2025 10

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE MAATSCHAPPIJ EN FINANCIËN VAN GEMEENTE LAREN d.d. 9 oktober 2025

1.

Opening en vaststelling agenda De voorzitter: Dames en heren, ik heb van de week de burgemeester horen zeggen, op mijn iPhone is het 20.00 uur, op de klok nog niet, maar we hanteren de iPhone, want dan gaat de hele vergadering vanavond goed. Welkom bij de commissie Maatschappij en Financiën die hierbij geopend is. We hebben een mooie agenda, maar zoals gebruikelijk doen we bij de opening even te melden wie hier allemaal aanwezig zijn in dit gezelschap, met ook op de tribune een aantal mensen. Dat zijn denk ik allemaal vooral ambtelijke ondersteuning. Maar voor mij op rechts en voor u op links zit mevrouw Jolanda Graafsma van CDA, daarna Evert de Jong van Liberaal Laren, daarna de heer Erik Koldenhof, de VVD, Stef Merckx van de VVD, dan mevrouw Ellen van Dorst van D66, ondergetekende Erwin van den Berg. Naast mij zit Antoinette Kroon-Stam, onze griffier en commissiegriffier. Dan komt de heer Wim van der Zwaan, Larens Behoud, Thijmen Jacobse, Larens Behoud, Ben Wichers-Schreur van Groen Laren, Andreas Grunwald van Groen Laren en dan hebben we Desirée Niekus van De Larense Vrouwenpartij. Dan komt onze gemeentesecretaris, Petra Zwanikken. Dan wethouder De Groot, dan wethouder Van Midden en uiteindelijk onze burgemeester, mevrouw Joan de ZwartBloch. En dan krijgen we twee ambtenaren, maar die ga ik zo meteen noemen als we bij het onderwerp zijn.

Nou, hiermee is de vergadering helemaal begonnen en ook geopend. We hebben nog een paar afwezigen, waaronder mevrouw Berghorst van D66 en de heer Spaan van Democratisch Laren. En we missen geloof ik ook de heer Lobregt van het CDA, maar misschien komen ze allemaal nog. Als we dadelijk de vergadering beginnen en u bent aan de beurt, dan wil ik graag dat u via de voorzitter spreekt. Dan noemen we uw naam duidelijk, dat is goed voor de verslaglegging en dat is ook handig voor het transcript. We hebben vanavond bij het onderwerp Atel!er Het Gooi één inspreker. Nou, die gaan we dan op dat moment aankondigen. En dan zijn we er eigenlijk met deze opening en vaststelling van de agenda, als u het eens bent met de agenda? Ik kijk even u allen aan. Als er geen reactie komt, dan is de agenda hierbij vastgesteld.

2.

Presentatie over Bibob (horecavergunningen en APV) De voorzitter: En dan komen we bij de presentatie van de Bibob, horecavergunningen en APV. Nou, onze portefeuillehouder is mevrouw Joanne de Zwart-Bloch, onze burgemeester. De presentatie wordt gegeven door Nikki Lowijs. Nou, die zit inmiddels aan tafel. Welkom. Zij is strategisch beleidsadviseur openbare orde en veiligheid van de BEL Combinatie. En naast haar zit Mark Albers van het RIEC en het RIEC staat voor Regionaal Informatie en Expertisecentrum. Maar we geven allereerst het woord, het is een presentatie, dus we luisteren. En dan is er daarna denk ik gelegenheid voor het stellen van vragen, stel ik mij zo voor. Maar ik geef het woord eerst aan onze burgemeester. Mevrouw De Zwart-Bloch: Voorzitter, mijn voorstel zou zijn om het woord direct aan Mark en Nikki te geven, want de introductie van het onderwerp zit ook in de presentatie. Dat kan ik niet mooier maken dan zij het al op papier gezet hebben. De voorzitter: Dank u wel. Nou, dan geven we het woord eerst aan Mark Albers. Dan gaan we naar u luisteren. Ik zeg net van, de vragen aan het einde, maar ik denk dat dat het handigste is, mijnheer Albers.

1

De heer Albers: Ja, dat is het handigst om te doen. De voorzitter: Ja, oké. De heer Albers: We hebben zo'n beetje twintig minuten om door een aantal slides te gaan en tien minuten voor … De voorzitter: Wel even dicht bij de microfoon blijven, want anders dan komt het niet goed op de band. De heer Albers: Dichterbij blijven. Oké. Ja, de Wet Bibob, daar gaan we het over hebben. Ik hoorde u al zeggen, vergunningen en APV. Maar de Wet Bibob strekt nog wat verder dan vergunningen en APV. Met de Wet Bibob hebben we het over de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur. Nou, dat is al een hele mondvol. Het is een wet uit 2003 die vooral bedoeld is om vanuit alles wat een gemeente doet, alles wat de overheid doet in de gaten te houden of je niet daarmee impliciet criminaliteit faciliteert. Ja, en wat we daar eigenlijk mee willen voorkomen is dat in de maatschappij oneerlijke concurrentieposities ontstaan, omdat spelers die bijvoorbeeld crimineel vermogen gebruiken, geld witwassen een betere positie hebben in het economisch speelveld dan andere spelers. Ja, en als gemeente gaan we heel vaak over vergunningen die we verlenen, bijvoorbeeld voor een café, een restaurant, maar ook bijvoorbeeld subsidies die we verstrekken. Waar we dus willen kijken naar, zijn het eerlijke partijen met wie we zakendoen? Ik heb er even het plaatje bijgezet van bebop de jazzstroming.

Want ik kom nogal regelmatig tegen, voor mensen die wat minder in de wet zitten, dat ze Bibob met een p aan het end schrijven. En die verwarring die komt vooral vanuit die jazzlijn, dan hebben we alleen ook te maken met een e’tje erin. Dus ik hou het vooral op dat laatste stukje openbaar bestuur en daar willen we geen p van maken. Dus de Wet Bibob, bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur. En het is een wet, een klein wetje moet ik eigenlijk zeggen, maar wel een wetje wat behoorlijk dynamisch is. En dat heeft te maken met dat eerste woord wat erin zit, de bevordering daarvan. Want we zien dat met de ervaring die we opgedaan hebben om door die Bibob-bril te kijken, dat we ook in toenemende mate hebben gezien dat er sprake is van een vorm van waterbedeffect. Waar we de horeca over het algemeen al redelijk onder controle hebben, zien we dat het langzaamaan verschuift naar andere domeinen. En dat heeft ertoe geleid dat die wet al in 2013, dus na tien jaar voor de eerste keer herzien is, toen in 2020 een tweede keer herzien is en twee jaar later alweer herzien is. Dus daar zit een behoorlijke dynamiek in dat instrument Bibob en dat heeft er vooral mee te maken dat we merken dat in die ontwikkeling van toepassing, dat we toch steeds nieuwe kansen en mogelijkheden zien.

Nou, de gemeente die beweegt daarin mee en samen op BEL-niveau is er samen met het RIEC, Regionaal Informatie en Expertisecentrum, geïnvesteerd om het beleid wat de gemeente hanteert op hetzelfde punt te krijgen. In de zomer is daar het nieuwe beleid gepubliceerd. Dat is een hele mooie stap, omdat we naar de maatschappij daarmee aangeven hoe we dat Bibob-instrument inzetten, in welke gevallen we Bibob-toetsing doen. Ja, daar zijn we heel transparant dus naar onze inwoners en onze ondernemers over wanneer we aan de slag zijn ermee. De Bibob-coördinator. Nou, er start net een nieuwe, Ruben, binnen de gemeente. Die is beheerder van dat beleid en die zorgt ook voor de verbinding met de vakafdelingen. Want ja, Bibob is niet een op zichzelf staand instrument. Het wordt altijd gekoppeld aan bijvoorbeeld een vergunning die verleend wordt of een subsidie die verstrekt wordt. We hebben binnen de Gooi- en Vechtstreek bepaald dat als we wat complexere casuïstiek tegenkomen, dat we samenwerken op het niveau van de vijf gemeentes binnen de Gooi- en Vechtstreek. Omdat we daarmee wat meer continuïteit kunnen bieden, omdat we zien dat de Bibob toch wel een heel erg expertisediscipline is. Nou, en als je dat per gemeente allemaal moet organiseren, ja, dan legt dat een heel groot capaciteitsbeslag. Met het risico dat iemand niet vaak genoeg complexe dossiers 2

tegenkomt, dus daarom bundelen we de expertise van de verschillende gemeentes. Vanuit de Wet Bibob zeggen we eigenlijk, we zetten twee brilletjes op. Ik heb een foto. Ja, ik kom zelf uit Deventer en mijn burgemeester is iemand die een fervent voorstander is van de toepassing van de Wet Bibob. Daar staat al in het artikeltje bij vergunning op criminele invloeden. Ja, we hebben in Deventer een aantal seksinrichtingen gehad waar duidelijk werd dat daarachter sprake was van mensenhandel, dat er echt serieuze misstanden waren. Nou, dat heeft uiteindelijk ertoe geleid dat de vergunningen ingetrokken zijn voor de raamprostitutie die daar zit. En het vervelende wat erachter vandaan komt, is dat vervolgens, ja, dat zijn ramen die daar staan, dat een deel van die ramen nog steeds niet bezet zijn. En dat die eigenaren van die panden er eigenlijk helemaal niks aan doen, omdat ze geen inkomsten meer krijgen. Daar zie je, nou ja, de kracht van het instrument aan de ene kant, mensenhandel wordt gestopt. Aan de andere kant heeft het soms ook best wel een forse impact op die ondernemers. Want ja, die panden weer in gebruik nemen, dat betekent eigenlijk dat er een eerlijke ondernemer in moet komen en dat blijkt vrij lastig om daar nieuwe exploitanten voor te vinden. We kijken bij Bibob door twee brillenglazen. Ik zeg wel het ene, dat is makkelijk voor mij, met een bril op is witwassen.

En dan gaat het eigenlijk om geld wat op illegale wijze verkregen is, om dat te gebruiken. Nou, daar zit bijvoorbeeld die oneerlijke concurrentie in. Als jij als ondernemer illegaal geld gebruikt, dan kan je beter concurreren dan de anderen in het maatschappelijk speelveld. En de andere is wat we noemen een slecht weer voorspelling. Dan kijken we eigenlijk naar foute gedragingen van iemand uit het verleden, strafbare feiten die met het afgeven van die vergunning weer gepleegd kunnen worden. Nou, je zou je voor kunnen stellen, een ondernemer die bijvoorbeeld in de horeca actief is en die regelmatig de fiscus niet helemaal correct betaalt, die de sluitingstijden niet op de juiste manier hanteert. En die ook nog eens, ja, moet ik even snel iets erbij bedenken, maar nog een feitje pleegt. Dat zou genoeg kunnen zijn om in ieder geval vanuit Bibob te zeggen van, ja, hier is iets aan de hand en we moeten hierop ingrijpen. Nou, daar kunnen we op verschillende niveaus ingrijpen en dat wordt gekoppeld aan de ernst van het gevaar wat we zien. In Bibobtermen hebben we het over risico's van die integriteitsschendingen. En dan kennen we geen gevaar, dan doen we niks. En eigenlijk is Bibob dan, nou ja, toegepast en is er geen conclusie uitgekomen. We kunnen lichte feiten zien en dan zeggen we dat er sprake is van een geringe mate van gevaar.

En dat betekent over het algemeen dat we dan zeggen, we geven een aantal spelregels mee, we verbinden voorschriften aan een vergunning. Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat als iemand gefinancierd wordt door iemand die crimineel vermogen heeft, om te zeggen, vindt een andere financier. Maar het zou ook kunnen zijn dat je bepaalde gedragingen, dat je dan zegt van, ja, de komende twee jaar houden we je in de gaten. En als je weer een overtreding begaat, dan grijpen we in. Dus we houden je gewoon even een periode onder scherper toezicht. En als we de ernstige mate van gevaar hebben, dan is eigenlijk de conclusie, de aanbeveling, dan moeten we de vergunning weigeren of we moeten bijvoorbeeld subsidie intrekken of we moeten een transactie niet aangaan. Dat is de zwaarste conclusie die getrokken kan worden in een Bibob-onderzoek. Sinds de wetswijziging in 2020 mogen we daar ook voorschriften verbinden. En dat heeft dan eigenlijk vooral te maken in die situaties dat stel dat er hier één bedrijf is wat het afval ophaalt en dat bedrijf dat zou toevallig de conclusie ernstige mate van gevaar krijgen, de Bibob-toets daarop, ja, dan zou je niet willen dat het afval niet meer opgehaald wordt. Dan zou je dus kunnen zeggen, ik verbind voorschriften aan het feit dat, ja, waar de risico's in zitten, dat die ondernemer daar wat aan moet doen.

Zodat we binnen een jaar bijvoorbeeld of een nieuwe partij hebben die het kan doen of dat deze ondernemer keurig netjes zich houdt aan de spelregels die er zijn. Bibob grijpt daarin vrij ver in op ook de bedrijfsvoering van de betreffende ondernemer. Nou, waar zetten we Bibob in? Hier zie je een breed scala aan mogelijkheden langskomen. Het diagrammetje wat er staat, komt bij het Landelijk Bureau Bibob vandaan. Dat is een adviesorgaan bij het ministerie van Justitie en Veiligheid en de complexere onderzoeken die komen daar meestal terecht. En daar zie je toch dat heel veel 3

nog steeds gewoon getoetst wordt op de horeca, dat een redelijk segment te maken heeft met de bouw en dat daarna er wat kleinere snippertjes komen. En daar zit bijvoorbeeld zorgsubsidieverlening in en daar zitten een aantal bijvoorbeeld aanbestedingen bij. Dat zijn ook de domeinen waarop we Bibob in kunnen zetten. Het gaat om vergunningverlening, het gaat om subsidieverlening en het gaat om een deel van de civiele transacties die we aangaan, dus het verkopen of het verhuren van onroerend goed van de gemeente. Maar ook bijvoorbeeld contracten die we aangaan, dus spullen die we inkopen, dat soort constructies. En wat we sinds 2022 zien is dat er vooral ook op de inkoop van de zorg, Wmo Jeugdwet bijvoorbeeld, dat daar een Bibob-toets toegepast kan worden. Nou, voor jullie wordt in de regio door het regiokantoor die zorg ingekocht en die zijn druk bezig om te kijken hoe zij de Wet Bibob op hun inkoopproces in kunnen richten en daar ook de toetsing op kunnen doen. En helaas zien we daar ook al wel bij een aantal contracten dat er aanleiding is om daar kritisch te kijken vanuit de Bibob naar die contracten die er lopen. Dus, nou, als we het nieuws volgen, dan zie je dat er zeker vanuit zorg best wel een reden is ook tot zorg waar het gaat om of de partijen eerlijk hun werk doen en ook de juiste diensten leveren en ook die diensten op een juiste manier in rekening brengen.

En gezien de hoeveelheid geld die daarin omgaat, is het echt waardevol om daarop aan slag te gaan. Naast datgene wat zich in de reguliere vergunningenlijn natuurlijk binnen de gemeente beweegt. Even kijken, volgens mij gingen er twee. Ja, wij kijken in die slecht weer voorspelling vooral naar de gedragingen van de betreffende ondernemer of de betreffende subsidieaanvrager en dan kijken we naar strafbare feiten. Nou, dan kan je kijken naar waar iemand voor veroordeeld is. Maar vanuit het bestuursrecht hebben we een wat bredere mogelijkheid om feiten te interpreteren. Dat betekent ook dat vermoedens van strafbare feiten meegewogen kunnen worden en dat we bestuurlijke boetes en bestuurlijke sancties ook mee kunnen wegen. Dus we kijken heel breed naar de gedragingen van de betreffende aanvrager en we kijken naar of die gedragingen, en dan gaat het eigenlijk over de misdragingen, of die ook weer gepleegd kunnen worden met deze vergunning. Dus stel je voor dat we een contract met een zorgbedrijf aangaan, dan wordt gekeken of zij misstanden hebben in de zorg die bekend zijn bij ons, die kunnen tegengeworpen worden. Maar het zou ook kunnen zijn dat als het gaat om slechte administratie, foute facturen sturen, te hoge kosten in rekening brengen, dat we die aspecten meenemen.

Dus we kijken heel breed naar, houdt die ondernemer zich aan de spelregels zoals we die in de maatschappij hanteren? En ik heb hier een plaatje bijstaan met Bibob in het licht van de onschuldpresumptie. Dat voelt voor veel ondernemers als straffen. Dat is niet zo bedoeld, maar het voelt wel zo. Dat wil nog wel eens de discussie oproepen van, de gemeente bestraft mij door mijn vergunning in te trekken. Nee, we willen voorkomen dat iemand met die vergunning weer feiten kan plegen. Ja, zo'n betrokkene die die vergunningaanvraag indient, die kan op verschillende manieren in verweer komen tegen het voorgenomen besluit. We hebben de reguliere manier van besluitvorming die we in het bestuursrecht kennen, dus dat betekent dat er een voorgenomen besluit wordt gepubliceerd. Daar kan iemand een zienswijze op indienen. Dat is vaak het eerste moment waar met een betrokken ondernemer echt over die conclusie gesproken wordt en waar andere inzichten, nieuwe inzichten gegeven kunnen worden. En dat kan leiden tot een ander besluit. We zien zeker in de laatste vier jaar dat waar evenredigheidstoetsing de impact van een besluit op de betrokkenen, dat we daar steeds secuurder naar moeten kijken. Dat er ook veel meer geïnvesteerd wordt, juist in die fase om van die ondernemer te horen of van die betrokkenen te horen wat de eventuele impact is.

En of er nog andere zaken spelen, waardoor iemand zegt van, ja, je moet gewoon feiten die jullie geïnterpreteerd hebben vanuit een ander licht zien. Nou, uiteindelijk nemen we dan een besluit en dat besluit kent de gewone lijn van het bestuursrecht. Dus we kunnen naar de bezwaarschriftencommissie en daar kan beroep ingesteld worden, dus we kunnen naar de rechter gaan en uiteindelijk tot aan de Raad van State geprocedeerd. En dat zien we ook regelmatig gebeuren in Bibob-zaken en daardoor zien we ook dat die wet redelijk leeft door jurisprudentie die door de Raad van State in de uitspraken uiteindelijk wordt 4

vastgelegd. Dus het is een behoorlijk dynamische wet, maar het gaat om de toepassing. Dan het lastigste element van een Bibob-onderzoek en dat is, er zit een stringent geheimhoudingsregime binnen de Wet Bibob. Dat heeft te maken met, ja, er komt allerlei informatie vanuit bijvoorbeeld het strafrecht, overtredingen die iemand gepleegd heeft, maar er worden ook gegevens opgevraagd die iemand bij de Belastingdienst heeft ingediend. Dus je krijgt heel veel informatie over die betrokken ondernemer over zijn onderneming of haar onderneming en de spelers die daaromheen zitten. Dus dat betekent dat informatie uit een Bibob-onderzoek eigenlijk alleen gedeeld mag worden met die spelers die daar daadwerkelijk inhoudelijk een rol in vervullen. En dat betekent dat vaak de burgemeester, nou, als verantwoordelijke een deel van die informatie wel te horen krijgt, maar dat in het besluit zelf die informatie in een geheime bijlage zit die niet gedeeld kan worden. Die informatie wordt wel gedeeld met de betrokken ondernemer, omdat die daar verweer tegen moet kunnen voeren. Maar die ondernemer heeft zelf ook een geheimhoudingsplicht, die mag daarover niet uit de school klappen. Nou, dan zie je dat in sommige gevallen er meer bekend gemaakt moet worden over zo’n onderzoek dan alleen maar, we weigeren iets.

Zeker als we een voorschrift of een voorwaarde gaan verbinden aan een vergunning, ja, dan zal er aangegeven moeten worden welk voorschrift dat is. En ook gekeken worden, ja, is dat voorschrift, ja, moet dat voorschrift gecommuniceerd worden naar de maatschappij? En daar zie je soms dat zelfs naam en toenaam van mensen in vernoemd wordt, omdat er besloten wordt of bepaald wordt op grond van de Wet Bibob dat het risico zit in de aanwezigheid van bijvoorbeeld een oude eigenaar. Ja, dan moet dat meegaan in het besluit en dan is dat opeens wel openbare informatie geworden. Maar de reden waarom dat opgenomen wordt, daar kan weer niet over gecommuniceerd worden. Dus dit leidt nog wel eens tot best wel een spannend gesprek over, ja, maar hoe komt dit nou waar je eigenlijk als burgemeester of vanuit de rol van Bibob-onderzoeker geen enkele uitspraak over kan doen. Ja, samenvattend, als we de Wet Bibob pakken, het is vooral een instrument wat de integriteit van het handelen van de gemeente moet beschermen, met een duidelijke werking ook naar het maatschappelijk speelveld. We willen vooral die eerlijke concurrentiepositie, we willen zorgen dat eerlijke partijen binnen de gemeente actief kunnen zijn. Het is toepasbaar op vergunningen, subsidies en transacties. Ja, dat betekent eigenlijk, daar waar de gemeente grip heeft op wie in het maatschappelijk speelveld actief is.

Nou, daar kunnen we op sturen. En ja, het is belangrijk dat we daar een stukje capaciteit op zetten en dat we samenwerken. Nou ja, dat zien we al hier in de regio met bijvoorbeeld ook de inkoop, met de zorg, in het RIEC-verband waar het gaat om inzichten die we kunnen delen. Ja, en het begint allemaal uiteindelijk met die aanvraag van die vergunning, een subsidieaanvraag of uiteindelijk een transactie die we als gemeente aangaan, dus een inkoopopdracht, zoiets. Daar wilde ik het even bij laten. De voorzitter: Mijnheer Albers, dank u wel voor uw toelichting. Dan kijk ik even nog naar de burgemeester of die nog iets daarbij wil zeggen? Niet? Nou, dan ga ik even kijken wie er allemaal een vraag willen stellen. Ik zie als eerste de heer Merckx van de VVD, dan mevrouw Van Dorst en dan zie ik de heer Jacobse van Larens Behoud. Aan u het woord, mijnheer Merckx. De heer Merckx: Dank u wel, voorzitter. En dank ook voor deze zeer heldere presentatie. Verhelderend om nog een keer eens even goed te horen wat Bibob allemaal doet. Duidelijk de horeca en dat is natuurlijk iets wat voor ons allemaal zichtbaar is en dat wordt ook goed begrepen denk ik. Wat denk ik interessanter is, is wat u ook al aangaf, de zorg. En als je kijkt naar de grafiek, de pie chart, is dat nog maar een klein deel, terwijl daar juist heel veel geld in omgaat. En dat zei u zelf ook al geloof ik.

Dus de vraag op dit moment is, u noemde namelijk dat de Gooi- en Vechtstreek denk ik dat waar u op doelde, is het ook zo dat de organisatie de HBEL, Huizen, Blaricum, Eemnes en Laren waar dus ook zorg wordt verleend, waar Wmo wordt geregeld, waar ook 5

jeugdzorg wordt toegekend, is die een onderdeel van deze opzet al? Daarnaast denk ik is het goed van te begrijpen ook wie op een gegeven moment hiermee begint en op welk moment. Op het moment dat een nieuwe contractpartij wordt meegenomen voor zorg en wie vraagt dat dan aan? Wanneer, op welk moment wordt zo'n Bibob-onderzoek gestart? Want degene laten we zeggen, de ouders die jeugdzorg inkopen, die zullen dat niet beginnen. Is het de gemeente die dat dan zelf opstart? Daarnaast nog een vraag over wederom terug naar zeg maar Gooi- en Vechtstreek, HBEL, is er een gezamenlijke norm op basis waarvan er dan onderzoek wordt gedaan? En dat onderzoek zelf, u noemde ook al zeg maar samenwerking tussen de driehoek politie, burgemeester, openbaar ministerie, wie speelt dan hier een rol in? Zit daar ook nog een initiërende factor in? Of bijvoorbeeld de FIOD, is dat dan de vierde partij die daarbinnen kan komen? Want er zit natuurlijk een hoop frauderisico daarbinnen. En ja, ik denk dat ik het hier maar even bij … Ja, en even wat, u noemde ook nog de complexere casuïstiek. Ik ben even benieuwd gewoon, wat is de complexere casuïstiek? Een heleboel vragen voor u. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Merckx. Dan gaan we naar mevrouw Van Dorst, want dan verzamelen we de vragen eerst even. Mevrouw Van Dorst, D66. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Dank u wel, voorzitter.

Ik had inderdaad eigenlijk dezelfde vragen. Wie zijn de opdrachtgevers? De heer Merckx die ging de zorg in. Ik ga even een andere kant op en dat is van de opdrachtgevers, kunnen dat ook inwoners zijn? Kunnen dat ook bijvoorbeeld gedupeerden zijn, maar dat kunnen bijvoorbeeld ook concurrenten zijn die zeggen, hier klopt iets niet? Dat was eigenlijk meer de brede vraag, wie, van welke kant komt bij u een opdracht binnen? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Dorst. Dan ga ik naar de heer Jacobse van Larens Behoud. De heer Jacobse: Dank u wel, voorzitter. Misschien is dit wel de simpelste vraag van alle. Als je naar die cirkelgrafiek kijkt, dan is het natuurlijk schrikken geblazen. Nou, dan zitten we allemaal zo van, ja, dat wisten we al en jammer en dit en dat. Wat is de dynamiek daarvan? Kunt u uitleggen of dat groeit? Kunt u uitleggen of we de zaak beter of anders in de klauwen krijgen? Ik neem aan dat uw organisatie een bepaalde doelstelling heeft om niet alleen vast te stellen, maar daar ook mee te dealen. Dat zou ik graag van u horen. De voorzitter: Ja. Nou, dan hebben we de vragen gehad. Dan kijk ik naar de heer Albers voor de beantwoording. Mocht u iets niet kunnen beantwoorden wat bij de burgemeester zou horen, dan zie ik u vanzelf wel naar mij kijken. De heer Albers: Nou, dank voor de vragen.

Ik moet even goed op een ritje houden dat ik … De voorzitter: Mag ik nog wel vragen dat u goed in de microfoon blijft spreken? Dat geldt trouwens ook voor degenen hier aan tafel. De heer Albers: Oké. Dat het is nogal een rijtje vragen wat zo langskomt, dus ik hoop dat ik ze allemaal beantwoord. En geef anders de scherpte van, ik wil daar nog even antwoord op hebben. Ja, eigenlijk kan ik twee vragen bij elkaar pakken, wat is nou de aanleiding voor een Bibob-onderzoek? En eigenlijk heb ik er daar drie mee te pakken misschien wel. De aanleiding voor een Bibob-onderzoek is in principe een nieuwe vergunningaanvraag, een nieuwe subsidieaanvraag of een contract wat je aangaat. Dus dat betekent vanuit de gemeente en vanuit een vakafdeling van de gemeente is er eigenlijk een trigger, omdat een ondernemer zich 6

meldt om een vergunning aan te vragen of er bijvoorbeeld een subsidiemogelijkheid geboden wordt en een ondernemer zich daarvoor meldt, of dat er actief gezocht wordt naar bijvoorbeeld de inkoop van producten of diensten. Dat is de trigger uiteindelijk om te kijken, doe ik zaken met een zuivere speler? Dus er moet eigenlijk altijd sprake zijn van die relatie om een Bibob-traject te starten. En dat Bibob-traject start altijd gelijk met de behandeling van die subsidieaanvraag of de vergunningverlening of het inkoopproces. Dat betekent ook dat niet zomaar een belanghebbende zich mag melden en mag zeggen van, gaan jullie even Bibob ’en. Als we het hebben over Bibob op een lopende overeenkomst of op een lopende vergunning, dan hebben we ook in het beleid een aantal aanleidingen staan. En die aanleidingen die komen eigenlijk allemaal van de bestuurlijke partners of partners uit het strafrecht. Dus het kan een signaal zijn van de politie of van het Openbaar Ministerie. Het kan zijn dat vanuit een van de vakafdelingen een signaal komt. Het kan ook zijn dat bijvoorbeeld vanuit een andere gemeente een tip gegeven wordt. Dat ze zeggen, ja, wij zien hier een partij en wij hebben vanuit Bibob aanleiding om te vermoeden dat er een integriteitsschending plaatsvindt. Misschien moeten jullie daar ook een onderzoek naar opstarten.

En dat betekent dat de vakafdeling vervolgens actie onderneemt en het Bibob-proces op gaat starten. Simpele handeling, het uitsturen van een Bibobvragenformulier waar die ondernemer vervolgens respons op moet geven. Dus dat zit aan de kant van, waar start zo'n traject? Nou, dan kom ik even op de zorg. En daar zitten we met, laat ik zeggen, toch wel wat complexiteit. Want zorgcontracten zelf zijn contracten die we als partijen onderling hebben afgesproken en waarop we een civielrechtelijke overeenkomst hebben, dus twee gelijkwaardige contractpartijen zijn. Ja, dat betekent dat de Wet Bibob, als we die daarop toe willen passen, dat beide partijen het erover eens moeten zijn dat we de Wet Bibob daarop toe kunnen passen. Dus als we een contract hebben met een zorgpartij wat al een jaar of vijf loopt, dan kunnen wij niet opeens zeggen, wij gaan op dat contract de Wet Bibob toepassen. Dat heeft te maken met contractzekerheid voor die partij met wie we dat contract hebben. Waar we met de regio nu mee bezig zijn vanuit hun inkoopverantwoordelijkheid, is om met al die partijen met wie we contracten hebben overeen te komen dat we Bibob toe mogen gaan passen. Dus dat betekent dat beide partijen dan zeggen, we zijn het ermee eens dat Bibob toegepast kan worden.

Nou, als die contracten daarin voorzien, dan kunnen we vervolgens op het moment dat er signalen zijn of dat we aanleiding zien om die Bibob-toets bijvoorbeeld tussentijds bij een contractvernieuwing of een contractwijziging door te voeren, dan kunnen we Bibob-toetsing toepassen. Daarmee pak ik ook een stukje mee van vraagstelling van, ja, we zien die misstanden in die zorg. Nou, ik gaf al aan, die Wet Bibob is aangepast in 2013, 2020, 2022. Eigenlijk hadden we beoogd in 2020 al die zorgcontracten mee te kunnen pakken. Maar de wetgever die heeft toen, hoe moet ik het zeggen, zich nog niet helemaal volledig verdiept in welke contractvormen we nou gebruiken. Dus uiteindelijk de contractvormen waar we vooral mee te maken hebben, die zijn pas sinds 2022 onder de Wet Bibob gebracht. Dus alle contracten die van daarvoor stammen, daar staat geen Bibob-clausule in. Daar kunnen we dus ook niet zomaar Bibob op toepassen. Dat betekent dat die contracten overgesloten moeten worden. Nou, een van de triggers daarvoor is bijvoorbeeld het overdragen van een contract van de gemeente naar de regio. Want ja, als een contract tussen de gemeente en een partij loopt, dan mag het niet zomaar overgedragen worden naar de regio, want dan hebben we een nieuwe partij met wie dat contract aangegaan wordt.

En daarvoor zegt de regio, dan passen we de Wet Bibob wel toe bij het nieuwe contract wat wij afsluiten. Ja, en als we die spelregel geïntroduceerd hebben en er komt een signaal, bijvoorbeeld van de politie of van handhaving of vanuit de Inspectie Jeugd en Gezondheid. Of er zijn allerlei signalen van ouders die gefilterd worden en waaruit blijkt, ja, we hebben hier, er is hier sprake van misstanden die we niet aan kunnen pakken in de normale contractvoorwaarden. Dan kan dat aanleiding zijn om vervolgens Bibob in te zetten om te kijken of we daarop in kunnen grijpen op zo’n contract. En dan moet ik eerlijk zeggen, dan doe ik de hele complexiteit van het zorglandschap doe ik heel erg tekort, want daar zit een hele bijzondere dynamiek 7

in van allerlei verschillende spelers. En ik moet eerlijk zeggen dat Bibob hoort daar het laatste redmiddel in te zijn. We zouden daar eigenlijk in onze normale handhaving, normaal toezicht, het normaal kijken vanuit onze reguliere processen of mensen de goede zorg leveren en of ze de goede rekeningen sturen En of die bedrijven ook op een gezonde manier, nou ja, soms wordt er wel gezegd, een gezonde winst draaien, niet een absurde winst draaien. Daar kan veel meer gedaan worden ook vanuit nog de reguliere procesgang. En daar zie ik gelukkig veel ontwikkeling op, op dit moment. Ja, en als we daar op dat niveau in die contractvorming er niet uitkomen, dan zouden we eigenlijk pas de stap moeten zetten naar Bibob. Want Bibob is echt eigenlijk het laatste redmiddel wat we hebben om op dit soort overeenkomsten in te grijpen. Heb ik daarmee ... De voorzitter: We gaan even gewoon kijken naar degenen die een vraag hebben gesteld, of er nog een vraag is blijven liggen? Ik zie mijnheer Merckx naar mij turen en mevrouw Van Dorst steekt ook een vingertje op. Eerst de heer Merckx. Welke vraag heeft u nog niet beantwoord gekregen? De heer Merckx: Nou ja, ik denk dat met name even, ik begrijp dat als over die zorgcontracten, op het moment dat er een overhandiging of een hernieuwing plaatsvindt, dat op dat moment Bibob erin gezet kan worden.

De vraag die eigenlijk dat teweegbrengt is dat er dus een heel aantal partijen kunnen zijn die wellicht helemaal niet zeg maar gerechtigd zijn om op dit moment zorg te verlenen. En waarbij, u zegt wel, ik ben het wel met u eens, dat, ja, er zijn ook andere instrumenten om zeg maar te controleren en te monitoren. Maar Bibob is natuurlijk wel ook een instrument waarbij het ook heel duidelijk wordt wat iemand is. Er zit veel meer informatie achter dan alleen maar een Kamer van Koophandel registratietje, et cetera. Het gaat veel dieper die analyse. Dus eigenlijk is de vraag, is er een andere manier om behalve bij een contractvernieuwing om toch naar mensen te gaan kijken als er een vermoeden is van, laten we zeggen, niet de juiste dienstverlening of schimmige praktijken op financieel gebied? De voorzitter: Ik stel voor deze vraag gewoon maar meteen even te beantwoorden. De heer Albers: Ja, dank voor de vraag. Ja, eigenlijk in de dynamiek van het toepassen van de Wet Bibob. Ik had het over de slecht weer voorspelling en dan kijk je eigenlijk naar feiten die gepleegd worden door iemand. Maar die feiten moeten door iemand geconstateerd zijn. Dus die feiten die moeten door bijvoorbeeld de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd of door de toezichthouders vanuit de gemeente geconstateerd worden om meegewogen te worden in die Bibob-beslissing. Dus het een kan niet zonder het ander.

Dus we moeten het spel spelen dat het toezicht scherp genoeg is. En dat in die gevallen waar het toezicht niet voldoende instrumentarium biedt om in te grijpen, dat we dan voldoende informatie hebben om vanuit Bibob in te grijpen op de contracten die er lopen. Dat is het samenspel en dat is een lastig samenspel waar we in zitten. Maar als die onderliggende informatie er niet is, dan leidt een Bibob-onderzoek bijna nooit tot een ontbinding van een overeenkomst. Dat is ook de kille werkelijkheid waar we nu in zitten. En wat ik zie ook wel in de media is dat Bibob moeten we inzetten om die zorgcontracten onder controle te krijgen. Dat moet het laatste redmiddel zijn. Dus we moeten eerst eigenlijk de barrières van gewoon regulier handhaving, toezicht op het juiste niveau gebruiken. En daar zijn we druk mee bezig. En dan kunnen we dit instrument aanvullend gebruiken. Dus ja, misschien niet het meest bevredigende antwoord, maar het is het samenspel waar we in zitten. De voorzitter: Mijnheer Merckx, ja hè? Dank u wel. Dan mevrouw Van Dorst nog met een verduidelijkende vraag of onbeantwoorde?

8

Mevrouw Van Dorst-Brakel: Ja, nee, ik ga blijven op hetzelfde. Het is inderdaad natuurlijk, bij wie geeft u de opdracht? Maar dat kan natuurlijk toch ook van onderaf aan, dat een inwoner iets merkt, ziet. Maar die moet zich dan bij de gemeente melden. Mag ik het zo begrijpen? En wat ik al zei over concurrerende firma's, moeten zich ook bij de gemeente melden en de gemeente, de burgemeester is dacht ik de opdrachtgever voor een Bibob-onderzoek. Mag ik het zo goed begrijpen? De heer Albers: Ja, zo begrijpt u het goed. Ja. In principe loopt dan de lijn via de gemeente zelf en de gemeente bepaalt dat het instrument ingezet wordt. Ja. Een derde kan geen beroep doen op de Wet Bibob, dat is uiteindelijk dan de uitspraak die eruit komt. Ja. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Albers. De heer Jacobse, die heeft ook nog geen antwoord gekregen op een of ander? De heer Jacobse: Nou, de dynamiek zat een beetje in mijn vraag. Als we even terug naar de oppervlakte gaan dan valt het natuurlijk wel op dat die horeca zo'n groot onderdeel vormt in de bouw. Ziet u daar verbetering in? Verandert de dynamiek? Schieten we met onze inspanningen en uw inspanningen in het bijzonder wat op? De heer Albers: Helaas moet ik daar ja op zeggen. Ja, we schieten op, maar het leidt wel tot verplaatsing. En dat is hier duidelijk, nou, dat zien we duidelijk gebeuren.

Dus op het moment dat we op de horeca drukken, dan zien we het bijvoorbeeld in de bouw opkomen en als we op de bouw gaan drukken, dan zien we het doorschuiven naar wat je nu ziet bijvoorbeeld naar de zorg. Dus het betekent dat dit instrument werkt waar je het inzet, maar we kunnen het niet overal inzetten. Dus het betekent dat Bibob een succesvolle interventie is, als je het zo wil noemen. Alleen moet ik eerlijk zeggen, die criminelen die zijn ook gewoon heel erg slim en het gaat hun toch ook om geld verdienen. En dat geld dat moet ergens in de reguliere economie terechtkomen en daar vinden ze wel een weg voor. Dat is helaas de realiteit waar we mee te maken hebben. Nou, en dan zie je wel dat het instrumentarium ook vanuit Justitie en Veiligheid behoorlijk goed beheerd wordt. En de mogelijkheden om het in te zetten, die worden ook steeds beter. Of tenminste, die komen steeds beter beschikbaar. En dan is het veel meer het spel van, welk inzicht hebben we daarop. Dus wat voor criminaliteitsbeelden hebben we? Waar zien we dat het misgaat in de maatschappij? Welke signalen krijgen we bijvoorbeeld van ondernemers of van mensen van, daar zitten zaken die niet helemaal goed zijn. Ja, en als dat uiteindelijk rechtvaardigt om zo'n instrument in te zetten, dan zie je dat we steeds meer mogelijkheden hebben om dat te doen.

Misschien even een heel klein uitstapje, maar de gemeente Utrecht heeft in Nieuw Overvecht de automobielbranche onder een vergunningplicht gebracht. Die hebben een exploitatievergunningsplicht ingevoerd, omdat ze specifiek daarin misstanden zagen in die omgeving van Nieuw Overvecht. En daar hadden die ondernemers gewoon echt ontzettend veel last van. Vervolgens werd er gezegd, jullie moeten vergunningen aanvragen. En de ondernemers, de eerlijke ondernemers, die stuurden zo de formulieren in en de helft die was al weg, want die wilde gewoon niet door die Bibob-toets heen gehaald worden. Ja, dan zie je dat het, nou ja, het verplaatst, ja, dat zegt mijn rechterhand. Maar dan zie je dus dat het wel effect heeft daar in de zin dat dat industriegebied veel minder last heeft van verlopen karakteristiek die ze hadden. En dat de ondernemers die daar zaten, dat die weer gewoon hun broodwinning voor elkaar hebben. Ja, en dan heb je zoiets, dan werkt het instrument wel. De voorzitter: Goed. Mag ik u beiden danken, hoewel u vooral aan het woord bent geweest, mijnheer Albers, voor uw duidelijke toelichting.

9

3.

Vaststelling van lijst adviezen en conclusies vergadering commissie M&F d.d. 17 september 2025 De voorzitter: Dan gaan wij door naar het volgende agendapunt en dat is het agendapunt 3, de vaststelling lijst adviezen en conclusies van de vergadering van commissie Maatschappij & Financiën van 17 september jongstleden. Die bestaat uit drie pagina's. Iemand over pagina 1 tekstueel inhoudelijk een vraag of opmerking? Tekstueel inhoudelijk pagina 2? Tekstueel inhoudelijk pagina 3? Niet? Dan zijn hierbij onder dankzegging naar de griffier de notulen, het verslag van die vergadering, de adviezen en conclusies moet ik zeggen bij deze vastgesteld.

4.

Mededelingen De voorzitter: Gaan we over naar de gewone mededelingen. De gewone mededelingen, heeft er iemand van het college een gewone mededeling? Ik zie de heer De Groot een hand opsteken. Aan u het woord. De heer De Groot: Ja, dank u, voorzitter. Een aantal zelfs. Om te beginnen, er komt een raadsinformatiebrief aan over arbeidsontwikkeling en de rol van het sociaal bedrijf. Uiteraard naar aanleiding van alles wat er met De Meer gebeurt. En naar een nieuwe opdracht of een nieuwe positionering van dit bedrijf en alle activiteiten daaromheen in de HBEL in de regio. Dat is één. Twee, Dynamic Arts. Door Versa is het contract met onze lokale partij Dynamic Arts opgezegd. En wij hebben daarop een gesprek met Dynamic Arts gevoerd van, oké, dat is wat het is, maar wat nu? Ook omdat wij aanknopingspunten zien voor Dynamic Arts in het voorveld. Als we kijken naar beweging, naar cultuur, dan zien we best mogelijkheden dat daar aanknopingspunten zitten in het kader van het IZA en misschien ook wel andere dingen om een gezonde samenwerking te hebben die voor zowel de gemeente als Dynamic Arts bevredigend is. Dat is één. Het tweede is natuurlijk nog een korte termijn vraagstuk. Met het opzeggen zou ook mogelijkerwijs de plek in De Scheper in geding kunnen komen. Nou, daarom zijn we aan het zoeken naar in ieder geval een kortetermijnoplossing.

Dat wil zeggen, in ieder geval tot de zomer en wellicht ook wat langer. Maar zoals u weet in het kader van ‘…’(00:40:57) zullen ze toch een keer eruit moeten. Dus daar kunnen we dan ook over in gesprek in het kader van, oké, hoe kunnen we samenwerken? Nou, goed, daar kom ik nog wel een keertje op terug. Maar ik vind het wel goed om u dit alvast mee te geven. Ja, ik denk dat dat de lokale mededelingen zijn. Heb ik ook nog wel een regionale, maar dat komt er zo. De voorzitter: Dank u wel voor de duidelijke mededelingen. Dan gaan wij inderdaad, als er niemand van de commissie een mededeling van algemene aard heeft en dat zie ik niet gebeuren.

5.

Terug- en vooruitblik Regio-zaken De voorzitter: Dan zijn we terug bij agendapunt 5. Dan komen we op de terug- en vooruitblik van de Regiozaken. Dan gaan we eerst mededelingen terugblik vanuit het portefeuillehoudersoverleg van de Regio Gooi en Vechtstreek doen en daarna komen de mededelingen van de aankomende portefeuillehoudersoverleggen. Wie van de wethouders kan ik het woord geven met een terugblik? De heer De Groot. De heer De Groot: Ja, dank u, voorzitter. Ja, er is een soort overleg, dat heet OOGO REA. Dat is op overeenstemming gericht overleg regionale afstemming. Dat gaat over … Ja, ik kan er ook niks aan doen, maar ik moest ook, dat heeft bij mij ook wel even geduurd voordat ik dat precies allemaal doorhad. Maar dat gaat over profielen van scholen. Zowel scholen als gemeentes hebben invloed op wat er wel en niet toegevoegd 10

wordt aan wat er op het ogenblik is in de regio. Nou, straks komt Atelier/Agora nog aan bod, maar dat zat nou juist niet in dat REA, die regionale afstemming. Ik heb daarover gesproken samen met collega Havinga uit Eemnes en gezegd van, nou, we moeten het er eigenlijk wel over hebben. Daarop is gezegd, prima. Daar gaan we een apart nog een keer een afspraak over maken om te kijken hoe we dit, wat de beste plek is om het regionaal in te zetten. Want dat is wel mijn gevoel, regionaal geworven, kijk dan ook waar regionaal het best tot zijn uiting komt. Dat wil niet zeggen dat ik verder stilzit tot dat overleg. Met het bestuur van Atelier zijn we al wezen kijken bij een scholenfederatie. En wellicht geeft dat al direct aanknopingspunten op zijn minst voor de korte termijn, maar wellicht ook veel langer voor een huisvestingsoplossing. Ik denk dan in de richting van VO en niet aan PO. Dus dat tot zover. En ik denk dat de rest van de discussie straks komt. Dank u wel. De voorzitter: Ja, want dit was de terugblik vanuit het portefeuillehoudersoverleg hè? Zijn er dan nog mededelingen vanuit de wethouders over aankomende portefeuillehoudersoverleggen? Ik zie niemand, ook de burgemeester niet. Nou, dan hebben we punt 5 ook gehad. Heeft u een vraag naar aanleiding van? Mevrouw Van Dorst-Brakel: Een mededeling.

De voorzitter: Heeft u een mededeling uit een portefeuillehoudersoverleg? Mevrouw Van Dorst-Brakel: Ik wou een compliment geven, mag dat ook? De voorzitter: Bij deze. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Oké. Ik wilde namelijk een compliment geven aan het portefeuillehoudersoverleg van 18 september. Waarin afgesproken is dat alle projecten binnen het sociaal domein, daar wordt afgesproken om inwoners en een ervaringsdeskundige in te zetten buiten de professionals. En ik vind dat een hele goede move en daar wilde ik even mijn complimenten voor geven. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Voordat we naar punt 6 gaan, ga ik nog even de heer Jan Huug Lobregt van het CDA welkom heten, want die hoort nu ook bij deze vergadering. 6.

Meldingen Portefeuillehouders m.b.t. Gemeenschappelijke Regelingen De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt 6, meldingen van de portefeuillehouders met betrekking tot de Gemeenschappelijke Regelingen. En dan zijn er meldingen van de andere Gemeenschappelijke Regelingen dan de regio? Eenmaal, andermaal. Niet?

7.

Toelichting door het college op de Begroting gemeente Laren 2026 De voorzitter: Dan gaan we over naar punt 7, een toelichting door het college op de begroting gemeente Laren 2026. De heer Van Midden die gaat zometeen een hele korte toelichting geven op de begroting, want de inhoudelijke behandeling vindt plaats in de begrotingsvergadering van 7 november aanstaande. De heer Van Midden. De heer Van Midden: Ja, dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik zal het kort houden. We zijn helaas, moeten we constateren vanavond, ook geen insprekers over de begroting. Wat we wel gehoopt hadden. We hebben wat oproepen gedaan, maar daar is helaas niet op gereageerd. Betekent wel dat we volgend jaar moeten gaan 11

kijken om dat toch beter te doen. Want ik zou het heel erg op prijs stellen als uiteindelijk ook inwoners zeg maar hier staan en aangeven wat zij belangrijk vinden in het dorp, waarin wij ook als raad en bestuur moeten investeren. Dus bij deze de belofte, toezegging om dat volgend jaar beter te gaan organiseren. Als ik even kijk naar de begroting heel kort, dan zien we dat de financiële situatie in onze gemeente redelijk stabiel is. Ondanks dat ik te maken heb met behoorlijke schommeling in de algemene uitkering, de ene keer wat minder, ravijnjaar, de andere keer krijgen we plotseling weer wat meer, zien we dat we het uiteindelijk stabiel houden. Maar tegelijkertijd heeft het ons ook gedwongen om te gaan kijken van waar we eventueel zaken kunnen ombuigen om uiteindelijk ook voor de lange termijn ervoor te zorgen dat we minder afhankelijk zijn van die algemene uitkering. En uiteindelijk een stabiele situatie hebben om onze maatschappelijke opdrachten uiteindelijk op een goede manier te kunnen invullen. Wij zeilen daar scherp aan de wind, dus we proberen optimaal mogelijk onze beschikbare middelen in te zetten. Wij voeren ook inmiddels, heb ik al herhaaldelijk aangegeven, gesprekken binnen de BEL-organisatie, maar ook met de Gemeenschappelijke Regelingen om te kijken hoe we op lange termijn de kosten beheersbaar kunnen laten zijn en uiteindelijk zeg maar laag kunnen laten zijn.

Wat belangrijk is te melden, dat de investeringen die wij zien in de komende jaren, dat die allemaal verwerkt zijn. De belangrijkste investering is de investering in het onderwijs van 34 miljoen. Die is na de besluitvorming dit jaar volledig in de begroting verwerkt. Nou, u ziet de resultaten daarvan terugkomen. Wat u ook ziet in deze begroting, want we naderen nu het einde van onze rit, om het maar even zo te zeggen, dat we onze belangrijkste doelen en beloftes uit het coalitieakkoord steeds meer tastbaar, zichtbaar worden in deze begroting. Als ik heel kort even inga op het financiële deel, mijnheer de voorzitter, mag dat of zal ik anders afsluiten en zeggen, nou, wij spreken elkaar. De voorzitter: Kijk, met alles wat u zegt, ontlokt u zo meteen toch misschien bij die of gene hier aan tafel een vraag te stellen. En de inhoudelijke behandeling is op 7 november, dus wat mij betreft staat die met een paar hoofdlijnen. De heer Van Midden: Ik wil toch een paar opmerkingen maken over financiën, vooral ook omdat net in de auditcommissie daar ook een opmerking gemaakt heeft. En het goed is om ook op het moment dat u de begroting gaat lezen en vragen gaat formuleren, om dat goed in het achterhoofd te houden. Als we kijken naar de begroting van 2026, dan heeft die een nadelig saldo van ongeveer 700 duizend euro.

Nou, is het resultaat van zeg maar de eerdere begroting, de meicirculaire en de plannen die wij als college hebben. Wat we zien is dat uiteindelijk dit saldo heel sterk bepaald wordt door ruim een miljoen incidentele posten, dus eenmalige posten. Als we die eruit halen, dan zien we dat de begroting structureel sluitend is. En dat is ook waar de raad op moet toezien en dat is ook iets waar onze toezichthouders op toezien, dat je uiteindelijk zeg maar over een reeks van jaren terugziet dat er structurele lasten kunnen gedekt worden vanuit structurele baten. Nou, dat ziet u terugkomen in deze begroting, dat het wat dat betreft het structurele evenwicht aanwezig is. Nou, en voor de rest hou ik mijn kruit droog tot 7 november. Met ook de oproep, als u technische vragen heeft, deze op tijd te stellen. En ik weet niet wat nou de sluitingsdatum is, maar ik kijk even de griffier aan. Wat hadden wij bepaald dat … De heer …: 54 uur van tevoren. De heer Van Midden: 31 oktober moeten de technische vragen ingeleverd worden. Ik wacht meestal met grote belangstelling af.

12

De voorzitter: Nou, mijnheer de wethouder. Wethouder Van Midden, dank u wel. Ik denk, ik geef u al wel even wat extra tijd, want immers, u heeft ambitie begrijp ik om volgend jaar de begroting weer te mogen presenteren, maar daar zitten nog wel verkiezingen tussen. Maar dank voor deze bijzondere heldere toelichting. Kunnen we ons allemaal goed prepareren voor 7 november. Maar daarmee is dit punt van de toelichting van de wethouder wat mij betreft voorbij en afgesloten. 8.

Begroting gemeente Laren 2026 De voorzitter: En dan komen we bij punt 8 en dat is de begroting van de gemeente Laren. Zoals de wethouder net al zei, geen insprekers. Ik denk dat de insprekers hebben gedacht, we hebben vijftien raadsleden, die letten wel voor ons op. Maar goed, dat is al jarenlang het gebruik dat we geen insprekers hebben in deze vergadering. Dat laat onverlet dat op 7 november u alle vragen kan verwachten die u nu niet heeft gekregen. Maar daarmee is dit punt wat mij betreft ook meteen afgehandeld.

9.

Bespreking Atel!er Het Gooi De voorzitter: En dan komen we bij punt 9 en dat is de bespreking van Atel!er Het Gooi. En als het goed is, is daar een inspreker voor en die zit op de tribune. Dat is de heer Tom Jonkman, bestuurder van Stichting Atel!er Het Gooi. Als u dadelijk al vast plaats wil nemen op de plek waar net de andere dame en heer zaten? Dan ga ik vertellen dat dit onderdeel onder de portefeuille van de heer De Groot valt, wethouder De Groot. Er is ambtelijke ondersteuning en die ambtelijke ondersteuning bestaat uit de heer Martijn Van Os en die is beleidsmedewerker bij de maatschappelijke ontwikkeling van de BEL Combinatie. Die komt ook aan tafel, die neemt de plek in van de gemeentesecretaris. Mijnheer Jonkman, u krijgt dadelijk de gelegenheid om vijf minuten uw betoog te houden. Hoeft niet per se volgemaakt te worden, maar het is wel ongeveer vijf minuten. Daarna krijgen de commissieleden de gelegenheid voor een verduidelijkende vraag. En dan gaan wij dit in behandeling nemen. En dan aan het einde ga ik u nog een keer vragen of u nog twee minuten nabrander wil geven of niet en dan is het onderwerp voor deze keer behandeld. Als u de microfoon al aanheeft, goed in de microfoon praten, dan gaan we naar u luisteren. Aan u het woord, mijnheer Jonkman. De heer Jonkman: Dank u wel, voorzitter.

Geachte leden van de raad, mijn naam is Tom Jonkman, bestuurder van Stichting Scholé en initiatiefnemer van Atel!er Het Gooi. Ik spreek namens de Stichting en de hele initiatiefgroep. Maar we staan hier niet voor onszelf, we staan hier omdat we met Agora-onderwijs willen bijdragen aan een oplossing voor een brede maatschappelijke uitdaging in het onderwijs. We zien een toenemende uitval van leerlingen in het onderwijs, verhoogde druk op het onderwijspersoneel, de samenwerkingsverbanden, de jeugdzorg en op het onderwijssysteem zelf. De nieuwe wetgeving rond passend onderwijs legt terecht meer nadruk op maatwerk en inclusie en Agora-onderwijs biedt bij uitstek de mogelijkheid om dit te realiseren. Agora-onderwijs is een bewezen vernieuwende vorm van onderwijs. Het biedt meer flexibiliteit en maatwerk dan traditionele onderwijsvormen en sluit beter aan bij de uiteenlopende behoeften van kinderen. Sinds eind 2023 werken wij als ouders, onderwijsprofessionals en zorgprofessionals samen aan de realisatie van een Agora-school in het Gooi en iets ruimer genomen met Eemnes erbij. Daarmee willen we het huidige onderwijsaanbod versterken en een maatschappelijk belang dienen. We hebben gekozen voor Eemnes en Laren puur vanwege de centrale ligging, goed bereikbaar.

En het oprichten van een school is niet iets wat je even doet, maar we doen het wel, vrijwillig, omdat we het heel belangrijk vinden. Na verkenning met bestaande besturen in de eerste helft van 2024 hebben we in oktober 2024 als Stichting Scholé een aanvraag ingediend voor de oprichting van een nieuwe basis- en middelbare school. Diverse 13

schoolbesturen, samenwerkingsverbanden, beide, en zorgprofessionals hebben hun steun uitgesproken, omdat ook zij de komst van Agora-onderwijs belangrijk vinden. Ook met de gemeente Laren is overleg gevoerd, onder meer op 18 september 2024 met wethouder De Groot. Daarbij gaf hij aan dat huisvesting vanuit ruimtelijk perspectief een uitdaging is, maar erkende hij ook dat het een waardevol maatschappelijk initiatief is. We hebben toen aangegeven met de aanvraag door te gaan en gevraagd naar de intentie om samen te verkennen welke mogelijkheden er wel liggen, gezien de ruime periode tot de geplande start in augustus 2026. We hebben onze aanvraag zorgvuldig en volledig conform de wettelijke procedures ingediend en daarbij hoort een uitgebreide belangstellingsmeting waaruit blijkt dat er een brede steun is. Honderden ouders onderschrijven het belang. De aanvraag is vervolgens getoetst door de DUO en de Inspectie van het Onderwijs en alle instanties hebben uiteindelijk positief geoordeeld. Dat heeft geleid tot de definitieve beschikking van de minister. Die beschikking betekent dat de gemeente Laren op grond van de Wet op het primair onderwijs een resultaatsverplichting heeft om te voorzien in adequate huisvesting.

Maar belangrijker nog, het biedt een kans om samen te laten zien hoe gemeenten en nieuwe initiatieven zoals wij elkaar kunnen versterken in het realiseren van toekomstgericht en inclusief onderwijs. Vandaag hebben we met de wethouder constructief overleg gevoerd over de mogelijkheden voor huisvesting en we waarderen de open houding en de intentie om tot een concrete oplossing te komen. Maar er ligt natuurlijk ook nog een ingediend pro-forma beroep. Daarom vragen wij u, leden van de raad, om het in ons ziens onnodige beroep in te trekken en dit proces te steunen. Om ruimte te bieden aan samenwerking en om de lijn die vandaag is ingezet te helpen vasthouden. Niet door te discussiëren over of de school er komt, dat is al besloten met de beschikking, maar door te kijken hoe wij haar samen tot bloei kunnen brengen. Dat is in het belang van de vrijheid van onderwijs, in het belang van de keuzemogelijkheden voor ouders en vooral in het belang van de toekomst van onze kinderen. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Jonkman, dank u wel. Ruim binnen de tijd. U mag blijven zitten, maar u mag ook dadelijk weer plaatsnemen. Als ik eerst even rondkijk of er een verduidelijkende vraag is aan mijnheer Jonkman? Van links, voor u rechts, zie ik niemand. Ik zie alleen mevrouw Van Dorst en de heer Merckx. Dan eerst mevrouw Van Dorst.

Mevrouw Van Dorst-Brakel: Dank u wel, voorzitter en dank u wel voor uw duidelijk verhaal. U zegt, honderden ouders. Ik had graag ook willen horen hoeveel kinderen en ook eigenlijk in welke leeftijdsgroep, of daar een indicatie van is? Dat is voor ons denk ik ook belangrijk. En wat ik begrijp, u vraagt om een lagere school in Laren en een voortgezet onderwijs, Eemnes. Wat is daar de achterliggende gedachte van? U heeft het over centraal, maar ik zou iets meer daarover willen weten. En wacht, er was nog een hoor, sorry. U wilt al in augustus ’26 starten, begrijp ik dat. Daar is alles, alle formaliteiten wat u betreft voor klaar? Dat waren mijn drie vragen. Dank. De voorzitter: Laten we maar even meteen beantwoorden. Aan u op de drie vragen van mevrouw Van Dorst. De heer Jonkman: Kunt u wellicht de eerste even herhalen, want die ben ik misschien vergeten. De voorzitter: Het ging om de, u heeft verteld hoeveel ouders er zijn, maar mevrouw Van Dorst was namens D66 ook nieuwsgierig naar het aantal kinderen. En hoorde graag nog even een toelichting op waarom u in Laren een lagere school aangevraagd heeft en in Eemnes voor het voortgezet onderwijs. En dan is de derde die u zelf ook bijna vergat, mevrouw Van Dorst, de start van augustus 2026. Ja, ik was hem ook vergeten. Drie vragen, helder? Kunt u die kort en bondig beantwoorden? 14

De heer Jonkman: Zeker. Het antwoord op vraag drie is alvast, ja, alles is gereed om in augustus 2026 te starten. Vraag één, we hebben de belangstellingsmeting gedaan volgens de procedure die de DUO stelt. En dat betekent dat je ouderverklaringen ophaalt en dat moeten ouders zijn van kinderen in de leeftijd 2,3,4 voor primair onderwijs, 10 of 12 voor middelbaar onderwijs. Dus dat zijn in ieder geval de leeftijdsgroepen waar die honderden ouders support voor hebben gegeven. In bredere zin hebben we natuurlijk wel een beeld van hoeveel ouders ons steunen en dat zien we terug in de formulieren die worden ingevuld op de website, op de hoogte gehouden te worden en zo, en die loopt nu tegen de duizend. Vraag twee is de standplaats. In de procedure kies je een standplaats. Wij hebben in eerste instantie verkend met de GSF voor voortgezet onderwijs. Uiteindelijk hebben zij besloten om daar niet mee verder te gaan. Sorry? De voorzitter: Ga verder. Niet er doorheen. Maak uw verhaal nog even af, u bent daar niet mee doorgegaan? De heer Jonkman: Ja, ja, ja. En omdat zij ook een idee hadden om wellicht iets met Big Picture Learning, dat is een soort van verwante onderwijsvorm, te gaan doen, leek het ons geen goed idee om dan ook in Laren een VO-initiatief te starten.

Dat was wel ons initiële plan, maar dan had je het risico dat als zij ook wat zouden gaan doen, dat er dan twee, ineens twee een soort van overlappende initiatieven zouden zijn. De voorzitter: Helder. Gooise Scholen Federatie, daar staat GSF voor. Nou, daarmee zijn de vragen van mevrouw Van Dorst beantwoord. Dan was er nog mijnheer Merckx, die had ook nog een vraag. De heer Merckx: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Jonkman, ik zal even één flauwe opmerking plaatsen. U heet Atel!er Het Gooi en niet Atelier Laren. Dus misschien moet ik kijken naar het Gooi. In Laren zijn, hoeveel verschillende vormen van onderwijs zijn er op dit moment in Laren? Op basisonderwijs, primair onderwijs? De heer Jonkman: Ja, dat hangt ervan af hoe je daarnaar kijkt. Want natuurlijk is er een Montessori en een ... Waar het om gaat is dat de scholen vooral systeemgericht zijn, dus het is een klassikale vorm van onderwijs. En Agora stapt daarvan af. Dus dat is wezenlijk anders, creëert meer ruimte. De heer Merckx: En hoeveel kinderen zitten erop die diverse vormen van onderwijs in Laren op dit moment? De heer Jonkman: Ik zou niet weten hoeveel kinderen. Ik heb het ergens staan, maar ik weet niet hoeveel kinderen er precies op dit moment onderwijs genieten.

De heer Merckx: Zijn er duizend kinderen in Laren die op dit moment geen school hebben waar ze terechtkunnen met hun gewenste vorm van onderwijs? De heer Jonkman: Wat is, waar wilt u naartoe? De heer Merckx: Ja, zijn er duizend kinderen in Laren die op dit moment niet naar primair onderwijs gaan? De heer Jonkman: De precieze aantallen thuiszitters bedoelt u? De heer Merckx: Ja, u zegt dat er duizend kinderen zijn die naar school willen en die … Dus ik vraag me af, zijn er in Laren op dit moment duizend kinderen die niet naar school gaan? Of niet naar een school gaan waar ze niet terecht, het juiste onderwijs genieten?

15

De heer Jonkman: Nee, nee, ik heb gezegd dat er duizend mensen zijn die geïnteresseerd zijn en op de hoogte willen blijven. De hoeveelheid kinderen die thuis zitten, daar heb ik geen beeld van. Ik weet wel dat er landelijk op dit moment volgens de telling van vorig jaar 70 duizend kinderen thuis zitten. Dat is een hele ruime definitie of een veilige definitie. Als je kijkt, als je die definitie realistischer maakt en kinderen neemt die ook dreigen uit te vallen, zit je richting 230 duizend. De heer Merckx: Maar hoeveel kinderen in Laren? De heer Jonkman: Ho, mijnheer Merckx, het is geen discussie. Kunt u het formuleren in een vraag? De heer Merckx: Nee, maar volgens mij stel ik vragen. De heer Lobregt: Ja, maar mijnheer de voorzitter, van orde dan. Waarom hebben we dit agendapunt dan als we daar niet over mogen discussiëren? De voorzitter: Nee, dit gaat mij niet om … De discussie komt namelijk zo nog, mijnheer Lobregt. Maar dit is even een verduidelijkende vraag voor de discussie van nu. De heer Merckx had een paar vragen, maar ik wil even gewoon duidelijk, stel een concrete vraag. De heer Merckx: Ja, dus ik ben nog bezig. Dus hoeveel kinderen zijn er in Laren die uitvallen en die bij u naar het onderwijs willen gaan? De heer Jonkman: Geen idee. De heer Merckx: Oké, dank u wel.

U zegt dat u een marktonderzoek heeft gedaan, maar u hebt geen idee hoeveel mensen uit Laren of omgeving zich aan kunnen melden, aangemeld hebben? Met andere woorden, u bent dus bezig met aanbodgedreven acties, niet met vraaggedreven acties? De heer Jonkman: Nee, dat is niet waar. De heer Merckx: Waarom is dat niet waar? De heer Jonkman: Omdat het geheel, dit hele initiatief is ontstaan uit niet alleen mijn vraag, maar juist ontstaan door de vraag van velen en nog meer en nog meer en nog meer. En de belangstellingsmeting is geen marktonderzoek. Nou ja, je kunt het zien als een marktonderzoek, maar … De heer Merckx: Nee, een belangstellingsmeting is geen marktonderzoek, dus u weet echt niet over hoeveel kinderen hier in Laren het betreft? Correct, juist of niet juist? U weet het niet. De heer Jonkman: De specifieke aantallen, nee, dat ik heb u net ook gezegd. De heer Merckx: Dank u wel. Ja. U zei dat u heeft de locatie gekozen op basis van de centrale ligging. Volgens mij als je kijkt naar de kaart van het Gooi, dan ligt Laren ergens in het noordoosten en niet centraal. Of heb ik mijn geografie verkeerd? De heer Jonkman: Dat zou u kunnen stellen. Maar ik vraag me ook af wat het nut is van de vraag? 16