20230118 M&F transcript

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE MAATSCHAPPIJ & FINANCIËN VAN GEMEENTE LAREN d.d. 18 januari 2023

1.

Opening en vaststelling agenda De voorzitter: Dames en heren, luisteraars thuis, het is acht uur en de commissievergadering van Maatschappij & Financiën is voor geopend verklaard. Wij zijn aanwezig met de volgende mensen hier aan tafel, ik begin op rechts, Désirée Niekus van de VVD, Jan-Huug Lobregt, CDA, Jolanda Graafsma, CDA, Evert de Jong, Liberaal Laren, Andreas Grunwald, Groen Laren. Dan zit naast mij Antoinette Kroon, de commissiegriffier. Dan krijgen wij de heer Thijmen Jacobse van Larens Behoud. Dan krijgen wij de heer Marius van Stempvoort van Larens Behoud. Mevrouw Ellen van Dorst, vanavond kies ik voor Van Dorst, van D66. Dan zit daar wethouder Jan van Midden en dan zit daarnaast wethouder Flip de Groot. Dan zit daar op de achterkant een journalist. Dan zit op de tribune, als ondersteuning, onze gemeentesecretaris Sander van Waveren en de heer Hilhorst, Vincent Hilhorst als gast op de tribune. Ondergetekende Erwin Van den Berg. Wij hebben een afwezige, helaas. Stef Merckx van de VVD heeft zich vanavond afwezig moeten melden. Ook nog een mededeling van huishoudelijke aard, is dat wethouder Frits Westerkamp vanavond wordt vervangen door wethouder Van Midden. Dat is vooral bij het onderwerp Harmen Vosweg aan de orde. We gaan in verband met het, zoals altijd, livestream en de juiste vermelding van namen van sprekers in het transcript alles via de voorzitter verlopen.

Mocht ik niet helemaal goed opletten, dat kan haast niet gebeuren, maar stel dat, zwaai dan even met de hand, want laat het in ieder geval ordentelijk verlopen. We hebben vanavond geen insprekers. Ook dat is op zichzelf eenvoudig. Dat brengt eigenlijk dat hiermee wat mij betreft de vergadering geopend is.

2.

Vaststelling lijst adviezen en conclusies vergadering commissie M&F d.d. 15 december 2022 De voorzitter: Zijn wij bij punt 2 van de agenda aanbeland. Dat is de vaststelling van de lijst adviezen en conclusies van de vergadering van commissie Maatschappij & Financiën van 15 december 2022. Dan kijk ik rond of ik iemand hier aan tafel het woord over die lijst van advies en conclusies mag geven, of dat wij dat bij acclamatie gaan goedkeuren. Ik zie mevrouw Van Dorst naar de microfoon grijpen, naar de computer. Excuus. Iemand? Eenmaal, andermaal. Niet? Dan stel ik voor, onder dankzegging aan de commissiegriffier dat de lijst van vaststelling van advies en conclusies van de vergadering van 15 december jongstleden bij deze is vastgesteld.

3.

Mededelingen De voorzitter: Dat brengt ons bij de mededelingen. Zijn er van de kant van de commissieleden mededelingen? Dan kijk ik naar de kant van de wethouders. Heeft een van de wethouders een mededeling? Ik zie de heer De Groot nee knikken. De heer Van Midden knikt ook nee. Dan zijn we het punt mededelingen hierbij ook aan het afronden.

4.

Meldingen Portefeuillehouders m.b.t. Gemeenschappelijke Regelingen De voorzitter: Dan komen we bij de meldingen van de portefeuillehouders met betrekking tot de Gemeenschappelijke Regelingen. Dan kijk ik opnieuw naar wethouder Van Midden. Een mededeling vanuit de Gemeenschappelijke Regeling? Hij schudt van nee. Dan krijgen we de heer, wethouder Flip de Groot. Een mededeling uit een regeling? Pagina 1 van 23

De heer De Groot: Het is niet zozeer een regeling, maar wel iets wat we in gemeenschap doen met ... We doen het sociaal domein in grote samenwerking in de HBEL. In de HBEL hebben we flink vooropgelopen met de huishoudelijke hulp, omdat vanaf een bepaalde inkomensgrens te vragen om een bijdrage te doen. De regeling kent u allemaal. We liepen daarin voorop en andere gemeentes zijn nu ook bezig om dat in te voeren. Dat wilde ik graag mededelen. Waarschijnlijk met iets andere bedragen. Dat is ook vooruitlopend op een wet die eraan komt, die ingezet wordt ook weer op een iets hoger niveau dan wij op dit moment berekenen. Wij doen anderhalf maal het sociaal minimum. Het Rijk zet nu in op 1.85. De organiserende gemeentes gaan nu even op 2.0 zitten om erin te groeien. De voorzitter: Zullen we dit dan maar beschouwen als een onderwerp uit de sociaal domein, de mededeling. Dank u wel, wethouder. Als er dan verder geen mededelingen zijn vanuit de Gemeenschappelijke Regelingen, dan hebben wij hiermee punt 4 ook afgewikkeld. 5.

Stand van zaken vluchtelingenopvang De voorzitter: Zijn we bij punt 5, stand van zaken vluchtelingenopvang. Dan kijk ik naar wethouder De Groot of hij hier een mededeling over heeft. Hoeft niet per se. Wethouder De Groot: Niet per se. Ik heb op dit moment het gevoel dat we steeds meer naar een normalisatie van de situatie toe gaan. We zien ook dat de voorbereiding om naar de Woensberg in Eemnes te gaan goed loopt. De voorzitter: Akkoord. Wethouder De Groot: Verder zijn er nog allerlei andere activiteiten die plaatsvinden, maar niet iets om hier uitvoering op in te gaan. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Dan is ook hiermee punt 5 afgerond.

6.

Financiële situatie regionaal vervoersbedrijf Vervoer BV De voorzitter: Dan komen wij bij het ingelaste punt, de agenda aanpassing, de financiële situatie regionaal vervoersbedrijf Vervoer BV. Daar heeft de VVD-fractie al eerder vragen over gesteld, ook op schrift. Tegelijkertijd, vorige week in de commissie ruimte en inrichting, waren er ook nog wat fracties die vragen hadden. Dat heeft ertoe geleid dat wij, actueel als we willen zijn, dit als agendapunt 6 hebben ingevoerd. Ik heb begrepen dat de beantwoording dan wel de inbreng vanuit twee kanten vanuit de wethouders gaat, zijn de wethouders De Groot en de wethouder Van Midden, die allebei daar wel iets over kunnen zeggen. Ik kijk even wat slim is. Nemen wij de vragen van de VVD-fractie, die al eerder gesteld zijn, als leidraad, of gaan wij eerst gewoon even kort vanuit uw kant wethouder De Groot of wethouder Van Midden nog een kleine inleiding geven op hetgeen? Wethouder De Groot gaat een aftrap geven. De heer De Groot: Dank u, voorzitter. Even, denk ik, kort iets over de historie van die Vervoer BV Zij waren het eerste bedrijf in Nederland wat en de operatie, de organisatie, en het vervoer zelfstandig ter hand nam. Weliswaar in regio verband. We hebben gezien dat dat een reactie was op wat toch wel marktfalen genoemd mag worden in het bijzonder vervoer.

Dit leidde dan tot dat voorstel van de oprichting Vervoer BV, met eigen directie en regiobestuur als bestuurders. Dat is, denk ik, belangrijk om vast te houden. De raad van Laren heeft geïnstigeerd op een raad van advies. Daarvoor zijn een aantal mensen aangezocht en ook toegetreden. Pagina 2 van 23

Ik noem de namen van mijnheer Veenman, oud-directeur van de NS, Liesbeth Post, zeer bekend in VVDkringen, maar ook voorzitter van Transport en Logistiek Nederland en de heer Besseling van het gelijknamige vervoersbedrijf. Ik denk een zware raad van advies. Dat heeft geleid tot de huidige situatie. We hebben een vervoersbedrijf op afstand, we hebben een directie en bestuur ondersteund door die raad van het vies en deze club is verantwoordelijk voor het managen van de BV. Met rapportage jaarverslag legt de directie verantwoording af aan het bestuur en overige stakeholders, waaronder de raden. De raad kan marginaal toezien of die directie en bestuur de BV goed managen, of dingen goed of niet goed gegaan zijn en in staat zijn de juiste maatregelen te treffen en zien hoe de resultaten op termijn ontwikkelen. Dat is allemaal gebeurd. U heeft ook daar rapportages over gehad. U heeft medio november een update gekregen over de stand van zaken van het regiovervoer. Daar werd ook verwezen naar de bestuursrapportage, waarin u kon vinden hoe de financiële situatie erbij stond. Ik kan niet anders zeggen dan dat uw raad geïnformeerd is over de gang van zaken en u op de zojuist schetste wijze uw zienswijze had kunnen geven. Wat we doen? Ik denk dat het ... Binnenkort komt het jaarverslag van de BV Vervoer met de verantwoording over heel 2022.

Dat lijkt me een uitstekend moment om de Vervoer BV uit te nodigen en te bevragen en op basis daarvan kan de commissie, raad zich een beeld vormen en eventueel een opmerking maken. Ik geef u mee dat er een evaluatie plaatsvindt, vervoersbedrijf in 2023-2024. Dat was eerst op acht jaar neergezet, want dat is het moment dat je je voertuigen gaat vervangen. Ik denk dat het een mooi tussenmoment is om eens even de thermometer erin te steken en een discussie aan te gaan. Dat is aan u om te agenderen en te vragen, maar ik denk dat dat een goede discussie kan opleveren. Dat is mijn algemene opmerking. De voorzitter: Dank u wel, wethouder De Groot. Wethouder Van Midden, wilt u daar nog iets op aanvullen naar aanleiding van de vragen en de commotie die ontstond? De heer Van Midden: Nee, dank u wel. Ik heb hier niks aan te vullen. Ik denk dat het goed is om even in het algemeen het construct neer te zetten, om het zo maar te zeggen. Als naar aanleiding daarvan er nog specifieke financiële vragen zijn, dan kan ik die toelichten, maar dat zal wel misschien nog iets te veel detail zijn. Ik denk dat dit op dit moment voor de discussie en de vraag van mevrouw Niekus voldoende is, lijkt mij. De voorzitter: Dan viel de naam van de VVD-fractie al. Mevrouw Niekus, mag ik u als eerste het woord geven? Mevrouw Niekus: Zo dank u, voorzitter.

Ik wil de wethouder bedanken voor de toelichting op het vervoersbedrijf, zoals we het afgelopen jaren hebben meegekregen. We hebben inderdaad in november een bestuursrapportage gehad waarin diverse financiële problematiek is besproken. In de commissie heb ik mijn bezorgdheid uitgesproken, ook over de financiële situatie van het vervoersbedrijf. Ik had eigenlijk verwacht dat er een voorstel zou komen naar de raad toe over de voorschotten, die wij dan akkoord zouden stemmen, om het bij de regio te laten, of dat wij daar iets anders mee wilden. Dat voorstel heb ik nooit gezien. Ik heb mijn bezorgdheid uitgesproken. Ik heb begrepen, toentertijd, dat de wethouder De Groot ook gezegd heeft, ik heb dezelfde bezorgdheid. Nu blijkt eigenlijk dat er toch een bedrag ergens nog tussen wal en het schip valt. Het bedrag waar wij zelf eigenlijk over willen beslissen. Misschien moet het dan toch terug naar de raden om alsnog eens een keer toestemming te vragen van de raden wat wij met dit voorschotbedrag gaan doen. Dit is even mijn toelichting. Ik hoop dat u beiden een goed antwoord kan geven op de vragen die wij gesteld hebben als VVD. De voorzitter: Ik stel voor dat we het rondje met vragen even afmaken, als er nog meer vragen zijn.

Kort samengevat vraagt u, waarom zijn we als raad niet betrokken en, het heeft in de pers staan, is er eenzijdig besloten dat dat kan? Zo is het ervaren, laat ik het zo zeggen. Het ongemak wat de vorige keer in de commissie werd genoemd, maar dat herhaal ik dan ook nog even, was meer van dat er in de krant en waar Pagina 3 van 23

aanstoot aangenomen werd dat de raad niet geconsulteerd zou worden. Dat nog even als aanvulling. Op mevrouw Niekus. Volgens mij was dat ... Dan kijk ik naar de fractie van het CDA. Naar aanleiding van dit onderwerp, hebben wij daar vragen over? De heer Lobregt: Nou ja, vragen? Gelukkig zitten wij de komende twee dagen goed, had ik me al bedacht, want dan wordt er gestaakt. Dan hebben we geen kosten. Dat is positief. Echter, de VVD-fractie stelt dat wij er weinig over te zeggen hebben. Ik merk op dat ook de wethouders er weinig over kunnen zeggen. Ik las in de krant dat mijnheer Van Midden min of meer aangaf dat de gemeenteraad een beetje had zitten snurken, want het stond toch tenslotte in deze bestuursrapportage. Dat klopt, het staat erin. Alleen het probleem met bestuursrapportage, mijnheer De Groot had het over de jaarrekening, is allemaal weer terugkijkend. Vraag, is dit eenmalig, deze één miljoen, of kunnen we de komende jaren verdere tekorten verwachten, ook vanwege de salarisstijgingen van de buschauffeurs, de stijgende kosten van de brandstof die gebruikt wordt? Kortom, wat is het toekomstperspectief voor het vervoer? Ik ben blij dat er geëvalueerd wordt. Ik hoop niet dat dat betekent dat dat dan ook ten koste gaat van een aantal lijnen. Dat hoor ik tegenwoordig ook steeds meer.

Wat is het toekomstperspectief en kunnen wij verdere tekorten verwachten bij het vervoer? De voorzitter: Dank u wel, heer Lobregt. De heer De Jong, Liberaal Laren. De heer De Jong: Voorzitter, ik vroeg mij af, de vragen van de VVD worden die pas in de raad behandeld of worden die hier nu beantwoord? Want misschien dat dat dingen oplost die ik dan niet hoef te vragen. Maar dat is even onduidelijkheid voor mij, of die nu beantwoord worden, die vragen van de VVD. Verder was er ingeschat een overschot van 1,2 miljoen, in de stukken die ik gelezen heb. Kennelijk wordt dat nu gelijk opgemaakt en blijkt in augustus men te voorspellen dat er 1,2 miljoen over zou zijn en blijkt dat nu verdwenen te zijn. Dat geeft duidelijk de vraag van, hoe kan in een paar maanden tijd het inzicht ineens compleet anders geworden zijn, terwijl er eerst een overschot van 1 miljoen dreigt nu een tekort van 1 miljoen? Na beantwoording van de vragen lijkt het mij, maar dat hangt er even vanaf, dat wij toch als Laren met een aantal partijen een zienswijze zullen moeten indienen om te kijken van, wat komt eruit en hoe gaan we verder met elkaar? De voorzitter: De heer De Jong, dank u wel. De heer Grunwald, Groen Laren. De heer Grunwald: Dank u wel, voorzitter. Er is wat commotie ontstaan. Ik heb een en ander teruggelezen.

Ik probeer over het algemeen altijd de zaken terug te brengen tot de kern van de zaak, zodat ze helder zijn, in die zin. Wat mij in de stukken opvalt, is dat er op enig moment in de bestuursrapportage vermeld wordt, ook in de Jaarrapportage, dat het handelen, waar we het hier over hebben, geen financiële gevolgen heeft voor de gemeentes. Maar volgens mij is dat ten ene male onjuist, want A, we hebben het over voorschotten, waarbij vervolgens het gat met die voorschotten gedicht wordt, maar voorschotten worden in mijn beleving altijd verrekend op het eind. Dat maakt dat we, als we die handelswijze, die heel gewoon is, volgen, dat er op het eind gewoon weer een tekort van een miljoen ontstaat uit bij het vervoersbedrijf. Dat roept allerhande vragen op over de toekomst, maar ik denk van, het is misschien wel makkelijk om zo een financieel tekort op de korte termijn te dichten, maar op de lange termijn blijft het natuurlijk. Het wordt niet opgelost. Anders dan dat op het eind de gemeentes weer gevraagd worden om bij te passen. Dat is zo. Als het inzicht al bestaat dat er een tekort van een miljoen is, op ik meen ongeveer zeven miljoen op dat hele vervoersbedrijf, dan is dat toch een heel wezenlijk bedrag.

Hoe kom je dan erbij om dat dan op die manier weg te werken? Daar zouden toch alle alarmbellen moeten rinkelen in de zin van, hier moeten we toch de raden van de deelnemers in de regio echt goed informeren. Je vraagt je dan uiteindelijk af, is er dan sprake van opzettelijk verdoezelend taalgebruik in deze? Is dat zo? Een vraag is ook zo van, is dan ook ... Wat zijn de Pagina 4 van 23

beweegredenen geweest om dit op die manier te doen en daar verder geen grote ruchtbaarheid aan te geven? Het staat natuurlijk wel in de stukken. We hebben het kunnen lezen, in die zin. Maar ik herinner me de vergadering. Er is weinig reactie op geweest. Het is ook niet erg opgevallen wat daarin staat eigenlijk en dat het zo verstrekkende gevolgen heeft. Ik zou hier graag antwoord op willen hebben. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Grunwald, Groen Laren, dank u wel. Dan zijn wij aangeland bij de fractie van Larens Behoud. Wie mag ik het woord geven? Collega Thijmen Jacobse, het woord. De heer Jacobse: Dank u wel, voorzitter. Ik heb mij de afgelopen dagen afgevraagd of we allemaal in hetzelfde boek lezen. Wij hebben natuurlijk afspraken gemaakt met de regio, regio Gooi en Vecht. Als u mij vertelt dat het vervoersonderdeel daarvan het moeilijk gehad heeft het afgelopen jaar, dan kan niemand mij dat toch betwisten. Dat is toch wel waar het over gaat. Ik heb dat even op een rij gezet. Dan hebben we achtereenvolgens meegemaakt, corona, we hebben de oorlog in Oekraïne gehad, we hebben een energiecrisis die consequenties heeft gehad, we hebben een toeslaande inflatie en we hebben te weinig personeel.

Het zou natuurlijk heel bijzonder zijn en uniek als dat onderdeel, dat stuk vervoer van Gooi en Vechtstreek, wat we met elkaar bedacht hebben zo te laten ontwikkelen, als die daar geen schade van hadden ondervonden. Dat snap ik. Ik snap ook dat ze dat verwerken in het verhaal. Wat ik niet snap, dan sluit ik een beetje aan bij wat mijnheer Grunwald zegt, is dat het verschil tussen expliciet en impliciet. Ik vind dat wij impliciet op de hoogte zijn gesteld van dat verhaal. Heb ik het niet over cijfers, maar dan heb ik het over de mate van formuleren en hoe je je communicatie inzet over wat er aan de hand is en wat er zou gaan gebeuren. Terwijl ik heel graag expliciet had willen weten wat er precies aan de hand is. Ik ben bijna nooit op een R&I Commissie. Toen ik daar was, ontstond er een mate van commotie, mede naar aanleiding van een artikel in de krant. Toen hebben we met elkaar zitten bedenken, wat is hier aan de hand en hoe kan dit toch allemaal? Ik neem u mee in een korte anekdote. Ik liep door het dorp en toen kwam er een van onze medebewoners op me af. Met een priemende vinger prikte hij mij. Hij zegt, jij zit toch in de raad? Ik zeg, dat klopt. Hij zegt, hoe ga jij dat miljoen terughalen? Dat was een goede aanleiding om nog eens even op mijn bol te krabben en te gaan kijken. Laat ik de angel er gelijk uithalen.

Ik heb natuurlijk de wethouder gebeld, want daar is hij voor. Ik heb gezegd, wat is hier aan de hand? Wat zijn we toch allemaal aan het doen? Die heeft mij puntgaaf uitgelegd waar het staat, waar het over ging. Kom ik toch weer terecht in communicatie, in een document van 64 pagina's, de bestuursrapportage. Dan had ik op pagina 39 moeten kijken. Dan had ik in kolom 4 moeten aftrekken wat er in kolom 7 staat. Dan had ik op die 1 komma hoeveel miljoen uit ... Kortom twee dingen. Eén, ik denk dat wij met elkaar kunnen begrijpen dat dat vervoersbedrijf ingeleverd heeft. Er is begroot en er is niet geleverd. Een begroting is niet definitief. Je maakt een planning en dat is wat het is. Dan lukt het niet, want dan gebeuren er dingen niet. Dat doet pijn. Dat moet ergens vandaan komen. Dan is er een mate van voorschot beschikbaar. Men heeft gedacht, is mij uitgelegd, dat we dat met elkaar konden matchen en dan waren we uit de brand. Wat vinden wij, wat vindt de VVD, dat vinden wij ook, had ons dat even verteld. Had even dat verhaal uitgelegd. Ik ben geen boekhouder, ik ben geen accountant, ik ben niet ... Dan moet ik uit de krant lezen, op onnavolgbare wijze daar neergepend, wat er aan de hand is. Dan word ik in het dorp aangesproken. Wat moet ik daar dan mee? Dat zal ik u vertellen wat ik daarmee gedaan heb. Ik heb die mijnheer uitgenodigd om vanavond maar mee te luisteren.

Dan krijgt hij het antwoord. Ik sluit af. Is dat dan een storm in een glas water? Nee, natuurlijk niet. Het gaat over geld, het gaat over dingen die niet zijn gelukt en die we wel bedacht hadden. Moeten we dat elkaar verwijten? Nee, dat kan niet. Waar zijn voorschotten voor? Ik denk niet primair om dit op te lossen, maar wij hebben ze wel. Je kunt er wel wat mee. Twee voorstellen. Voorstel één is, zullen we de communicatie een beetje aanscherpen? Dat wij in het vervolg vroegtijdig op de hoogte worden gesteld van wat er zo'n beetje aan de hand is. Twee, er ligt weinig Pagina 5 van 23

verwijtbaars links en rechts. Dat hoeft niet naar Gooi en Vecht en dat hoeft zeker niet naar ons college. Ik heb het wel begrepen en ik denk dat dit het is. Dank u wel. De voorzitter: Heer Jacobse, dank u wel. Mevrouw Van Dorst, D66. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben natuurlijk ook terug zitten lezen wat er precies allemaal geschreven en gezegd is. We hebben toen in november de bestuursrapportage van de Gooi en Vechtstreek gelezen. Op bladzijde 38 staat er mijns inziens duidelijk dat door alle coronaperikelen en dergelijke gewoon veel groter, veel meer geld nodig was voor het leerlingenvervoer. Dat konden wij helemaal begrijpen. We begrepen de getallen dan misschien niet, maar we begrepen wel dat er echt een tekort zou zijn op dat onderwerp. Daarnaast werd er ook gezegd, omdat er een overschot is voor wat dan ook bedoeld binnen dat vervoer, hoeven wij de gemeentes inderdaad ... Hebben ze letterlijk gezegd, er kon op de gemeentes worden gerekend dat het verwachte omzetverlies in het vervoer gecompenseerd kon worden uit de lagere kosten die gemaakt zijn. Dat was voor ons een duidelijk verhaal, ook in de commissie en in de raad, waardoor we gezamenlijk af hadden gesproken om geen zienswijze in te dienen. Dat er nu andere waardes aan worden gehecht van, had dat duidelijk gezegd, daar kan ik me iets bij voorstellen.

Maar inderdaad, ik denk dat we inhoudelijk goed zijn geïnformeerd. Fijn dat we nu misschien daar wat meer informatie over zouden kunnen vragen. Dat is wat de D66 hiervan vindt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Dorst. Ik ga terug naar de wethouders. Ik zou willen vragen of de wethouders ook nog even in reactie op de gestelde vragen mee kunt nemen of hier ook nog iets van een mandatering ... Of u überhaupt verplicht bent om het terug te brengen naar de raad. Misschien, dat heb ik nog niemand echt horen vragen, om dan de beantwoording maar gewoon af te lopen, zoals die gevraagd is. Dan kijk ik. Ondertussen is dan onze gemeentesecretaris de heer Van Waveren aangeschoven. We gaan het als volgt doen, voor degenen thuis en op de tribune, waar overigens ook nog een raadslid is aangeschoven. Welkom. Eerst wethouder De Groot. Dan zal daarna wel het verhaal komen, dat wethouder Van Midden wat gaat vertellen. Als het dan heel ingewikkeld wordt, gaat de gemeentesecretaris misschien aanvullend nog beantwoorden. Maar om het duidelijk te houden, gaan we in deze volgorde in ieder geval de vragen beantwoorden. Dan mag ik als eerste het woord geven aan de heer De Groot. De heer De Groot: Mag ik even eigenwijs zijn en beginnen met de financiële situatie en dan mijn collega Van Midden vragen dat te doen. Ik denk dat we dan tachtig procent van de vragen hebben.

Dan kan ik nog even kijken of daar een aanvulling op is. De voorzitter: Ik vind dat een ... U bent samen wethouder collegiaal bestuur. Fijn dat dit terugstuurt. Wij gaan allereerst naar wethouder Van Midden, die voor tachtig procent de beantwoording gaat doen. De heer Van Midden: Dat weet ik niet. Ik ga met name in op het financiële deel. Alleen ik ben niet de directie van de BV Vervoer. Ik ga eigenlijk uit van de informatie die ik heb gekregen en u ook heeft gekregen en eigenlijk wel voldoende is om invulling te geven aan de marginale toetsing die je uiteindelijk als raad doet richting de BV Vervoer. Ik zou niet alle vragen punt voor punt doorlopen, maar ik pak even het hele financiële verhaal. Ik denk dat de heer Lobregt met zijn opmerking van, gelukkig staken ze morgen en overmorgen, dus we maken geen kosten. Dat is eigenlijk de kern van het verhaal. Ik denk dat u misschien onbewust de juiste opmerking gemaakt heeft. Ik wil er wel de kanttekening bij, ik denk van, je zal maar de ouders van een gehandicapt kind zijn die morgen staat op de straat in de hoop dat het kind naar school kan en de taxi komt niet voorrijden. Dat is dan weer de andere kant van de medaille. Maar goed, wat ik al zei, in beginsel is dit de kern van dit verhaal. Dat betekent, als er geen afname is van diensten, worden er ook geen kosten gemaakt. Pagina 6 van 23

Hoe is de systematiek hier bij die BV Vervoer? Gemeentes worden gevraagd vooraf te begroten welke diensten ze gaan afnemen van de BV Vervoer. Dat is dan leerlingenvervoer en Wmo-vervoer. Dat doet Laren ook. Die heeft het keurig gedaan. Die heeft voor een totaalbedrag van ik geloof iets van 330.000 euro gezegd van, dit gaan wij afnemen voor komend jaar. Dat doen alle andere gemeenten en dat telt uiteindelijk bij elkaar op tot in totaal, dat zie je in de cijfers terugkomen, ik geloof zo'n 7,6 miljoen of zo aan kosten, 7,3 miljoen uiteindelijk na een begrotingswijziging, aan omzet. Waarvan een deel van de gemeente en een deel echt extra omzet vanuit het Wmo-vervoer. Dat staat. Dat is ook vanuit de gedachte dat de BV Vervoer in feite break-even moet draaien. Dat je zegt van, uiteindelijk moeten die bijdragen van de gemeentes kostendekkend zijn en nul zijn. Vervolgens gaat die BV draaien. Wat blijkt, dat uiteindelijk gemeentes die omzet niet maken, die diensten niet afnemen. Wat mijnheer Jacobse zegt, die maakte een opmerking van de BV vervoer heeft niet geleverd. Nee, het is andersom. De gemeentes hebben niet afgenomen. Wat krijg je dan? Dan krijg je dat de omzet daalt. Dat zie je ook. Je ziet met name het Wmo- vervoer ook dalen van zeven ton naar twee ton. Het variabele deel van de kosten daalt uiteraard mee. Het vaste deel van de kosten blijft natuurlijk staan.

Dat zijn de gebouwen, de auto’s, de chauffeurs. U ziet dat we tot overmaat van ramp een heel hoog ziekteverzuim hebben, waardoor er uiteindelijk meer inhuur nodig is, waardoor die vaste kosten nog hoger worden. Door de verhouding vaste-variabele kosten ontstaat uiteindelijk dat verlies van een miljoen. Er is geen geld verdwenen, in die zin. Er is uiteindelijk minder omgezet of afgenomen dan die 7,1 miljoen. Dat is 6,1 geworden. Door die verhouding vaste-variabel kosten is dat verlies ontstaan. Wat heeft dan de ... Dat zie je ook gespecificeerd in dat overzicht. Mijnheer De Jong heeft overigens gelijk. Die zegt, een beetje gek, want in augustus ging het omhoog en later omlaag. Dat klopt ook. Dat is zelfs een begrotingswijziging geweest, op enig moment, waar je ziet dat de omzet omhoog gaat en die is uiteindelijk gezakt. Ik denk dat in een latere fase de BV Vervoer gezien heeft wat er gebeurde. Er is onder andere, dan kijk ik helemaal onder de motorkap, heeft bijvoorbeeld Hilversum minder kilometers afgenomen dan dat ze oorspronkelijk begroot hadden. Ze hadden begroot dat elke rit gemiddeld zes kilometer zou zijn. Uiteindelijk blijkt dat op enig moment het minder dan die zes te zijn. Dat hakt er uiteindelijk meteen in, omdat Hilversum een van de grootste afnemers is.

Maar dit zijn allemaal details, die uiteindelijk ook bij het jaarverslag terug zullen komen en ik denk de BV Vervoer gewoon heel goed kan toelichten. Maar dat is eigenlijk de financiële kant van het verhaal. In die zin is dat gewoon goed gegaan. Het enige wat je uiteindelijk als raad kan doen, is kijken van, krijg ik een goed beeld van wat er nu gebeurd is, wat de oorzaken zijn? Mijnheer Jacobse zegt van, misschien kan de communicatie daarin wat verbeteren. Je zou kunnen denken dat we misschien inderdaad de raad en commissieleden wat steviger bij de hand moeten nemen, in dat opzicht, maar dat maakt uiteindelijk het resultaat niet anders. Ik zie ook bij de zienswijze, zoals die besproken is ook in november, dat volgens mij de juiste afwegingen gemaakt zijn om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat er geen zienswijze ingediend hoeft te worden. Op een of andere manier was toch in dat onderbewustzijn die kennis aanwezig om dat besluit te nemen. Maar goed, dat is prima. Ik ga even iets door. Ook vanuit die governance gezien, kijk, de heer Lobregt, mijnheer de voorzitter, zegt ook van, we kijken terug en niet vooruit. Ik zeg, dat is juist de constructie. We zetten het op afstand.

We geven het bestuur, raad van advies en die directie een zekere autonomie om te gaan handelen onder het motto van, u hoeft geen toestemming vooraf te hebben, u legt rekening en verantwoording af achteraf. Dat is gewoon de systematiek. Als we dat niet willen, dan hadden we voor een andere systematiek moeten kiezen. Dat betekent dat die directie van de BV Vervoer voor elk besluit wat ze dan ook nemen terug moet naar de raden. De raden gaan daar eens een keer over bakkeleien. Vervolgens, tegen die tijd dat het jaar voorbij is, dan hebben we een besluit genomen en is de BV Vervoer failliet gegaan. In die zin hebben we duidelijk gekozen voor deze constructie. Over de kosten. Met name het terug laat vloeien naar de gemeente. Natuurlijk is het zo dat binnen die systematiek, als er overschotten ontstaan, dat ze terug kunnen gaan naar de gemeente. Ik weet niet wat in de statuten van de BV staat, maar ik kan me voorstellen dat je misschien ook zegt van, ik laat het stuk terugvloeien in de reserves van de BV, om Pagina 7 van 23

als een soort buffetje om verliezen op te vangen, maar anders zou het terug moeten. Alleen in dit geval heeft het bestuur van de regio gezegd van, uiteindelijk zijn deze budgetten vastgesteld binnen het totaal van alle regiobudgetten. Dat is best wel een gedoe om dat goed te bepalen. Laten we dit gewoon verrekenen met gesloten beurzen. Laten we uiteindelijk die kosten of die opbrengsten wegvallen tegen andere kosten, waardoor uiteindelijk de gemeentes, vanuit hun positie, niet weer extra hoeven te betalen aan de regio, want uiteindelijk blijven we dan heen en weer boeken. Eerst moet het terug naar de gemeentes. Dan moeten we het opnieuw uitrekenen. Dan moet het weer terug. Dat schrijft de heer de Frisart ook terecht in zijn stuk van, uiteindelijk is het resultaat hetzelfde als je naar de gemeente teruggaat. De gemeente had misschien wellicht dan, als je teruggegaan had, nog wat ophef kunnen maken bij deze handeling. Op zich klopt dat, maar die opmerking had de gemeente inderdaad kunnen maken op het moment dat in 30 november het hele verhaal besproken werd, waarbij je inderdaad ziet dat bijvoorbeeld een gemeente als Hilversum wel opmerkingen gemaakt heeft die, wat mij betreft, ook relevant zijn, als we kijken ook naar de constructie die we hebben. Ik hoop dat ik het een beetje fatsoenlijk heb kunnen uitleggen, maar dat is eigenlijk de hele financiële kant van de zaak.

De voorzitter: Dank wel, wethouder Van Midden. Dan nu wethouder De Groot. De heer De Groot: Wat dat betreft, dat klopt ook inderdaad dat ik mijn bezorgdheid uitgesproken heb. Maar aan de andere kant hebben we ook gezien dat de BV weldegelijk maatregelen neemt, ook nadat er advies ingewonnen is bij de raad van advies om maatregelen te nemen om die lengte van die ritten te verbeteren, om proberen de bedrijfsvoering te verbeteren. Op alle mogelijke manieren te zien om met de resultaten bij te kunnen gaan. Ik denk ook dat wat dat betreft het interessant is juist naar de jaarrekening de Vervoer BV te spreken, omdat je dan ook wat zicht hebt over of al de lopende maatregel enig effect hebben. Ik denk dat dat een heel goed moment is om dat te doen. Hebben wij vertrouwen in dat het beter gaat worden? Ja, dat hebben we, op baas van dit verhaal. We zullen zeker de vinger aan de pols moeten houden. We zullen zeker daarover regelmatig rapportages vragen en met u delen. We zullen zeker, op het moment dat wij merken dat dat wat aan de hand is, u daarover berichten. Deze toezegging wil ik u gaarne doen. Heb ik daar nog een aantal dingen gemist? Ja, ik denk dat als het gaat over de mandatering, die u vroeg, we hebben in zekere zin dit gemandateerd. We hebben dit op afstand gezet. Dat heeft consequenties.

Dat heeft als consequentie dat je daardoor een beter functionerend bedrijf moet kunnen krijgen, waar de beslissingen snel en effectief genomen kunnen worden, maar het heeft ook als resultaat dat je er als raad minder dicht op kan gaan zitten als dat je anders gewild zou wil hebben. Daarnaast geldt ook de complexiteit, waar de heer Van Midden het al over gehad heeft. Richting mijnheer Jacobse. Ja, dat klopt. Het is één miljoen, dat is geen één miljoen. Dat is in de verhoudingen van Laren een stuk lager. Ik meet iets van 30.000 euro. Maar goed, geld is geld en het doet zeker pijn en dat gaat met name ... Maar ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we straks zien dat de continuïteit gewaarborgd is van deze instellingen. Want we hebben gezien dat in het verleden er problemen waren. Dat op het moment dat zij de problemen hadden gehad die dit bedrijf had gehad, dat er of heronderhandeld was over de voorwaarden, of dat er een failliet was gegaan, of dat de overeenkomst opgezegd zou worden. Ik denk dat dat belangrijk conclusies zijn. Ik kijk nog even door, maar ik denk dat ik de meeste dingen wel gehad heb. In ieder geval over die expliciet en impliciet. Ik kan me er iets bij voorstellen, maar goed, Hilversum heeft ook een zienswijze ingediend. Het is af en toe ook moeilijk in te schatten. Maar goed, we hebben nu gemerkt hoezeer u dit ter harte gaat.

Ik denk dat het goed is dat ik deze toezegging gedaan heb. Het advies blijft staan om zo snel mogelijk een uitnodig uit te doen gaat aan de Vervoer BV, naar aanleiding van de jaarrekening. Dank u wel.

Pagina 8 van 23

De voorzitter: Wethouders, allebei dank. Volgens mij is het nog niet direct nodig dat de gemeentesecretaris iets ter hand neemt. Ik kijk nog even rond, voordat ik wat zaken ga samenvatten. Dan doe ik hetzelfde rondje aflopen. Dan kijk ik allereerst naar mevrouw Niekus van de VVD. Mevrouw Niekus: Dank u, voorzitter. Ik wil de wethouders bedanken voor deze toelichting. Ik schrik er alleen een beetje van als de wethouder zegt, we staan als raad toch met een grote afstand van een samenwerkingsovereenkomst. Dan denk ik juist dat de wethouders ons erbij moeten betrekken en heel duidelijk de voorlichting moeten geven, misschien weleens grotere formulieren dan alles op een A4’tje, met de belangrijke punten toelichten, zodat de raad inzicht krijgt in wat er eigenlijk gebeurt. Daar schrik ik echt van. Samenwerkingsovereenkomst dat de raad op afstand komt te staan van het hele gebeuren. Daar schrik ik weer van. De voorzitter: Dat is een opmerking meer nog? Ja. De heer Lobregt, CDA. De heer Lobregt: Ik ben niet zozeer geschrokken van het antwoord, het is wel dat ik erg verdrietig word van het antwoord. Het is ons geld, mijnheer de wethouder, waarmee zij spelen. Ik was heel blij met de opmerking van mijnheer Jacobse over de communicatie.

Wat we tenminste mogen verwachten van een samenwerkingspartner is, als inderdaad die problemen, zoals mijnheer Jacobse ze heeft samengevat, namelijk stijgende brandstofkosten, COVID, personeelsdruk, dan kunnen ze ons toch keurig enigszins vooraf informeren over deze ontwikkelingen, in plaats van dat we achteraf verrast worden? Het verhaal wat u houdt, is een stuk duidelijker dan de verhalen die ik uit de stukken heb gehaald. Ik zou toch dan willen voorstellen dat, u heeft het over een evaluatie, ik zou toch graag willen dat wij in ieder geval tijdig geïnformeerd worden. Ik snap dat het de constructie is dat wij het op een afstand ooit hebben gezet. Dat begrijp ik. Maar dat betekent niet dat wij vooraf ordentelijk geïnformeerd moeten worden over de gang van zaken. Verrassingen, dat kunnen wij, gegeven de financiële situatie van de gemeente, echt niet hebben, mijnheer de wethouder. Ik zou een nieuwe ... Ik weet niet of dat een zienswijze is, maar ik zou in ieder geval willen aangeven aan de vervoersorganisatie dat wij tijdig en vooraf, als er ontwikkelingen zijn, geïnformeerd willen worden, zodat we niet achteraf verrast worden. Dank u wel. De voorzitter: We hebben één per commissie. De heer De Jong, Liberaal Laren. De heer De Jong: Het lijkt me een goed idee om ons eerder te informeren in het vervolg, zodat wij eerder op de hoogte zijn.

Nou kan ik niet meegaan met de uitspraak van de wethouder dat hij denkt dat het volgend jaar beter gaat, want ik spreek namelijk zowel in Hilversum als in Laren mensen die van de Wmo-taxi gebruikmaken. Ik ken iemand die heel regelmatig, altijd een halfuur tot een uur moet wachten om mee te gaan, minstens een half uur tot een uur moet wachten voor hij weer teruggaat. Die tijd is hij per dag kwijt. Dat is altijd. Ik heb dat ook zelf meegemaakt. Ik vrees ook in Hilversum, wat de grootste afnemer is, dat die daardoor niet die aantallen gaat halen. Want een heleboel mensen, zeker in Laren, die het wel kunnen betalen, die zeggen op een gegeven moment, ik maak er geen gebruik meer van, want als ik zo lang moet wachten, ga ik andere manieren vinden. Ze zullen echt hun efficiëntie moeten verbeteren om te zorgen dat mensen er gebruik van blijven maken. Op het moment dat je hier in Laren hem gebruikt, kan het ook zo zijn dat je her en der mensen afzet en dat het ook heel lang duurt voordat je weer thuis bent. Dat dat volgend jaar beter gaat, ik wens het te betwijfelen. Ik hoop dat het zo wordt, maar ik vrees dat dat niet zo wordt, want ik weet niet waarop die uitspraak daarnet gebaseerd is. Maar ik spreek met de mensen en ik hoor gewoon wat er gebeurt. In de praktijk. De voorzitter: Geen vraag meer, maar wel nog een zorgpunt. De heer Grunwald, Groen Laren. Pagina 9 van 23

De heer Grunwald: Dank u wel, voorzitter. Ik bedank wethouder Van Midden voor de uitvoeringen. Ik heb goed begrepen hoe het in elkaar zit. Toch zitten daar nog twee dingen in die me zorgen baren. Allereerst, is het niet zo dat als we een tekort in de prestatie aanzuiveren met een overschot uit de variabele kosten, dat daarmee het verhaal af is? Er is namelijk nog een derde entiteit en dat is van, we hebben ter waarde van één miljoen eigenlijk prestaties misgelopen, die we wel betalen. Dat vind ik toch wel zorgelijk. We betalen wat wij als gemeente, dat hebt u zelf gezegd, begroten voor een jaar. Daar betalen we een voorschot op. Vervolgens vragen de gemeentes minder. Dan zou het best wel zo kunnen zijn dat je dan vraagt van, hoe regelen we dat dan? Mogen we wat van ons voorschot terug hebben, want we hebben minder gevraagd dan beoogd? Daar hoor ik niks van, in die zin. Ik mis toch inderdaad van, hoe zit dat dan? Misschien dat u dat nog kunt uitleggen van, wat gaan we dan betalen voor wat we gevraagd hebben en geleverd hebben gekregen en hoe duur wordt dan zo’n rit, in vergelijking met de beoogde oorspronkelijke prijs, bijvoorbeeld? Dat was een ding. Het andere is, daar sluit ik me heel bij de uitvoeringen van het CDA aan, maar ik wil dat nog een beetje aanscherpen in de zin van, het is een houdingsaspect.

Het is niet alleen van, dan gaan we dat in de toekomst maar wat beter uitleggen. Nee, het is een houdingsaspect. Het moet vanzelfsprekend zijn dat als er belangrijke ontwikkelingen zijn in zo’n begroting, in de uitgaves, dat die dan ook vanuit de betrokkenen gewoon ook gedeeld worden met de raad en dat daar over gepraat kan worden. Dat vind ik. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Grunwald, Groen Laren, dank u wel. De heer Jacobse van Larens Behoud. De heer Jacobse: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we hier nog heel lang over kunnen praten. Verschillende aanvliegroutes, daar conclusies aan verbinden, daar dan volgens weer wat mee doen. Ik dank de wethouders voor de, voor mij in ieder geval, duidelijke toelichting. Vooral het financiële deel van de heer Van Midden laat onverlet dat ik het ook nog eens ben met mijnheer Lobregt dat de openheid van bestuur en de toegankelijkheid van de taaie materie, wat ik ook wel met de financiën vind en voel, dat dat wel wat opgefrist mag worden. Het is niet in de laatste plaats dat we in onze raad al een flinke campagne voeren om de documenten van dertig, veertig, zestig kantjes terug te brengen naar iets minder.

Als dat niet kan, ik zou me voor kunnen stellen dat deskundigen die hoeveelheid nodig hebben om het allemaal duidelijk te maken, dan zou het toch heel fijn zijn om bijvoorbeeld in een situatie zoals die zich nu heeft voorgedaan, even tussen aanhalingstekens, op de hoogte te worden gebracht van wat er aan de hand is, hoe het loopt, wie dat gaat oplossen, wie ervoor verantwoordelijk is, waar de centjes zijn en waar ze blijven. Want ik heb ook nog slecht nieuws, onze inwoners die meeluisteren, gok ik, hebben er nu nog niks van begrepen. Hoe ik dat weer uitgelegd krijg op de markt vrijdag, weet ik niet. Maar dat is natuurlijk wel waar wij hier voor zitten. Ik wil daar gewoon heel duidelijk over zijn. Ik zit hier niet om het werk van een accountant controleren. Ik zit er zelfs niet per definitie voor om het allemaal te begrijpen. Ik zit hier namens onze bevolking. Die mensen willen op de hoogte zijn van wat er gebeurt. Het verlengde daarvan is dan de krant die ze lezen. Dan lezen ze wat er geschreven is. Nog een keer, mijnheer Frisart heeft dat op een kundige wijze geformuleerd, maar wij zitten met de gebakken peren. Dat doe ik graag, maar dan wil ik wel weten waar het over gaat. Dan wil ik dat vroegtijdig weten en dan ... Ik wil ook de wethouder nog bellen, dat is allemaal niet zo interessant.

Maar wat belangrijk is, is dat we in de openheid van bestuur, waar we allemaal zo aan hangen, dit gewoon meenemen. Ik zeg niet dat er niets gebeurd is, ik zeg niet dat dat onvolledig is en er zijn geen centjes weg, er is helemaal niets aan de hand, alleen vertel het me dan alsjeblieft. Dank u wel. De voorzitter: De heer Jacobse, Larens Behoud was dit. Dan mevrouw Van Dorst, D66, nog in de tweede termijn?

Pagina 10 van 23

Mevrouw Van Dorst-Brakel: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik hoor wat tegenstrijdige dingen. Wij hebben het heel erg vaak inderdaad over, kunnen wij van tevoren geïnformeerd worden? Ik denk dat dat wel gebeurt. Kunnen wij alsjeblieft wat meer expliciet geïnformeerd worden? Ik denk dat dat zeker de bedoeling is. We zijn met een heleboel nieuwe raadsleden. We weten nog niet precies tot in hoeverre we meegenomen worden in stukken die we toegestuurd krijgen. Ik denk dat daar inderdaad wel een discrepantie over kan zijn. Aan de andere kant hoor je van het vervoer, maar dat is in een vorige raad besloten, we zetten het vervoer op afstand. Dat is eigenlijk heel tegenstrijdig met wat we aan de andere kant heel vaak vragen, we willen graag aan de voorkant geïnformeerd worden. Ik ben door alle verschillende vragen behoorlijk in de war gebracht. Ik ben het er helemaal mee eens. We moeten goed geïnformeerd worden, maar tot in hoeverre we geïnformeerd worden, dat ligt misschien ook aan ons, dat we dat ook beter misschien voorbereiden moeten en weten waar het over gaat. Ik ben blij met de toezeggingen dat we in het vervolg iets meer informatie krijgen, wat explicieter, maar voor het moment denk ik, de antwoorden die de wethouders hebben gegeven, zijn voor ons voldoende om dit onderwerp verder af te sluiten. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Dorst.

Er is volgens mij van die of gene nog een enkele vraag overgebleven. Dit horende kijk vooral naar wethouder Van Midden. Komt in mij op, de plus-mindiscussie in onze boekhouding. Waarom doen we het? Want eigenlijk haal ik er als samenvatting uit, dat doe ik bewust even, ook voor thuis, omdat de heer Jacobse wel gelijk heeft dat we het allemaal moeten begrijpen, eigenlijk hebben wij gewoon honderd procent, dat zijn de BV kosten. Dat is vijftig procent vaste kosten, vijftig procent flexibel. Eigenlijk, als wij allemaal als gemeente datgene hadden gedaan, dan was het helemaal goed gegaan. Dan hadden ze het geld netjes uitgegeven. Dan was er niks aan de hand geweest. Nu gaan we daar een wisseling in krijgen. Dan komt alleen dat punt uit. Zo heb ik hem gehoord. Nou hoop ik maar dat dat dan niet tot weer nieuwe vragen gaat leiden. Er is toegezegd door u beiden dat wij er nauwer bij betrokken worden, maar nauwer in de zin van afwijkingen die er zijn dan wel moeten we die er zelf uithalen? Een haal- en brengplicht. We zien het dan nog maar even, wethouders, dat beetje nog wat meer brengplicht als er dit soort zaken zijn. Aan de andere kant denk ik dat wij als raad ons misschien nog wel vooral op onze eigen teentjes getrapt voelen, omdat we natuurlijk in de krant moeten lezen dat de raad buitenspel gezet is. Dat heeft de betreffende journalist natuurlijk heel snedig opgeschreven.

Ik denk dat daar ook al een stukje van de frustratie vandaan kwam en komt, maar laten we dan hiermee, hoop ik, in deze commissie in openheid en transparantie, waarbij alle antwoorden gegeven zijn, met de samenvatting die ik net gaf, want zo zit het dan volgens mij, als ik zo mag horen ... Mag ik dan nog een laatste vraag naar ... De heer Grunwald vroeg nog, kunt u mij nog iets uitleggen? Met die samenvatting die ik gegeven heb, wilt u dan nog dat de wethouder financiën een allerlaatste antwoord geeft op die vraag die u net stelde, of zegt u van, dit gehoord hebbende, voor nu is het voldoende? De heer Grunwald: Dank u wel, voorzitter. Ik zag de wethouder tijdens mijn uitvoering met het hoofd schudden. Ik ben nu even benieuwd wat er niet aan deugd. De voorzitter: Gaan we nog even voor de vraag waarop de wethouder het hoofd schudde, dat was wethouder Van Midden .... Gaat hij nog even daarop in. Dan wil ik daarna voorstellen om het af te ronden. De voorzitter: Dan u wel, mijnheer de voorzitter. De heer Grunwald had eigenlijk twee opmerkingen. Een opmerking over de variabele kosten. Daar kan ik hem verwijzen naar de samenvatting die de voorzitter net gaf, want dat is in feite het verhaal zoals ik het ook heb gehouden. Als u het verhaal van de voorzitter begrijpt, dan begrijpt u ook mijn verhaal. In die zin is het denk ik vrij makkelijk.

Het tweede, u zegt van, wat heeft uiteindelijk dit voor effecten op de ritprijs, hoe duur wordt de rit? Dat is de vraag. Dat weet ik niet. Er

Pagina 11 van 23

staat wel op enig moment in de stukken van, op dit moment hoeven we de prijzen niet te verhogen, maar als de ontwikkelingen zodanig zijn, moeten we dat wel op een gegeven moment gaan overwegen toch wat dingen beter te sturen. Maar dit zijn net vragen die we ook, denk ik, in het kader van het jaarverslag met het bestuur van de BV Vervoer kunnen bespreken van, wat is uiteindelijk het effect voor de prijzen van de ritten? Ik wil toch even een opmerking maken over wat de heer Jacobse zegt van, de mensen thuis begrijpen het niet. Die hoeven het ook niet te begrijpen. Het enige wat mensen moeten begrijpen en moeten zien, is wat eigenlijk de heer De Jong aangeeft in zijn verhaal, je wil gewoon dat vaak je kind of jezelf, als je slecht ter been bent, gewoon op tijd met een prettige chauffeur opgehaald wordt van huis, ergens gebracht wordt, weer op tijd afgehaald wordt en weer thuis gebracht. Dat is het hele verhaal. Wat je ziet, ook in alle verslagen, daar gaan dingen ook niet goed. Ritten sluiten niet mooi op elkaar aan, wachttijden zijn net even wat te lang. Dat is niet overal ook zo, want overall is de klanttevredenheid groot. Dat hebben we ook gezien in de rapportage. Maar dit soort dingen gaan nog niet helemaal goed. Dat zit ook een beetje in de finetuning. Natuurlijk hebben we allemaal gevallen in onze directe omgeving waar het inderdaad grandioos misgaat.

Dat is ook een punt van verbetering wat onderkend is. Ik wil toch even ingaan met het geld spelen, wat de heer Lobregt zegt. Dat is ook zo, maar daarom is juist die rekening en verantwoording ook belangrijk. De toezegging die we dan doen, is om inderdaad gewoon meer expliciet ook richting de commissie en raad, die doe ik graag. Ik denk ook dat dit eigenlijk de zienswijze is zoals we hem oorspronkelijk hadden moeten definiëren van, we spreken af dat we veel explicieter, duidelijker, desnoods winstwaarschuwingen krijgen, zoals net gezegd werd, dat is natuurlijk wat je vanuit die zienswijze kan zeggen tegen zo’n bestuur. Dat is eigenlijk de manier waarop je zo’n bedrijf op afstand ook aan moet gaan sturen. Wij willen kort op de bal zitten, we verwachten goede informatie en tijdige informatie. Dat zullen we sowieso wel meenemen, maar dat zijn ook de boodschappen die u denk ik moet geven op het moment dat wij met de directie het verhaal bespreken. Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dat waren mijn laatste woorden in dit verband. De voorzitter: Gemeentes nog beter prognosticeren. Dat kan naar verloop van jaren alleen maar beter worden. Aan de andere kant de verhouding flexibel-vaste kosten, die zal voortdurend bij de evaluatie terug moeten komen of die in de juiste verhouding dan opgeschreven is. Met deze nogmaals samenvatting gaat er toch nog een vinger omhoog.

Mijnheer Lobregt, u bent nog uitgedaagd door de wethouder? De heer Lobregt: Ik word altijd uitgedaagd door de wethouder. Ik wil eventjes expliciet nu horen, want ik hoor dat, aan de ene kant zegt u, dat hadden we dan in een zienswijze neer moeten zetten. Maar is het nu dan te laat voor een zienswijze? Hoe gaan we dat dan nu communiceren richting de directie van het vervoer? Wat voor toezeggingen kunt u daarin doen, mijnheer Van Midden? De voorzitter: De vraag is aan de heer Van Midden gesteld, maar de vinger van wethouder De Groot gaat omhoog, want die is een soort van hoofd portefeuillehouder van het onderwerp. Wethouder De Groot, op deze vraag. De heer De Groot: Vanuit het sociaal domein zeker. Dat klopt. Bij die vergaderingen ben ik in principe aanwezig. Ik zal zeker de gevoelens van de raad hierover naar voren brengen. Ik denk dat dat net zo hard geldt als een zienswijze. Ik denk dat dit wel doorkomt. De voorzitter: Dan denk ik, daar moet ik als voorzitter ook op aanvullen, dit stuk is natuurlijk naar aanleiding van vragen en een krantenartikel op de agenda gekomen. Het staat niet verder meer geagendeerd. In die zin kan er geen zienswijze. Maar juist daarom hebben we in al onze wijsheid ertoe besloten om het vanavond zo te behandelen. Dan is het ook open en transparant en kunnen de wethouders, zeker wethouder De Groot het meenemen en is het meer de scherpte naar onszelf.

Daarom gaf ik net die samenvatting. Ik dacht, dan Pagina 12 van 23

hebben we hem ook goed tussen de oren. De eerstvolgende keer dat dit er weer aan staat te komen dan wel actief vanuit het college, prognosticeren vanuit gemeentes en nogmaals de verhouding flexibel en vast en dan alleen maar verder ervan uitgaan, want daarom is de Vervoer BV in de vorige raad, waaronder ik ook deel uit van maakte, dat wij in ieder geval voor degene die dat nodig hebben een goed vervoer kunnen regelen. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. In die zin is het voor thuis ook belangrijk. Wij hebben er vertrouwen in dat het met deze beantwoording op de vragen en de duidelijkheden geschept zijn, binnen de raad althans. Wethouder, met uw toezegging dat u het stevig mee terugneemt en precies zoals u het ook wel oppakt zijn wij, wat mij betreft dan, tevreden voor nu. Dan is dit punt wat mij betreft voldoende en genoegzaam behandeld en sluiten we dat. 7 Raadsvoorstellen De voorzitter: Dan zijn wij, met dit tussengevoegde punt 6, bij punt 7. Dat zijn raadsvoorstellen. 7.1 Controleprotocol 2022 De voorzitter: Raadsvoorstel 7.1 is het controleprotocol 2022. Dat voorstel luidt, ten behoeve van de accountantscontrole op de jaarrekening het controleprotocol 2022 vast te stellen. Portefeuillehouder is wethouder Jan van Midden. We hebben geen ambtelijke ondersteuning.

Mocht het zo zijn dat er wat vragen worden gesteld die te gedetailleerd zijn, dan zal de wethouder daar in ieder geval op gaan antwoorden dat hij dan daar nog op terugkomt. Aan de andere kant ga ik het nu eerst in behandeling geven. Dat gaan we opvolgend doen. We beginnen met de fractie van het CDA, de heer Lobregt. Heeft u enige opmerkingen over dit raadsvoorstel? De heer Lobregt: Jazeker, mijnheer de voorzitter. Waar mevrouw Niekus geschrokken was tijdens punt 6, schrok ik nu tijdens punt 7 toen ik het zag. Waarom ben ik geschrokken? Omdat een controleprotocol hoort bij de planning van de accountant. Dat betekent dat de accountant gaat plannen voor de jaarrekeningcontrole 2022. We zitten inmiddels in 2023. Ik zou verwachten dat de planning voor de controle 2022 inmiddels afgerond zou zijn en dat die ver voor kerst afgerond zou zijn. Waarom verwacht ik dat? Dat verwacht ik, omdat een interimcontrole heeft, als het goed is, inmiddels plaatsgevonden door de accountant. Als er geen controleprotocol is, dan is niet duidelijk waarop de accountant gaat controleren. Namelijk, wat doet een accountant? Die stelt van tevoren vast, dit zijn mijn controlepunten. Dan gaat hij zijn werkzaamheden uitvoeren en dat leidt tot bevindingen. Maar zonder een controleprotocol kan hij feitelijk niks.

Nou heb ik begrepen van de ambtenaar dat dat nog niet zo heel erg slecht is, want vorig jaar stond dit controleprotocol pas in juni, heb ik begrepen, op de agenda. We maken voortgang. Dat is positief. Ik heb ook begrepen dat vanaf volgend jaar dit wel voor de kerst opgepakt gaat worden door accountant. Maar ik zou in ieder geval graag inderdaad willen benadrukken dat het belangrijk is dat de planningsfase in ieder geval voor de kerst afgerond is, eigenlijk voor de interimcontrole, zo rond september afgerond zou moeten zijn. Verdere detailvragen heb ik hier niet over. Maar ik zou graag de accountant toch op het hart willen drukken dat hij een juiste volgorde en een juist proces volgt. Ook belangrijk voor de gemeentefinanciën, want doordat dit pas zo laat op de agenda staat, leidt het ook waarschijnlijk tot hogere controlekosten, in ieder geval meer werk voor onze ambtenaren om de accountant hierin te begeleiden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Lobregt. De heer De Jong, Liberaal Laren. De heer De Jong: Voorzitter, dit controleprotocol doen we al jaren op deze manier, daar valt weinig op te vinden. Wij zouden alleen in de strekking van de controleverklaring toch iets meer scherpte willen zien. Het is Pagina 13 van 23

te onduidelijk om dat niet te doen. Maar het lijkt mij bij de goedkeuringstolerantie, de fout in de jaarrekening, om daar goedkeurend, er staat nu kleiner dan één procent, dat zo te houden. Beperking staat één tot drie procent. Daar zou ik ook één tot twee procent van maken. Gewoon eens even iets meer zwaarte erin leggen. Dan oordeelsonthouding tussen de twee en de drie procent. Afkeurend te houden op meer dan drie procent. Dat betekent dat het eigenlijk hetzelfde blijft, maar dat we gewoon wat meer scherpte doen in de beperking van de fouten in de jaarrekening. Dat er gewoon daar ook wat scherper en beter op gelet zal moeten gaan worden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Jong. De heer De Jong: Dat is mijn voorstel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Grunwald: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Grunwald, Groen Laren. De heer Grunwald: Wij hebben geen verdergaande vragen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Jacobse, Larens Behoud. De heer Jacobse: Ik ben plezierig getroffen door de opmerking van mijnheer Lobregt. Wij hebben daar verder niets op aan te merken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Dorst, D66. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Wij hadden als nieuw raadslid wel wat vragen. Ik viel over de afkorting BADO. Ik dacht dat we hadden afgesproken om geen afkortingen meer te gebruiken. Die heb ik uit moeten zoeken.

Daarnaast werd me ingefluisterd dat bij accountsrapportages ook vaak naar de doelmatigheid wordt getoetst. Dat hoeft niet alleen bij bedrijven, maar overheden kijken daar ook wel naar. Dat schijnt in Brussel ook te gebeuren. Wat vindt u daarvan? Ook een vraag was, wat gebeurt er als de accountant het rapport afwijst, terwijl de provincie het al heeft goedgekeurd? De derde, de tolerantiemarge is één procent. Eerlijk gezegd vroegen wij ons juist het tegenovergestelde af ten opzichte van de heer De Jong, hoe hoog is de kans op afwijzing hierdoor? Zou dit percentage niet juist verhoogd moeten worden om minder kwetsbaar te zijn, of is dit een landelijke verplichting? Dan vroegen wij ons nog af, zijn er regels hoelang dezelfde accountant ons mag beoordelen? Hoe lang werkt deze accountant al? Dat weten wij niet zo precies. Geldt dit protocol ook voor de BEL of zelfs voor de regio? Het laatste was, krijgen wij nog een evaluatie, tussentijdse rapportage en hebben wij een auditcommissie? Dat waren onze vragen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Dorst, D66. Wethouder Van Midden, heeft u inmiddels de tijd en gelegenheid gehad om de vragen te noteren en ons te verblijden met uw antwoorden? De heer Van Midden: Ja, mijnheer de voorzitter, heb ik wel inderdaad. Dank u wel. Zal ik van start gaan? De voorzitter: Ja, het woord is aan u.

Pagina 14 van 23

De heer Van Midden: Even de opmerking van de heer Lobregt. Hij heeft volstrekt gelijk. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik ben ook blij met zijn uitleg. In die zin kan hij het beter vertellen dan ik wat uiteindelijk de bedoeling is van zo’n controleprotocol. Dat moet gewoon eerder. We zijn in zijn algemeenheid naar die hele planning- en controlecyclus aan het kijken. Daar ben ik specifiek binnen de BEL als wethouder financiën ook bij betrokken en verantwoordelijk voor om dat veel beter te krijgen. Dat moet gewoon gebeuren, want het leidt niet alleen tot hogere kosten, als het op deze manier gebeurt, maar het leidt ook tot frustraties van alle partijen, hebben we ook vorig jaar gemerkt dat op de laatste momenten dingen moeten gebeuren. Dat gaan we beter maken. Inderdaad, het is al beter dan vorig jaar. We hopen dat we volgend jaar het helemaal goed hebben.

De opmerking van Liberaal Laren om er meer scherpte in te brengen, die controletolerantie terug te brengen, ik vraag me af wat Liberaal Laren daarmee denkt te bereiken en wat de resultaten voor ze zijn? Kijk, maar ik zal je heel eerlijk zeggen, als je mij vraagt van, wat is uiteindelijk de meest relevante van zo’n controleprotocol, dat vind ik veel meer de risicoanalyse die eronder ligt, waarbij je kijkt van, waar zitten echt de risico's in het bedrijf en waar ga ik echt goed opletten als accountant? Daar hecht ik veel meer waarde aan dan die tolerantie op de een of andere manier knijpen, waardoor je uiteindelijk steeds meer gedoe krijgt en misschien heel veel dingen boven tafel krijgt waarvan je denkt van, dat is allemaal een beetje in de marge en wat moeten we daarmee? Dat is eigenlijk mijn enige bezwaar daarbij. Dan, even kijken of ik alle vragen dan heb. De vragen van D66 over het accountantsrapport. U zei van, wat gebeurt er als de account het rapport afwijst en de provincie toewijst? Maar volgens mij moeten wij eerst onze jaarrekening bespreken en goedkeuren en dan gaat hij naar de provincie. De voorzitter: Ik denk dat we de vragen van mevrouw Van Dorst, om haar enig comfort te geven, gewoon maar even af moeten lopen en geen wedervragen, want dan krijgen we een stukje discussie.

Ik denk dat helder is, de eerste vraag die het beantwoord is, maar ook de andere vragen, die zij nog even stelde, om die maar gewoon even af te lopen, wethouder. De heer Van Midden: Dat is goed. Hoelang de accountant? Dat vind ik een hele goede vraag, want volgens mij zit de accountant nu in zijn laatste jaar en had hij eigenlijk al eerder vervangen moeten worden. Moeten we even naar kijken, want in de regio speelt dat ook. De voorzitter: Staat u mij toe, als voorzitter daar iets van te zeggen, als oud-raadslid? De heer Van Midden: Ja. De voorzitter: Deze vraag is namelijk afgelopen jaren heel vaak gesteld en in positief kritisch. Gewoon, je mag zo nu en wel verwisselen. Afgelopen jaren is weleens gezegd dat wij ten eerste dolblij moeten zijn dat wij nog een accountant hebben, want de grotere kantoren, de big four, five, kijken niet meer naar gemeentes als de onze. Daarbij komt, is het ook in die wereld zodanig qua regelgeving dat als wij, dat is door de vorige wethouder weleens verteld en dat heb ik goed in mijn oren geknoopt als oppositielid toen, dat wij blij mogen zijn met deze accountant. We zitten ook in een contractuele fase van drie tot vier jaar. Maar er is ons toen ook wel aangegeven dat we blij moesten zijn dat we een accountant op dat moment hadden. Als u de pers van een paar jaar geleden ook las, dan was dat echt wel een ding.

Gemeentes die er voorstonden om een nieuwe account te vinden, dat was nog geen sinecure. Moet ik er expliciet voor thuis bij zeggen, dit zeg ik als voorzitter, als lid van de gemeenteraad met die kennis, maar ik dacht, het is wel goed om dat niet te laten hangen. De wethouder zou willen vragen om dit, wat ik nu vertel, te verifiëren, zodat u volgende week daar misschien nog bevestigend op kan antwoorden. Dat we daar ook geen misverstand over krijgen.