan natuurlijk altijd naar onze ondersteunende medewerkers, die goed hebben geluisterd bij die avonden over de Omgevingswet, om proberen recht te doen aan hetgeen u heeft ingebracht. Dus ik ben blij dat dat wordt herkend. Vooraf gezegd moet ik ook stellen, participatie, het meer informeren, betrekken van onze inwoners bij diverse projecten is iets wat we als college hoog in het vaandel hebben staan. Ik denk de gemeenteraad ook, als ik kijk naar wat u vaststelt. Tegelijkertijd moeten we ook wel wezen, het is natuurlijk niet de oplossing voor alles. Dus we proberen te werken in een samenleving waar wij meer en proactiever wordt gecommuniceerd met de omwonenden. Maar in the end is de gemeenteraad het hoogste orgaan van deze gemeente en bepaalt u op de grootste zaken wat er gebeurt of niet.

Een aantal dingen zijn wij als college, als dagelijks bestuur van de stad, gemandateerd om daar keuzes en beslissingen over te nemen. Een aantal dingen hebben wij doorgezet naar onze ambtenaren. Het is niet zo dat we natuurlijk zeggen van, als u het er onderling over eens bent, dan zijn wij de stempelmachine geworden. Zo werkt het niet. Ik denk dat we ook daar geen valse verwachtingen over moeten wekken. Ik denk dat dat vooraf goed is. Tegelijkertijd proberen we, hier hebben we in de beleidsnotitie en de handreiking voor initiatiefnemers, geprobeerd heel hands on, heel duidelijk te communiceren van, wat verwachten we nou van u en waar kunt u zich aan vasthouden. In die zin is dat, ik kende de ingewikkelde term van de heer Paalvast niet, maar een stappenplan waar je doorheen kan gaan. En net zoals dat we bij denk ik zo’n project als de Spechtstraat heel ver zijn gegaan, waarin we dus zelf ook de rol hadden, iemand vroeg daar ook naar, als initiatiefnemer een voorbeeldrol hadden van, hoe kunnen we dat doen? Maar ook daarbij hebben we uiteindelijk de mensen niet laten meebeslissen. U als raad heeft de kaders gesteld. Die kaders stonden vast. Mensen konden adviseren en zelfs coproduceren met schetsen maken en ideeën inbrengen om daar tot een gedragen plan te komen. Daaruit hebben we gezien, volgens mij, dat participatie heel erg waardevol is.

Maar natuurlijk is het niet een manier waarop altijd iedereen per definitie tevreden is, of dat het is dat de meerderheid van de wijk beslist wat er gebeurt. Zo is het natuurlijk ook niet. Dan gaan we de partijen even langs. Forum, nee. De Omgevingswet is zeker nog niet van kracht en hier zijn ook andere procedures van toepassing. Ik

24 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

denk dat dat verder buiten de orde van nu zit. VSP heb ik op geantwoord. VVD sprak over online hulpmiddelen en anderen vroegen er ook naar. Dat is nog niet in beeld. Juist omdat er ook divers maatwerk is. Heel vaak is software of dat soort dingen meer, dan wordt uiteindelijk het systeem leidend. Er zitten gewoon verschillende initiatieven met verschillende processen. NIMBY-gedrag, dat is van, ik wil zeggen alle tijden, dat is misschien wel iets meer aan het worden. Dat zien we op verschillende dossiers en verschillende manieren terugkomen. Dat zullen we nooit helemaal tegenhouden. Het idee natuurlijk van participatie op tijd, is dat doordat mensen meer worden meegenomen er beter invloed op uit kunnen oefenen. Dat we er minder last van hebben. Maar uiteindelijk is het een voorfase tot de officiële besluitvorming. Daar staat de normale rechtsgang en beroep en bezwaar altijd tegenover. Die blijven daar ook in overeind. Dus we proberen door een goed participatieproces mensen mee te nemen, maar als mensen ergens toch tegen willen ageren, dan staat zich dat vrij. Wij kennen … Dat zal ik dan niet zeggen. Laat ik zeggen, de mensen weten u en mij ook te vinden als ze dat willen. Maassluis Belang vroeg de voorbeeldrol. Daar heb ik net een … Dat proberen we. Dat doen we. Ook wij zijn zeker niet zonder fout of missteps. Gebeurt ook. Maar we proberen dat te doen waar dat kan.

Wij leggen een bodem erin, ook via dit stuk, waarin we zeggen, we verwachten minimaal dit. Maar het is natuurlijk niet zo dat als … Laten we een willekeurig voorbeeld geven. Ik vond het voorbeeld bij de thema-avond ongelukkig, dat het alleen maar ging over de kleur van de dakkapel. Maar een ander initiatief, ook al is een deel van de mensen het er niet mee eens, dan moet het minimaal netjes worden opgeschreven. Kijken van welke punten zitten eruit? Wat kan je doen als initiatiefnemer om die mensen tegemoet te komen? Maar het is niet zo dat als de omwonenden zeggen van, hier moeten alleen maar tienhoogflats komen, want dat lage met die drie vinden we maar niks, dat dan de initiatiefnemer daartoe wordt gedwongen, om maar zo te zeggen. Daarom kunnen ook niet een afvinklijst doen. Mevrouw Mulder: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Mulder. Mevrouw Mulder: Wat ik gewoon lastig vind aan dat punt, is op het moment dat alleen het participatietraject in gang zetten genoeg is en je verder niets doet met wat de omwonenden vinden, zou het eigenlijk al genoeg kunnen zijn. Dat is toch gek. De heer Kuiper: Kijk, dat ben ik ook benieuwd naar, de matrix die de heer Dolstra nog aan me gaat geven. Natuurlijk hebben we hier allemaal gevoel bij. Dus wij zeggen, u moet dit doen. U moet het ophalen. U moet het administreren. U moet terugkoppelen. U moet aangeven dat u hem heeft gedaan.

Alleen al door die eisen te stellen aan de voorkant, voor het proces, proberen we natuurlijk die mensen te triggeren. Iedere initiatiefnemer zal natuurlijk proberen de quick wins te behalen. De concrete, praktische punten waar omwonenden zeggen, verdorie, als je het nou zo doet, dan hebben we er veel meer last van. Zo kennen we dat ook. Er zijn ook hele mooie voorbeelden van initiatiefnemers die dat ook doen, ook nu voor de Omgevingswet uit. Die kijken ernaar, die denken daarin mee en die proberen zo ook het draagvlak te vergroten. Dus ik denk dat het in het eigen belang is, kunnen we hier van tevoren zeggen van, je moet minimaal zestig procent van de kritiek hebben geadresseerd of opgelost. Dat kan je niet doen. Ik zie het eigenlijk … Ik probeerde het gisteren nog even uit te leggen aan iemand, of oefenen eigenlijk even. Het is eigenlijk net zoals met bestemmingsplannen. Er worden zienswijzen ingediend. Daar wordt dan een nota van beantwoording op geschreven. Daar ga je in op de verschillende zienswijzen die zijn geweest. Dit is een goed punt. Dat gaan we aanpassen. Dit punt dat treft geen doel, want X, Y en Z. Dus dat nemen we niet over. Ik denk dat je zo ook het participatieverslag kan zien wat er dan vervolgens bij wordt gegeven van, dit hebben we gedaan, dit hebben we niet gedaan, om goede redenen.

Als dat goed onderbouwd is, dan kan je daar ook zeggen, dat is een goed gelopen proces. Dan kunnen we door naar de volgende fase. De voorzitter: Mevrouw Mulder nog even. Mevrouw Mulder: Dank u wel. Maar daar kunnen we dus dan in principe gewoon eisen aan opnemen, dat je wel onderbouwt of in ieder geval beargumenteert moet aangeven waarom iets niet kan. Dat mis ik wel een beetje. Het lijkt allemaal op sommige punten best vrijblijvend.

25 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

De heer Kuiper: Bij de verplichtingen, in het kadertje onderaan, daar staat: “U geeft aan wie u heeft betrokken. U geeft aan hoe het participatieproject is uitgevoerd. U geeft aan wat de opbrengst was van het participatieproces. U geeft aan in hoeverre en hoe u de opbrengst heeft verwerkt. Aan bovenstaande punten maakt u een participatieverslag dat u toevoegt bij uw initiatief of de vraag.” Daar hebben we dat geprobeerd in te vatten, zodat we echt inzicht krijgen, zodat iedereen inzicht krijgt van, wat is er opgehaald en wat is ermee gedaan? Verplichtingen. Voorzitter, Partij van de Arbeid sprak denk ik een aantal verstandige woorden over het belang van de participatie. Het CDA gaf voor mij terecht aan dat we inderdaad ook heel veel doen. Dat het in die zin ook in lijn is met wat we al sinds jaar en dag doen. Dat we dat verder willen doorontwikkelen. Ook daarbij inderdaad die nuance dat het niet altijd de doorslag moet geven. Ik denk dat de grootste keuze uiteindelijk in deze zaal moet worden gemaakt door de gemeenteraad, in het kader van het algemeen belang. Het is niet zo dat je nog een aanvullend participatietraject kan eisen. Dan zitten we ook met die termijnen die uiteindelijk gaan vanaf de complete omgevingsaanvraag, waar daar geen ruimte ook meer in is. De voorzitter: Mijnheer ’t Hart. De heer ’t Hart: Voorzitter, het is misschien ergens op.

Maar dus feitelijk als we als gemeente constateren dat een participatietraject niet afdoende is geweest, niet diep genoeg, niet genoeg gehoord of niet … Dan wordt de … Ik wacht wel even. Dan wordt de vergunning afgewezen. De heer Kuiper: Er wordt uiteindelijk een beoordeling gemaakt van, vinden wij dit voldoende? Vinden we dat u heeft voldaan aan uw plicht? De heer ’t Hart: Maar dat maakt … Dat is een subjectief criteria. Dat is volgens mij enorm lastig, want voor het ene moment zeggen we, tien bewoners is genoeg. Voor sommige is misschien honderd bewoners nog niet genoeg. Maar waar leg je dan de grens? Wat is dan de grens van wat je vervolgens aan gevolg geef aan die participatie? Kijk, deze woorden zijn geduldig en staan mooi op papier. Prima om deze ambitie te hebben. Maar om het concreet te maken, daar zie ik nog wel de nodige paardensprongen voor nodig. De heer Kuiper: Maar voorzitter, ik denk dat de heer ’t Hart dat heel correct omschrijft. Dat is natuurlijk ook waarom u ook als raad in het Ambitiedocument heeft gezegd, die participatie is ook maatwerk. Dat kan je niet van tevoren met een schaartje knippen. Ik denk dat we allemaal, zeker onze vakambtenaren, daar de initiatiefnemers goed advies van kunnen dienen.

Dat je allemaal bij de verschillende zwaarte van projecten wel een cirkel of een zone om een project heen kan trekken waarvan je zegt, daar moet je minimaal mee aan de slag gaan. Dat is ook waarom we dit eerder willen in laten gaan en dat we ook hier gewoon ervaring mee willen opdoen. Dat is ook waarom erin staat dat we ook wel relatief vlot hier een eerste evaluatie bij zullen gaan houden van, hoe gaat dit nu? Hoe werkt dit nou voldoende? Als je hele simpele, concrete voorbeelden hebt, dan denk ik dat je het al heel snel met elkaar eens bent. Er zullen natuurlijk ook af en toe initiatieven zijn waarvan misschien te ruim wordt opgevraagd, met te weinig reacties tot gevolg of misschien te weinig. Dan zit ik liever aan de iets te ruimte kant dan de iets te krappe kant in ieder geval. De voorzitter: Mijnheer ’t Hart. De heer ’t Hart: Ik noem maar even … De heer Kuiper: Ik pak hem zo even. De heer ’t Hart: Als raadslid krijgen we regelmatig enquêteaanvragen binnen. Wellicht krijgt u die als wethouder ook. Die kunnen behoorlijk suggestief zijn. Als je een participatietraject aan iemand laat die een belang heeft bij, dan ligt dat gevaar ook op de loer.

Dus hoe borg je nou dat die participatie op een goede manier, verslaglegging, de vragen gesteld zijn, objectief? Hoe ga je dat borgen als de regie van zo’n participatietraject bij de initiatiefnemer ligt die een belang heeft waarbij de vergunning verleend wordt? De voorzitter: Mijnheer Paalvast, had u hier nog een aanvulling op? De heer Paalvast: Ja. Ik wilde graag aansluiten bij mijnheer ’t Hart. Ik stel me zo voor dat meerdere ambtenaren dit soort zaken gaan behandelen. Als niet honderd procent helder is hoe de zaak in elkaar zit, dan kan ik me voorstellen dat ambtenaar A zegt, vind ik een goed project. Dat mijnheer B zegt, dit is het niet hoor. Hoe gaat u daarmee om?

26 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

De voorzitter: De wethouder. De heer Kuiper: Dat is denk ik de getraptheid die we hebben in de organisatie, dat het uiteindelijk op mijn bureau of op uw bureau landt. Dat wij dan na uiteindelijk een knoop moeten doorhakken. Het klopt dat er soms verschillende invalshoeken zijn. Maar we zoeken wel … We hebben nu ook ervaring met participatie en processen die daarmee worden gedaan. We zien wat we zelf hebben gedaan met een aantal initiatieven die we zelf hebben ontplooid. Maar we moeten niet vergeten dat het A, grotendeels nu ook het geval is. Dus als, ik noem maar even een willekeurig voorbeeld, Wilgenrijk wil een project ontwikkelen, dan is Wilgenrijk aan zet om uiteindelijk daar een bestemmingsplan voor aan te leveren. Wij toetsen of dat in orde is. Het is nadrukkelijk ook in de wet opgenomen dat de initiatieven … Het stond hier ook heel expliciet, u doet dit, u doet dat. Dat is ook echt de wetgeving die daar wordt neergelegd van de initiatiefnemer. Die moet uit zijn weg gaan. Wij geven alleen handvatten en wij toetsen of dat voldoende is. De voorzitter: Mijnheer Paalvast. De heer Paalvast: Kijk, het feit dat u zegt dat het nu ook gebeurt, dat vind ik geen argument. Wat we met deze handreiking moeten proberen, is te zorgen dat er in principe altijd op dezelfde manier naar gekeken wordt. Die ongelijkheid moet eruit.

Dat bent u toch met me eens? De heer Kuiper: Er wordt nu ook op een gelijke manier … Alleen er wordt een nieuw instrument toegevoegd, is dat je eigenlijk in dit voorproces moet zorgen voor dat de initiatiefnemer niet alleen maar het initiatief bij ons op tafel legt en zegt, wat vindt u ervan? Maar dat erbij komt van dat die initiatiefnemer inzichtelijk moet maken wat hij heeft gedaan om die participatie voor elkaar te brengen. Wat er is opgehaald. Wat hij daarmee heeft gedaan en hoe hij die zaken beantwoord. Dus in die zin wordt dat een sterker verhaal, denk ik, dan dat het nu is. De heer Paalvast: Het gaat om de beoordeling. Het gaat niet om het proces. Dat geloof ik allemaal wel. De voorzitter: Mijnheer Paalvast, uw punt is duidelijk. Mijnheer Verhoeven, had u nog een aanvulling, kort? De heer Verhoeven: Ja, ik wilde hier graag op reageren. Want ik denk dat de inhoudelijke kwaliteit van de participatie niet is aan ons om daarop te beoordelen, maar alleen maar om te beoordelen of dat aan de wettelijke criteria voldaan wordt. Als een initiatiefnemer zijn participatie niet goed uitvoert, dan is hij of zij of die organisatie degene die daar het meeste last van krijgt. Want die heeft geen draagvlak. Die krijgt de juridische gevechten om zijn oren. Ik denk dat je dat zelfs als gemeente, als beoordelaar niet naar je toe moet willen halen.

Ik dacht dat dat een beetje de gedachte was achter deze wetgeving. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Dus dan is de vraag of dat die beoordeling elke keer hetzelfde moet zijn over inhoudelijk de participatie, doet volgens mij niet zo ter zake. De voorzitter: Wilt u nog reageren, wethouder? De heer Paalvast: Mag ik erop reageren, voorzitter? De voorzitter: O, u wilt reageren op mijnheer Verhoeven? De heer Paalvast: Ja. De voorzitter: Zeker. De heer Paalvast: Het gaat mij erom dat als een initiatiefnemer bij de gemeente komt, dan moet het niet uitmaken of die dat moet overleggen bij ambtenaar A of B. Dat is mijn punt. De heer Kuiper: Maar daar denk ik dat we het allemaal over eens zijn. Dus dat is een redelijk overzichtelijk statement, waar we denk ik allemaal met elkaar over eens zijn. Gemeenteraad stelt de kaders en het beleid vast. Wij zijn belast met een heel deel van de uitvoering. Er zijn een heleboel wetten en regels waaraan moet worden voldaan. Straks hebben we ook de Omgevingswet waaraan moet worden voldaan. Daar zit natuurlijk, als u dat vaststelt, hier ook het beleid over de participatie. Dat zullen we al gaandeweg gaan ontdekken, wat er al binnenkomt en hoe we dat tegen het licht gaan houden. Als daar mooie voorbeelden zijn, zoals de heer Dolstra meeneemt, dan doen we daar graag ons voordeel mee. D66 vroeg nog naar een centraal punt.

Wij hebben hier naast ons mevrouw Kromhout, dat is onze mevrouw die echt over de participatieprocessen gaat. Die is daar nadrukkelijk

27 Transcript commissie 1 d.d. 14 september 2021

bij betrokken. Net zoals dat we mensen van verkeer of van bouw- en woningtoezicht hebben, die ook kijken naar plannen. Zij is degene die achter de schermen uiteindelijk initiatiefnemers kan ondersteunen en tegelijkertijd daar verder mee gaan. Het niveau van participatie, daar hebben we een bodem in gelegd. Daar dagen we mensen uit om het zover te doen, maar we kunnen dat niet dwingend opleggen aan de initiatiefnemers. Dus dat is ook niet iets wat we kunnen vaststellen. We proberen dat natuurlijk zelf ook. We zijn de afgelopen anderhalf jaar wel wat gehinderd door corona. Maar we hebben zowel in allerlei beleidsstukken als in ruimtelijke projecten, waar we zelf die rol hadden als overheid, ook nadrukkelijk veel meer de boer opgegaan en daar ook modernere manieren bij gezocht om contact te leggen. Dat is altijd een proces waarvan je al doende leert. Ik denk dat je sommige mensen nooit helemaal gelukkig maakt. Maar tegelijkertijd zien wij wel het nut in als gemeente, als college in ieder geval, ik denk ook u als raad, om vaak vroeg breed op te halen. Dus in die zin past dit helemaal in onze lijn. Er was een vraag, ik geloof van de heer Dolstra ook, over het bredere participatiebeleid. Dat wordt natuurlijk ook in dat stuk geadresseerd. Vanuit de Rekenkamercommissie zijn er aanbevelingen opgesteld. Dat hebben we bewust even losgeknipt. Daar ligt een andere klus nog.

Deze moest nu echt even door vanwege de Omgevingswet. Dus daarom hebben we hier deze gang toch vooruitlopend daarop nu op deze manier vastgesteld, ook opgehaald hebbende bij de thema-avonden met de raad, wat u belangrijk vindt en hoe we dat vorm moeten geven. Dit stuk hebben we nodig om vanaf 1 januari mee te gaan experimenteren en ervaring op te doen. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we door … De heer De Jong: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer De Jong, dat is de tweede keer dat u er achteraankomt. De heer De Jong: Sorry. Ik denk, ik ga geen oude koeien uit de sloot halen om de discussie die hier ging. De vraag kwam mij inderdaad over het algemene participatiebeleid. Betekent dat concreet dat er ook een nieuwe verordening gaat worden opgesteld? Een vraag is niet beantwoord. Dat las ik als de escape in deze handreiking. Namelijk, als nou de gemeente het maatschappelijk belang groter acht dan de weerstand die in de participatie is gebleken, is dat dan de gemeente? Welk deel van de gemeente neemt dan die beslissing? Is dat de raad, het college, de ambtenaren? De heer Kuiper: Ik denk dat dat altijd de rol van de overheid is. Dat is afhankelijk van de schaal van de kwestie. Dus soms zal het zijn over een groenperkje, waarbij iemand misschien een parkeerplaats wil en er ambtelijk wordt gezegd, daar gaan we niet aan beginnen, want dat is essentieel groen.

De andere keer is het een grote ontwikkeling die hier in de gemeenteraad aan de orde is. Dus daar zijn verschillende niveaus voor. De voorzitter: Mijnheer De Jong. De heer De Jong: Ik wil er toch graag iets over zeggen. Want ik ben zelf vanuit de overtuiging, je moet zoveel mogelijk loslaten in de participatie. Je moet zeggen, als het participatietraject klopt en alle eisen kloppen, ga je gang. Maar er wordt mij teruggelegd, wat nou als er een windmolenpark komt en er blijkt heel veel weerstand vanuit de stad te zijn. Terwijl je als gemeente zegt, die windmolens moeten er wel komen. Is dat dan ook zo’n punt waar je het loslaat aan dus de participatie die je hebt gevoerd? Je wilt weten hoe de meningen daarover zitten. Of ga je daar als gemeente in die zin je zin doordrijven, omdat je zegt, algemeen belang? Nu maken we als gemeenteraad wel een keuze met dit stuk wat we vanavond vast gaan stellen, als het goed is, door die escape wel open te houden. Klopt dat? De heer Kuiper: Ik vind, de schijntegenstelling ga ik allemaal niet in mee. Het gaat er uiteindelijk om dat er bijna bij iedere ontwikkeling in de stad wel iemand te vinden is die er niet enthousiast over is. Uiteindelijk zijn de afwegingen in het algemeen belang van de energietransitie of de volkshuisvesting of het groen of weet ik wat ook het thema is, die wordt uiteindelijk hier gemaakt.