Transcript commissie M&F 11 februari 2025

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE MAATSCHAPPIJ & FINANCIËN VAN GEMEENTE LAREN d.d. 11 februari 2026

1.

Opening en vaststelling agenda De voorzitter: Dames en heren, volgens mijn iPhone is het 20.00 uur en op de klok is het ook 20.00 uur. Daarmee verklaar ik in ieder geval deze vergadering alvast voor geopend, de raadscommissievergadering Maatschappij en Financiën van de gemeente Laren op woensdagavond 11 februari 2026, alhier in Eemnes. Een mooie agenda, maar ook vanavond de laatste ronde in deze gemeenteperiode van 2022-2026. Met een mooi gevulde agenda, dat betekent niet automatisch dat we het ook heel laat hoeven te maken. Bij de opening en de vaststelling van de agenda wil ik in ieder geval melden dat inmiddels aanwezig zijn, en ik doe dat in volgorde voor mij rechts en voor u links op de tribune: mevrouw Jolanda Graafsma, CDA, dan hebben we daarna de heer Evert de Jong van Liberaal Laren, daarna de heer Stef Merckx van de VVD, de heer Erik Koldenhof van de VVD, mevrouw Ellen van Dorst namens D66. Ondergetekende, Erwin van den Berg als uw voorzitter, naast mij Antoinette Kroon-Stam, griffier. Dan krijgen we Thijmen Jacobse van Larens Behoud, de weledele heer Wim van der Zwaan van Larens Behoud en al dan, Andreas Grunwald van Groen Laren. Dan krijgen we vervolgens de gemeentesecretaris mevrouw Petra Zwanikken, wethouder Flip de Groot, wethouder Jan van Midden en wethouder Niels Rood. Allemaal hartelijk welkom.

Er zit dadelijk, maar dat gaan we doen bij het agendapunt als het zover is, nog ambtelijke ondersteuning. Wat ik ook vast kan meedelen, is dat we nog een inspreker aangemeld hebben gekregen, daar kom ik zo meteen ook nog op terug. We hebben ook nog afwezigen deze vergadering, dat is mevrouw Berghorst, die heeft zich afgemeld, van D66, van Democratisch Laren heeft de heer Spaan zich afgemeld en van de Larense Vrouwenpartij heeft mevrouw Niekus zich afgemeld. Wat ik begrijp, is dat heer Lobregt van het CDA mogelijk wat later komt, als ik het zo mag duiden. Zoals altijd gezegd graag bij de vergadering noem ik leden op, maar ook gewoon als u straks wilt spreken, gaat dat via de voorzitter. Dan ga ik uw naam noemen en dan wordt dat ook fatsoenlijk in het transcript opgenomen en dat luistert later makkelijker terug. Zoals gezegd heeft er zich één mijnheer aangemeld voor spreekrecht en dat is de heer Sakkers. Hij wil inspreken bij het agendapunt 6 Participatienota. Als we zover zijn, heer Sakkers, dan zal ik u vragen om naar voren te komen. Als ik dat zo gezegd heb, mag ik dan met uw welnemen de agenda vaststellen of wilt u nog een op- en aanmerking maken met betrekking tot de agenda? Zo niet, dan hebben wij in ieder geval deze vergadering ook de agenda vastgesteld.

2.

Vaststelling van lijst adviezen en conclusies vergadering commissie M&F d.d. 21 januari 2026 De voorzitter: En zijn we bij punt 2, vaststelling lijst adviezen en conclusies van de vergadering van de commissie Maatschappij en Financiën van 21 januari jongstleden. Heeft er iets of iemand … De heer Thijmen Jacobse van Larens Behoud. De heer Jacobse: Het is een ambtelijk dingetje waarschijnlijk, maar in die adviezen staat dat de heer Van Midden voor mij zou onderzoeken of er meetgegevens zijn over de snelheid van de Eemnesserweg. Dat heb ik nog niet gehoord, maar ik begrijp dat de wethouder die daarover gaat ernaast zit? Dat is de vraag. De voorzitter: Dat is een opmerking naar aanleiding van … De heer Jacobse: Adviezen en conclusies van de vorige vergadering. 1

De voorzitter: Uit de rondvraag? Ja, waarvan akte. U gaf het als een vraag, maar ook als een mededeling, toch? De heer Jacobse: Ik lees dat ik een verslagje krijg, maar dat heb ik niet. De heer Rood: Daar wordt aan gewerkt. De heer Jacobse: Fijn. De voorzitter: Wethouder Rood geeft aan de heer Jacobse aan dat eraan wordt gewerkt, dat is een mooi antwoord. Dan vraag ik aan u met rondkijken … De heer Merckx van de VVD. De heer Merckx: Eenzelfde vraag werd volgens mij ook gesteld over de Vredelaan? De voorzitter: Dat is een hele scherpe, die zijn inéén beantwoord. Dat klopt, dus daar zal hetzelfde voor gelden, maar ik kijk nog even naar de heer Rood. De heer Rood: Dat klopt. De voorzitter: Kortom, even samenvattend voor de luisteraars thuis. Wij hebben een vergadering gehad, daar zijn twee rondvragen geweest van de heer Jacobse en de heer Merckx. En die vragen gingen allebei over hetzelfde, maar wel over een verschillende weg. De beantwoording daarvan volgt nog, heeft de wethouder zojuist toegezegd, dat is de eerste toezegging van vandaag. Dan kijk ik naar mevrouw Van Dorst, die heeft ook een op- en aanmerking bij de verslaglegging. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Ik had ook een vraag gesteld in de vergadering vorige keer over … Mijn bril. Jeugdarrangementen. Daar heb ik antwoord op gehad, dus ik wilde de wethouder bedanken hiervoor. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Dorst.

Iets of iemand anders nog een opmerking met betrekking tot dag tot het verslag? Niet, dan stellen we hierbij het verslag vast. 3.

Mededelingen De voorzitter: Dan zijn we bij de gewone mededelingen. Dan kijk ik eerst even naar u als commissie, heeft u mededelingen? Mevrouw Van Dorst heeft een mededeling. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde meedelen, de heer Koldenhof en ondergetekende komen net terug van de MRA. Daar was een heel leuke pilot over een spel en dat is een vraag en antwoord hoe de raadtafel en de MRA werken. En we hebben het dacht ik, ik kijk even naar de heer Koldenhof, heel leuk begrepen en ondervonden. En we hebben begrepen dat de eerste die nu gemaakt wordt echt voor een deelregio is, de Gooi en Vechtstreek, en dat die binnen een twee maanden hier in de raad of in een commissie wordt voorgelegd. Erg leuk, dat wil ik de volgende groep aanraden om daar echt aan mee te doen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Van Dorst, dank u wel voor de mededeling. Andere collega's aan tafel nog een mededeling? Niet, dan kom ik aan de overkant bij het college. Wethouder De Groot, aan u het woord.

2

Mijnheer De Groot: Dank u. Uit de duurzaamheidsportefeuille is nu een actie gestart voor het mkb en daar nu lopen allemaal subsidiemogelijkheden. We zijn bezig om mkb's aan te schrijven om ze te helpen met verduurzaming en dan geven we gratis onafhankelijk advies voor, professionele begeleiding van plan en uitvoering en hulp bij subsidies en regelgeving. Ik ben heel benieuwd hoe die actie gaat verlopen. Ik denk dat als je kijkt naar het dorp, dat elk stukje wat daarbij helpt, mooi meegenomen is, dus ik ben blij dat we dat hebben opgestart. Er is ook een nieuwe actie wat vanuit het Nationaal Isolatiefonds van start gegaan. De belangstelling voor de regeling is groot, inmiddels hebben 200 bewoners hun woning succesvol geïsoleerd via de isolatie-actie. Daarnaast zijn er 225 woningeigenaren momenteel bezig met de uitvoering van de maatregelen. Ik denk dat dit een leuke mededeling is om te ... De voorzitter: Als u een mededeling heeft, is het altijd leuk, mijnheer De Groot. De heer De Groot: Wat lief. De voorzitter: Op deze laatste avond. Dan kijk ik even rond, andere wethouders hebben geen mededeling. Wat mij betreft hebben we agendapunt 3 ook gehad. 4.

Terug- en vooruitblik Regio-zaken portefeuillehoudersoverleggen | Regio Gooi en Vechtstreek De voorzitter: En zijn we bij agendapunt 4, terug-en vooruitblik Regio-zaken. En dan gaan we eerst de mededelingen terugblik vanuit de portefeuillehoudersoverleg regio Gooi en Vechtstreek doen, daarna komen de aankomende portefeuilleoverleggen en daarna komt u als commissie nog aan de beurt. Wie van de wethouders heeft een terugblik op een portefeuillehoudersoverleg? De heer De Groot. De heer De Groot: Dank u, voorzitter. Ik heb vanochtend een boeiende, maar ook alarmerende vergadering gehad over de toekomst van de Heuvelrug. Dat klinkt heel vriendelijk en niet erg bedreigend, maar het gaat over de wateropgave die we daar hebben. Er zijn nu projecties gemaakt door bureau Decisio, dat betekent dat we bij ongewijzigd beleid aanlopen tegen miljardenschade, mogelijkerwijs onverzekerbaarheid van misschien een deel van ons woningbestand, de bedreiging van flora en fauna, de mogelijkheden van onbeheersbare bosbranden, enfin, een afschrikwekkend beeld. Aan de andere kant is het zo, we zijn er heel tijdig bij en we hebben al een aantal eerste maatregelen geïnventariseerd. Die worden de komende tijd verder doorontwikkeld om te zorgen dat we tijdig een pad uitstippelen naar 2100. Over de dit soort termijnen moet je denken om te zorgen dat we bijtijds dit tij gekeerd hebben.

Dat staat nog los van andere dingen, ik zie mijnheer Grunwald kijken, die je zou moeten doen om klimaat te redden. Het is adaptatie, maar ook dat is keihard nodig op dit moment. Ik was blij met de bijeenkomst samen met mijn collega-wethouders en het waterschap en de waterbedrijven, want ook drinkwater kan in de klem komen in deze situatie. Genoeg redenen om aan de slag te gaan. Ik kom hier … De voorzitter: Een mededeling is niet bedoeld om een discussie … Heeft u een verduidelijkende vraag, mijnheer Jacobse? De heer Jacobse: Ik heb een vraag-vraag. Zou het interessant zijn om die presentatie hier in de raad of in de commissie te draaien? De voorzitter: Dan nemen we deze mee terug naar het presidium. Dan kan het presidium … 3

De heer De Groot: Ik kan in het verlengde hiervan wat zeggen. We hebben afgesproken bij dat overleg, dat we bij de start van de nieuwe raad, gaan plannen de mogelijkheid om van deze dingen kennis te hebben en ook naar het presidium gaan brengen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Groot. U was klaar? Ja. Is er nog een andere wethouder die een mededeling, een terugblik heeft? Nee. Dan zijn we bij de portefeuillehouders overleggen voor de aankomende … Die zijn denkmatig, misschien heeft u nog een opmerking? Ik kom straks. Eerst, heeft u nog een mededeling vanuit het college over een vooruitblik op een portefeuillehoudersoverleg? De heer De Groot: Geen vooruitblik. De voorzitter: Heeft de commissie nog vragen of mededelingen? Mevrouw Van Dorst-Brakel: Over de afgelopen vergaderingen binnen het sociaal domein is er heel wat besproken geweest en ik was toch wel benieuwd hoe dat afgelopen was, bijvoorbeeld over extra formatie Veilig Thuis? Dat soort zaken, misschien heeft u daar nog wat over mee te delen? De regiovisie Sociaal Domein, het rapport onderwijs-jeugd-arrangement, samenwerking binnen de regio van het mbo, er zijn best onderwerpen geweest die misschien interessant zijn om ons in mee te nemen? Dank u wel. De heer De Groot: Ja, maar dat vraagt meer dan een mededeling. Deze stukken zijn beschikbaar bij de regio, er komen ook vervolgstappen op.

En op dat moment kun je dan in brede zin het of agenderen of daar gericht vragen over stellen. Ik kan wel iets zeggen over bescherming en opvang of Veilig Thuis, daar is extra formatie voor geregeld door het algemeen bestuur. Mijnheer Van Midden was daarbij aanwezig en dat heeft zeer geholpen om de jaarwisseling goed door te komen. Daar kan ik wel wat over zeggen. En onderwijs-jeugdarrangement is in ontwikkeling, daar lopen een aantal pilots die worden verder doorontwikkeld. Het heeft weinig zin om daar een tussenstand op te geven, zeker niet in deze context. De voorzitter: Mevrouw Van Dorst. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Dank u wel, maar het is altijd fijn om van tevoren te horen wat de actuele onderwerpen zijn. Dat is ook vaak de reden dat ik deze vraag stel. De heer De Groot: Ik heb bij de raadsvergadering aangegeven dat dit interessante onderwerpen zijn om naar te kijken. En dan mochten daar van tevoren vragen voor zijn, dat ik die graag mee zou willen nemen. Ik heb geprobeerd daarop in te spelen. De voorzitter: Ik denk en dan kijk ik even naar de griffier, dat inderdaad voor een volgende ronde straks met de nieuwe gemeenteraad, nieuwe commissieleden, het goed is om wat is een mededeling en wat is niet een mededeling mee te geven. Dank u wel daarvoor. Zijn er nog andere commissieleden die een vraag of een opmerking hebben? Nee. Dan hebben we agendapunt 3 ook gehad. 5.

Meldingen Portefeuillehouders m.b.t. Gemeenschappelijke Regelingen De voorzitter: En dan zijn we bij 4, excuses, dan zijn we bij het agendapunt 5, meldingen Portefeuillehouders met betrekking tot de Gemeenschappelijke Regelingen. Zijn er meldingen met betrekking tot de gemeenschappelijke regeling? Ook hiervoor geldt: eerst een terugblik en dan een vooruitblik. Is er een 4

terugblik op algemene gemeenschappelijke regelingen? Ik zie geen handen omhooggaan. Jawel, wethouder De Groot. De heer De Groot: Mevrouw Van Dorst heeft indertijd gevraagd naar de laatste prognose 2025 vanuit de HBEL. Er waren problemen in de aansluiting van de cijfers met de BEL en de H-BEL, het heeft wat lang geduurd, maar ze gaan nu naar het college toe. Wat ik daar vooraf over kan zeggen, is dat ik me over de cijfers als zodanig geen zorgen zou maken over de uitkomst. De voorzitter: Dank u wel. Nog een andere mededeling terugblik vanuit de andere collega's? Nee, ook geen vooruitblik? Nee. Heeft de commissie nog een vraag of een opmerking? Ik kijk even goed rond, want ik wil natuurlijk deze laatste vergadering niet iemand passeren. Dan hebben we agendapunt 5 ook gehad. 6.

Participatieverordening Laren 2026 De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt 6 en dat is zoals gezegd de Participatieverordening Laren 2026. Portefeuillehouder is wethouder Niels Rood, ambtelijke ondersteuning door mevrouw Anna-Claire Bos, participatie-adviseur van de BEL-combinatie. Mag ik u alvast vragen om naast de heer Rood zitting te nemen? Welkom. We doen het in Laren als volgt, we gaan dadelijk het rondje maken, maar eerst hebben we een inspreker. Daarna kan de commissie vragen stellen aan de inspreker, één verduidelijkende vraag door ieder commissielid en dan gaan we het in behandeling geven. Dat gezegd hebbende, wat is het voorstel? Het voorstel is: de raad besluit de participatieverordening Laren 2026 vast te stellen en de raad besluit tot het intrekken van de inspraakverordening Laren 2008. Dit is weer een gevalletje dat voortkomt uit de omgevingswet. Zoals gezegd hebben we een inspreker en dat is de heer Sakkers. Mijnheer Sakkers, mag ik u … Nu moeten we even kijken hoe we dat gaan doen. Sorry voor het ongemak, er wordt een tafel gereserveerd waar de heer Sakkers kan gaan zitten. De heer Sakkers: Dank u wel, voorzitter, dat ik … De voorzitter: Even voor de goede orde, u heeft formeel vijf minuten. Dan mogen alle commissieleden zoals gezegd een verduidelijkende vraag aan u stellen.

Daarna gaan we het in behandeling nemen en als de behandeling klaar is, krijgt u nog een keer twee minuten de tijd om eventueel nog iets te zeggen. Aan u nu het woord, mijnheer Sakkers. De heer Sakkers: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik heb het stuk gelezen en de participatieverordening. Ik denk dat het heel goed is dat de gemeente zulke stappen zet en ik ben eigenlijk alleen maar positief over alles wat er staat. Er is wel één reden waarom ik hier zit en dat is een oproep of een vraag of een verzoek met klem, en dat gaat over de verslaglegging over participatiebijeenkomsten. De insteek daarvan is dat ik in het verleden gezien heb, dat daar nogal eens een verslaglegging is komen vast te staan, die niet alle recht deed aan zoals de in inwoners op zo'n avond de bijeenkomst beleefd hebben. Dan gaat het niet me hier niet om welles of nietes of allemaal dingen te wijzen, maar naar de toekomst toe is mijn oproep om vooral de zorgvuldigheid te betrachten. En dan heb ik het eigenlijk over drie dingen. Twee, uit het verleden opgemerkt is, soms worden inwoners pas laat uitgenodigd. Ik heb voorbeelden gelezen van mensen die gereageerd hebben op het al of niet kunnen bijwonen van zo’n bijeenkomst, dat ze pas zes dagen van tevoren werden uitgenodigd.

Sommige onderwerpen zijn van het dusdanig belang, dat ik hoop dat die zorgvuldigheid ook betracht wordt, maar het gaat ongetwijfeld de goede kant op. Het tweede is dat sommige van die onderwerpen dusdanig zwaar kunnen 5

wegen, dat mensen ook informatie opvragen aan de gemeente om zich goed kunnen voorbereiden op zo'n bijeenkomst en dat dat nogal eens lastig is, om de goede documenten te krijgen. Ook daar denk ik dat er alle goede wil is om de mensen daarbij te helpen. Het belangrijkste punt en dat is ook de vraag waarom ik hier zit: hoe kunt u als commissie en straks als het wordt vastgesteld door de raad, garanties geven aan de inwoners dat er een voldoende onafhankelijke en objectieve verslaglegging van zo'n avond is? Dat lees ik niet terug in artikel 7, dat dat voldoende gewaarborgd is en de ervaringen uit het verleden hebben mij hier doen komen, om vooral die vraag te stellen. Hoe kunt u alstublieft garanderen dat er recht wordt gedaan aan alle partijen die aan zo'n bijeenkomst meedoen? Dat betekent eigenlijk dat ik misschien een iets scherpere bewoording bij artikel 7 of een uitbreiding van artikel 7, heel mooi zou vinden. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Sakkers, dank u wel voor uw inbreng. Ik kijk even rond naar links. De heer Grunwald. heeft een vraag en ik zie de heer Koldenhof een vraag hebben en mevrouw Van Dorst volgens mij ook. Niet? Met uw instemming, mijnheer Koldenhof, ga ik naar de heer Grunwald van Groen Laren, u heeft een vraag aan de heer Sakkers. De heer Grunwald: Dank u wel, voorzitter.

U hebt zich in de stukken verdiept, blijkt, dat is ook heel verstandig, overigens bedankt voor uw bijdrage. Wat ik wil weten, is: hoe heeft u het lezen van die stukken ervaren? Bent u daar makkelijk doorheen gegaan of moest u dat drie keer herlezen? De heer Sakkers: Nee, het is eigenlijk ingegeven door … De voorzitter: De heer Sakkers geeft een antwoord op de heer Grunwald. De heer Sakkers: Sorry, dank u wel, voorzitter, ik zal me inhouden om de sturing voor te laten gaan, dank u wel. Eigenlijk is de ervaring voortgekomen uit recente bijeenkomsten en vanuit dat signaal ben ik gaan teruggraven en met mensen gaan praten en gaan teruglezen op verslagen tot zelfs een paar jaar geleden, die allemaal beschikbaar zijn op iBabs en in de archieven van de gemeente. Ik zie daar steeds brieven terugkomen van inwoners die zeggen: zo is het niet gegaan. We komen bij een vergadering, een bijeenkomst, en daar wordt gezegd: wat vindt u van keuze a, b of c? Dat de mensen al zeggen, maar we willen helemaal niet … En dan is het verslag: de meeste mensen waren voor model a. Dat doet dan geen recht aan dat een groot deel van de mensen helemaal niet a, b of c willen kiezen en dat is de reden waarom ik hier zit. Die zorgvuldigheid en onafhankelijkheid in de verslaglegging kan in mijn ogen beter en moet in ieder geval, als het al niet slecht was, gegarandeerd worden in de verordening.

De voorzitter: Mijnheer Grunwald, is daarmee uw vraag voor nu … De heer Grunwald: Dank u wel. De voorzitter: Een verduidelijkende vraag van de heer Koldenhof van de VVD. De heer Koldenhof: Eerst, voorzitter, een vraag aan u. U heeft de inspreker ingeleid, maar ik weet niet wie hij is, behalve een naam. Ik weet niet wat het belang is. Ik kan het ook wel vragen, maar dan mag ik maar één vraag stellen.

6

De voorzitter: Dat kan, als u mij toestaat … Hoe het werkt, normaal gesproken wordt er gevraagd om insprekers van tevoren zich aan te melden en dat je iets van inbreng … Strikt formeel, heeft de griffier mij verzekerd, als je je voor de vergadering aanmeldt, mag je nog inspreken. Ik ga er even vanuit dat de heer Sakkers zich als de heer Sakkers aangemeld bij ons, bij de griffier en bij mij om in te spreken en ik ga ervanuit dat hij dat vanuit zijn eigen situatie doet. U mag dat aanvullend natuurlijk aan hem vragen. De heer Koldenhof: ‘…’(00:20:45) De voorzitter: Of hij inwoner is van Laren, bedoelt u? Dat is wel een heel interessante vraag, op deze laatste avond. Ik denk, wij hebben genoeglijk vastgesteld dat de heer Sakkers inwoner van Laren is en daarmee als inwoner van Laren bij een onderwerp als participatie zijn vraag mag stellen of inbreng mag geven. Zo hebben we hem benaderd, dus niet heel principieel diep doordacht, maar een inwoner die zich druk maakt over een onderwerp op de agenda. De heer/mevrouw …: ‘…’(00:21:14) De voorzitter: Dan mag u nu de vraag stellen. Dank u wel, overigens voor deze scherpheid in de vraagstelling. Ook deze nemen we mee naar de nieuwe periode. De heer Koldenhof: ‘En misschien ook dan …’(00:21:25) De voorzitter: U moet het geluid aanzetten, sorry.

De heer Koldenhof: ‘Is het misschien ook voorstel om een keer een toelichting te geven op wie de inspreker is? Het gaat me niet om de heer Sakkers, ik hoop dat u dat begrijpt. Het gaat me niet om u, maar het gaat me meer om het algemene feit dat er geen enkele context is. Ik vind dat toch prettig, ik vind het zonde omdat er maar één vraag per fractie gesteld mag worden om …’(00:21:29-00:21:49) De voorzitter: Nee, ik heb net wel gezegd met uw instemming, bij dit soort inspreekrondes mag elke raadslid of commissielid wel een verduidelijkende vraag stellen. Dit is niet het rondje zoals we het in de commissiebehandeling straks doen, dat er één woordvoerder is. U mag wat vragen, maar de heer Merckx mag ook een vraag stellen. Dat geldt voor iedereen, dat doen we eigenlijk altijd in deze commissie maar misschien heb ik dat net niet helemaal duidelijk genoeg gezegd. De heer Merckx: En vervolgens, ja, er zij geluid. Dan wil ik graag de vraag stellen aan mijnheer Sakkers, u heeft het over de kwaliteit, om het zo te zeggen de betrouwbaarheid van verslaglegging van de participatiebijeenkomsten. Nu is het zo dat in de omgevingswet dat eigenlijk nogal vormvrij wordt gehouden.

Gaat het u dan specifiek om participatiebijeenkomsten die door een initiatiefnemer worden georganiseerd en die vormvrij zijn, of gaat het u specifiek om de bijeenkomsten die door de gemeente zelf worden georganiseerd en die dan wat u betreft waarschijnlijk niet voldoende kwalitatief van niveau zijn? De voorzitter: Heldere vraag. Aan u het woord, mijnheer Sakkers. De heer Sakkers: Ik denk dat het in zijn algemeenheid gaat, maar waar het mij voornamelijk om gaat, is: we praten hier over de verordening en ik kom een vraag stellen over die verordening. Het gaat mij in artikel 7 in

7

zo zorgvuldig mogelijke bewoording neer te zetten, zodanig dat die garandeert dat er een onafhankelijke en objectieve verslaglegging plaatsvindt. Daar gaat mijn oproep over. De voorzitter: Het antwoord is gegeven. Is er nog een ander commissielid hier aanwezig die een vraag aan de heer Sakkers heeft? Niet? Dan dank ik u wel. Excuses, u zit een beetje verstopt. De heer Jacobse van Larens Behoud heeft ook nog een verduidelijkende vraag. De heer Jacobse: Wat heet verduidelijkend? Ik denk dat ik begrijp wat u zegt, dat gaat namelijk over waarheidsvinding. We kunnen natuurlijk met elkaar in elke willekeurige vergadering gaan zitten kwaken, maar als er een verslag wordt gedaan en degene die dat schrijft begrijpt niet waar het over gaat of schrijft iets anders op omdat dat beter uitkomt, of … Dat zijn dingen die mogen wij ons als commissie maar ook als raad wel aantrekken. De vraag is: hoe pakken we dat dan aan? Dat kunnen we omschrijven, dat bedoelt u, zet dat is wat scherper in die verordening. Of moeten wij organisatorischerwijs, wat zeg ik, communicatie-wise zorgen dat de goede mensen het juiste verslag maken van een bijeenkomst? Dat geldt voor alle bijeenkomsten. De voorzitter: Dat brengt mij nog wel op het volgende. Dank u wel voor deze vraag aan de heer Sakkers om een antwoord te geven.

Heeft u uw vragen ook nog op schrift gesteld want dan zou u die nog aan de griffier kunnen sturen en dan worden die ook in iBabs opgenomen? De heer Sakkers: Dat wil ik met alle plezier doen. De voorzitter: Dat heeft u niet paraat. Dan graag nog een antwoord op de heer Jacobse voor zover dat een vraag is en dan gaan we door naar de behandeling. De heer Sakkers: Dank u wel, ik snap denk ik de vraag wel, maar mijn antwoord daarop is dat ikzelf denk aan organisatorische maatregelen die ervoor zorgen dat er een onafhankelijk iemand verslag doet. Dat is in zijn algemeenheid, het gaat niet zozeer om te wijzen naar een bepaalde omgeving of gebeurtenis, als wel goede borging voor de toekomst. Dank u wel voor het woord. Ik woon in Laren en ik denk dat de ironie van dit onderwerp voldoende reden is voor iedereen uit Laren om hier te mogen zitten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Sakkers. U mag weer op de tribune plaatsnemen en dan gaan wij het in behandeling geven. En de vragen die nu gesteld zijn en beantwoording, daar kan misschien straks de wethouder schuine streep onze ambtelijke ondersteuning misschien nog iets over zeggen? Inderdaad, de heer Koldenhof riep daarnet al even terecht, we hebben één behandelaar per punt, dus denk goed na wie van u het woord gaat voeren. En anders moet u even uw collega influisteren, als u nog een vraag heeft en u bent met zijn tweeën.

Wie wil over dit onderwerp van de participatie verordening een punt maken? Dan zie ik verschillende handen, ik zie alle fracties. Dan beginnen we bij de heer Grunwald. De heer Grunwald: Dank u wel, voorzitter. Normaliter is dat een oude regeling die omgezet wordt in een nieuwe regeling, dat zou niet al te problematisch moeten zijn. Maar ik stelde net aan de inspreker een vraag of hij door de tekst gekomen is. Dat ging langs elkaar heen, maar dat doet er verder niet toe. Het gaat ook over samenwerking tussen de politiek en de burger in het dorp. Hetgeen wat mij allereerst heel erg belangrijk lijkt, is dat begrepen wordt wat er geregeld is onderling. Die indruk heb ik niet altijd van dit stuk, dat is weer in uitermate ingewikkelde bestuurlijke taal gegoten, ik denk dat de burger daar weinig wijs uit wordt in dezen. Ik noem één dingetje, artikel 6 punt c: participatie die ouder is dan vijf jaar wordt beschouwd als een aanvulling 8

op het eerdere traject en niet als een herhaling daarvan. In dat geval dient een nieuw participatietraject te worden georganiseerd dat aansluit op de actuele context en inzichten. Dit is dermate abstract dat mensen er niet goed doorkomen. Ik ben heel blij met de inspraak van de heer Sakkers, want er moet natuurlijk samengewerkt worden, juist op dat vlak. Dat is ook de bedoeling van dat hele stuk, zodat alle goede aspecten zowel van het bestuur als ook van de burgers bij elkaar komen om tot gedragen besluiten voor Laren te komen waar iedereen voordeel bij heeft. Als er nu ook opgemerkt wordt, dat proces op zich is niet zo best, want de verslagen zijn niet helder, er is niet duidelijk wat afgesproken is, mensen weten misschien niet wat hun te wachten staat. Dan roept dat toch de vraag op naar a, een heldere uitleg voor de burger wat dit onderwerp betreft. De vraag is, zou er een soort stuk gemaakt kunnen worden dat ook aan de burger goed uitlegt, wat hier instaat, wat de rechten zijn van de burger wat dit betreft.

En de tweede vraag is: is er een soort onafhankelijke procesbegeleiding mogelijk in de toekomst, die ertoe leidt dat deelnemende partijen in het participatieproces en met name de burgers, dus ook goed weten wat hun te wachten staat, wat de volgende stap is, wat afgesproken is, wanneer dat terugkomt en dergelijke meer? Dat lijkt mij essentieel om tot een goede participatie te komen, want als de ene partij niet weet wat de andere gaat doen, dan wordt het never nooit niets. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Grunwald. Dan komen we bij de fractie van Larens Behoud, de heer Jacobse. De heer Jacobse: Ik kan daar op een paar manieren op reageren, ik doe het even zo. Op pagina 3 van het document participatieverordening ‘26 staan drie zaken waar ik iets over zou willen zeggen. In de eerste plaats zou ik uitleg willen hebben wat het uitdaagrecht is, dat is de makkelijkste vraag. Het andere dingetje zit in de kop van die pagina en dat heet uitvoering. Misschien wil de commissie proberen met de ogen dicht naar mij te luisteren? Inwonersparticipatie is bij ruimtelijke plannen beleidsvoorbereiding en besluitvorming verplicht wanneer dit wettelijk is vastgelegd, punt. Buiten deze wettelijke kaders is participatie niet verplicht, maar de gemeente kan er vrijwillig voor kiezen, bla bla bla, tot zover.

En dan begint het: bij nieuwe plannen, projecten en beleidstrajecten van de gemeente geldt de participatieverordening als kader. Even wachten: dan wel dus? Dan gaan we door: met de nieuwe wet zijn wij als gemeente verplicht een participatieverordening op te stellen, dat wisten we al, met heldere kaders voor participatie. Daarin leggen we vast hoe inwoners betrokken worden bij de voorbereiding, uitvoering en evaluatie van beleid. Dit zorgt bij zowel inwoners als volksvertegenwoordiging voor duidelijkheid over hoe participatie mogelijk is. Op dat moment haak ik aan bij mijn collega met zijn verklaring zojuist: dit is geen taal die mensen snappen. Er is niemand die begrijpt waar dit over gaat. Dan kun je het woordenboek pakken en zeggen, we gaan kijken wat participatie is, we gaan kijken hoe dat in de gemeentelijke wet is vastgelegd. Dat zie ik niet, dat is één, dat is de communicatie van het stuk. Twee was mijn vraag over het uitdaagrecht, maar de mooiste komt nog. Onder het kopje communicatie, ik lees opnieuw voor: we communiceren niet actief over deze participatieverordening, punt. Vanuit de overkoepelende communicatie over het vernieuwde beleid en platform worden inwoners meegenomen rondom de communicatie. Echt waar, ik ben weg, ik ben echt uit. Wat we hier zitten te doen met elkaar is er iets van te vinden en een beetje te grinniken.

Waar het verkeerd gaat, is dat er kennelijk iets gemaakt moet worden, er moet iets nieuws gemaakt worden omdat we een nieuwe wetgeving hebben. Dat gaat het systeem in, dat gaan onze mensen herschrijven, bedenken, invullen. De wethouder maakt daar een document van of krijgt dat document mee, dan zitten wij daarnaar te kijken en ik, laat ik vooral voor mezelf spreken, snap er geen zak van. En wat gaan we dan doen? Want dit is niet voor mij bedoeld, ik ben geen partij, dit is voor de

9

inwoners van Laren bedoeld. Die komen hier niet door, niet, gaat niet gebeuren, als wij er niet doorkomen, komt niemand erdoor. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat het een serieus onderwerp is en ik heb niemand horen grinniken, we gaan ook niet grinniken. Ik kom bij mevrouw Van Dorst van D66. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Dank u wel. Wij hebben in onze commissie commissielid Jim Juffermans en hij is doctorandus in de filosofie. En hij heeft de hele participatievergroting en hij zegt: dit is te beschouwen als een verdere uitwerking van de participatienota van de BEL van september ’24: alle vormen van participatie komen uitgebreid aan bod, maar het taalgebruik is erg ambtelijk en daardoor erg onduidelijk. Dat wilde ik ook toevoegen aan mijn vorige sprekers. Ik denk, zelfs hij, die daar behoorlijk in verdiept is, heeft dezelfde opmerkingen, dat wilde ik ook zeggen. De inhoud is prima, maar taalgebruik alsjeblieft gewoon B1. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Dorst. De heer Koldenhof van de VVD. Hij doet het. De heer Koldenhof: Heb ik nu … Ik heb het idee, hoort u mij wel of niet? Twee microfoons is wel heel chic. De heer …: Drie, dan zitten we in China. De voorzitter: Dit moet u niet doen, want dat gaat niet werken. De heer Koldenhof is duidelijk te verstaan we houden nu allemaal onze mond, ik ook.

De heer Koldenhof: Ik heb de beleidsnota en de verordening eens naast elkaar gelegd en kom tot de conclusie dat alles is overgenomen van de beleidsnota in de verordening, daarvoor mijn complimenten. Het is gewoon een goed verhaal en ik snap aan de ene kant wel de opmerkingen van voorgaande sprekers, dat het hier en daar wat juridisch is geformuleerd, maar dat is natuurlijk ook de basis van een verordening. Dat die uiteindelijk ook juridisch moet worden geformuleerd en u kunt allemaal wel volhouden van: de gewone burger begrijpt het niet. Maar er zijn tal van teksten in Nederland die uiteindelijk juridisch zijn geformuleerd omdat als het fout gaat, er altijd op een juridische basis moet worden gereageerd of verdedigd, om het zo te zeggen. Het is niet leuk, maar soms is het nu eenmaal zo. En als het uiteindelijk terugleest in zo'n verordening, dan gaat het gewoon simpelweg om participatie: wie, wat, wanneer, waarom en hoe. Simpeler kan ik het ook niet maken, dat is waar het over gaat en dat staat er allemaal in. Met name omdat inderdaad die verordening moet voldoen aan de nieuwe eisen uit de omgevingswet en de wet versterking participatie op decentraal niveau. Dat zijn op zichzelf al enorm complexe wetten waar we elke dag over kunnen zeuren dat de gewone burger het niet begrijpt. Dat is niet leuk misschien, maar zo werkt het wel, nogmaals vanuit die juridische basis.

Ik heb echter nog wel een aantal vragen over wat erin staat. Voor initiatiefnemers, zijnde doorgaans bewoners, is het op zich duidelijk hoe die rol ingevuld kan worden, maar wat is de mening van het college over marktpartijen als die ook medeparticipant zijn? Dus niet zozeer als initiatiefnemer maar als medeparticipant, dat zie ik eigenlijk niet zo goed terug. Ik vraag me af of daar wel over nagedacht is, want mijn gevoel is dat die kant een beetje onderbelicht is. Dan een tweede vraag: wat is er afgesproken over het budget bij participatie van initiatieven. Er wordt wel over geld gesproken, of over budget, maar wanneer mag het wel en wanneer mag het niet worden ingezet? Daar mis ik de voorwaarden of een kader over. De derde vraag die ik heb, is voor de toekomst, ook in relatie tot de opmerking die gemaakt is door de inspreker: hoe trekken we lessen uit bepaalde participatietrajecten? Het gaat wat mij betreft helemaal niet alleen om het verslag, waarvan ik, dat check ik graag even bij de wethouder, heel veel participatie van particuliere initiatiefnemers hebt, dus vormvrij 10

is. Als het vormvrij is, kun je er niet vervolgens eisen aan stellen, want dan is het niet vormvrij. Ik vraag me af hoe dat precies zit, waar die scheidslijn zit? Niettemin zou het wel goed zijn om er na verloop van tijd een aantal participatietrajecten uit te vissen en dan eens te kijken hoe is dit gelopen? En wat kunnen we in ieder geval meegeven aan adviezen aan een volgend initiatiefnemer die een participatietraject moet doorlopen? Dan is het meer in de zin van: tips, tricks, adviezen en let hierop, dan dat we nu eenmaal doorslaan naar regelgeving of nadere vormeisen of vormvoorschriften, dat zou wat mij betreft te ver gaan. Dan heb ik nog een vraag over wie eigenlijk gerechtigd is om mee te doen in de participatie? Zoals de wethouder of college in het algemeen wel weet, hebben we op dit moment een aantal dingen te doen met gemeenten om ons heen. Eén is natuurlijk de 2e Ruiterweg: er is een besluit genomen in een andere gemeente. Dan kan je wel bezwaar maken, maar als daar een participatietraject aan vooraf was gegaan, hoe had het er dan uitgezien? En dan ook vice versa: als wij iets besluiten wat wellicht onwelgevallig is voor bewoners van Blaricum., we hebben tenslotte dezelfde verordening. Dan zou ik me kunnen voorstellen dat het dan ook een gebied is en dat iedereen daar dan ook belanghebbende voor het geheel kan zijn.

En de andere is, bijvoorbeeld ook met betrekking tot het verdwenen tuincentrum De Bruin. Onlangs hadden we hier een hele horde, excusez le mot, inwoners van uit Eemnes, die dachten er wel even wat over te mogen vinden, is dat zo? En als er straks inderdaad een plan komt van dat tuincentrum, hebben wij dan als inwoners van Laren ook wat te melden? Dat kon ik niet precies terugvinden of daar dan iets voor geregeld kan worden. Dat we niet afgeserveerd worden met het feit, u bent geen belanghebbende, want u woont hier niet. Dan een andere, wat betreft het uitdaagrecht, zien wij in ieder geval wel onze liberale uitgangspunten terug: inwoners kunnen en mogen meer eigen verantwoordelijkheid nemen en ambitie tonen, wat ons betreft uitstekend. Aan de andere kant: niet zo lang geleden hebben we een andere partij die het liberaal in haar partijnaam voert, nota bene horen klagen over het feit dat een rotonde zou kunnen worden uitbesteed aan een bedrijf om daar een groenbeheer en een groeninrichting te doen. Wat mij betreft een heel leuk plan, hartstikke goed. Ik begrijp dan niet zo goed waarom daartegen geprotesteerd zou moeten worden. Met andere woorden: volgens mij is er nog een haakje dat nog nader moet worden ingevuld als het gaat om publiek-private samenwerking.

Dat is niet participatie in de zin van, een gesprek voeren met elkaar, wat vindt u van ons plan? Maar wel: hoe betrekken wij zeker bij uitdaagrecht dan die partijen en wat vinden we er dan van? Gaan we het samen financieren of is het bij uitdaagrecht alleen maar zo, het gaat helemaal naar u over? Kan je ook nog nadenken over een gezamenlijke vorm? Dan moet je eigenlijk denken aan een soort publiek-private samenwerking, denk ik. Dan nog een ander punt met betrekking tot de transparantie en dan gaat het ook weer over openbaarmaking van eindverslagen en de communicatie over het proces en de resultaten. Hoe kunnen we dit als gemeente beter waarborgen? Die vraag had ik zelf ook al wel geformuleerd. Een verslag dat iemand opstelt, daar rammelt altijd wel aan wat aan, zou je helaas bijna moeten constateren. Iedereen als hij een verslag opschrijft, kan ik me voorstellen, zal het een beetje naar zijn eigen belangen toeschrijven. Dat voorkom je volgens mij nooit helemaal, behalve als gemeente. Dan zul je dat wel moeten doen, dan zul je wel al die verschillende onder onderwerpen, onderdelen, gelijkwaardig moeten terug te notuleren. En uiteindelijk is volgens mij ook het antwoord op de vraag die door de inspreker naar voren werd gebracht: ook al is het verslag slecht, dan is het nog altijd aan de gemeente om een oordeel te vellen. Dus wat doet het ertoe, zou je bijna zeggen.

Het is misschien niet leuk, maar uiteindelijk, als de gemeente zegt: wij vinden dat u slechte participatie heeft uitgevoerd of onvoldoende, dan is het aan ons om op grond daarvan te besluiten, dan gaan we niet akkoord met het plan. Dat is wat anders dan te zeggen: u moet wel eerlijk alle onderwerpen en ook zowel a, b en c noemen, dat is eigenlijk niet zo relevant. Het zou wel fijn zijn als ze het doen, maar de gemeente kan dat niet afdwingen en de gemeente kan alleen waarschuwen: als u het niet doet, dan gaan we niet akkoord met het plan. Zo werkt dat volgens mij. Een andere die ik nog heb, dat is misschien uitwerking, maar dat is me dan tegelijkertijd niet helemaal 11

duidelijk hoever deze verordening gaat: hoe gaan wij om met digitale participatie? We hebben natuurlijk allerlei digitale en online platforms, wanneer doen we dat wel, wanneer doen we dat niet? Wie nodigen we uit voor die digitale consultatie? Het lijkt me dat we daar iets verder over door moeten denken, hoe we dat doen. En dan als laatste onderwerp, voorzitter, blijft het gewoon knellen, dat blijkt wel vaker uit de discussie hier ook in de raad. Wanneer wordt de raad betrokken? De heer Koldenhof: Formeel, wanneer wordt de raad betrokken? We hebben onlangs die discussie gehad, waarvan een deel van de raadsleden vond dat ze niet tijdig was betrokken bij de participatie over de Johanneskerk-uitbreiding, en een ander deel daar misschien wat minder moeite mee had omdat dat nu eenmaal de wet is. Het blijft dan weer een steeds terugkerende discussie over iets. Wat kunnen we daar verder over afspreken? Het zou goed zijn om in de context van deze participatieverordening daar toch meer duidelijkheid over te krijgen. Dank u. De voorzitter: U bedankt voor uw vragen en insteek, dank u wel. Dan kijk ik naar de heer De Jong van Liberaal Laren. De heer De Jong: We zijn in ieder geval heel blij dat die participatie heel ruim aandacht hierin krijgt met heel veel meer mogelijkheden.

Wij hadden één opmerking bij punt 3.9: er vindt geen inwonerparticipatie plaats van of toepassing van het uitdaagrecht als het om interne aangelegenheden van de gemeente gaat. Dat gaat misschien iets ver. Ik kan me voorstellen als er ambtelijke zaken zijn, dat dat puur alleen aangelegenheid van de gemeente is, maar er zijn ook zaken die consequenties hebben voor de inwoners. Ik zal een voorbeeld noemen. Stel, er zijn te weinig mensen die het groenbeheer kunnen doen in de gemeente. Dan kun je stoppen met het groenbeheer of het overal veel minder doen, maar je kunt ook aan inwoners gaan vragen: kunnen jullie niet gezamenlijk wat gaan oppakken, want wij kunnen dat niet meer. Ik vond het hier iets te strak staan, misschien met andere bewoordingen, dat dit soort mogelijkheden ook in deze tekst komen te staan. De heer Koldenhof: Het voorzitterschap is even overgenomen, maar ik geef het direct weer terug aan de voorzitter. Gaat uw gang. De voorzitter: Excuses, dank aan de heer Koldenhof, collega-voorzitter van de andere commissie. Dank voor uw vraag.

Mevrouw Graafsma heeft u een vraag vanuit het CDA? Mevrouw Graafsma: Er is inmiddels zoveel gezegd en ik heb daar weinig aan toe te voegen, behalve dat ik, volgens mij heb ik dat al eerder gedaan dan bij een eerdere behandeling, wil benadrukken, dat willen participanten zich serieus genomen voelen, dat zij daar zo snel mogelijk, het liefst van begin af aan overal bij betrokken worden. Dat wilde ik nog meegeven, dat was het. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, excuses. Het woord is aan de wethouder. De heer Rood: Dank u, voorzitter. Een aantal vragen, maar ik begin maar gewoon bij de heer Grunwald, want hij begon er als eerste over, hij had ook als eerste het woord. Dat ging over de begrijpelijkheid van zowel de verordening als van het voorstel. Ik denk dat het goed is te melden, voor inwoners is er een heel begrijpelijk info-boekje waarin precies staat hoe participatie werkt, wat het wel is, wat het niet is. En wat het verschil is met de meer formele inspraak en de participatie die wat breder poogt die inwoner te betrekken bij een goede besluitvorming. Daarin staat dat heel helder en begrijpelijk voor iedereen opgenomen. Het is ook goed als 12

initiatiefnemers gebruikmaken van dat-info boekje, maar wij zullen dat als gemeente natuurlijk ook zelf communiceren. Dan reageerde heer Grunwald op de inspreker, hij zei: zou een onafhankelijk procesbegeleider niet goed zijn? In principe is participatie erg afhankelijk van wie de initiatiefnemer is. Als dat een externe ontwikkelaar is bijvoorbeeld, dan houden wij natuurlijk een oogje in het zeil, hoe gaat het eraan toe en verdient dat het stempel goede participatie? Zijn we het zelf en willen we de bevolking ergens bij betrekken, dan zijn we natuurlijk gehouden aan onafhankelijkheid, dat is waarvoor wij allemaal bijeen zijn, om een goed, onafhankelijk en eerlijk bestuur vorm te geven. Zijn het inwoners die een initiatief nemen, dan worden wij als overheid betrokken en kunnen we ook constateren of we gehoord worden. Meestal is dat in de praktijk wel het geval, omdat we heel vaak wat moeten veranderen in bijvoorbeeld omgevingsplannen, maar dat hoeft niet per se. Wij kunnen ook als overheid betrokken worden en dan zijn we eigenlijk een stakeholder, dus het hangt ervan af vanuit welk perspectief je participatie bekijkt en hoe je dat dan vormgeeft. Zijn wij het, dan zijn wij altijd gehouden aan onafhankelijkheid. Het is niet de bedoeling van überhaupt participatie of van het bestuur, dat we er iets doordrammen. We moeten belangen afwegen en dan soms een beslissing nemen.

Ook als die niet conform elke inwoner is die zich daarmee bemoeit, is het wel belangrijk dat die stemmen allemaal eerst gehoord en daarna gewogen zijn. Dan kom ik bij de heer Jacobse van de fractie van Larens Behoud. Hij zei: uitdaagrecht, wat is dat eigenlijk? Het is in de participatienota, die veel meer vertelt wat we willen en beogen dan de verordening, is dat wel goed uitgelegd, maar in principe komt het erop neer: als wij iets gaan ondernemen als overheid en wij zeggen dit en dat is het plan. Dan is er een mogelijkheid, die is tegenwoordig ook wettelijk verankerd, maar we leggen het hier ook lokaal nu vast, dat iemand, een groep mensen, een bedrijf, wie het dan ook is zijn vinger opsteekt en zegt: volgens mij kan ik dat beter en goedkoper. Volgens wat er nu verordend wordt zijn wij in dat geval zijn wij min of meer verplicht daarnaar te kijken en dat ook te evalueren. Ik ben daar heel blij mee, want dat kan tot verbetering leiden en er zit heel veel expertise onder de inwoners en dat kan soms tot verrassende betere oplossingen leiden. In het voorstel is het taalgebruik te moeilijk, dat moet ik wel met de heer Jacobse en anderen die dat genoemd hebben eens zijn, maar het is alleen maar uw beslisvoorstel, daar sluipt weleens wat moeilijker taalgebruik in.

Niet de bedoeling, moeten we voortaan beter doen, maar ik denk dat het belangrijkste is dat de communicatie naar de inwoners heel helder en begrijpelijk is. Hoe gaan we om met de communicatie? Dit voorstel en deze verordening zijn eigenlijk uitvoering. Waar we goed over moeten communiceren, is dat mensen betrokken kunnen worden, dat we op prijs stellen dat ze betrokken worden en dat het niet betekent dat ze altijd hun zin krijgen of dat er geluisterd wordt in de zin van: ze doen wat we zeggen. Daar zit vaak een spreiding in wat er gezegd wordt, niet iedereen is het altijd met elkaar eens. Daar komt best vaak wat teleurstelling vandaan: ze hebben niet het goede verslag geschreven. Dus de conclusie of de besluitvorming is wellicht anders dan de insprekers gehoopt hadden. Belangrijk is dat in ieder geval wel die stemmen gehoord zijn en gewogen zijn. Ook D66 duidde op dat taalgebruik. Ik ben erg eens met de fractie die daarna aan het woord kwam, met de VVD, dat juridische taal soms moeilijker is dan nodig, maar juridisch is het soms toch wel handig om het goed en nauwkeurig op te schrijven. Als je het dan een beetje kort wilt houden, wordt het wel eens wat moeilijker te begrijpen. Ik ben ooit getrouwd geweest en ik heb een hele ingewikkelde akte toen bij de notaris door moeten ploegen.

Ik begreep daar eerlijk gezegd niet zoveel van, maar toen ik ging scheiden gaf ik de notaris toch niet per se de schuld. Er kwamen een serie heel inhoudelijke vragen van de VVD, de initiatiefnemers kunnen inderdaad marktpartijen zijn en dan ligt het initiatief om participatie vorm te geven ook echt bij de marktpartij. Wij juichen dat toe, we moedigen het aan. We vragen er ook wel om, maar soms is het wettelijk mogelijk om te zeggen: ik heb geen participatie gedaan en toch doe ik een aanvraag bij de gemeente. Dat zijn geen punten in je voordeel, dat zult u zelf zo wegen, neem ik aan. De meeste initiatiefnemers, marktpartijen, nemen bij beslissingen van enige omvang het zekere voor het onzekere en gaan participatie organiseren. We hebben een 13

handreiking gemaakt dus ze weten wat wij verwachten. Dat is niet zo keihard, want de wet maakt het ook mogelijk dat je aangeeft dat je geen participatie … Dat verschilt ook weer van geval tot geval. Soms is het mogelijk dat de wet alleen maar vereist of je aangeeft of er participatie heeft plaatsgevonden en dan is nee ook een antwoord. Met die handreiking suggereren wij wel dat je daar, als het niet om een klein dingetje gaat, toch wel aan begint en het ook afmaakt. Welk budget, is de volgende vraag, dat hangt af per project. In de bestuurscultuur van Laren bezuinigen we niet op inzet voor participatie, we raffelen het niet af en we proberen het zo goed mogelijk te doen. Maar nogmaals, als het nogmaals als het een initiatiefnemer is die de participatie vormgeeft, misschien dat die er wat minder zwaar aan tilt. De lessen die getrokken worden, dat is een goede vraag. We moeten ons achteraf afvragen: zijn alle stemmen gehoord? En als er wat kritiek komt, moeten we ons ook afvragen: komt dat omdat er toch uiteindelijk een ander voorstel ligt of een andere beslissing wordt genomen in de gemeenteraad? Dat kan best eens voorkomen. En dan is het vrij verleidelijk voor inwoners, is tenminste de ervaring in de praktijk, om te zeggen: ze doen wat ze willen.

Wat er in feite vaak gebeurt, is dat er andere belangen ook hebben gewogen en misschien zwaarder hebben gewogen dan dit stukje draagvlak. Wie is er eigenlijk gerechtigd om te participeren? Daar is zo in het algemeen natuurlijk niks goeds over te zeggen. U begon over die gemeentegrenzen en we hebben dat hier ook in de afgelopen tijd een aantal keren aan de hand gehad. Je bent meer dan welkom als je uitkijkt op een tuincentrum of u bang bent voor verkeer wat voor je huis langskomt, om in een andere gemeente je zegje te doen, dat gebeurt in de praktijk ook . We hebben landbouwers die in Eemnes wonen maar voor sommige percelen hier zorgen, die hebben we hier ook in de raadzaal gehad en daar is ook goed naar geluisterd. Niet alleen door u, maar later heeft dat een vervolg gekregen. Dus die gemeentegrenzen, het is niet zo dat je in je eigen gemeente alleen maar mag meedoen, als je maar enig belang hebt ben je welkom. En participatie is zo vormvrij, dat je ook als je niet zoveel belang hebt best aan het woord kan komen, maar dan telt dat minder zwaar in de afweging. Dan het uitdaagrecht en kan dat ook soms samen? Er is nog weinig ervaring met het uitdaagrecht. Er zijn nu her en der gemeenten, net als wij, dit aan het verordenen, er moet nog veel ervaring opgedaan worden.

Het zou best interessant kunnen zijn om eens in te springen op een initiatief met uitdaagrecht: zullen we het verdelen? Dat hangt heel erg af van wat het voor activiteit is en je moet ook oppassen voor het gegeven: het is van ons allemaal en dus van niemand. Je moet altijd de verantwoordelijkheden daarin kunnen onderscheiden. Dan die transparantie, Maurice de Hond heeft een keer gezegd, als ik het uit-vak ondervraag over een bepaalde situatie in het strafschopgebied of het thuis-vak, dan krijg ik diametraal andere antwoorden, terwijl die mensen alleen maar één situatie in strafschopgebied hebben gezien, maar daar komen hele andere percentages uit. En zo is het soms ook met verslaglegging van de participatie. Als je niet leest wat je graag zou willen lezen, dan ben je misschien niet tevreden met de verslaglegging, daar is niet altijd wat aan te doen. Wat wij kunnen doen en dat moeten we ook doen, is dat we dat eerlijk doen en objectief. Die transparantie dwingt ook wel tot hygiëne, want iedereen staat het vrij om te reageren op die verslagen en dat ook in te brengen, bijvoorbeeld met een briefje naar de gemeenteraad en dan leest u het ook. En dan moet u als een soort Rijdende Rechter proberen te beoordelen wat er gezegd is en wat daarvan op papier is gekomen, maar in de meeste gevallen wordt het standpunt van degene die dan een briefje tot u richt, best duidelijk.

De vraag is alleen: welke gevolgen moet dat hebben? Digitale participatie is een goed punt, dat staat in de verordening niet zo heel specifiek benoemd. Op ons Laren.nl gebruiken we dat naar mijn smaak nog wat weinig, daar moeten de projectteams et cetera keer op keer op gewezen worden en aan leren wennen, want dat is een heel goed instrument om heel laagdrempelig mee te … Het is ongeveer even moeilijk als Facebook, niet zo moeilijk, dus je kunt daar op een hele goede manier met elkaar discussiëren en het wordt ook gemodereerd. Als dat onsmakelijke wendingen krijgt, dan kunnen we daarop ingrijpen. Het wordt niet gecensureerd, dus elke mening die binnen de grenzen van het fatsoen is geformuleerd, is daar welkom. We kunnen daar polls op 14

organiseren en die tool is technisch interessant genoeg en nu moeten we dat nog toe gaan passen in de praktijk. Wanneer wordt de raad betrokken? Dat blijft een lastig en listig punt, want je zou zeggen: hoe eerder hoe beter, maar participatie is ook nog welkom in de tijd dat het dat het nog niet zo vaststaat allemaal, dat het nog niet in beton is gebeiteld. En dan is het misschien ook vroeg om u voorstellen voor te leggen van zullen we het zo doen? Ik vind wel dat de participatie altijd open moet zijn voor raadsleden en dat de uitnodigingen goed bij de griffie moeten belanden, zodat u in ieder geval kunt komen kijken en luisteren. Soms kunnen er ook situaties zijn waar dat de drempel verhoogt, dan moet je daar misschien wat terughoudender mee omgaan. In principe dat de raad in ieder geval weet waar participatieprocessen over gaan en waar en wanneer ze ergens kunnen komen kijken en luisteren, dat is denk ik hygiëne die we moeten toepassen. Het CDA zei en daar ben ik het van harte mee eens, het is van belang om de bewoners vanaf het allereerste begin te betrekken bij besluitvorming en dat is ook het uitgangspunt van de participatienota. In de verordening zie je dat misschien niet zo terug, want dat is een technisch uitvoeringsstuk wat u nu moet vaststellen, maar het is wel uitgangspunt van ons beleid. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel en complimenten dat u volgens mij heel veel te pakken heeft. Had u nog een paar vragen te beantwoorden door mevrouw Anne-Claire? Nee, ik geloof het ook niet. We doen nog even een rondje extra. Ik houd u niet heel strak eraan om in de eerste of de tweede termijn … Dit zijn de antwoorden van de wethouder en ik maak het rondje langs de commissie en dan mag u gewoon weer de vragen herhalen dan wel benoemen. Binnen deze ronde zou je over en weer als commissie ook nog met elkaar mogen praten natuurlijk, dat kan ook. Mijnheer Grunwald. De heer Grunwald: Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag heel kort reageren op de vragen en de antwoorden van de heer Koldenhof en de wethouder. Het kan nooit zo zijn, dat als het noodzakelijk is om in juridisch eenduidige taal een verordening op te stellen, dat degenen voor wie die verordening bedoeld is, ze niet begrijpen. Als dat al zo is, dan zal er zeker voor gezorgd moeten worden dat er een vertaalslag plaatsvindt naar de gebruiker daarvan. De wethouder heeft al gezegd, er is een boekje dat dat allemaal heel mooi uitlegt aan de burger. Dat vind ik heel knap, want we hebben een verordening voor ons die nog vastgesteld moet worden, maar er is al een boekje dat dat helemaal goed uitlegt? Stel dat er iets zou veranderen aan dat stuk, dan moet u alles laten herdrukken.

De vraag is hierbij, is het mogelijk dat boekje te ontvangen, dan wel te weten waar ik het kan vinden allereerst? Vervolgens heeft de wethouder in hele mooie bewoordingen uitgelegd wat de bedoeling is en welke gedragsregels de gemeente zichzelf oplegt om goed met de burger te communiceren hierover. Dan gaat het over hygiëne in het wederzijds contact over helder en begrijpelijk communiceren en over het zo goed mogelijk verslag leggen en dat soort dingen. Dat zijn dingen die hier niet instaan. Het zou op zijn minst leuk zijn, als die al niet in juridische taal gegoten kunnen worden, om zo op te schrijven wat de intentie van de gemeente is in de omgang met de burger. Zodat de burger daar in ieder geval enigszins vertrouwen uit kan putten, dat dat goed zijn gang gaat. Die vraag wil ik daaraan meegeven. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: We gaan gewoon het rondje af. De heer Jacobse, Larens Behoud. De heer Jacobse: Nu ben ik in de grondslag maar een eenvoudige onderwijzer, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we dat te ontwikkelen boekje, de titel geven van beslisvoorstel en dan kunnen we daar de bocht mee door. Ik vind het per se noodzakelijk dat mensen die wij menen lastig te moeten vallen als vertegenwoordigers van de burgers, dat we die niet kunnen uitleggen wat hier staat.

En dan kunnen we er allerlei juridische haarkloverij bij betrekken en we kunnen het ook nog heel chic opschrijven, ik vind het 15

allemaal best. Maar ik ben het ernstig met mijn collega Grunwald eens, laten we het maar bedenken. Het maakt mij niet uit, maar ik kan hier niet … De voorzitter: Een interruptie van mevrouw … De heer Jacobse: Ik kan hier niet mee het dorp in, dat is het verhaal. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Dorst, D66. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Dank u wel, voorzitter. Wij zijn heel erg blij dat u inderdaad voor de inwoners begrijpelijk een boekje maakt. Ik denk dat dat superbelangrijk is en daar zijn we blij mee. We hadden nog één inhoudelijke vraag, in hoofdstuk 4 heeft u het over het verschijnsel overheidsparticipatie? We hebben het over moeilijke woorden in dat boekje. Zou misschien in plaats van het woord participatie hier vervangen kunnen worden? Want dat leidt nogal tot verwarring. De rol van de overheid, dat is denk ik wat duidelijker dan zoals het nu staat. Verder zijn we heel blij met het boekje dat komen gaat, ben ik helemaal mee eens. De voorzitter: Dank u wel, de heer Koldenhof van de VVD. De heer Koldenhof: Dank u, voorzitter. Op die opmerking ga ik zo wel even in, ik ga eerst even naar de wethouder. Over de grens van de gemeente roken, natuurlijk kan dan iemand inspreken. Waar het mij met name om gaat, is wat mevrouw Schaafsma al heeft aangegeven. Graafsma, ga ik weer, Graafsma.

Aangegeven, hoe weten mensen dat? Want het risico is vrij groot dat als een participatietraject in een andere gemeente wordt gestart, dat iemand in de aangrenzende gemeente er wel belang bij kan hebben, maar niet wordt uitgenodigd. Ik vraag me af hoe dat werkt, want we hebben wel een Larens Journaal waar alleen de aankondigingen van Laren instaan maar niet van Eemnes of van Blaricum. Daar graag nog even wat verheldering op. Dan, kunt u inderdaad zeggen dat iemand dan ook een belang heeft? We nemen bijvoorbeeld de 2e Ruiterweg, los van het onderwerp, daar is een besluit genomen. Daar hebben mensen niet over kunnen participeren, want dat is een verkeersbesluit heb ik begrepen. Althans, de inwoners van Laren hebben daar geen weet van gehad. Vervolgens komt er dan een bezwaar op dat besluit, waar inwoners van Laren een bezwaar opmaken. Vervolgens besluit de bezwaarschriftencommissie van de gemeente Blaricum slash de bezwaarschriftencommissie van de BEL zelf wie wel of niet belanghebbende is. Dat zijn dus ook mensen die juist vooraan gestaan om bezwaar te maken, die worden afgeserveerd in de bezwaarschriftencommissie: u bent geen belanghebbende. Vervolgens moeten die bewoners in beroep tegen het feit dat ze wel of niet worden aangemerkt als belanghebbenden. Zo gaat het en u bent zich daar misschien niet van bewust, maar dit is wel een concreet geval dat nu speelt.

Hoe gaan wij dat beter doen dan de gemeente Blaricum, laat ik het dan maar zo vragen. Dan nog die digitale vormen van participatie, u heeft al aangegeven: dat hebben we nog niet volledig uitgewerkt, maar ik ben wel benieuwd wat de overweging is om dan wel, dan niet, gebruik te maken van het instrument digitale raadpleging of digitale participatie. Het is me nog niet helemaal duidelijk, wie bepaalt dat dan? En wanneer bepaal je dat wel of niet? Dan nog over dat laatste punt, dat ik noemde over de betrokkenheid van de raad. Het gaat er niet alleen om dat de raad tijdig wordt geïnformeerd over een aanstaand participatietraject, maar het gaat er juist om dat een wat zachtere vorm van participatie door de gemeenteraad wordt gevraagd, onlangs nog. Dat u als college bijvoorbeeld eerder de raad erbij betrekt, niet zozeer via het participatietraject dat buiten plaatsvindt, maar het participatietraject dat hier plaatsvindt, dat is waar ik bang voor ben. U moet dit zo meteen misschien wel overdragen aan een nieuwe wethouder, sowieso aan een nieuw college, laten we daar vast van uitgaan, of dat dan wel goed gaat en hoe dat wordt geborgd 16

voor de toekomst. Tot slot, ik vind het gewoon gezeur, mijnheer Grunwald en mijnheer Jacobse, over dat de verordening niet leesbaar is. U heeft vast ooit een huwelijkscontract gesloten, u gaat mij niet wijsmaken dat u precies weet wat daarin staat, precies zoals mijnheer Rood het aangeeft. U heeft een koopcontract gesloten, u weet echt niet wat … De voorzitter: U heeft een interruptie, mijnheer Koldenhof. Ik ga u niet het woord ontnemen, u heeft een kleine interruptie. Kort en bondig, mijnheer Jacobse. De heer Jacobse: Dit wordt buitengewoon interessant. U wilt met dit verhaal niet de verkiezingen in. De heer Koldenhof: Dus het gaat u alleen maar om de verkiezingen? De voorzitter: Dit is de interruptie, het woord is aan de heer Koldenhof. De heer Koldenhof: Dat is precies waarom ik namelijk al dacht dat u daarom deze stampij maakt, omdat het alleen maar gaat om populistisch gezeur over de burger begrijpt het niet. Er is een boekje waarin uitgelegd wordt hoe je de participatie kunt voeren. Als dat boekje niet goed is, dan ziet u mij aan uw zijde om te zeggen: dit is niet duidelijk. Maar een verordening is een juridisch instrument dat op juridische tekst moet worden geschreven. Dat u dat als raadslid niet begrijpt, vind ik schokkend. Dank u wel. De heer …: Voorzitter. De voorzitter: U heeft nog een interruptie, mijnheer Koldenhof, van de heer Grunwald.