Transcript Commissie Ruimte & Infrastructuur 11.06.2025

Maar iedereen, en dat staat hier ook, geruststellende gedachte is dat de prijs per vierkante meter toch wel zal stijgen, bij het snippergroen nu bij een perceel wordt getrokken. Dat is eigenlijk de zin die ons volgens mij bijna failliet verklaart, want dit zegt eigenlijk alles. We zijn gewoon bijna te goedgelovig. Dus ik zou ook eigenlijk willen voorstellen dat wij vanaf nu even gewoon een verkoopstop van grond hebben als het hierover gaat voordat we een goed beleid hebben met een goede uitvoering. Een andere verontrustende, en die wil ik hier toch ook maar meteen noemen, één inwoner stelde het bijvoorbeeld zeer op prijs dat de vastgoedbeheerder met het Kadaster op huisbezoek kwam na aankoop van het snippergroen om te vragen of de inwoner naar tevredenheid woonde. Het zal zo gezegd zijn, maar eigenlijk krijg ik bijna een error, dat ik denk van, daar gaat dit precies over, dat dat niet zo moet zijn. Iemand koopt gewoon grond omdat die het graag wil hebben, maar niet of het hem bevalt of niet. Als je iets niet wil kopen, dan doe je het gewoon niet. We zijn niet …. We zitten hier niet in de modus omdat we zo graag grond willen verkopen. Maar in het rapport staat letterlijk, als iemand denkt, ik grens aan gemeentegrond, dan meld ik mij bij de wethouder en ambtelijk wordt afgewikkeld en ik koop grond. Ze zijn dus tevreden. Dat vind ik een mooie aanname.

Dan gaan we door naar de laatste pagina's, dat de grondprijs verschilt. Daar wordt dan gezegd dat dat niet uitsluitend kan worden geleid tot de grondprijs in de verschillende gemeenten. Er moet dus een politieke keuze zijn. Dat denk ik dat daar nog iets aan toegevoegd moet worden. Het is niet een politieke keuze. Wij leven hier in Laren en hier wordt op 200 meter nog een huis gebouwd. Dus ik denk dat één grote disclaimer in dit hele verhaal zit dat wij alles wat jaren is, een hoge grondprijs heeft, ook als het om een stuk tuin gaat. Dus het is niet zozeer een politieke keuze van ons uit, maar ik denk gewoon de wetenschap dat we in het mooie dorp Laren wonen waardoor er bedragen worden betaald in andere gemeentes en wij eigenlijk daar nog fors onder zitten. Nou hoeven we niet alleen maar rijk te worden. Maar omdat we het dus over kavels hebben bijna die verkocht zijn voor weinige prijzen, ben ik wel … Snap ik wel dat de inwoners blij zijn, maar moeten wij juist nog een keer 17

extra streng en goed erop gaan letten. Voor de rest, nogmaals, het zijn zo de opmerkingen wat deels politiek, maar eigenlijk met de belangrijkste vraag, voorzitter, dat het rapport volgens mij niet af is. Dit rapport wel. Maar dat we eigenlijk nog een aanvullend Rekenkameronderzoek moeten hebben naar de verkoop van grond en daar zou bij kunnen horen wat collega's hebben gezegd om toch een aantal casussen echt uit te diepen, maar dan ook met het taxatierapport erbij. Die uitdaging zou ik eigenlijk wel mee willen nemen, want anders kunnen we ook geen goed beleid gaan maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van den Berg. Ik ga naar de wethouder. Mijnheer Van Midden. De heer Van Midden: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik even ingaan op het rapport en met name onze bestuurlijke reactie die erbij zit als college, omdat die ook al ingaat op een deel van de vragen die gesteld zijn. Allereerst wil ik de complimenten maken over het rapport en de inhoud van het rapport. U begon te zeggen dat er een hele wereld achter snippergroen zit ik heb nog nooit zo beseft totdat ik uw rapport zag. Dus in die zin zit er inderdaad een hele wereld achter. Als we kijken naar de bestuurlijke reactie op dat rapport, dan wil ik in ieder geval een paar dingen constateren. Ik zoek even snel de bestuurlijke reactie op, want die staat even … Hier.

Er is heel veel gezegd over de ja, mits en nee, tenzij. Ik wil in ieder geval heel duidelijk maken aan de commissie dat ik zeer, zeer terughoudend ben in het verkopen van openbaar groen. Domweg omdat we gewoon heel weinig openbaar groen hebben. Dan loop ik in de dagelijkse praktijk tegen allerlei problemen aan. Als ik bijvoorbeeld mijn plek moet zoeken voor een transformatorhuisje, dat is echt een hell of a job om een fatsoenlijk plekje te vinden, zodanig dat hij een beetje uit zicht is en dat de omwonenden tevreden zijn. Als ik bijvoorbeeld met werkzaamheden met Liander bezig ben en ik wil spullen opslaan op publiek terrein, dan kan ik nauwelijks in Laren een stukje grond vinden waar ik gewoon spulletjes op kan slaan. Als ik het ergens gevonden heb, dan krijg ik meteen een heel comité van buurtbewoners die klagen over de hoeveelheid pijpen die op een terreintje ligt. Dus dat is even eigenlijk mijn probleem. Ik heb eigenlijk heel weinig snippergroen, zodat ik in ieder geval heel terughoudend ben in het verstrekken daarvan. Wat we wel proberen, is steeds te vertrekken vanuit de inwoner. Dus op het moment dat een inwoner met een verzoek komt en zegt van, ik wil, en dat zijn de meeste, een stuk bij mijn tuin trekken, dan kijken we daar serieus naar.

Dan hanteren we de uitgangspunten zoals we in het groenbeleidsplan hebben vastgesteld en als we inderdaad constateren uit onderzoek en de raad dat mede constateert dat die nog te weinig aan vast geven voor de feitelijke uitvoering van het beleid, dan kunnen we dat verder aanscherpen. Maar in beginsel in de manier waarop we nu het snippergroen verkopen, geven die uitgangspunten in het groenbeleidsplan mij voldoende houvast, voor ons voldoende houvast, om die verkoop te kunnen doen en ook naar tevredenheid van de inwoners. Als het gaat om de ontwikkeling van de prijzen en ook de verscheidenheid in prijzen, die is er nou eenmaal. Er is verschil tussen verkoop van een stukje grond langs de snelweg en de verkoop van een stukje grond op de Noolseweg. Dat zijn aanmerkelijke verschillen. Als we het bijvoorbeeld hebben over die prijs van 14,86, dat betreft een stuk perceel, ik geloof vlak naast de snelweg, in ieder geval in de nabijheid van de snelweg, waarbij het hele perceel in één keer verkocht is en waar uiteindelijk de oppervlakte met de verkoopprijs herleid hebben naar een prijs van 14 zoveel per vierkante meter. Maar dat is echt vanuit de verkoop van het hele perceel gezien. Je ziet ook dat in de marktwaarde dat echt een outlayer is. Dat heeft inderdaad te maken met de locatie en het feit dat het gewoon één perceel was wat we verkochten.

Voor de rest zie je dat, althans in mijn idee, de ontwikkeling van de prijzen ook de marktontwikkeling volgt. Je ziet in de loop der tijd dat de prijzen behoorlijk stijgen en dat is eigenlijk ook wat we in Laren zien . De grondprijs, de vierkantemeterprijs, is de laatste jaren enorm gestegen, omdat Laren nou eenmaal een heel populair dorp is. Even kijken, wat hebben we nog meer? Wat ik al zei, het groenbeleidsplan dat … De vaststelling van de

18

waarde, dat doen we op basis van die actuele marktwaarde. Daar hanteren we … Of daar gebruiken wij een makelaar voor uit het dorp. Bij mijn weten is hij gewoon NVM-gekwalificeerd, of RVD-gekwalificeerd, ik weet niet van de term precies was. Dat wil ik voor de zekerheid nog wel even checken. Maar ik heb net even snel op de website gekeken, maar die kwalificaties zijn aanwezig. Dus in die zin mag ik niet aan zijn deskundigheid twijfelen. Maar als u zegt als commissie van, we willen toch graag een aantal taxatierapporten zien om die op hun merites te beoordelen, dan kunnen we dat altijd doen wat mij betreft. Als ik dan even inga op specifieke vragen en opmerkingen, want volgens mij heb ik er nu al een heleboel al gehad, de heer Oomkens biedt aan het college aan om te helpen taxeren. Ik vind het een genereus aanbod, maar in beginsel ga ik ervan uit dat onze makelaar die wij gebruiken voldoende deskundig is om uiteindelijk die taxaties goed te kunnen doen. Mijnheer Oomkens merkt ook dat we besparing kunnen … Dat we besparingen opleveren, dat wij minder aan onderhoud moeten doen door de ‘…’. Dat klopt. Dat is een van de afwegingen die we maken. We proberen ook trouwens daarbij al te grote versnippering te voorkomen, omdat uiteindelijk je dan het paard achter de wagen spant. Als je één stukje wel onderhoud moet doen, andere niet, dan wel, dan wordt het alleen maar duurder.

Groen Laren vraagt inzage in de verschillende casussen. Wat mij betreft, kan dat, kunnen we die inzage geven. Voor wat verantwoording aan de raad, dat vind ik op zich wel een goed punt, ik denk dat we in zijn algemeen kunnen constateren dat dat een omissie is. In beginsel geef ik als college geen verantwoording aan de raad als het gaat om het verkopen specifiek op percelen snippergroen. Het enige wat we doen, is bij de jaarrekening aangeven in het resultaat dat een deel van de opbrengsten uit de grond opbrengsten uit snippergroen zijn. Maar verder als het gaat om de verkoop, de waardevaststelling, de voorwaarden waaronder et cetera, is dat volledig iets wat door het college besloten wordt, want uiteindelijk, en dat werd ook geconstateerd, is dit een collegebevoegdheid om daarover te besluiten. Even kijken. Larens Behoud stelt de vraag even los van die 14,85 euro, wat te doen met iemand die grond koopt en er een parkeerplaats van maakt? Kijk, als vertegenwoordiger van liberale partij zou ik heel snel zeggen van, iemand mag wat mij betreft vrijelijk over zijn eigendom beschikken. Maar ik denk als de indruk gaat ontstaan dat iemand een parkeerplaats van maakt op een plek die wij niet willen, dat we dit soort voorwaarden mee kunnen nemen in de verkoop van de snippergroen. De VVD die vraagt zich af hoeveel snippergroen we hebben.

Ik weet dat niet, ik weet het niet de vierkante meters. Ik kan dat weleens nagaan. Ik weet niet of we dat eenvoudig na kunnen gaan, maar ik heb daar zelf op dit moment geen beeld van, maar ik schat in dat het redelijk beperkt is. De VVD verwonderde zich ook over het feit dat het processchema niet is aangepakt en pas na het groenbeleid is ingevoerd. Hoe kan dit verlopen? Ik weet het niet, maar ik ga dat wel na, wat uiteindelijk de omissies zijn, de verschillen zijn tussen het proces en het groenbeleid, om dat uiteindelijk ook zo snel mogelijk op elkaar af te stemmen. CDA die vraagt, eens even kijken, die constateert ook de verkoopbevoegdheid heeft college. Stelt ook wat vragen over de correctie van de vaststelling van taxaties. Daar kunnen we wat verder onderzoek naar doen. U … Of CDA twijfelt ook aan het totaal aan opbrengsten wat opgenomen is. Alles bij elkaar opgeteld, komt u tot 110.000. Ik weet niet wat juist is, dus dat moeten we dan wat gedetailleerder nagaan. De heer Van den Berg geeft ook aan dat er kennelijk niet alleen verkocht wordt, maar ook huurbeleid is op perceeltjes grond. Voor zover ik het uit mijn hoofd weet, betreft het huren van grond voornamelijk of zelfs alleen maar terrassen bij horeca-instellingen. De Rekenkamer geeft ook aan in een onderzoek dat er nauwelijks alternatieven zijn of eigenlijk geen alternatieven zijn naast de verkoop van snippergroen.

Dat is er wel, op het moment dat wij een verzoek krijgen voor verkoop snippergroen en we kunnen dat verzoek niet honoreren, dan treden we in overleg met de inwoner die het verzoek doet, met de vraag of die misschien hij of zij geïnteresseerd is in het zelfbeheer van het groen, dus het zelf onderhouden van een stukje groen. In sommige gevallen wordt daar positief op geantwoord, in sommige gevallen niet. Maar we stellen wel die vraag. Overigens is dat pas op die manier gedaan of zijn we dat gaan doen na vastlegging van het groenbeleidsplan. 19

Voor die tijd hadden we daar ook geen enkele ambities in geformuleerd. Even kijken. De heer Van den Berg stelt een aantal zaken. Ik kan daarop ingaan, maar ik kan daar ook verder uiteindelijk op sommige dingen inhoudelijk niks zeggen. Hij geeft wel aan dat hij aanvullend onderzoek wil hebben op de prijzen om na te gaan of er sprake is van willekeur. Ik denk dat dat op zich prima is. De grondprijs moet een politieke keuze zijn, althans, dat lijkt … Althans, dat … In het rapport wordt gesteld dat het een politieke keuze lijkt. Dat is het niet. Het is eigenlijk gewoon een kwestie van marktprijzen die we uiteindelijk via die taxaties bepalen. De heer Van den Berg wil ook aanvullend onderzoek naar de verkoop van grond. Daar heb ik al toezeggingen over gedaan dat wat mij betreft dat prima is. Ik hoop hiermee de vragen beantwoord te hebben. Ik zag alleen Larens Behoud al reageren dat ik waarschijnlijk niet alles meegenomen heb, maar dat hoor ik graag in de tweede termijn. De voorzitter: Helder. Dank u wel, voorzitter. Tweede termijn, mijnheer Oomkens. De heer Oomkens: Dank u, voorzitter. Misschien heeft de wethouder mij niet helemaal goed begrepen toen ik aanbood om mee te denken over de methodiek voor taxatieopdrachten van snippergroen.

Het is niet zo dat ik aanbied om zelf te taxeren, verre van dat, maar als wij met elkaar komen tot beleid wat controleerbaar is, wat helder is, wat duidelijk is voor alle inwoners, dan moet in ieder geval een taxatie zodanig worden ingericht dat het voor de raad helder en duidelijk is onder welke voorwaarden er wordt getaxeerd. De kwaliteit van de taxatie is volstrekt afhankelijk van de kwaliteit van de opdracht. De methodiek van taxeren moet helder en duidelijk worden geformuleerd. Die moet ook door de taxateur worden bevestigd in zijn opdracht. Dat zijn voorschriften ook van het NEVT, waar de betreffende taxateur zich aan te houden heeft. Dus hoe beter we daarbij aansluiten en hoe helderder wij formuleren wat een taxatieopdracht moet zijn, welke waarde er moet worden getaxeerd en welke methodiek er moet worden gebruikt, hoe beter de kwaliteit is en hoe beter wij het kunnen controleren. Dank u. De voorzitter: Dat is dan uw reactie op het antwoord. Mijnheer Vos, nog behoefte? De heer Vos: Graag, voorzitter. Ik heb ook een vraag gesteld, maar dat had betrekking op de volgende stappen die wij moeten nemen als raad of als commissie, maar die zal denk ik straks door de onderzoekers beantwoord worden, denk ik, vermoed ik, hoop ik. In reactie op de mededeling van mijnheer Van Midden, u zegt, er is weinig openbaar groen en ik weet niet hoeveel er is. Dan heb ik goed nieuws voor u.

Want in 2022 hebben de heer Van den Berg en ondertekenden na heel lang aandringen eindelijk een lijst gekregen van alle vierkante meters groen die er zijn. U zal dus zeggen, kunt u mij die even sturen? Ja, dat zou ik graag willen, maar die zit ergens hier verborgen in mijn cloud of zo. Ik ben al de hele tijd aan het zoeken. Maar die is er dus. Ik denk dat als we de griffie vragen om even te zoeken wat er verstuurd is, dat daar gewoon een lijst is met vierkante meters met kavels, met nummers, weet ik het allemaal. Dus ik kan u heel blij maken, wethouder, die is er. Dan weten we ook of we veel of weinig hebben en dan kunnen we ook nagaan welke inmiddels verkocht zijn en tegen welke prijzen, want dat zou natuurlijk dubbel leuk zijn. De voorzitter: Goed. Is geen vraag. Dus duidelijk. Maar u gaat iets doen of u gaat … U heeft de griffie een verzoek gedaan, begrijp ik. Mevrouw Van Oord. Mevrouw Van Oord: Dank u wel. Ik had inderdaad nog een vraag openstaan en dat is, welke acties haalt de wethouder nu uit dit rapport? Ook met het maken van eventueel beleid, als dat er zou moeten komen. Dat was mijn vraag. 20

De voorzitter: Mijnheer Westendorp. De heer Westendorp: Dank u wel, voorzitter. Laatste ronde. We moeten eigenlijk gaan bepalen denk ik waar we naartoe moeten. Ik zou inderdaad ook van de wethouder willen horen wat hij voorstelt. Maar ik denk dat uiteindelijk het initiatief gewoon bij ons ligt. Als wij vinden dat er meer specifieke beleidsregels moeten, dan moeten wij daar … Dit naar de raad brengen en daar een hamertje op geven. Dus ik zou ook even graag de wethouder willen volgen en anders kijken we even of wij nog moeten acteren. De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank u wel, voorzitter. Nog even in de tweede termijn nog één aanscherping. Ik deed zostraks de boude uitspraken dat wij eigenlijk geen snippergroen verkocht hebben, maar gewoon grond verkocht hebben. Even als voorbeeld waar in die jaren dus in ieder geval vier transacties hebben plaatsgevonden in die aangemerkte jaren, daar had de gemeente 1700 vierkante meter grond groen met een wandelpad en daar hebben wij 704 meter aan vier mensen aan verkocht. Daarmee is er nog een restant over van 950 vierkante meter. Ik denk dat dit ook het voorbeeld is waarom een extra onderzoek aanvullend op dit rapport nodig is. Dat heeft de wethouder toegezegd dat hij daarin mee wil gaan. Hoe dat precies tot stand moet komen, horen we nog wel.

Ik zou toch graag in ieder geval aan de opstellers van het rapport met name op bladzijde 11, en dan gaat het onder punt 3.2.4, totale verkoop, en dan vooral eigenlijk de tweede alinea, op grond van de informatie hebben we kunnen, tot dat de gemeente in deze drie jaar voor een bedrag van ongeveer 33.000 heeft verkocht, daar nog even goed doorheen lezen, omdat ik denk dat er een paar keer mist per jaar dan wel, en dat zou misschien met een addendum kunnen, inderdaad dan toch de transacties noemen. Want u geeft aan in het rapport dat we voor 565.000 euro grond hebben aangeboden en dat we voor minder dan een vijfde van het aanbod maar hebben verkocht. Maar ik denk dat dat een beetje een verkeerde voorstelling van zaken is. Ik zou liever hebben, aan hoeveel partijen hebben we aangeboden en wat waren de bedragen en wat waren de percelen? Ik denk dat die bijlage, al zal die maar onvolledig zijn, in ieder geval nuttig kan zijn als we aanvullend misschien een vertrouwelijke memo krijgen. Maar dat hoor ik ook even graag van de wethouder hoe die dat ziet. Of de Rekenkamer schuine streep de uitvoerders van het onderzoek, dus op die twee alinea's die ik net noemde, nog even kritisch erdoorheen puur op tekst, maar ook eigenlijk daar aanvullend nog een addendum op zouden kunnen maken waar we volgens mij al meer mee kunnen.

Ik zal mijn informatie in ieder geval ook aan de Rekenkamer doorgeven, dat ze wat gerichter kunnen kijken wat ik dan bedoel. Dat zal ik dan nu niet hier publieker uitspreken, maar openbaar Kadaster laat van alles zien. Dus ik … Dat hebben jullie niet onderzocht. Maar dat heb ik inmiddels wel gedaan. Ik denk dat die … Dat ik dan wel zo eerlijk moet zijn om die informatie ook even te verstrekken. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Berg. Misschien is het goed dat ik even de Rekenkamer het woord geef, want een onderzoek is op een gegeven moment ook gewoon afgerond, dus het is aan de Rekenkamer zelf om te bepalen wat ze daarna doet. De heer Belhaj: Dat klopt, voorzitter. Ik wil wel … Er zijn een aantal dingen ook aan ons gevraagd in de tweede ronde. Als het gaat om die getallen, om de verdiepingsslag die als laatste aan ons gevraagd werd, dat is mogelijk dat we die naderhand nog toesturen, dus dat moet geen probleem zijn, dus dat moet duidelijk zijn. De hoe-vraag, dat werd net ook al geschetst inderdaad. Beleid wordt gemaakt door de raad. Nu weet ik met een andere pet op dat, kijk, als raad heb je ook de mogelijkheid om een uitvoeringsnota op te vragen. Daarin kun je precies zien wat er ook daadwerkelijk wordt gedaan en daar kun je ook van alles mee doen. Is natuurlijk 21

heel lastig omdat het hier gaat om een bevoegdheid van het college. Maar daar is natuurlijk een fijn samenspel tussen college en de raad mogelijk, maar u heeft daar voldoende mogelijkheden voor als gemeenteraad om, als het gaat om de uitwerkingen van beleid, beleidsnota's opstellen, maar ook uitvoeringsnota’s, kunt opvragen als gemeenteraad. Dan kunt u precies zien hoe dat in zijn werk gaat in de praktijk. Het uitwerken van de verantwoording. Dat is heel simpel. Ik weet niet of u een financiële commissie heeft in Laren, ik ga er wel van uit, die kan ook gewoon daarin dat opvragen. Je kunt regels stellen van hoe je de begroting aangeleverd wil krijgen. U bent hoogste orgaan, dus in principe, alles wat wij gesteld hebben, bepaalt u zelf, met uitzondering van privaatrecht natuurlijk, maar dat bepaalt u zelf. Dus alles is daarin mogelijk. Communicatie, dat is een hele simpele. Het is een website van de gemeente. Als u het zou intoetsen, staat er, als ik inwoner ben van Laren, kan ik eigenlijk niks vinden. Er werd net een aantal keer gesproken over een definitiebepaling, ook over taxateurs. In de interne beleidsnotitie 2019, wat ik wil toevoegen, staat dat er wordt gewerkt met de vaste meterprijs, dat wordt niet uit… Dat is niet … Dat werd niet uiteindelijk tot uitvoering gebracht, maar ik wil meegeven aan deze raad dat het ook nog een optie is.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen die aan ons zijn gesteld beantwoord, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Belhaj. Dan gaan we naar de wethouder nog voor een aantal laatste vragen die gesteld zijn. De heer Van Midden: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Allereerst, de opmerking van de heer Vos dat de lijst van snippergroen er is, ik ga … Als hij er is, dan ga we … Ik maak graag ook gebruik van zo’n aanbod, of via de griffie, om die lijst te krijgen en dan denk ik dat ik inderdaad heel blij word. Larens Behoud vraagt aan mij welke acties de wethouder uit het rapport haalt. Uiteindelijk is het uw rapport, dus uiteindelijk beslist u ook welke acties u daaruit wil hebben. Kijk, en wat mij betreft, wat ik al zei, als we het beleid zoals het … Of in het groenbeleidsplan gedefinieerd hebben onvoldoende fijnmazig vinden om daar uiteindelijk goede besluitvorming te kunnen doen, dan kan ik dat aanpassen of aanscherpen, daar kan ik ook voorstellen voor doen. Maar als het gaat om bijvoorbeeld vragen als het actief aanbieden van de verkoop van snippergroen, dus niet het nee, tenzij, maar wij willen gewoon actief het aanbieden aan onze inwoners, ook de prijs waartegen wij dat uiteindelijk willen doen, ook de promotie die wij willen doen op de website en dat soort dingen, dat laat ik heel graag aan u om daar uiteindelijk mij instructies voor te geven.

De VVD die constateert eigenlijk ook, die zegt, ligt bij de raad, als de raad meer specifieke regels wil, en wat ik al zei, ik wil daar zelf ook wel over nadenken om te kijken hoe we dingen wat specifiek kunnen maken. Maar ik wacht ook daar verder op uw instructies. Even kijken naar de opmerkingen van het CDA. De toezegging om een specificatie aan te leveren, gerichter kunnen kijken vanuit gegevens van het openbare Kadaster wat uiteindelijk gebeurd is om daar verder verdiepingsslag op te maken, dat … Ik weet niet wie daar uiteindelijk actie in onderneemt, of dat de Rekenkamer is of … De voorzitter: Dat is volgens mij aan u om te bepalen of u zelf wil dat er een verdiepingsslag komt, dat is niet aan de Rekenkamer. Kunt u zelf besluiten. De heer Van Midden: Als commissie graag de verdiepingsslag wil, dan kunnen wij die verdiepingsslag maken. Al is het alleen maar vanuit de constatering van de heer Van den Berg die zegt van, de gegevens of de bedragen zoals in het rapport opgenomen zijn, stemmen niet overeen met de informatie die ik krijg vanuit het Kadaster. Volgens mij is dat de toets die de heer Van den Berg gedaan heeft.

22

De voorzitter: Voordat we … Ik wil voorkomen dat we een derde termijn gaan doen. Dat wil ik niet, want we hebben nog heel veel andere dingen te bespreken namelijk. Maar u heeft namelijk zelf wordt … Wethouder al toegezegd dat verdere aanscherping, wilt u naar gaan kijken, wat er eventueel kan of niet kan in de eerste termijn. U heeft ook aangegeven inzage van de casussen, dat, het meervoud is casussen, dus om dat ook eventueel te kijken. Dat heeft u ook nog een keer herhaald. Er is gevraagd om aanvullend onderzoek of u daar het initiatief toe wil nemen. Dat is eigenlijk de vraag die min of meer hier volgens mij is gesteld, of niet. Dat mag u dan nog zeggen. Of dat u zegt, ik laat het aan de raad wanneer die daarmee komt. De heer Van Midden: Mijnheer De voorzitter, het zijn drie dingen. Eén, beleid, daar zeggen we, als de raad nader aanschrijving wil hebben, gaan we doen. Twee is inzicht in alle casussen. Verstrek ik. Drie is de opmerking die de heer Van den Berg maakt. Dan gaat het om de cijfers als die in het rapport gepresenteerd zijn, die dan niet aansluiten bij zijn kadastrale informatie. Dat hij daar nader onderzoek wil hebben. Volgens mij liet de voorzitter van de Rekenkamer nog even in het midden liggen wie dat dan zou doen. Ik wil dat graag doen, maar uiteindelijk zijn de cijfers … Ik bedoel, de Rekenkamer ‘…’ dat rapport gepresenteerd worden.

Dus ik zou in eerste instantie het initiatief bij die Rekenkamer willen houden om uiteindelijk aan te tonen dat er de juiste cijfers zijn die in het rapport opgenomen zijn. De voorzitter: Helder. Dan ga ik nog één keer te afsluiting naar mijnheer Belhaj. Er is eigenlijk dus een vraag gedaan ook aan u om nog nader onderzoek te doen en wat gaat u daarmee doen, met die vraag? De heer Belhaj: Ik heb hem anders geïnterpreteerd, voorzitter. Zoals ik hem geïnterpreteerd heb, er is gevraagd om toelichting op de cijfers die gepresenteerd worden, om te kijken van hoe ze daartoe te komen. Dat kunnen we uiteraard verstrekken. Dat was volgens mij maar de vraag en dat gaan we uiteraard doen, voorzitter. Zo heb ik hem begrepen, voorzitter. Als iets anders gewenst is, dan hoor ik dat heel graag. De voorzitter: Goed. Mijnheer Van den Berg, nog een laatste opmerking. Want dit wordt een heel lang verhaal en de complexiteit zit hem hier in de onafhankelijkheid van de Rekenkamer. Die hebben een rapport opgeleverd en het is klaar. Als u iets anders wil … De heer Van den Berg Ik ga nu een vraag stellen. Het gaat over iets heel serieus, dus ik kijk vooral even naar mijn collega's, wat die vragen die zoals de voorzitter van de Rekenkamer net zei ter verduidelijking, hoe kom ik … Hoe komen we eraan et cetera, dat is één. Maar er zijn hier nog drie andere vragen gesteld van een verdiepingsslag.

Dus ik zat eigenlijk te denken, voorzitter, maar ik weet niet of dat de wens ook is, maar wel om de zorgvuldigheid misschien, dat we het stuk niet op de raadsagenda zetten om meteen vast te stellen, maar wel nog even die misschien nog aanvullend naar aanleiding van de details ook met elkaar zoals hier raadsleden zitten, want het is ons onderzoek geweest, of … Welke aanvullende vragen we dan aan de Rekenkamer willen laten stellen. Want ik snap ook wel dat de Rekenkamer niet zomaar zijn opdracht weer kan uitbreiden. Hoe kijkt u daarnaar als voorzitter? De voorzitter: Het was ook helemaal niet de bedoeling om dit naar de raad te sturen. Dus u stelt het ook niet vast. Het is gewoon een rapport zoals het er ligt. Dit is het rapport. Dus u kunt met uw voorstel denk ik zelf bepalen met uw collega's via het presidium lijkt mij om te bepalen hoe u die … Hoe u dit verder wil brengen. De heer Westendorp.

23

De heer Westendorp: Dat is wat ik, dank, voorzitter, wilde delen. Volgens mij moet het dan in het presidium besproken worden wat we met de specifieke beleidsregels voor snippergroen gaan doen. Als ik deze commissie zo hoor en ik kijk even rond, maar stap erin als u het er niet mee eens bent, volgens mij willen wij best wel eens even kijken naar een betere beleidsregel, waardoor we veel handzamer en transparanter kunnen werken. Volgens mij willen we dat gewoon allemaal. Dus als dat de gang van zaken is, dan wil ik het even aan het presidium laten. De voorzitter: Lijkt me goed om dit even in het presidium verder te bespreken, want het gaat ook nog eventjes om, moet ik nou nog een besluit … De commissie kan eigenlijk geen besluit nemen, dus dat is ook nog zo lastig. Dus laten we dit even naar presidium brengen. Ik kijk ook even, toch wel heel makkelijk, drie fractievoorzitters aan dat we dat, en ik ben er zelf ook nog een, dus dat we dat … Laten we dat maar gewoon even … Vijf, we hebben hier met vijf fractievoorzitters te maken. De heer …: Als u dan nog herhaalt de … Er zijn een aantal toezeggingen gedaan door de wethouder. Dus als we die even in gedachten houden als fractievoorzitters. De voorzitter: Die nemen we dan meteen mee. De heer …: En dan die verdiepingsslag.

Dan kan het ook maar zo zijn dat we in het presidium moeten zeggen dat de fractieleden nog afvaardigen om misschien nog één aanvullend gesprek met de Rekenkamer te hebben of met de onderzoekers. Maar dat gezegd hebbende, als dat een beetje de tendens is hier, dan denk ik dat dat de meest pragmatische oplossing is. De voorzitter: Goed. Dan gaan we dat doen. Dan … Nee, ik wil echt afronden, want we gaan … Ik heb net besloten dat we het in het presidium gaan doen. Ik heb u aangekeken. Maar dat kunt u ook nog later doen of moet dat per se nog nu? Want we zijn al in de … We zijn … We hebben geen derde termijn. Die had u net even moeten stellen. Ik wil … De heer …: Als nu hier de voorzitter zit, dan kan ik toch even een korte vraag stellen? Dus ik begrijp niet … Ik begrijp uw principiële opstelling, maar ik wil ook enigszins een pragmatische oplossing bedenken. Maar goed, we hebben al langer gepraat als dat mijn vraag zou duren. Dus weet je, ik vind daar wat van. De voorzitter: Goed. Dan wil ik de heren van de Rekenkamer en de ondersteunende onderzoeksbureaus hartelijk danken voor de presentatie en voor de toelichtingen die allemaal gegeven zijn. Het is een goed schot in de roos om dit onderwerp te onderzoeken, want het leidt tot heel veel vragen en waarschijnlijk ook nog wel een beleidsvervolg.

Dus … En dan komen we hier een keer terug en wellicht volgt u het dan nog of niet, vast wel, en dan sluit ik hiermee het agendapunt af. 9.

Bespreking jaarverslag 2024 Rekenkamer BEL De voorzitter: Dan gaan wij naar … Want u bent nog niet van ons af, wij zijn nog niet van u af. Laat ik … Hoe u het maar wil bekijken. Maar dat gaat dan specifiek over het volgende agendapunt, namelijk de bespreking van het jaarverslag 2024. Dan is dat agendapunt geagendeerd, even kijken, op mevrouw … Op verzoek van mevrouw Van Dorst. Dus dan wil ik haar graag de toelichting laten geven waarom het jaarverslag hier ter bespreking geagendeerd staat.

24

Mevrouw Van Dorst: Dank u wel, voorzitter. Dat is eigenlijk heel simpel. Voor het jaar 2024 is er een budget van 66.000 euro beschikbaar gesteld voor de werkzaamheden Blaricum, Eemnes en Laren. Daar is tot op heden slechts 7000 van uitgegeven. Sorry. Ook over 2023 is er een budget van 51.000 uitgetrokken. Daar is ook slechts 7000 van uitgegeven. De 43.000 van 2023 die niet werd uitgegeven, is teruggestort aan de drie gemeentes. Mijn eerste vraag is, kloppen deze cijfers dat er dan uiteindelijk als ik het rijtje zie 117.000 zou binnen in het budget zou zitten? Daar dacht ik van, dat klopt denk ik niet. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Maar waar het mij eigenlijk meer om gaat, is van, wij onderkennen de agenda van de Rekenkamer. Dat hebben we nu net gezegd, gezien, ook hoe belangrijk dat kan zijn, en zeker binnen een looptijd van drie jaar. Maar zijn deze bedragen niet wat hoog, nu wij echt bezig zijn met ombuigingen of bezuinigingen in het … Voor het volgend jaar. Dat was eigenlijk mijn enige vraag. Ik weet niet hoe mijn collega’s daarover denken. Dat was de vraag. Ik vond het budget vrij hoog, dat wat over is ook eigenlijk wel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we eerst naar de Rekenkamer. Mijnheer Belhaj, gaat u antwoorden? Kunt u antwoorden? De heer Belhaj: Met liefde, voorzitter. Bedankt voor de vragen. Bedankt voor het agenderen.

Om antwoord te geven op de vraag, om te beginnen, ten eerste, wij zijn pas gekozen in 2024. Wij zijn pas gekozen 2024 door de drie gemeenteraden, dus wij hebben voor … Daarvoor geen verantwoordelijkheid. Het is voor u als gemeente Laren een budget van 22.000 euro. Wij zijn een regionale Rekenkamer. Dat heeft u zelf zo bepaald, met die verordening. Waar we dus eigenlijk drie gemeenteraden hebben en ook een regio nog in het kader van de BELcombinatie. Als het gaat om het openstaande budget, we hebben … In 2024 zijn … Ik ben in maart gekozen, mijn collega is in april gekozen. Aan ons is toen gevraagd van, ga met iedereen in gesprek. U kunt zich voorstellen, een Rekenkamer met één gemeente heeft het wat dat betreft makkelijk, maar we hebben drie gemeentes. Drie gemeenteraden, drie colleges, drie secretarissen. Het heeft ons ongeveer drie maanden geduurd om alle gesprekken te voeren, informatie op te halen en tot een onderzoeksagenda te komen. Dat hebben we gestuurd. Dat heeft zes maanden geduurd, voordat alle gemeenteraden daarmee in konden stemmen. Wij zijn onafhankelijk en wij vonden het wel qua kader van draagvlak belangrijk om ook bij alle gemeenteraden langs te gaan om daarvoor ook in ieder geval het gesprek aan te gaan over hoe en wat. Dat betekent dus ook dat in 2024, hoewel wij heel erg graag wilden, stonden te popelen, geen onderzoek kon uitvoeren.

Echter in de gesprekken met alle gemeenteraden bleek wel dat door in 2023 in onderzoek en in 2024 in onderzoek, dat er heel veel vraag was naar onderzoek, niet alleen vanuit deze gemeenteraad, maar ook vanuit andere. Dus wij hebben gekeken naar, wat kunnen wij doen? We hebben een onderzoeksagenda opgesteld en eigenlijk, 2025 is bedoeling om een inhaalslag te maken. Waarom? Omdat de nadruk ook bij ons lag op meerdere gemeenteraden om een aantal dingen af te ronden voor de gemeenteraadsverkiezingen van maart 2026. Het onderzoek naar sociaal domein was een belangrijke daarin en VIJP, het onderzoek naar de verbeterslag bij de BEL-combinatie. Als wij een onderzoek beginnen in 2025, dan, budgettair, hoef ik u niet te vertellen, valt dat bedrag ook in 2025. Dus we hebben eigenlijk 2024 en 2025 … Alle onderzoeken doen wij in een jaar. Ik kan u ook vertellen dat de werkbelasting voor ondergetekende, mijn collega, dit jaar pittig is. Dat doen we graag met liefde voor u als gemeenteraden, maar daarvoor hebben we wel dat budget nodig om alle dingen waar te kunnen maken die u van ons vraagt, voorzitter. Dat is antwoord op vraag één, dus 117.000, voorzitter. Lang verhaal. Sorry. Agenda heeft een looptijd van drie jaar. Klopt. De bedragen kloppen dus, zijn afgestemd met de BEL-combinatie. De onderzoeken zijn afgestemd, zouden misschien bijgesteld moeten worden.

Wij hebben het nu alleen over de vier onderzoeken. U bent als eerste gemeente aan de beurt geweest. Hartstikke mooi. Maar uw collega's van Blaricum, Eemnes willen graag ook een onderzoek en de

25

VIJP. Dat is unaniem, alle gemeenteraden, alle colleges wilden dat onderzoek hebben. Dat is een regioonderzoek, dus we hebben wel gezegd, we hebben we tijd en geld over. Tenminste, tijd en geld over, is een subjectief begrip. Maar zijn er nog mogelijkheden om extra onderzoek te doen , dan hebben we de reserveagenda, zodat hebben we dat ook destijds in december met u besproken. Het ravijn 2026 is hierbij niet van toepassing. Elke gemeente moet verplicht een Rekenkamer hebben, die heeft een budget nodig om onderzoeken te kunnen uitvoeren. In het kader van de grootte van de gemeente heeft ervoor gekozen om dat 22.000 per gemeente te zijn. Dat is in onze ogen niet meer dan gebruikelijk, kijkend ook naar andere gemeentes. Ik wil wel meegeven dat de gemeente de meeste Rekenkamers zijn met drie personen en een secretaris. Wij doen het met zijn tweeën op dit moment nog steeds. Dus qua soberheid van deze Rekenkamer heeft u volgens mij niks te klagen, voorzitter, wilde ik zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we eigenlijk nu een commissierondje, maar misschien wilt u als eerste dan ook beginnen en ook misschien ook aangeven of u voldoende antwoord heeft op uw vragen of dat u nog meer wil weten of … Mevrouw Van Dorst: Ik ben inderdaad benieuwd naar het commissierondje. Daar ben ik benieuwd naar, de reactie. Uw antwoorden zijn heel duidelijk en die waren ook bekend.

Het is meer van, klopt dit wat wij willen? De voorzitter: Daar heeft u antwoord op gekregen. Hebben anderen behoefte om … Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank aan de ene kant aan mevrouw Van Dorst dat ze een aantal vragen heeft gesteld om dit op de agenda te zetten. Even naar u, voorzitter, dank aan de heer Belhaj en Mansouri van de Rekenkamercommissie. Een vraag heb ik, ze zitten er met zijn tweeën, ik kom nog uit een tijd dat we inderdaad ook drie Rekenkamerleden hebben, dus een van mijn vragen is, is de derde vacature nog vacant, of heeft dat andere redenen? Als die ingevuld wordt, heeft dat dan nog betrekking op het budget? Dan even naar mevrouw Van Dorst. Ik denk dat het laatste Rekenkameronderzoek wat wij hier nu net hebben gehad, wel aantoont dat het geld goed besteed is. Ik mag u wel verklappen dat ik ooit weleens gedacht heb, wat moeten we met een Rekenkamer? Toen kreeg ik goed op mijn falie van wat collega-raadsleden, als je geen Rekenkamer hebt, dan kun je beter ook maar ophouden als gemeenteraad. Dus misschien is het budget nog wel te laag. Want ik hoor net de Rekenkamercommissie zeggen, wij zijn nu aan de beurt geweest, maar ze gaan nog met twee andere onderzoeken bezig. Sociaal domein is genoemd. Wij hebben tot onze verrassing dit voorjaar gehoord dat Laren Regenklaar er is.

Dat is ook een project van 10 miljoen wat volgens mij best eens een Rekenkameronderzoek waardig is. Dus ik zou graag, voorzitter, horen, één, blijven ze met zijn tweeën? Want ze doen het goed, maar misschien een derde erbij. Heeft dat dan effect op de bedragen? En anderzijds, wanneer komen ze terug om ons mee te nemen in de drie jaar-agenda als we daar nog een aanpassing op willen hebben richting de gemeenteraadsverkiezingen. De voorzitter: Anderen? Mevrouw Van Oord. Mevrouw Van Oord: Dank u wel, voorzitter. We hebben net een presentatie gehad van een onderzoeksbureau, of eigenlijk waren het er twee. Ik ben gewoon even benieuwd hoe jullie, als jullie onderzoek willen doen, dan vraag jullie dat om een bureau ook uit te voeren. Hoe komen jullie tot jullie keuze? En ook, heeft dat dan … Heeft dat met kosten te maken? Want we hadden net een bureau uit Groningen, vanwaar die keuze? Zit daar een bepaalde expertise? U noemde ook net sociaal domein. Ik lees in juli of in het stuk van vanavond dat jullie in samenwerking met de gemeente Huizen, de Rekenkamer van de 26

gemeente Huizen daarin hebben. Klopt dat? Ik zie mijnheer nee knikken. Ik ben wel benieuwd, u zegt, we hebben een soort lijst, wensenlijst die voor de verkiezingen graag gerealiseerd gaat worden. Wat staat er precies op die lijst? Wat staat er precies op jullie planning? Dat zou ik wel willen weten. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Vos. De heer Vos: Ik ben blij dat ik nu met een omweg alsnog mijn vraag kan stellen. De voorzitter: Had ik allang voorzien, mijnheer Vos. De heer Vos: Daarom. Dat noemen ze een een-tweetje, voorzitter. Ik zit even te bedenken. Zou het eventueel genegen zijn om een onderzoek in te stellen naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Berg, zoals gesteld, met betrekking tot een specifieke casus op de Eemnesserweg? De voorzitter: Dat is uw vraag? De heer Vos: Dat was mijn vraag. De voorzitter: Prima. Anderen nog? Nee. Goed. Dan gaan we naar mijnheer Belhaj voor de beantwoording. De heer Belhaj: De laatste vraag was de moeilijkste, dus die bewaar ik ook voor het laatst, voorzitter. Aanpassing van de agenda. Voor de verkiezingen van 2026 wordt lastig, omdat ook Eemnes, ook Blaricum, ook die gemeenteraden zitten met smart te wachten op hun onderzoeken, net zoals u dat destijds had. Dus daarin … We hebben wel afgesproken, iedere gemeente krijgt minimaal één onderzoek en een regionaal onderzoek, dat werd VIJP.

Dat was echt bij alle gemeentes, iedereen wil dat heel graag hebben. Als ze daarmee klaar zijn, dan hebben we nog inderdaad reserveonderwerpen en dan kunnen we kijken, wat zijn de mogelijkheden en hoe … Wat kunnen we nog doen? Maar gemeenteraadsverkiezingen zijn over tien maanden, dus wij werken hard, voorzitter, maar ook daarin zijn er beperkingen qua tijd. Hoe komen wij tot een onderzoeksbureau? We vragen drie offertes op. Heel simpel. We vragen drie offertes op en wij kijken inderdaad, naar prijs sowieso natuurlijk, maar ook naar expertise. Als het gaat om sociaal domein, heb je onderzoeksbureaus, als het gaat … Dit ging specifiek om grond. Het onderzoek in Blaricum gaat ook over grond. Zij zijn daar gespecialiseerd, dus daar kijken we dan naar en kiezen de beste uit. Sociaal … Huizen. Gelijk antwoord te geven, we zijn nu bezig met Blaricum. Eigenlijk vanaf morgen gaat Blaricum van start. Dat gaat ook over grond, maar grond in de grote zin van het woord, dus snippergroen maar in echt alle grond. Het heeft ermee te maken dat daar een behoorlijk groot stuk grond eigendom is van de stichting. Het is ooit weggegeven, lang verhaal, ik ga het u besparen, maar daar gaan we onderzoek naar doen. Daarna, en dat wordt dan lastig voor ons, gaan we twee onderzoeken tegelijkertijd doen. Eentje is VIJP.

Want dat is echt bij ons allemaal aangeven, dat willen we voor de gemeenteraadsverkiezingen klaar hebben. Ik kan u meegeven, een onderzoek doen duurt gemiddeld drie tot vier maanden. Met december er nog tussen, dus we doen ons best om dat te doen. En sociaal domein. Wij hebben ooit hier gekeken naar de belasting van de ambtenaren bij BEL-combinatie afgesproken van, niet te veel onderzoeken tegelijkertijd, want mensen moeten ook gewoon hun werk kunnen doen. Voordeel bij sociaal domein is, het wordt uitgevoerd in Huizen. Daar geldt niet de afspraak voor dubbele belasting natuurlijk, want het zijn niet ambtenaren van de BEL-combinatie. We zijn aan het kijken met de Rekenkamer van Huizen hoe wij dat gezamenlijk kunnen doen. Dat heeft ermee te maken, er was ooit een onderzoek in 2019, 2020, naar sociaal domein en het gebruik van voorzieningen door de toenmalige Rekenkamer. Eigenlijk 27

werd gezegd, doe daar een vervolgonderzoek op. Door de gemeenteraad van Eemnes is dat … Of door de gemeente Eemnes destijds is dat aan ons gevraagd. Toen wij hier kwamen in december bij Laren, toen zei u tegen ons, maar dan willen wij ook meedoen, en dat zei Blaricum ook tegen ons. Dus eigenlijk is dat ook een regio-onderzoek geworden. We zijn aan het kijken met Huizen hoe we dat samen kunnen doen, om ook ons qua werkbelasting wat te kunnen helpen. Dat … En de laatste, de lastigste. Kijk, voorzitter, wij werken voor de gemeenteraden. Wij staan open voor als de gemeenteraad, de gemeente, een gemeenteraad vindt in grote meerderheid dat een onderzoek moet plaatsvinden, dan zullen wij graag het gesprek aan om te kijken wat we kunnen doen om dat te realiseren. Wij werken voor alle gemeenteraden, we zijn er om u te ondersteunen. Alleen we moeten ook kijken naar ons twee samen. Je hoort net wat ik allemaal schets wat binnen tien maanden moet gebeuren. Dat is best wel pittig, voorzitter. Dus we doen ons best en we gaan graag gesprek aan. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Mijnheer Van den Berg kijkt mij aan. De heer Van den Berg: Ik dacht, misschien weet de voorzitter wat ik met twee en drie bedoel.

Er zitten twee heren van de Rekenkamer die zeer gewaardeerd worden, maar de derde positie … De voorzitter: De vacature, daar was nog … Hij bedoelt … Blijf je met zijn tweeën of gaat er nog een derde bij komen? De heer Belhaj: Wij hebben er goed over nagedacht, wij gaan … Zijn voornemens om op korte termijn een secretaris voor acht uur per week aan te nemen, omdat wij ook gewoon nog een baan hebben hiernaast. Juist in de hoeveelheid van onderzoeken die nu plaatsvinden een secretaris, en dan een derde zijn we dit met nog niet mee bezig. We zijn nu voornamelijk bezig met gewoon keihard werken voor de gemeenteraden en de secretaris ter ondersteuning. Dan zien we verder, voorzitter. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan nog een laatste rondje. Mevrouw Van Dorst, u wil nog graag iets vragen, begrijp ik. Dan gaan we afronden. Want dan hebben we eigenlijk ook de … Het jaarverslag alsnog besproken. Dank daarvoor, voor al uw antwoorden. Namens de commissie zal ik maar u bedanken, want anders gaan we dat allemaal persoonlijk doen. Dat hoeft niet, zal ik maar even zeggen. Wij beraden ons ten aanzien van het vorige onderwerp, nu u hier nog even bent, en de vraag die nog even gesteld is door mijnheer Vos hoe we hier verder mee gaan of wij, en dan in welke vorm, u nog … Nog een beroep op u gaan doen. Hartelijk dank. Mevrouw Van Dorst.

Mevrouw Van Dorst: Voorzitter, ik wil toch nog even afsluiten waardoor … Waarvoor mijn vraag gesteld was. Want ik heb een antwoord gekregen en ik wilde daarop antwoorden. De voorzitter: Dat heb ik u daarstraks al gevraagd, wilt u daarop reageren? Maar goed, gaat uw gang. Mevrouw Van Dorst: Ik wilde graag horen wat de andere commissieleden eerst dachten. Dat heb ik gehoord. Bij deze zou ik willen zeggen, hartelijk dank voor uw informatie. Het was inderdaad schrikken van, er is zo'n groot bedrag over. Maar zoals u antwoord heeft gegeven, is het heel duidelijk en ben ik heel blij met de onderzoeken die gedaan worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank allemaal. Dan sluiten we het hierbij af en gaan wij terug naar de oorspronkelijke agenda.

28

10. Omgevingsplan Lage Vuurscheweg 21 De voorzitter: Maar ik zit even met … Volgens mij, maar dit is niet aangekondigd, maar er zitten een aantal mensen volgens mij op de publieke tribune specifiek voor agendapunt 9, omgevingsplan Lage Vuurscheweg. Dat klopt? Dat dacht ik al. Maar goed, met uw welnemen, vindt u het oké om dan eerst dat onderwerp nu eventjes te doen? Want anders dan moet u hier misschien wel tot 23.30 uur zitten en dat, dat snap ik, dat is onderdeel van de politiek, maar ik vind toch eigenlijk dat we gewoon wel kunnen voorstellen om even dit agendapunt eerst te doen. Goed. Dan gaan we dat doen. Dan gaan wij nog even de agenda omgooien en gaan we nu als eerste naar het omgevingsplan Lage Vuurscheweg 21. Wie van u wenst het woord? Mevrouw Timmerman. Mevrouw Timmerman: Dank u wel, voorzitter. Dit is de tweede keer dat wij dit behandelen. In eerste instantie was het gevoelens peilen. Toen werd er gezegd, net zoals nu eigenlijk, er is in 2015 een foutje gemaakt met het bestemmingsplan Postiljon. Daar is een bouwvlek weg bestemd per ongeluk en dat gaan we nu herstellen. Het lijkt heel simpel, maar als je er verder induikt, dan is dat eigenlijk niet zo. Wij hebben het de vorige keer … Hebben we gezegd, het is allemaal leuk en aardig, maar wij hebben niet een uitsnede van het bestemmingsplan 2009 waar de bouwvlek wel staat. We hadden nog heel veel vragen.

Die zijn tot op heden eigenlijk ook nog niet beantwoord. We hebben wel inmiddels een uitsnede gekregen van 2009. Die zou inderdaad opgezocht worden, zei de wethouder of zei de ambtenaar, en daar zien we … Ik heb een aantal vragen. Vraag één, is er sprake van het herstellen van een foutje? Want als je gaat kijken namelijk naar die uitsnede, dan zie je dat de tuin ineens enorm verkleind is. Dus het is niet zo dat het foutje hersteld wordt en dat het exact hetzelfde is zoals de vorige keer gezegd werd, er is niets veranderd. Het is nu duidelijk dat de tuin ongeveer gehalveerd is, met als gevolg dat als je een heel groot erf hebt, dat je ook veel meer kunt bouwen daar, terwijl er nu in de stukken staat dat er verder eigenlijk ook niets verandert en dat de bestemmingen hetzelfde blijven. Dat is dus niet zo. Vraag twee is eigenlijk van juridische aard. Kan er … Wij waren de vorige keer eigenlijk met zijn allen al heel erg verbaasd dat dit zo bij de commissie kwam. Het gaat over een bouwvlek dat er in 2009 was, in 2015 niet meer, daar … Dat bestemmingsplan uit 2015 is inmiddels allang natuurlijk onherroepelijk geworden. Daar is per 1 januari 2024 … Geldt het omgevingsplan eigenlijk, ook al is dat nog niet helemaal uitgewerkt, maar het geldt wel al. Dus er zijn twee bestemmingsplannen overheen gegaan.

Als ik kijk naar een aantal gevallen hier in Laren, er is voldoende jurisprudentie over tot aan de Raad van State toe, dat mensen geen aanspraak meer kunnen maken op bouwvlekken die er ooit zoveel bestemmingsplannen geleden waren. Dus hoe zit dit juridisch? Zeker omdat de gemeente zegt, wij betalen alle kosten. Als ik al die onderzoeken zie van al die pagina's, dan denk ik, dat gaat ons behoorlijk wat geld kosten. Mijnheer Westendorp die heeft vorige keer gevraagd of dat … Dat hij eigenlijk wilde weten alles van de transactie op dat moment, ook hoeveel ervoor betaald is. Want is er willens en wetens een stuk zonder bouwvlek gekocht? Want dat stuk is gekocht nadat de … Pas vorig jaar eigenlijk, eind vorig jaar. Probeert … De persoon zit daar zelf, maar iets dat wij eigenlijk niet zo leuk vinden. Dus hoe zit dat eigenlijk? Want het is vorig jaar pas gekocht. Vraag drie, ik heb vijf vragen, voorzitter, er wordt … Waarom wordt er een … In de hele procedure zou een BOPA-procedure moeten komen. Dat betekent ook dat er inspraak kan zijn voor, of moet zijn, voor de omwonenden. Er wordt hier nu voor een TAM-procedure gekozen en dat betekent eigenlijk een soort geitenpaadje voor urgente gebiedsontwikkeling voor gemeenten. Dat geldt tot 2025 tot en met december. Ik kan me niet voorstellen dat dit een urgente gebiedsontwikkeling is voor de gemeente Laren.

Dus de vraag is, waarom wordt geen BOPA gevolgd en wel een TAM? Dan de financiën, dat heb ik eigenlijk al

29

gevraagd. Ik zou het totale financiële plaatje willen weten, wat dit grapje ons de gemeente gekost heeft en of dat de gemeente dat inderdaad moet betalen. Dank u wel. De voorzitter: Anderen? Mevrouw Van Dorst. Mevrouw Van Dorst: Dank u wel, voorzitter. Wat D66 betreft, wij begrijpen helemaal wat hier de situatie is en dat zijn we ook mee eens. Het enige is inderdaad wat wij niet begrijpen, is het overslaan van inspraak van de omwonenden. Daar moet ik mijn vorige spreekster in volgen, dat wij ook benieuwd zijn waarom een BOPA is gekozen. Excuus voor mijn slechte stem vanavond. Dat gaat niet goed. Maar in ieder geval een BOPA is gekozen in plaats van een TAM. Daar willen wij heel graag antwoord op hebben. Dank u wel. De voorzitter: Anderen? Mevrouw Van Oord. Mevrouw Van Oord: Dank u wel, voorzitter. Wij … Er ligt nu een voorstel voor een omgevingsplan voor dit bouwperceel, dat … Er ligt nu een bouwperceelvoorstel. Er wordt bij de bouwregels voor het hoofdgebouw aangegeven dat het geschikt is voor maximaal één woning en dat is getoetst aan het huidige bestemmingsplan die er nu op ligt, lijkt mij, de Omgevingsvisie die er nu nog geldt. Alleen vanavond gaan we ook de nieuwe Omgevingsvisie bespreken. Daarin worden heel … Wordt heel veel ruimte gegeven aan bebouwingsmogelijkheden. Daar gaan we het straks over hebben.

Dus het is misschien even een open deur, want dit plan ligt hier nu voor deze woning met maximaal één woning op dit perceel. Alleen als wij vanavond met die Omgevingsvisie toch met zijn allen misschien wel aangeven van, we willen wat meer ruimte geven in Laren om te … En mogelijkheden om te kunnen bebouwen, welk stadium wil je dit plan dan gaan vastleggen? Ik weet niet of dat misschien een duidelijk verhaal is zo hier. Maar ik wil het even voorleggen dat dit … Dit komt nu voorbij om te besluiten, maar we gaan ook een procedure in om een nieuwe Omgevingsvisie met elkaar tot stand te brengen. Dus … Dank u wel. De voorzitter: Anderen? Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Voorzitter, dank u wel. De beantwoording … Of de vraag die mevrouw Timmerman heeft gesteld, die wachten we even af. Ik denk dat hier vooral het gevoelen is, 2015 klinkt nog niet heel erg lang, maar ik vraag me toch wel af gewoon waarom de gemeente eigenlijk op het moment dat er kennelijk bij de aankoop van dit huis met een tuin al dan niet geconstateerd is dat er mogelijkerwijze in het verleden nog een extra bestemming lag en gedacht is van, dan gaan we ons eens even bij de gemeente melden. Ik mis volledig de beantwoording of wij nou echt heel erg fout zijn bezig geweest, want er ligt een bestemmingsplan op een gegeven moment ter inzage en daar worden mensen voor benaderd als de bestemming wijzigt.

Daar zou door de gemeente een fout gemaakt kunnen zijn. Maar die vraag hebben wij niet beantwoord gekregen, ook niet in de stukken van hoe dat dan gekomen is. Behalve dan dat er een foutje gemaakt is. Maar ik vind het een te gemakkelijke aanname. Tegelijkertijd schieten we dan in een grote stap vooruit door maar meteen inderdaad daar dan allerlei stappen te zetten en kosten voor onze rekening te nemen om dat te gaan herstellen. Dan komt die hele pijnlijke vraag inderdaad er wel achterweg die mevrouw Timmerman stelt, die wil ik nog eens een keer extra aanscherpen. Kijk, als er in het normale rechtsverkeer door een makelaar daar getaxeerd is en het huis is gekocht voor de waarde als een huis met een grote tuin, dan voelt dat een beetje naar de verkoper dat wij, als wij nu een besluit nemen en alsnog daar weer een bouwvlek aan toekennen, en dan heb ik het niet over of die mevrouw nog wel of niet er is, maar in ieder geval de nabestaanden daarvan, wat onze rechtspositie dan is. Want kennelijk hebben wij een fout gemaakt in 2015, als dat dan zo is. Maar 30

kunnen we daar nog een schadeclaim verwachten? Want als wij dan vervolgens nu dat wel toevoegen en ik heb straks in een ander onderwerp gezegd dat de bouwkosten … De bouwgrondprijzen hier naar 1000 euro per meter gaan en zeker als dat in de bebouwde kom van Laren ligt, dan zou daar misschien maar zo drie, vier ton nu cadeau gegeven worden. Laat ik … Het is niet het goede woord. Dus ik zit een beetje mee, voorzitter, ik hoor graag de wethouder, waarom zit er geen juridisch advies bij of we dit moeten doen? En als we dit moeten doen, lopen we dan nog een risico richting de vorige eigenaren waarin … Waarbij we de fouten hebben gemaakt? Dat zijn eigenlijk de twee kernvragen die ik nog aansluitend op de andere vragen heb. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Anderen nog? Niet. Dan gaan we naar wethouder Rood die ook overigens nog een mededeling had met betrekking tot het besluit, als ik het goed heb, of een zienswijze. De heer Rood: Voorzitter, laat ik daar mee beginnen. Er was een zienswijze en er is dan ook een voorstel bij de raad om die zienswijze niet gegrond te verklaren, maar die zienswijze is intussen ingetrokken, dus is het niet zo zinnig om door de raad te laten beslissen om hem ongegrond te verklaren. Dus dat zal in het raadsvoorstel aangepast moeten worden. Dat vooraf. Dan ga ik naar de vragen van de fracties.

Liberaal Laren zegt, er is een bestemmingsplan geweest in 2009 en intussen zitten we in een omgevingsplan en zijn we twee bestemmingsplannen verder. Maar dat … Die … Dat het nu een omgevingsplan heet, is natuurlijk een soort tijdelijke overgang en eigenlijk niet dat er gekeken is naar bestemmingen of wat er kan op een perceel. Dus dat is gewoon een-op-een overgegaan omdat de Omgevingswet nu een keer inging. U weet dat, maar dat klinkt dus net alsof er al twee bestemmingsplannen geleden ooit … Er is gewoon één keer een fout gemaakt dat er een bouwvlak verdwenen is uit een kavel. Dat was niet de bedoeling, het is gewoon een menselijke fout geweest. Juridisch zijn we eigenlijk … Zou het niet af te dwingen zijn dat wij dat corrigeren of dat wij daar de kosten voor dragen. Maar degene die de … Die verantwoordelijk was voor de procedure toen, is ook nu degene die onze ‘…’ senioradviseur is bij de BEL-combinatie. Die heeft gemeend ons te moeten adviseren om te zeggen, laten wij dit herstellen, dat is nooit de bedoeling geweest, technische fout, moeten we ook technisch kunnen herstellen. Maar dan moet je natuurlijk wel aan alle noodzakelijke wettelijke stappen voldoen, want er is nu gewoon een vigerend omgevingsplan waarin je daar niet kunt bouwen.

Die stappen die worden nu doorlopen maar de juridische positie, en dat zeg ik dan ook meteen maar richting de fractie van het CDA, de juridische positie is op zich dat als wij zouden zeggen, pech, had je maar op moeten letten, dan is ons niet zo verschrikkelijk veel te verwijten. Dan was de tweede vraag … Dit is eigenlijk het antwoord op vraag twee. Het … In vraag één had u het over halveren van een tuin. Dat moet ik u schuldig blijven. Dus misschien kunt u … Kunnen we daar nog schriftelijk op terugkomen, want bij mijn weten is dit gewoon het herstellen van de fout zoals die toen ontstaan is. Een tweede deel van uw vraag twee ging over de transactie en hoe dat gegaan is. Ik meng me daar niet in. Dus als percelen van eigenaar verwisselen, hoe dan ook, daar hoef ik niets van te weten. Wat ik moet doen in het college moet doen, is kijken, welke eigendomspositie was er, wat is daar veranderd, wat was daar de achtergrond van? We hebben dus daarmee gemeend die fout te moeten herstellen of te willen herstellen, dat aan u voor te stellen. Dat is eigenlijk onafhankelijk van de vraag wie wat wanneer van eigendom heeft laten verwisselen. De derde vraag ging over TAM. U stelt … U klinkt erin vrij stellig. Ik ben erin minder stellig. In die … In dat nieuwe regime van de Omgevingswet is het voor mij ook af en toe … Duizelt het me ook af en toe even natuurlijk.

Maar mij is bezworen dat in deze een TAM-procedure de beste procedure was voor dit geval. Nogmaals, het is benaderd als een technische … Een technisch herstel van een omissie die toen ontstaan is. Uw vierde vraag was, wat is het financiële plaatje? Ik kan u dat toezeggen. Dus als wij kosten hebben gemaakt voor deze bestemmingsplanwijziging, dan kan ik op papier zetten hoe hoog die kosten zijn geweest. Dat is bijvoorbeeld de factuur van Wissing. Misschien is er ook bijgehouden

31

welke ambtelijke uren daarin zijn gaan zitten. Dan de vraag van D66 ging eigenlijk over, die haakte aan op Liberaal Laren en die zegt van, het overslaan van de inspraak. Maar dat is eigenlijk niet aan de orde. Ik vertelde u al, er was een zienswijze, dus de betrokkenen kunnen natuurlijk gewoon zoals bij alle ontwikkelingen in het ruimtelijk domein inspreken en dus een zienswijze indienen. Die is nu ook ingetrokken. Maar van die mogelijkheid is dus ook gewoon gebruikgemaakt. Dan vroeg de fractie van Larens Behoud, in de Omgevingsvisie wordt aandacht besteed aan … Kan er wellicht ontwikkeld worden op kavels? Dus kun je bijvoorbeeld aan twee woningen denken op één kavel. Wij hebben daar op dit moment nog geen uitgewerkt beleid voor, dus op dit moment is dat heel restrictief. We zeggen eigenlijk tegen veel initiatiefnemers die daar zich over melden, wacht tot we dat beleid wel hebben, want dat is later dit jaar voorzien en dan kunnen we gewoon kijken of dat binnen die ontwikkelde kaders valt. Maar ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen. Ik weet eigenlijk niet waar dat aan getoetst moet worden, want we hebben daar gewoon geen beleid over, anders dan die hele hoog over-uitgangspunten die in de Omgevingsvisie inderdaad zijn genoemd. In de tweede helft van het jaar ontstaat dat beleid wel met uw instemming en dan kunnen we daar ook heldere antwoorden op geven.

Ik … Het lijkt me niet een heel goed idee om deze hersteloperatie daarop te laten wachten, want dit gaat echt over iets anders. De … Het CDA vraagt … Vroeg in lijn met ook Liberaal Laren, zijn we fout bezig geweest? Het was echt zo, het volledige antwoord is dat als wij iets publiceren, het eigenlijk de bedoeling is dat heel … De hele bevolking, alle volwassen inwoners bij wijze van spreken, snel gaan zoeken wat er met hun kavel aan de hand is. De praktijk is natuurlijk dat vrijwel niemand dat doet. Dus dat zijn twee werkelijkheden. De vraag is natuurlijk, hoe los je dat op? Ja, het heeft ter inzage gelegen. Had er toen een eigenaar van dat perceel kunnen kijken, staat mijn bouwvlak er nog steeds in? Dat had gekund. Is het gebeurd? Blijkbaar niet. Omdat wij dus … Omdat de ambtenaar en ‘…’ persoon kon vaststellen dat dat nooit de bedoeling was geweest, hebben we de beslissing genomen om aan u voor te leggen om dat te herstellen, waarbij de kosten dan voor de gemeente Laren zouden zijn. Dat is eigenlijk tot nu toe mijn beantwoording, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Zijn vast voor de tweede termijn nog vragen. Dat heb ik al gezien.

Ik kreeg ook nog een signaal door, los even van uw opmerkingen over die ingetrokken zienswijze, als dit naar de raad doorgaat, daar kom ik straks uiteraard pas op, dan moet daar een amendement voorkomen om dat besluit aan te laten passen. Dus dat kunnen we even bij deze volgens mij dan daar laten. Er is ook nog, maar ik weet niet of u dat heeft gevolgd, want een aantal vragen had beantwoord moeten worden, dat is ook in ieder geval naar uw eigen oordeel of nu wel of niet voldoende gedaan met een raadsformatiebrief van februari, die stond op de ingekomen stukken-lijst van februari. Dus voor zover u dat nog niet wist, dan meld ik dat nog even hier voor uw overwegingen. Dan ga ik terug naar de tweede termijn. Mevrouw Timmerman. Mevrouw Timmerman: Dank u wel, voorzitter. In die informatiebrief stond alleen dat er een foutje was gemaakt en dat het hersteld zou worden. Dus … Het is niet een-op-een hersteld. Bovendien is het zo dat in de … In het omgevingsplan en in de Omgevingswet de huidige bestemmingsplannen een-op-een zouden worden overgenomen, dus eigenlijk zou dan de … Vanuit 2009, als het met bouwvlak is, moeten worden overgenomen conform hoe het in 2009 was. Dat is dus met een dubbele tuin van wat er nu aan tuin is overgebleven. Dit werkt dus … Met een groter erf kun je meer erop bouwen. Dus dat is denk ik niet een-op-een overnemen.