20221215 M&F transcript

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE MAATSCHAPPIJ EN FINANCIËN VAN GEMEENTE LAREN d.d. 15 december 2022

1.

Opening en vaststelling agenda De voorzitter: Geachte aanwezigen, vanavond hebben wij de commissie Maatschappij en Financiën met een aantal gasten op de tribune, en ook onze ambtenaar Theo de Haar op de tribune, die zal straks nog aanschuiven. Aan tafel hebben wij zitten voor degenen thuis, en dan begin ik op links: wethouder de Groot, wethouder van Midden, die staat nog. Mevrouw van Brakel, D66, de heer van Stempvoort, Larens Behoud, de heer Jacobse, Larens Behoud, Antoinette de griffier, en dan ondergetekende Erwin van den-Berg, voorzitter. Naast mij zit Andreas Grunwald namens Groenlaren, Ben Wichers Schreur, Groenlaren, Liberaal Laren Evert de Jong, Jolanda Graafsma CDA, Stef Merckx, VVD en Desirée Niekus, eveneens VVD. En afwezigen hebben zich gemeld: Ron de Schouwer, om privé redenen van Groenlaren en Jan-Huug Lobrecht van het CDA, die heeft zich ook afgemeld, die zit ergens in de file halverwege Duitsland. Maar we hebben goede vervanging en we zijn compleet ook, dus we kunnen met de agenda beginnen. Het is de laatste vergadering van dit jaar en volgende week nog één raadsvergadering. En wij gaan, dan moet ik even spieken nog, maar ja dat is de algemene mededeling dan nog om via de voorzitter te spreken, zodat ik die namen juist kan vernoemen, en dan komen de namen en de opmerkingen ook goed in het transcript.

We hebben vanavond geen insprekers, dus we mogen het met elkaar bespreken. En dat gezegd hebbende heb ik punt één van de agenda gehad.

2.

Vaststelling lijst adviezen en conclusies vergadering commissie M&F d.d. 24 november 2022 De voorzitter: En als er verder niemand nog iets naar aanleiding van de opening heeft te zeggen gaan we naar punt twee: de vaststelling van de lijst adviezen en conclusies vergadering commissie M&F van 24 november jongstleden, onder voorzitterschap van Eric Hurink. Wie mag ik voor bladzijde één zowel inhoudelijk als tekstueel vragen akkoord te gaan? Bladzijde twee? Bladzijde drie is er niet meer hè? Dat is alleen de ondertekening. Dan zijn de notulen en verslaglegging van die vergadering van 24 november ‘…’ aan de griffier bij deze vastgesteld.

3.

Mededelingen De voorzitter: Dan de mededelingen. Ondergetekende heeft geen mededelingen. Ik zie dat de heer Grunwald als commissielid een mededeling heeft. De heer Grunwald. De heer Grunwald: Ja, dank u wel voorzitter. Een aanvulling op uw mededeling even het betreffende de afwezigheid van de heer Ron de Schouwer. Hij is gestopt met het commissiewerk, en hij wordt permanent vervangen door Ben Wichers Schreur. Dank u wel. De voorzitter: Ah. Dan was dat de opmerking. Dank u wel. Waarvan akte. Zijn er nog andere losse mededelingen van collega’s? Nee.

4.

Meldingen Portefeuillehouders m.b.t. Gemeenschappelijke Regelingen De voorzitter: Dan hebben wij punt drie ook afgesloten en dan gaan we naar punt vier en dan komen we bij de meldingen portefeuillehouders met betrekking tot de gemeenschappelijke regelingen. Wie mag ik van de wethouders daarvoor het woord geven? Allereerst wethouder de Groot. Pagina 1 van 46

De heer De Groot: Ja, even ja het is op de rand van wat we zelf doen in BEL-verband en HBEL-verband, maar u krijgt binnenkort een raadsinformatiebrief over de stand van zaken met betrekking tot sociaal domein HBEL. U weet, wij hebben aan twee kanten uitgaven. De HBEL als uitvoerder van veel van onze taken. En zij geven aan, en dat doet me goed aan het einde van het jaar, dat ze verwachten binnen de begroting te blijven. Ik denk: nou, om u volledig te informeren heb ik ook een paar gevraagd binnen de BEL. En ook daar is de prognose dat dat het geval zal zijn. Nou, inhoudelijk is er ook nog best wel, u krijgt een raadsinformatiebrief dus we kunnen inhoudelijk het er gewoon over hebben. Er zitten een paar interessante dingen in, die best de moeite waard zijn om te bespreken, maar dat is verder aan u. Want het is uw agenda. Voorzitter, ik heb ook nog een mededeling over zeg maar vluchtelingenopvang, maar ik weet niet of u dat hierbij wil doen of straks bij het volgende agendapunt. De voorzitter: Nou, daar hebben we een speciaal agendapunt vijf voor ingericht, dus laten we ons maar aan de agenda houden. De heer De Groot: Dan wacht ik nog even met dat agendapunt. De voorzitter: Ja. Dit was uw mededeling, wethouder? De heer De Groot: Ja. De voorzitter: Ik zie een vinger omhoog gaan van … twee vingers omhoog gaan. Allereerst van commissielid Jacobse, en daarna mevrouw Niekus.

De heer Jacobse. De heer Jacobse: Dank u wel, voorzitter. Korte vraag aan de wethouder: kan hij aangeven wanneer die raadsbrief eraan komt? Ik heb de aankondiging al eerder gekregen, en ik ben echt erg geïnteresseerd hoe wij inhoudelijk zitten met het sociaal domein en de uitoefening daarvan. De voorzitter: Ja, excuses, ja. Wethouder, u mag … De heer de Groot: Ja, ik ben blij dat u daarnaar uitkijkt. Hij gaat gewoon het proces in, en zal binnenkort naar de griffie gaan en de griffier zal het er snel naar u sturen. Dus een deel van de pijplijn is niet aan mij. Maar in ieder geval, het is … ik vind het goed om dit al als vooraankondiging te hebben. En dan zult u het de komende weken wel ergens in uw mailbox gaan aantreffen. De voorzitter: Ja. De beantwoording was correct. Mevrouw Niekus van de VVD. Mevrouw Niekus: Ja, dank u wel voorzitter. Een beetje op aansluiting van de vorige vraag: ik zag vanmorgen in de Gooi- en Eemlander dat Hilversum al een stuk verder is, en daar staan allerlei punten in en ik neem aan dat dat een beetje de richting opgaat waar wij ook heengaan. Klopt dat? De heer De Groot: Ik heb het desbetreffende artikel heel summier gezien, dus ik weet ook niet precies waar u op doelt.

Ik zag daar een heleboel maatregelen in staan die wij onder de kop maatwerk nemen, hè dus wij hebben geen generieke maatregel, maar veel economen zeggen van links naar rechts: probeer zo gericht mogelijk mensen te helpen, en niet zo generiek mogelijk, dat is precies het beleid wat we hier proberen uit te voeren. En ja, ik heb al eerder vragen van de heer Merckx beantwoord over de situatie van de minima, en ik denk dat dat een goede aanvulling is. Ik denk dat we daarmee in grote lijnen materieel voor onze bewoners voldoende kunnen betekenen. Maar generiek een bedrag van anderhalf miljoen, nou zelfs naar Larense Pagina 2 van 46

proporties omgerekend, daar zou ik ook niet één twee drie de dekking voor vinden, maar het is ook in tegenstrijd met een hoop dingen, en een aantal dingen doen we al. Dus dat is, nou, ik denk dat u, ik denk dat we het zo goed doen. De voorzitter: Dat was de beantwoording door de heer de Groot. Mevrouw Niekus? Die knikt dat het voldoende is voor nu. Wethouder van Midden, heeft u een mededeling vanuit de gemeenschappelijke regeling? De heer Van Midden: Nee, dank u wel mijnheer de voorzitter. Geen mededelingen op dit. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij punt vier bij deze ook afrondend. 5.

Stand van zaken vluchtelingenopvang De voorzitter: En dan zijn we bij punt vijf: stand van zaken vluchtelingenopvang. En daar staat keurig bij: wethouder de Groot informeert de commissie over de stand van zaken. Mijnheer de Groot, aan u het woord. Doet u nog wel even uw geluid aan? De heer De Groot: Eerst over de opvang van de Oekraïners op dit moment. Dat laat een stabiel beeld zien, dus nog steeds zitten we ongeveer op vergelijkbare aantallen als waar we een tijdje geleden op zaten. Nou, dat kan natuurlijk veranderen, maar daar hebben we op dit moment nog geen indicaties van. De Rabobank de afspraak met de Stichting Huurhuizen lopen tot 1 april. Het college stelt medewerking van alle betrokkenen zeer op prijs, en heeft ook aandacht voor deze tijd. Dat geldt uiteraard ook voor alle inwoners die particuliere opvang voorzien, en daar hun huis voor beschikbaar stellen. We willen ze ook vanaf deze kant en van deze plaats van harte danken. Op 29 november is informatieavond georganiseerd voor Oekraïners in de BELgemeenten. Daar hebben ze gehoord over de plannen op de langere termijn. De inwoners van de Larense locaties zullen na 1 april verhuizen naar de Woensberg in Blaricum. En voor een kleiner gedeelte geldt dat ze naar de Barbeelstraat in Eemnes zullen gaan. Beide locaties zijn voor langere tijd beschikbaar.

Landelijk wordt goed in de gaten gehouden welke ontwikkelingen er in Oekraïne plaatsvinden, en of er nieuwe stromen ontstaan. Als dat zich voordoet, zal in heel Nederland gekeken worden welke noodmaatregelen er nodig zijn. Het is nog te vroeg om daarop vooruit te lopen. Dan over opvang asielzoekers en statushouders. We trekken hier nauw op in de regio van Gooi en Vechtstreek, en er is bestuurlijk overleg ingericht om met elkaar de instroming en huisvesting op af te stemmen. Wethouder Westerkamp vanuit de portefeuillehouder Wonen vertegenwoordigd Laren daarin. Het overleg is begin december voor het eerst bij elkaar gekomen. Op dit moment voldoet onze regio aan de verschillende taakstellingen en opdrachten, ik denk dat het belangrijk is om dat te constateren. Het effect en inwerktredingen van de zogenaamde Spreidingswet zijn nog onzeker. De burgemeester heeft daar twee weken geleden een raadsvraag van de VVD over beantwoord. Zodra er meer informatie over is zullen we daar uiteraard de raad in betrekken. Dank. De voorzitter: Dit was de beantwoording van wethouder de Groot. Ik zie de hand omhoog gaan van collegacommissielid Stef Merckx, aan u het woord. De heer Merckx: Dank u wel, voorzitter. Allereerst een uitdrukking van dank aan het college voor een aantal mensen die inderdaad huizen voor niet ter beschikking stellen aan Oekraïners.

Wij begrijpen dat daar het college in diversen geledingen langs is geweest, en dat is zeer goed opgenomen door die mensen. Dus waardering daarvoor, en de uitdrukking die het college daaraan heeft gegeven. Tweede is even ten aanzien van het punt dat dus de inwoners, of laten we zeggen de vluchtelingen, bewoners van de Rabobank in Laren Pagina 3 van 46

naar de Woensberg zullen verhuizen. De vraag is aan onze kant even of de investeringen die daar gedaan worden voor de aanleg van de, laten we zeggen, stacaravans of wat het ook is, en vervolgens ook hier in Eemnes in Tiny Houses, hoe die investeringen worden verdeeld. Is dat kosten Blaricum, kosten Eemnes, kosten BEL? Hoe is dat geregeld? En dan ten tweede, als follow-up daar, hoe staan we sowieso met het bijhouden van de kosten voor de opvang van de vluchtelingen en de declaratie richting Binnenlandse Zaken daarvan? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, collega Merckx. In ieder geval denk ik dat we ons allemaal aansluiten bij de mooie woorden die u als compliment gaf aan ons allemaal terug. Wethouder de Groot, kunt u de vragen van de heer Merckx beantwoorden? De heer De Groot: Zeer gedeeltelijk, een aantal dingen gaan vrij diep in op de kosten. Die heb ik op dit moment niet paraat, had ik graag die vraag eerder gehad. Misschien dat wethouder van Midden daar nog wat over weet, maar ik wil hem daar ook niet mee opschepen. Maar daar kan ik op dit moment weinig over zeggen. Het geldt uit solidariteitsbeginsel in de regio. We gaan met elkaar dit oplossen, en we zullen ook met elkaar daarvoor aan de lat staan. Ik denk dat het wel heel belangrijk is om dat hier vast te stellen.

Ik denk ook, als ik kijk naar de kosten van de caravans, dat dat kosten zijn die op zich natuurlijk mooi zijn om te nemen nu op dit moment, omdat ze na gebruik een herbestemming krijgen op de camping op de Woensberg. Voor de Tiny Houses kan ik op dit moment weinig zeggen, maar ik kan me niet voorstellen dat daar na eventueel vertrek van de Oekraïners, daar geen goede bestemming voor gevonden kan worden, al is het maar voor starters in Eemnes. De voorzitter: Wethouder de Groot, dank u wel. Mijnheer Merckx. De heer Merckx: Ja dank u wel, voorzitter en dank u wel mijnheer de Groot. Ik denk dat het toch fijn zou zijn als … Ik begrijp dat dit een vraag is die onverwacht is wellicht, maar het zou goed zijn om toch in, zelfs vanuit het principe gelijke monniken gelijke kappen, maar om toch even te weten hoe het met die investeringen zit, en of we dat in de BEL doen, of dat we dat individueel per gemeente op ons nemen. Het zijn natuurlijk mensen die vanuit Laren naar Blaricum gaan, en vanuit Laren naar Eemnes, dus hoe we dat met elkaar afspreken.

De voorzitter: Mag ik u opmerking schuine streep vragen als volgt samenvatten? Dan kijk ik even naar de heren wethouders of dat … En allereerst naar wethouder de Groot, is het een idee om samengevat de vragen van de heer Merckx mee te nemen, dat u die als toezegging meeneemt in een beantwoording? Of zegt u van, en dan ga ik zo meteen eerst nog even het woord geven aan de heer van Midden, of zegt u: vat het liever samen als stel de vraag nog even op papier voor de raad van volgende week, want dan kunnen we het ook beantwoorden? Ik zie mijnheer de Groot, wat zou de voorkeur hebben? De heer De Groot: Ik zou graag eerst de heer van Midden nog even de kans willen geven, met uw instemming om zover mogelijk te beantwoorden, en dan zullen we uiteraard proberen aan de wens van de heer Merckx tegemoet te komen. De voorzitter: Ja. Dat gaan we dan nog even bekijken inderdaad. Wethouder van Midden. De heer Van Midden: Ja, dank u wel mijnheer de voorzitter. Ik begrijp de wens van de heer Merckx, en daar zullen we uiteindelijk ook aan voldoen, maar ik denk dat de timing even op dit moment wat lastig is. We zijn nog druk bezig eigenlijk met te kijken: nou, wat zijn nou uiteindelijk de kosten geweest in 2022 van de opvang van Oekraïners? Daar moeten we met name ook intern kijken, van nou hoe ziet de kostenverdeling eruit, als Pagina 4 van 46

het gaat om bijvoorbeeld inzet van de ambtenaren, en hoe verdelen we dat over de gemeenten heen. Daarnaast zijn we tegelijkertijd aan het kijken, omdat we toch wel verwachten dat er sprake zal zijn van langdurige opvang, wat de kosten over periode 2023-2026 zullen zijn, en hoe we uiteindelijk ook voor de drie gemeentes met die kosten om willen gaan. En dan zullen uiteindelijk zal daar denk ik ook Woensberg wel inzitten. Aan de inkomstenkant, wij hebben oorspronkelijk in de eerste periode een vergoeding van 100 euro per bed per nacht gekregen van de overheid. Dat is inmiddels gedaald naar een bedrag van 83 euro per vluchteling per bed per nacht, en ik weet niet wat er uiteindelijk aan totaal aan inkomsten tot nu toe voor ons betekend heeft, ook in relatie tot de kosten die we gemaakt hebben. Maar de eerste geluiden die ik hoor, is dat het aardig in balans is. De voorzitter: Collega Merckx, mag ik het samenvatten, wilt u … zullen we het … als ik het zou beluister is het volgende week ook niet zeg maar op schrift helemaal klaar. Kunt u ermee instemmen als ik het samenvat dat we dit als een toezegging meenemen dat in het begin in het nieuwe jaar, of dat dan meteen januari is, of februari, maar wel daar gewoon een gedegen stuk van terugkomt? Is dat akkoord? De heer Merckx: Dat is akkoord, voorzitter, dank je wel. Dankjewel, het college. De voorzitter: Dank u wel.

U ook bedankt, wethouder. Dan hebben wij punt vijf ook wat mij betreft gehad, als er verder geen vragen meer zijn met betrekking tot de toelichting van de heer de Groot. 6.

Raadsvoorstellen a.

6.1 Normenkader 2022

De voorzitter: Dan komen wij bij de raadsvoorstellen. En het eerste raadsvoorstel behoeft even wat toelichting van de voorzitter, waarbij ik meteen maar de aftrap doe dat de wethouder die zo meteen aan het woord is, nadat wij vragen hebben gesteld, het even alleen zonder ambtelijke ondersteuning moet doen. Dat hoeft niet heel erg problematisch te zijn, want dat hebben ze in Blaricum en in Eemnes ook zonder ambtelijke ondersteuning gedaan, dus dat zou moeten lukken. Maar ik noem het maar even, niet om de toon te zetten, maar wel dat dat het geval is, dat er niemand aan tafel naast schuift. Het voorstel is in de beide collegagemeentes ook al langs geweest. En ik wil u nog even een klein beetje meenemen in de achtergrond van dit voorstel, en dat is als volgt: de accountant die controleert, en in opdracht van de gemeenteraad. En of wij ons als gemeente houden aan de geldende regelgeving. Nou, toen bleek dat in die regelgeving moeten wij als gemeente aangeven aan de accountant het normenkader, zoals dat zo mooi heet. Nou, dat normenkader wat wij kennen als de gemeente Laren, dat is een neutraal normenkader zoals dat hier staat. En dat is een opsomming, ook voor degenen thuis, van wet- en regelgeving die geldt en waarvan de accountant controleert of wij ons met elkaar daaraan houden.

En dan adviseert vervolgens de vereniging Nederlandse Gemeentes om het normenkader door de raad te laten vaststellen, in plaats van door het college. En dat advies, dat zijn we voornemens geweest, de afgelopen jaren om op te gaan volgen. Maar goed, dat leidde ertoe dat wij het in september van de agenda hebben afgevoerd omdat er nog wat stukken ontbraken, als ik het zo mag zeggen. En op die vraag waarom de raad het dan moest vaststellen, is een inhoudelijk en procesmatig antwoord, en dat is inhoudelijk nog even voor u, en daarna mag losbarsten, dat de raad dan eventueel extra aandachtspunten of wensen voor de accountantscontrole kan meegeven. En dan wordt er een voorbeeld zelfs genoemd, kijk in het bijzonder naar deze regels of wetten, als u dat dan iets van vindt. En de goede intentie daarvan is dat de raad dan die kaders stelt voor die controle. Nou, en procesmatig is dat niet per se verplicht, maar hebben we bedacht met elkaar dat we toch het advies van de VNG, van de Vereniging Nederlandse Gemeenten gaan volgen, en dus dat voorleggen aan de gemeenteraad, dat is dan volgende week. En de Pagina 5 van 46

controller die heeft dit opgevat als een rechtstreeks door de raad zonder tussenkomst van het college. Dus onze rol wordt steeds belangrijker. En dat is niet onlogisch, maar met een kleine organisatie waarin we verkeren, en met een beperkte raadondersteuning leverde dat dus vanavond dan het probleem op dat we geen ambtelijke ondersteuning hebben, maar voor volgend jaar is in ieder geval de bedoeling dat we het weer door de colleges laten aanbieden, maar dan ook dat de wethouder het kan toelichten en verdedigen. En wel ook nog weer dat de raad een besluit neemt. Nou, met deze aanvulling op het verhaal komt het normenkader dus vanavond nu langs. En staat wethouder van Midden paraat om antwoorden te geven. Maar voordat we het gaan doen, gaan we eerst even het rondje langs de commissieleden maken om te horen wat wij van het normenkader vinden. En ik zou willen beginnen bij mevrouw van Brakel van D66 om als eerste op dit onderwerp uw vraag te maken, opmerkingen te maken. Mevrouw Van Dorst-Brakel: We hebben het bekeken, en wij zijn akkoord. Ik ben er gewoon klaar mee, dank u wel voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw van Brakel. Kort en bondig, heerlijk. Dan kijk ik naar de fractie van Larens Behoud, wie van de heren mag ik het antwoord … de heer Jacobse. De heer Jacobse: Dank u vriendelijk, voorzitter.

Ik ga u voorlezen een regeltje wat in het document onder kanttekeningen staat. En ik krijg daar een beetje democratisch eczeem van. En dat is de volgende regel: de gemeenteraad hoeft het normenkader niet vast te stellen, maar kan het ook bevestigen door er alleen kennis van te nemen. Als dat het geval is, open ik een postbus. Dan ben ik hier niet meer. Dan stuurt u mij de berichten rond, en zonder dat u gehoord wat ik wel of niet vind keur ik het goed, en dan mag u het doorvoeren en dan zijn we klaar. Ik weet zeker dat dat de bedoeling niet is, maar het staat er wel. De voorzitter: Die houden we even vast als opmerking. De heer Jacobse: Heel graag. De voorzitter: Verder nog iets? De heer Jacobse? Nee? Dan ga ik naar mijn collega’s aan de andere zijde kijken, Andreas Grunwald van Groenlaren. De heer Grunwald: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, ik denk dat het heel herkenbaar zou zijn als ik zeg: ja, het is eigenlijk bijna ondoenlijk om kennis te nemen van alle normen en regels die gehanteerd worden binnen de gemeente, om volgens de regels een huishouding te voeren. Dat is bij mij ook. Dat zie je van bij mij zo in het gevoel … geval. Wat ik dan wel kan, is opmerken wat ik eigenlijk een beetje daarin mis, en daarvoor wil ik even de voorzitter bedanken voor de uitleg die hij vooraf gegeven heeft, want dat brengt me op het volgende waarmee ik bezig ben.

Daar heb ik ook schriftelijke vragen over gesteld. Het is zo dat er in een loop van een jaar bedragen binnenkomen, en daar uitgaan. Maar er zijn ook bedragen die binnenkomen die zijn geoormerkt, en ik heb zo’n beetje het idee of het gevoel op dit moment nog dat, ja, dat hij dan in de algemene cijfers gestopt worden, en dat we dan daarmee bij de jaarrekening eigenlijk een onterecht positief resultaat hebben, omdat bedragen uit die algemene reserve, eigenlijk wel geoormerkt zijn. Die zijn dus al uitgegeven, alleen het momentum is nog niet aangebroken waarop dat ook kon. Dus dat vertekent eigenlijk het beeld van het resultaat een beetje, dus mijn idee zou zijn om dan in die richting ook kanten te vragen, of zo’n algemene reserve eventueel meer gespecificeerd kan worden op van wat zit er nou eigenlijk wel allemaal in. Dank u wel, voorzitter.

Pagina 6 van 46

De voorzitter: De heer Grunwald, dank u wel. Dan zijn we bij de fractie van Liberaal Laren, de heer Evert de Jong. De heer De Jong: Ja, er wordt hier een zeer uitgebreid overzicht gegeven bij alle programma’s van de wetten en regelgeving die er zijn, dus het is zeer uitgebreid en wij kunnen niet beoordelen of dit uitputtend is ja of nee, maar wat ons betreft uitgebreid genoeg. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de Jong. Mevrouw Graafsma, CDA. Mevrouw Graafsma: Wij hebben vooralsnog geen opmerkingen, ik zit er alleen nu even snel doorheen te kijken en wat mij opvalt is dat ik dat nieuwe project, die Wet Open Overheid er in mis. Ik weet niet of dat hier ook nog in zou moeten horen? Misschien niet, maar dat valt me nu gewoon even op. De voorzitter: Nou, als invalster is dat u vergeven. Dank u wel, mevrouw Graafsma, dan zijn we bij de heer Merckx van de VVD. Of is het mevrouw Niekus? De heer Merckx: Nee, het is mijnheer Merckx. Ja, dank u wel voorzitter. Ik kan mij wel enigszins aansluiten bij de heer Jacobse van Larens Behoud, want het is inderdaad een beetje verwarrend. Er wordt hier gesproken over kennisgeving en vervolgens moeten wij als raad in plaats van het college als opdrachtgever gaan optreden. Dus dat is wellicht een misvatting van de brief, maar goed dat terzijde. Het tweede punt is eigenlijk wat, ja ik zit een beetje met het woord rechtmatigheid.

Nou ja, ik bedoel als wij niet meer het college kunnen vertrouwen dat daar rechtmatig geld wordt uitgegeven, en dat dat de hoofddoelstelling is, dan weet ik het ook niet meer. Dus het is een beetje een vreemde zaak dat plotseling het woord rechtmatig hierin is. Kijk, we weten natuurlijk allemaal dat eigenlijk onze rekenkamer met name rechtmatigheid en doelmatigheid moet nastreven. En ik zou dus ook eigenlijk zien, dat laatste, ik ga er vanuit dat het college rechtmatig optreedt, maar het is goed dat de accountant ernaar kijkt, maar ik zou heel graag zien dat er ook het woord doelmatig in deze controle komt te staan. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Merckx, dank u wel. Zo verzamelen wij in Laren dan toch wel weer een aantal vragen en opmerkingen, en dan ga ik kijken of wethouder van Midden, die inmiddels natuurlijk gepokt en gemazeld is in de afgelopen zeven maanden, op alles een antwoord heeft, of dat hij zo meteen nog een keer misschien het rondje terug doet naar de voorzitter, of hij wat mee mag nemen om later te beantwoorden. Maar mijnheer van Midden, mag ik u allereerst naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn, opmerkingen, u het woord geven. De heer Van Midden: Ja, dank u wel mijnheer de voorzitter. Als het gaat om normen ben ik inderdaad de laatste zeven maanden gepokt en gemazeld.

De kaders waarbinnen die zeg maar uitgevoerd worden is dan even op de vraag. Maar om even tot dit onderwerp te beperken, ja eigenlijk is de inleiding die u gaf, is eigenlijk ook mijn verhaal. Ik denk het belangrijkste is om te benadrukken, dat dit normenkader niet het normenkader van het college is, maar het normenkader van de raad. Kijk, uiteindelijk is de raad het hoogste orgaan. En de raad is uiteindelijk ook degene die ook de controle uitoefent op het college in de uitvoering van alle activiteiten. De raad is ook degene die de opdracht geeft aan de accountant om de controle ook op een bepaalde manier uit te voeren. Maar uiteindelijk een functie van toezichthouder uit te kunnen oefenen. Nou, in het verleden was het zo dat het voorstel eigenlijk vanuit het college kwam, waarbij uiteindelijk de raad het ter kennis nam. Dat is eigenlijk die situatie waar de heer Jacobse op doelt. Alleen in dit jaar hebben we gezegd, in ieder geval op laste van consumer controle: nou, we willen toch op advies, het advies van de VNG volgend door de raad zelf vast te laten stellen. Dus vandaar dat we in deze situatie terecht komen. Nou, de vraag die ik Pagina 7 van 46

kan stellen is inderdaad tweezijdig, dat inhoudelijk: van nou, wat vinden we hier nou van, is het zeg maar voldoende? Geeft dit inderdaad voldoende overzicht van alles wat we willen laten toetsen? Willen we misschien nog in de accountantscontrole bepaalde accenten leggen hè, zoals mijnheer Grunwald al aangeeft, van goh, ik wil met name kijken naar de uitkeringen voor specifieke doelstellingen, daar heeft hij wel wat vragen over gesteld die wij nog aan het beantwoorden zijn namens Groenlaren. Dus zo kan je als raad aangeven: nou, wat zijn er specifieke dingen waar de accountant naar moet kijken? Dus uiteindelijk, en dat is op dit moment de belangrijkste boodschap, is het uw instrument dat u inzet om die controles uit kunnen oefenen. Dus dat is even goed om te zeggen. Nou, wat de vragen van de commissieleden betreft verder, namelijk er zijn GroenLinks … of, Groenlaren als het gaat om die geoormerkte bedragen, daar komen we op terug. En dus ook in thema wat je inderdaad als raad mee kan geven: joh, let daarop. Het CDA geeft aan specifiek te willen kijken naar de Wet Open Overheid. Ik weet niet of die expliciet erin staat. Ik kan dat even … Maar anders nemen we dat wel mee in het verhaal.

Wat de rechtmatigheid betreft, kijk uiteindelijk gaat niet zozeer om rechtmatigheid van het college in de zin dat wij rechtmatig handelen en niet zeg maar bewust wetten overtreden en dat soort dingen. Maar er zijn situaties waarbij zeg maar in de uitvoering van de werkzaamheden, ja rechtmatigheden ontstaan die is in het verleden bijvoorbeeld gebeurd met de inkoop van bepaalde dingen, die uiteindelijk achteraf ook gecorrigeerd moeten. Nou, we hebben ons daar om wat voor reden dan ook niet aan de normen kunnen houden. Dan ontstaat er een bepaalde afwijking ten opzichte van de toleranties die we hebben als accountant, en dat wordt dan gezien als een onrechtmatigheid, en die moet uiteindelijk hersteld worden. Dus dat zegt niks uiteindelijk over de intenties van het college als het gaat over de uitvoering van werkzaamheden, maar het is eigenlijk meer, ja noem het even een feitelijke, boekhoudkundige constatering die uiteindelijk zeg maar door de raad weer hersteld kan worden. Dus dat is even de situatie voor 2022. Ja hoe nu verder? Gegeven de discussies die we nu hebben is het misschien wat ongelukkig om het op deze manier doen. Dus het is het idee eigenlijk om het volgend jaar dan weer vanuit het college te doen, maar ik denk dat het handig is omdat veel meer ook te doen, ja vanuit een soort risicogestuurde insteek.

Hè, dat je ook als college zegt: joh, wij vinden dat als we kijken naar onze totale uitvoering, dat die en die gebieden wij het meeste risico lopen, raad, wij adviseren u om de accountant met name op die gebieden te instrueren om daar nog eens even goed naar te kijken. Dat is een beetje zeg maar zoals ik er dan tegenaan kijk. Wat ik moet u heel eerlijk zeggen, als u vraagt aan mij: joh, is dit hè wat nu voorligt, uitputtend? Ja, kijk wat er ligt herken ik, maar als je mij vraagt: ja, missen we nog iets? Dan vind het ook heel moeilijk te beantwoorden, maar goed daar is de accountant uiteindelijk weer voor, om daar ons daar verder in te helpen. Ja, en bovendien mijn collega wethouder mijnheer de Groot fluistert mij ook in, ja uiteindelijk wil je niet alles tot in alle hoeken en dieptes gaan onderzoeken, omdat het je ook heel veel geld kost. Uiteindelijk wil je je beperken tot die dingen waarvan je zegt als raad: nou, daar willen we echt even de accenten leggen in de accountantscontrole. De voorzitter: Kunt u er nog iets zeggen over de toevoeging die de heer Merckx zag in het woord doelmatigheid? Waar hij van zei: ik wil het niet alleen over rechtmatigheid hebben, maar ook over doelmatigheid? De heer Van Midden: Ja.

Dat is veel meer … Ja ik noem het dat vanuit de rekenkamer, dat is veel meer ook vanuit de raad van kijkend: goh joh, als we nou kijken naar de doelstelling die we geformuleerd hebben, en de middelen die we daarbij in gaan zetten, hebben we uiteindelijk onze doelen kunnen bereiken hè? Hebben we uiteindelijk … ja, zijn we doelmatig geweest. En dat is heel iets anders dan waar de accountant naar kijkt, die kijkt gewoon: joh, zijn regeltjes gevolgd, is er sprake van rechtmatigheid. Die doelmatigheid is uiteindelijk de uiteindelijke afrekening ook, hè dat je zegt: nou ja, we hebben ons een aantal doelen gesteld. Daar hebben we

Pagina 8 van 46

onze middelen ingezet. Ja, zijn die middelen nou zodanig effectief ingezet dat we uiteindelijk bereikt hebben wat we wilden bereiken of niet? De voorzitter: Nou, dank voor dit stukje college nog even. Ik kijk even naar collega Merckx of hij met die reactie van u kan instemmen? Mijnheer Merckx, VVD. De heer Merckx: Ja, dank je wel voorzitter, en wethouder van Midden voor de reactie. Ik denk toch dat A1 een heel belangrijk ding noemde u en dat is denk een goede toevoeging dat is: waar lopen we de grootste risico’s en de risicogedreven controle in dat opzicht? Ik denk dat we daar een mooie toevoeging op hebben, wat is daar het grootste risico’s? Dat kan hier nog in worden meegenomen. Ik denk wel echter dat het ook goed is dat een derde partij meekijkt naar wat is inderdaad het doel geweest, en wat is de effectiviteit van de middelen die we hebben ingezet. Dus doelmatigheid is wel degelijk denk ik belangrijk, want wij kunnen onze euro maar één keer uitgeven, ook in Laren. En hoe we die uitgeven, en is die … Heeft hij bereikt wat we ermee wilde bereiken? Ik denk dat dat heel belangrijk is in deze tijden waarin we schaarse middelen zullen gaan krijgen.

Dus dat hoeft niet op ieder programma, maar ik kan me goed voorstellen dat we daar nog eens een keer even apart over overleggen en zeggen: in welke programma’s vinden wij dat er heel veel geld in omgaat, en halen we daarmee ook de doelstellingen die we onszelf stellen? Dank je wel. De voorzitter: De wethouder is goed bij machte om daar nog een reactie op te geven en nog een aanvulling. De heer Van Midden: Ja, ik wilde daar graag even op reageren mijnheer de voorzitter. Kijk, uiteindelijk als het gaat om rechtmatigheid, dan heeft u de accountant zeg maar als instrument om naar te kijken. Ik denk dat de accountant ook wel weet wat een gemeente met zo ongeveer 11.000 inwoners door de bank genomen aan risico’s loopt, dus die zal denk ik heel specifiek ook kijken naar die risico’s en de raad erover informeren. Als het gaat om doelmatigheid, en u zegt als raad: joh, ik wil toch bij twijfel als het gaat om doelmatigheid bepaalde dingen daar verder onderzoek naar doen, ja dan heeft u ook een instrument ter beschikking, en dat is de rekenkamer om dat in te zetten. Hè, dus uiteindelijk is het aan u, raad, om te beslissen wat u er uiteindelijk verder mee wil gaan doen. De voorzitter: Ja. Even los van … Mijnheer Merckx. De heer Merckx: Ja. Wij hebben net gehoord dat we de opdrachtgever zijn van de accountant.

Ik wil graag dat de opdrachtgever van de accountant, dat die ook naar de doelmatigheid kijkt. De voorzitter: Ja, en ik denk dat we dit niet helemaal als een toezegging kunnen gaan meenemen van de wethouder, want hij zegt eigenlijk dat niet toe. Maar ik denk wel dat het goed is, mijnheer Merckx, misschien om daar, hoewel het in andere gemeentes een hamerstuk is, dat we dan daar als u dat ook goed vindt, dat we dat hier als toezegging van de voorzitter dan meenemen in het verslag, dat wij dat nog een keer ook even onszelf dan als commissie of als raad gaan bespreken. Want het aardige is dat wij als gemeenteraad het nu naar ons toe trekken, ja dan krijg je ook deze situatie dat het college zegt: u gaat er over, en niet de overkant. Kunt u daarmee instemmen, als ik het zo samenvat? De heer Merckx: Ja. De voorzitter: Althans voor dit onderdeel wat u aansneed? De heer Merckx: Ja, dank u wel voorzitter. Pagina 9 van 46

De voorzitter: Ik ga … Ik zie mevrouw Niekus de hand opsteken maar ik kijk nog heel even naar de fractie van Larens Behoud. De vraag die u stelde, helemaal in de eerste aanleg, heeft de heer van Midden daar voldoende als wethouder op gereageerd? Mijnheer Jacobse. De heer Jacobse: Dank u, ja dank u vriendelijk voorzitter. Geloof ik niet helemaal. Het was ook een beetje een bijzondere vraag, het was meer een opmerking. Maar ik haak wel in op wat de wethouder daarna toelichtend zei, en nadrukkelijk daarbij aangaf dat de gemeenteraad dat normenkader dus wel degelijk onder zijn verantwoordelijkheid heeft. Als dat het geval is, dan is het opschrijven van niet vast te stellen natuurlijk incorrect, dus dan stellen we het namelijk wel vast, en dat wil ik dan ook wel weten. En dan kan het niet zijn dat het alleen bevestigd wordt door er kennis van te nemen, want dat begrijp ik ook niet. Dus ik vind het een rare zin, mijn voorstel zou zijn dat de wethouder die zin rephrased zodat we een andere zin met een andere lijn of iets … Ik vind het een raar verhaal. De heer Van Midden: Ja, mijnheer de voorzitter … De voorzitter: De wethouder gaat even reageren op de heer Jacobse van Larens Behoud.

De heer Van Midden: Ja, ik ken de zin in het stuk niet helemaal uit mijn hoofd, maar volgens mij staat daar dat tot 2021 het op de manier gedaan hebben zoals u nu schetst, dus dat de raad daar kennis van dan, en dat we juist nu willen dat de raad er expliciet een besluit over neemt. Dat is de situatie waar we nu in zitten. En de vraag is of we dan uiteindelijk voor volgend jaar op deze manier verder willen gaan, waarvan ik zei: nou, we moeten toch kijken naar een situatie waar wij vanuit college zeg maar een voorstel doen, waar de raad er uiteindelijk iets over kan vinden. De voorzitter: Op het risico dat ik de heer Jacobse voor ben, maar dat is niet de bedoeling. Maar als voorzitter zou ik dan mogen samenvatten dat deze specifieke vraag inderdaad, of die zin dan sluit op wat wel op de agenda staat, want wij gaan dit namelijk volgende week vaststellen, dat staat echt duidelijk genoemd in de agenda. Zou ik dat nog als een toezegging mogen nemen dat u nog even naar die specifieke zin kijkt, of dat het misschien dat daar toch een fout zinnetje is blijven staan, of dat de heer Jacobse het niet goed heeft gelezen, want dan horen we dat volgende week. Ik zie de wethouder instemmend knikken. De heer Van Midden: Ja, kijk mijnheer de voorzitter, ik kijk inderdaad nog even naar de zin, want het enkele feit dat er vragen over ontstaan betekent dat het niet duidelijk is.

Dus in die zin zal ik er even goed naar kijken. Ja. De voorzitter: Helemaal helder. En voor de kijk- en luisteraars thuis: de heer Jacobse steekt zijn vinger omhoog in de positieve zin dat hij het eens is met mijn samenvatting. Dan ga ik nog even naar mevrouw Niekus van de VVD. Mevrouw Niekus: Ja nog eventjes nog een opmerking over normenkaders natuurlijk, veel aan gewerkt en het is mooi geschreven. Ik heb begrepen, of ergens gelezen dat er ook nog een controleprotocol geschreven gaat worden. Wat dat dan inhoudt, en wat dan … Of dat ook hier ook mee te maken heeft? En heb ik een kleine technische vraag even: er staat in het normenkader iets over jeugdvouchers. En dan vraag ik me af hoe dat er in komt en wat dat dan eigenlijk inhoudt? De voorzitter: De vraag van mevrouw Niekus. De heer van Midden, wethouder, kunt u daar iets op zeggen?

Pagina 10 van 46

De heer Van Midden: Ja, mijnheer de voorzitter. Ik zag hem inderdaad ook staan, en ik weet niet precies wat die jeugdvouchers zijn eerlijk gezegd. Maar ik kijk ook even naast me iets wat ‘…’ De voorzitter: Nou, ik ga u redden. Doe vooral de toezegging. De heer Van Midden: Dan doe ik de toezegging om dit uit te zoeken. Ik zal het doen. De voorzitter: We lachen daarbij, maar vooral ook voor degenen thuis, waar het om gaat is: we zijn hier uitermate serieus aan het vergaderen, maar het is geen onwil dat er een antwoord niet gegeven kan worden en we beter met enige glimlach een vraag volgende week het antwoord kunnen krijgen, De heer Van Midden: Zeker weten. De voorzitter: En waar het ook vooral om gaat, is dan toch bij dit soort moeilijke stukken, dat we elkaar wel vasthouden, en onze taak als gemeenteraadslid serieus nemen, dus dat gaan we volgende week doen. Ik kijk nog heel snel even rond. Mevrouw Niekus: Voorzitter, ik heb nog geen antwoord gekregen op die controleprotocol wat er nog aan zat te komen. De voorzitter: Oh ja. Excuses, mevrouw Niekus. De heer Van Midden: Ja mijnheer de voorzitter. Een controleprotocol is eigenlijk zeg maar een document waarin de accountant opschrijft hoe hij zijn controle gaat doen. En uiteindelijk moet de raad dat ook weer goedkeuren, dan zeggen we: nou, wij kunnen ons daarin vinden, dus accountant gaat uw gang.

De voorzitter: Mevrouw Niekus knikt vriendelijk dat ze het helemaal een mooi antwoord vindt. Dank u wel, wethouder. Ik kijk het rondje nog één keer af, en wij hebben hiermee kunnen vaststellen dat we volgende week naar de gemeenteraad dit gaan voorstellen. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik kan mij zo voorstellen dat dat op zichzelf een hamerstuk is, maar dat kan natuurlijk eigenlijk niet omdat er nog een paar antwoorden moeten komen. Dus ik vat het samen als dat die toezeggingen voldoende en goed gedaan worden volgende week, dat dan de raadsvoorzitter misschien wel tot de conclusie kan komen nadat hij de zaal rondgekeken heeft, of dat het een hamerstuk is, tenzij dan één van de raadsleden alsnog een vraag wil stellen. En dan hebben we hiermee dit punt 6.1 op de agenda wat mij betreft voldoende behandeld. En dank voor jullie inbreng. b.

6.2 Legesverordening 2023 Laren

De voorzitter: En dan gaan we over naar 6.2. Dat is dezelfde portefeuillehouder, de heer van Midden. En hiervoor geldt dat ook er geen ambtelijke ondersteuning aanwezig is. Het gaat over de legesverordening 2023 Laren, ja daar staat een andere naam wethouder. Maar als mijnheer de Haar aansluit evengoed. De legesverordening 2023 met bijbehorende tarievenbellen A en B vast te stellen. En er wordt vooral hier de voorzitter op gewezen dat hij de afspraken moet samenvatten dan wel toezeggingen moet notuleren. Ik ga het rondje opnieuw beginnen, en ik kijk voor nu naar de fractie van Larens Behoud om op dit tweede agendapunt 6.2: legesverordening 2023 Laren hun inbreng te geven voor vanavond. De heer Jacobse: Voor vanavond, voorzitter dank u wel. Het is een hele brij van getallen met een prachtig overzicht van de tarieven als ik naar de Larense kant alleen kijk vanaf 2020. En dan valt het mij in ieder geval in Pagina 11 van 46

generieke zin op dat we natuurlijk toch stiekem een beetje aan het verhogen zijn. En ik zal zelf antwoord geven op die niet gestelde vraag: dat doen we natuurlijk om het spulletje kostendekkend te hebben en te houden, dus dat begrijp ik wel. Ik heb in ieder geval één specifieke vraag, en die gaat over de inhoud en niet over de cijfertjes primair. En dat is de volgende, die betreft de periode dat we een vergunning verlenen, of leges toucheren voor speelautomaten. Ik moet je zeggen dat het onderwerpje speelautomaten is, en mijn vraag is dus eigenlijk: zouden we, niet geheel theoretisch, zouden we de leges kunnen gebruiken om de goklustigen onder ons een beetje te dempen door die leges machtig mooi te verhogen? Ik zie daar even staan 56 euro voor een periode van 12 maanden, als we daar nou eens 560 euro van maken dan zijn we van die apparaten af, en we zijn misschien ook van een stukje zorg voor de mensen af die daarvan in de war raken. Dat was mijn vraag vooralsnog. De voorzitter: Prikkelende vraag. Dank u wel. De fractie van Groenlaren, Andreas Grunwald. De heer Grunwald: Ja, dank u wel voorzitter. Allereerst wil ik meteen aanhaken bij de uitvoeringen van de heer Jacobse over die gokautomaten. Dat valt inderdaad op. Dat is eigenlijk, kansspelen, ja dat is eigenlijk meer een ongewenst verschijnsel dan een geaccepteerd verschijnsel. Dat moet je eigenlijk wel tegengaan.

Wat mij daarbij wel opvalt, en dat heeft betrekking dan op het hele leges-gebeuren, ik kan niet heel goed inschatten in hoeverre dus een bepaald bedrag bij een bepaalde gunning, of zoiets toepasselijk of kostendekkend is, maar mijn algeheel gevoelen is toch dat op onderdelen die leges niet echt marktconform zijn, en ik denk dan dat we als Laren dus ook een beetje een armlastige gemeente zijn, en dat wat dit betreft er best gekeken zou worden of daar misschien nog wel wat in te doen is wat onze huishouding bijvoorbeeld financieel wat steunt. Nou ja, één voorbeeld waren dus die gokautomaten, dat heeft dan ook nog een heel plezierig bijeffect. Maar bijvoorbeeld ook het plaatsen van containers op straat, en dat soort dingen dus ook een veelvoorkomend beeld. Nou, als ik mijn auto parkeer, ja in Laren is dat nog wel gratis, maar in Amsterdam dan ben ik toch als het op een onhandig plekje is al gauw tien euro per uur kwijt. En als ik dan kijk wat we voor zo’n containertje rekenen, en hoe lang die daarvoor mag staan, dan vind ik het, ja eigenlijk bijna vooroorlogse tarieven. Dus vandaar dat ik zo’n beetje de ‘…’ heb: kan dat dus even doorgekamd worden in hoeverre die tarieven inderdaad een beetje realistisch en marktconform zijn op dit moment. Ja, dat helpt dan nu niet natuurlijk bij de voorstelling daarvan, maar ik denk dat dat wel een ding zou zijn voor volgend jaar om te doen.

Dank u wel voorzitter. De voorzitter: De heer Grunwald, dank u wel. Heer de Jong, Liberaal Laren. De heer De Jong: Ja, wij hebben in november de begroting goedgekeurd waarin de tariefstijgingen vermeld stonden, en dit is hier de uitwerking van. Dus wij kunnen ons hier volledig in vinden. De voorzitter: Kort maar krachtig, dank u wel mijnheer de Jong. Mevrouw Graafsma. Mevrouw Graafsma: Namens het CDA zich ik ook dat wij hier geen vragen of opmerkingen verder over hebben, dank je wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Graafsma. Hier Merckx, VVD. De heer Merckx: Voorzitter, dank u wel. Ik wilde even bij de heer Jacobse aansluiten met het woord over de speelautomaten, namelijk: bingo. Die vond ik wel even leuk, dank u wel. Maar wij zijn het daarin geheel mee eens. Ja natuurlijk, de VVD heeft natuurlijk als uitgangspunt dat burgers niet ongenood zwaar moet betalen voor de dienst van de overheid. En hetzelfde geldt voor de ondernemers natuurlijk in dit dorp. Maar we Pagina 12 van 46

moeten er natuurlijk wel vanuit gaan, en dat ben ik helemaal eens met de heer Grunwald, is dit allemaal wel kostendekkend? En dan hebben we het met name natuurlijk over het feit dat er een aantal leges zijn, en de speelautomaten is daar één voorbeeld van voor 56,50 euro om het zo maar te zeggen, zijn er een heel aantal leges te identificeren waarvan het echte grote vraag is: zijn deze wel kostendekkend? En ondanks het feit dat we dus, je kan niet een paspoort aanvragen voor 75 euro en een gokspelautomaat voor 56,50 , daar klopt dan denk ik iets niet. Dus wij zouden heel graag zien dat er een goede afweging wordt gemaakt van wat is kostendekkend en wat is niet kostendekkend. En dat gaat met name over de inzet natuurlijk van de medewerkers van de gemeente en de BEL en de daarbij algehele kosten, wij komen straks nog een ander akkefietje tegen waarbij het overhead in één keer 677.000 euro extra is, die de gemeente Laren toegeschreven krijgt. Voorzitter, de tariefstelling heeft wel ook nog een paar vreemde zaken in zich. En daar zijn wij bijzonder geïnteresseerd hoe dat dan komt. En ik denk dat het … We zouden het college willen vragen om nog eens een keer goed naar diverse tariefstellingen te kijken, want bijvoorbeeld in dit fraaie Laren kost het 860 euro om een seksinrichting vergunning te krijgen.

En het kost u 2300 euro en een beetje voor het verkrijgen voor de vergunning van een kinderdagverblijf. Het verbaast ons dat dit op deze manier, deze tariefstelling daar is. Het is dus duurder ook om een kinderdagverblijf te beginnen, dan een horecavergunning aan te vragen. Er zijn zo hier een paar van die vreemde dingen te vinden. Daarnaast heb ik ook nog een puntje over 2314 hetgeen ik absoluut niet kan begrijpen. Want ook daarin staat dat indien onverminderd te bepalen in artikel 2311 bedraagt het tarief indien wordt aangevangen met een bouwactiviteit waarvoor een omgevingsvergunning is aangevraagd, of deze bouwactiviteit reeds gereedgekomen is voor de betreffende omgevingsvergunning is verleend. Wilt u dan een even langs start met 2 procent tarief. Als u het netjes doet, betaalt u echter 4,6 procent. Er zijn zo toch een aantal van die dingen die of ik lees het niet goed, hetgeen zeer wel mogelijk is, of de tariefstelling is niet helemaal juist. Kortom, de vraag aan het college om er nog eens een keer heel goed naar te kijken alvorens wij dit vast gaan stellen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dan ga ik één aanvullende vraag aan u stellen ter verduidelijking, zoals de wethouder die meteen kan meenemen. Stel nou onverhoopt dat op die vragen die u serieus stelt, ja toch wat, nou niet helemaal duidelijke antwoorden zijn te stellen.

Als we dan straks deze vergadering hebben gehad, gaat u er dan vanuit dat we het eigenlijk niet door kunnen leiden naar de raad? Of neemt u het zo hoog op dat u zegt: nou, een toezegging van de wethouder is ook goed? De heer Merckx: Nou voorzitter, ik zou toch graag zien dat er verduidelijking komt op deze vragen. De voorzitter: Ja. Dan gaat u daarna nog een keer daarover … De heer Mercks: Ja. De voorzitter: Nee, helemaal goed. Dank u wel voor de duidelijkheid. Mevrouw van Brakel, D66. Mevrouw Van Dorst-Brakel: Ja wij zijn op dat gebied misschien wat liberaler, wij hebben gezegd: het klopt eigenlijk 5,4 procent in het geheel, dat klopt eigenlijk naar aanleiding van 8 procent waar we eigenlijk vanuit kunnen gaan onze inflatie. Dus wij vinden het eigenlijk heel acceptabel zoals de legeskosten op dit moment gesteld worden. Heel kort en krachtig, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw van Brakel. Dan komen we bij de fractie van Larens Behoud. De heer Jacobse.

Pagina 13 van 46

De heer Jacobse: Tsja. Ja, ik was al geweest, maar ik sluit graag nog met een opmerking aan als dat mag van de voorzitter. De voorzitter: Nou, omdat ik een fout gemaakt dan. Niet te moeilijk hè? De heer Jacobse: Ja, dank u wel. Dank u vriendelijk. Nee ik zit natuurlijk… Wij hebben natuurlijk naar die bedragen ook gekeken, we hebben daar niet over gecommuniceerd, maar we zitten wel een beetje in dezelfde hoek. De voorzitter: Met wie zit u in dezelfde hoek? De heer Jacobse: Met mijn collega van de VVD. De voorzitter: Ja dat horen we thuis anders niet. De heer Jacobse: Ik zal u het volgende vertellen. Ik zou me kunnen voorstellen, maar daar kan de wethouder antwoord op geven, dat wij in dit prachtige dorp ook wel behoefte hebben aan die kinderopvang wat te stimuleren, en om in ieder geval te zorgen dat daar geen rare dingen met gebouwen gebeuren. Dat het allemaal binnen de kostennormen blijft, dat iedereen zijn kind keurig kwijt kan en dat we allemaal gaan wachten totdat de regering dat een beetje gratis maakt, tot je dienst. Echter, dan is de kosten 2380 euro om het in exploitatie te nemen. Als je dat nou goed wil doen, dan moet je dat natuurlijk halveren. Want waarom gaan we nou dingen die we graag willen zwaar belasten, en dingen die we eigenlijk niet willen geven we weg? Dan heb ik er nog één, voorzitter, voor u.

Op het moment dat wij bepaalde bomen in dit prachtige dorp niet omgezaagd willen hebben om wat voor reden dan ook, moet je de leges gewoon verhogen naar 5000 euro. Dan zijn we van dat gemier af. Maar dan gebruik je leges dus als instrument, dat staat even los van dit document, maar ik wil het graag meegeven. Dus tot zover. De voorzitter: Nou, dit was uw tweede termijn hè. Nee hoor. Er zijn wat vragen gesteld. Ja, ik denk mijnheer de wethouder, dat u vanavond uw vrienden in de oppositie heeft zitten. Maar dat zeggen we dan ook weer met een lach. Maar dat is wel bedoeld. De vragen zijn volgens mij allemaal helder gesteld, en ik zou u willen vragen om in de volgorde, dan wel in uw eigen manier op alle vraag in te gaan, inclusief de laatste opmerking van de heer Jacobse. Daar mag ik misschien wel bij zeggen, want dat vraag ik mij af of dat dan ook wettelijk allemaal kan, zeg maar. Of we dat mogen doen. Maar dat is een aanvullende vraag van de voorzitter. De heer Van Midden: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Inderdaad zeer goede aanvullende opmerking. Ja, allereerst is het leuk om te zien dat een relatief eenvoudige onderwerp als de legeswording vaststelling toch tot zoveel vragen en ook ideeën kan leiden. Wat dat betreft is het heel goed.

Ik denk wel dat het goed is om te beginnen met de constatering die de heer de Jong doet van Liberaal Laren, dat we uiteindelijk nu formeel de leges vaststellen, zoals ook op basis van de begroting die we vastgesteld hebben vier november vastgesteld zijn. Dus in die zin is het natuurlijk iets wat we, ja ik wil niet zeggen onomkeerbaar is, uiteindelijk is alles omkeerbaar, maar in die zin zitten we toch een lopend traject. Dat is één. De twee dingen die opgeworpen worden in discussie zijn wel heel interessant. Allereerst de kostendekkendheid, de vraag: nou, in welke mate zijn de leges kostendekkend, en zijn we ook marktconform zoals de heer Grunwald zegt. Nou, daar zijn we op dit moment onderzoek naar aan het doen. Dat gaan we voor drie gemeenten doen. Van Blaricum heb ik al de eerste onderzoeksresultaten gezien. Daar ontstaat nu een discussie over: nou, wat is nou uiteindelijk de kostentoerekeningsmethodiek die we hierbij willen hanteren? En ik wil niet al te technisch worden, maar je kan de kosten toerekenen op basis van de activiteiten die je doet. Of je kan de kosten toerekenen op basis van Pagina 14 van 46

de, ja zeg maar vastlegging van de activiteiten per kostenposten, waar ook bijvoorbeeld overhead en dat soort dingen in zit. Nou, u zult begrijpen dat daar best wel grote verschillen tussen zitten. Dus wat wij nu moeten doen als in ieder geval wethouders financiën van drie gemeenten in eerste instantie is eens worden over de systematiek die willen hanteren om de kostendekkendheid goed te kunnen bepalen. Dus dat is één. Dus het gaat komen, dat onderzoek, en op basis van dat onderzoek gaan we natuurlijk ook maatregelen nemen. Tweede actie die we ingezet hebben, en daar is in de pers wat consternatie over ontstaan, onterecht, is dat we uiteindelijk ook het streven om binnen de BEL alle tarieven te harmoniseren. We zien op dit moment geen aanleiding om verschillende tarieven voor de verschillende gemeenten te hanteren. Dat is ook in de uitvoering wat lastiger. Dus daar gaan we ook kritisch naar kijken. Nou, dat is in de pers gekomen als het gaat om trouwleges. Daar is uiteindelijk niks van waar. Uiteindelijk hebben we ervoor gekozen, zoals D66 constateert, om de huidige leges in stand te houden en die te verhogen met een percentage van 5,4 procent wat dan inflatie is. Dus dat is even als het gaat om kostendekkendheid tarieven.

De vraag in hoeverre je de leges kan gebruiken als sturingsinstrument om bepaalde dingen te ontmoedigen dan wel aan te moedigen, dat vind ik een heel interessante. Want je zou inderdaad kunnen zeggen: joh, die speelautomaat, dat gokken, dat willen we niet. Dus we gaan uiteindelijk die drempel zo hoog maken dat dat niet gebeurt. En andersom, de kinderopvang is een hele mooie, ook de bomen. Ik weet dat binnen de gemeenteraad van Blaricum daar ook over gedacht gaat worden van ja, in hoeverre kan je de leges voor bomenkap ook gebruiken als stuurinstrument in het ontmoedigen van het kappen van bomen. We hebben natuurlijk ons kapbeleid, dat is denk ik op dit moment ons allerbelangrijkste stuurinstrument. Maar het is een hele interessante vraag, die wil ik best wel eens meenemen. En inderdaad kom dan ook de vraag voor: in hoeverre ben je aan wettelijke regelgeving, of aan regelgeving verbonden? En is het uiteindelijk niet, nou ja volgens de wet niet geoorloofd, ik kan me voorstellen dat je zegt van joh, ik wil de kinderopvang stimuleren, deze gemeente dat vanuit de gedacht van level playing field, dat op een gegeven moment iemand zegt: ja, maar dat kan niet als overheid op die manier dat stimuleren, dat is concurrentievervalsing om het maar even zo te zeggen. Of subsidiëring. Dus in die zin zijn er misschien wel drempels.

Maar ik vind het een hele interessante gedachte om daar eens mee aan de slag te gaan, en met name die dingen die natuurlijk heel erg in het oog springen, dat zijn de gokautomaten en ook de seksinstellingen. Dat zijn er ook typisch van die onderwerpen waarvan je zegt: nou ja, willen we toch eens even goed naar kijken of daar in ieder geval niet te aanmoedigend in willen zijn. Dus dat is even mijn reactie in de eerste termijn, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Ik heb aanvullend een vraag naar aanleiding … wilt u dan bij dat laatste punt van het interessante en het onderzoeken misschien wel meenemen dat wij volgens mij een beleid hebben dat wij onze leges allemaal kostendekkend moeten zijn? Dus als je dat zegt, dat is niet om het nu dood te slaan, maar dan wel dat mee te nemen. Of we dan andere besluiten moeten gaan nemen. De heer Van Midden: Ja, mijnheer de voorzitter, daar heeft u volstrekt gelijk in. Uiteindelijk moet het kostendekkend zijn. Dus dat is eigenlijk het belangrijkste uitgangspunt. Maar goed, daarbinnen kan je kijken wat de marges zijn om eventueel ook te kunnen sturen. De voorzitter: Ik zie een vinger en een hand omhoog gaan. De heer Merckx doet dat, maar de heer van Stempvoort ook, van Larens Behoud, en die ga ik als eerste het woord geven. De heer Van Stempvoort: Merci.

Mijnheer de voorzitter, eventjes vluchtig Google werk wederom levert op: gemeenten zijn vrij om leges te verhogen als deze in redelijke verhouding staan tot de werkzaamheden die zij moeten verrichten. Dus dat geeft al heel veel vrijheid denk ik, mocht dat interessant genoeg zijn om daar iets mee te willen doen. Toch even meegeven. Pagina 15 van 46

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer van Stempvoort. De heer Van Midden: Ja, dank u wel mijnheer de voorzitter. Ik wilde toch even reageren. Dit is precies wat ik zeg, uiteindelijk is dat de kostendekkend die gevraagd wordt. Dat is uiteindelijk hoe je zeg maar je leges kunnen verantwoorden op basis van de activiteiten die je daarvoor zeg maar uitoefent. En ik kan me voorstellen als je zegt: nou, ik wil voor gokautomaten de drempel heel hoog maken dus ik vertienvoudig dat tarief, dat de relatie met de uitgevoerde activiteiten niet meer aanwezig is en je daar is een probleem gaat krijgen. Dus dat is precies wat ik eigenlijk bedoel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Merckx van de VVD. Ik zag u namelijk net ook weer met een vingertje wijzen, dus ik denk … De heer Mercks: Dank u wel. Ja klopt. Nou, ja. Ja, je mag niet wijzen dat klopt. Dat Nederlandse vingertje. Dank u wel, voorzitter. Ja, in de tweede termijn even twee zaken, dank u wel wethouder dat u dit gaat onderzoeken wat de mogelijkheden daarvoor zijn. We weten natuurlijk allemaal ook dat … we hebben een overheid die bepaalde belastingen heft en dat ook aan andere zaken besteedt dan dat ze daadwerkelijk bedoeld zijn, maar dat terzijde. Eén punt is dat, het is goed dat er een kostentoerekening, en dat u die methodiek gaat bekijken dat is heel prettig.

Ten aanzien van de opmerking en daar wilde ik even en daar sloeg ik op aan, want dat is de verschillende tarieven. Ik heb van een bewoner daadwerkelijk gezien, zwart op wit, dat als je in dit fraaie pand dezelfde trouwzaal boekt via Eemnes, ik sla even de bladzijde terug, dan kost dat 252 euro. In deze zelfde gebouw dezelfde trouwzaal boekt met de gemeente Laren, dan bent u 434 euro kwijt. Dus er worden wel degelijk binnen deze BEL-organisatie, binnen hetzelfde pand verschillende tarieven met een verschil van bijna 200 euro gerekend. Dus dat even terzijde. Maar wel belangrijk denk ik. De heer Van Midden: Mijnheer van de voorzitter, mag ik daar even meteen op reageren? De voorzitter: Voor de goede orde: de heer Merckx stelde een vraag, en daar gaat de wethouder nu direct op reageren. De heer Van Midden: Ja. Ik zou het toch op prijs stellen als … zeg maar, ik probeer dingen uit te leggen, op mijn manier, maar ik denk dat het goed is om in ieder geval de dingen goed te kunnen laten landen. Want dit is nou … ik vind het een heel mooi voorbeeld, dit is nou precies wat ik bedoel. We gaan kijken of we uiteindelijk binnen de BEL die regeling kunnen harmoniseren omdat we zien dat er grote verschillen zijn tussen verschillende gemeenten.

Dus niet alleen de trouwzaal, ik kan je ook nog uitleggen dat als je tot vier uur trouwt, dat het dan goedkoper is dan dat je tussen vier en vijf gaat trouwen in Eemnes, omdat dan blijkbaar het uurtarief verhoogd is. Dus u ziet: allerlei verschillen tussen de gemeente die niet verklaarbaar zijn, zoals u terecht aangeeft met deze casus, en vooral zeggen van joh, dat willen we juist gaan harmoniseren. De voorzitter: Dan heb ik een aanvullende vraag aan u, want is dat dan mijnheer Merckx of mijnheer van Midden, zo dat wel dezelfde raadzaal wordt bedoeld, en niet toevallig de raadzaal nog in Laren? Nee geknikt worden. De heer: Dat is hier in de BEL. De voorzitter: In de BEL, in Eemnes. Nou, helder. Maar met de interruptiebeantwoording mijnheer Merckx, kunt u daarmee instaan dat het verschil wat u heeft geconstateerd goed erkend wordt?

Pagina 16 van 46

De heer Merckx: Nee, ik sloeg aan op het feit … Ja nee, dank u wel voorzitter. Het was het feit dat de wethouder zei dat wat in de pers stond niet juist was, en dat ging over trouwen, en ik denk dat dat … daar wilde ik even op reageren. En dat er verder onderzoek wordt gedaan dat alle tarieven gelijk worden gevormd, dat dat een zeer mooie toezegging is. Dank u wel. De heer Van Midden: Ja, mijnheer de voorzitter, even terugkomend op het persbericht … De voorzitter: Ja. De heer Van Midden: In het persbericht stond dat Laren de trouwleges enorm zou gaan verhogen en optrekken naar het niveau van Eemnes, en dat is dus niet het geval. We hebben de trouwleges, hoe deze ook moge zijn, hebben we gelijk gehouden en die zijn alleen verhoogd met de inflatie. Dat is wat we uiteindelijk ook hebben gedaan. De voorzitter: De krant schrijft haar eigen waarheid, en hier hebben wij vanavond onze persoonlijke waarheid. Dus met deze beantwoording, mijnheer Merckx, kunnen wij leven. En er werd nog terloops even een opmerking gemaakt door de heer Merckx, en dat was niet kwaad bedoeld, maar dat wij weleens belastingen of leges innen, en dan die opbrengst ergens anders voor aanwenden. En toen zag ik een vertwijfelde blik van de wethouder, maar ik denk bijvoorbeeld, ik noem maar even de hondenbelasting? Bedoelt u dat, mijnheer Merckx? De heer Merckx: Die parkeren we even, die hondenbelasting.

De voorzitter: Oké. Nee, maar die bedoelde u niet? De heer Merckx: Die bedoelde ik niet. De voorzitter: Oké. Maar wat u wel bedoelde, dat wordt vanavond niet gewisseld te worden, dat is geen belemmering om volgende week de leges vast te stellen? De heer Merckx: Nee, we hebben natuurlijk nog wel een punt dat het college een verduidelijking gaat geven op een aantal van de punten die ook, die wij genoemd hebben en de vragen die we gesteld hebben. Dus ik weet niet of we het volgende week vast kunnen stellen. De voorzitter: Nou, ik vraag ook even op door om, en dat is niet om vervelend te doen, want meestal is leges nou ja, verordening, klaar. Maar ik zou eigenlijk wel toch wel heel goed uit willen spreken met elkaar, of beantwoording volgende week waar het naartoe gaat, en ik zie ook even de wethouder nog naar mij kijken en ik wil toch dan met uw instemming als ik die aan tafel mag, de wethouder van Midden nog een keer even het woord geven naar aanleiding van deze laatste opmerking van de heer Merckx. De heer Van Midden: Ja, dank u wel mijnheer de voorzitter. Ik denk dat het goed is dat inderdaad te constateren, en wat ik al zeg dat is wat de heer de Jong ook zei, dat we uiteindelijk onze begroting gebaseerd hebben op de leges zoals ze nu voor ons liggen. Dus dat betekent dat we eigenlijk zouden moeten vaststellen zoals ze nu liggen.