[BV25.0048] Verslag Commissie Algemeen Bestuur d.d. 7 mei 2025 (openbaar)

34/45

Mevrouw Van Olst: Dank u wel. Ik kan instemmen met dit voorstel, met eigenlijk bijna alle opmerkingen van de positieve sprekers, zal ik maar zeggen. Waarbij ik wel wil aanmerken dat ik ervan uitga dat dit inderdaad incidenteel is en uit het budget komt. En dat er dus geen structurele financiering aan gekoppeld wordt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Biharie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Biharie: Dank u wel, voorzitter. De PvdA-fractie is trots dat er nu een stichting komt en dat dat wordt gefinancierd, wat inderdaad, zoals ChristenUnie zei, het geld wat er nog niet besteed was. Dus dat is ook gewoon mooi. En ook het programma, hoe ze dat hebben onderbouwd, wat ze allemaal willen oppakken. Alleen had ik één kritische opmerking naar de portefeuillehouder, de wethouder. Hoe is de financiële aansprakelijkheid als medebestuurder van de HIC vanuit de gemeente geborgd? Mocht er toch financieel dingen anders lopen? Dat was het, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Hebben wij dan alle fracties geloof ik gehad? Ja. Dan gaan wij voor de eerste termijn naar de wethouder. Mijnheer Hoek, gaat uw gang. Beantwoording college De heer Hoek: Dank u vriendelijk. Met name voor alle mooie woorden. Het Horti Innovation Centrum is een heel mooi begin van eigenlijk de hele HortiScience visie.

Het is niet, we hebben er geen geld voor gevonden. Het zat al in de HortiScience visie, alleen de aanloop naar het concretiseren die heeft wat langer geduurd, omdat je toch ook wel sterk afhankelijk bent van externe partijen. Zoals u weet gaat de WUR een grote verbouwing gaan ze doen. We hebben de Katapultgelden binnengehaald. Dat geeft ook antwoord op de vraag van de ChristenUnie van, we hebben vmbo, we hebben mbo. Ik ben gisteren nog op het mbo geweest en daar worden dit soort plannen ook doorgesproken. Want ook wij vinden het heel belangrijk dat het vmbo ook vertegenwoordigd wordt, met betrekking tot die onderwijsgelden. En het vmbo zit daar ook hetzelfde in. Dus die vinden dat ook een hele uitdaging. En dat is onderdeel van gesprek. Dus wat dat betreft zit dat in alle plannen. De VVD die hadden, even kijken hoor, dan moet ik even de goede bladzijde erbij zoeken. Waar zit die nou? De VVD die stelde dat, waarom moet je daar als gemeente ook in participeren? Op zich is dat een legitieme vraag. Brainport Eindhoven is ook zo begonnen. En het is wel te doen gebruikelijk in een hele triple helix situatie, dus waar overheid, onderwijs en bedrijfsleven elkaar tegenkomen, dat je dit soort constructies optuigt om ze vervolgens later ook weer af te romen, zeg maar. Op het moment dat dat, zeg maar, zijn werk heeft gedaan.

De voorzitter: Ik ga u even onderbreken, want er is een interruptie van de heer Van Santen. De heer Van Santen: Nee, dat klopt. Wij zijn ook niet in zijn algemeenheid tegen. Bij Brainport Eindhoven is het een heel andere situatie dan hier. Dus per geval bekijken we dat. De voorzitter: We gaan terug naar de wethouder. De heer Hoek: Nee, ik wil Brainport ook niet vergelijken met wat hier gaande is. Alleen, het is wel zo dat wanneer je als overheid niet het initiatief zou nemen dat het wel een ingewikkelde constructie is om dit voor elkaar te krijgen, zeg maar. En inderdaad, de

35/45

opmerking is zojuist ook al geplaatst, je investeert aan de voordeur een behoorlijk bedrag. Maar we moeten ook kijken wat het uiteindelijk voor de regio oplevert. En wij denken dat dat echt zijn revenuen gaat krijgen in de Lansingerlandse samenleving. Het vmbo, mbo heb ik het over gehad. En we zien ook, op het moment dat de gemeente Lansingerland geld investeert dan zie je ook dat bijvoorbeeld de Rijksoverheid ook bereid is om daar in het kader van coproductie ook geld in te steken. En de MRDH, daar ligt nu ook een aanvraag, daar zijn we ook mee bezig. Dus ja, je investeert aan de voordeur, maar we halen daar ook nog 11 miljoen Katapultsubsidie mee binnen. Dus wat dat betreft denk ik dat juist omdat die gemeente ook zijn nek heeft uitgestoken, andere partijen ook bereid zijn om bij te dragen aan dit mooie initiatief. D66, startups en scale-ups, dat is hartstikke mooi. De startups die zullen in het HortiScience House komen. Dat komt er ook nog, dat zit nu in de voorbereiding. Dat wordt een heel groot teeltgebied op de tweede verdieping. De benedenverdieping, daar wordt nog Horti gerelateerde invulling voor gezocht. En in de plint van het hele gebouw, daar komen de startups en ook de onderwijsvoorzieningen.

En wordt een startup een scale-up, dat hebben we Bleizo-West, daar hebben we nog 15 hectare liggen om daar samen met het Dutch Innovation Park invulling te geven aan de mooie HortiScience-gedachte die we in die hoek willen realiseren. Hoe wordt u op de hoogte gehouden? U wordt regelmatig op de hoogte gehouden. We hebben eerdaags weer, 21 mei, een beeldvorming. En het businessplan zit er ook bij, waarin eigenlijk vanaf het begin al aangegeven wordt wat de bedoeling is. En verder heeft u ook nog een soort financiële onderbouwing gezien van wat er verder nog allemaal gaande is. Dus wat dat betreft denk ik dat het businessplan voldoende handvatten biedt om uw vraag te beantwoorden. Het zitting nemen in de stichting, dat is gerelateerd aan het wethouderschap. Dus als deze man geen wethouder meer is, dan zal hij ook niet meer in het bestuur zitten en komt er een nieuw bestuurslid. Financiële aansprakelijkheid, als je in het bestuur gaat zitten, zit er altijd een vorm van financiële aansprakelijkheid in. Dat kan. Alleen hoe we het nu aan de voordeur bekeken hebben is dat te verwaarlozen, in die zin dat we heel duidelijk met de andere partijen hebben afgesproken wat onze bijdrage is. Dat er ook nog een bijdrage in kind in zit, ik bedoel van 70.000 euro. En ja, als we niet genoeg financiële externe partners weten te vinden, dan hebben we wel een uitdaging.

Maar zoals het er nu uitziet, en dat hebben we natuurlijk ook van tevoren goed ingeschat, zit daar nauwelijks risico gezien de belangstelling en het internationaal membership wat er nu al is, verwachten wij dat dat geen risico met zich meebrengt. Maar u heeft een punt, op het moment dat je in een stichtingsbestuur zit, heeft dat ook altijd enigszins heeft dat risico in zich. Dus dat is ingecalculeerd. En wij denken dat dat niet echt een risico is. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Dan gaan wij naar de tweede termijn van de commissie. Was dit een interruptie van u, mijnheer Van Santen? Ja. Oké, het is een interruptie, maar even, want de microfoon stond uit, maar even herhalen misschien. De heer Van Santen: Ja, interruptie. De voorzitter: Maar wat uw interruptie is. De heer Van Santen: Dat ga ik nu vertellen. De vraag, en volgens mij waren er toch wel wat meer partijen die daar direct of indirect naar vroegen, dat er geen, ook niet in de toekomst, niet alleen nu, nu is het duidelijk, maar geen structureel geld naar toe gaat. Dus dat het nu incidenteel geld is en het feit dat er dan bestuursvertegenwoordiging is, dat dat niet daarmee bijna een soort semi-verplichting is om ook structureel geld in de toekomst in te gaan zetten.

36/45

De voorzitter: Dan gaan we even terug naar de wethouder, mijnheer Hoek. De heer Hoek: Ik dacht dat ik dat beantwoord had in mijn beantwoording. Het is uiteindelijk de bedoeling dat de markt het over gaat nemen. En dat geeft indirect wel antwoord op uw vraag. U heeft gelijk, het is niet de bedoeling dat wij, wat we nu gedaan hebben, drie keer 1,2 miljoen hebben we voor HortiScience geïnvesteerd. Het is niet de bedoeling dat daar een vervolg op komt. En dat het een structurele bijdrage wordt. Uiteraard hebben wij juist met het bedrijfsleven, maar ook met de onderwijsinstellingen gezegd, jongens, wij zijn in de eerste instantie een soort katalysator. Daarbij is het nodig dat we het vertrouwen uitspreken middels financiën, een deel financiën. Maar het is daarna uiteraard de bedoeling dat u op eigen benen gaat staan en dat dat zijn werk gaat doen. We hebben zeg maar een soort vliegwiel, zijn wij. Maar wel met de bedoeling dat het straks zichzelf bedruipt. De voorzitter: Dank u wel. Dit was dan de eerste termijn van de wethouder. Gaan we naar de tweede termijn van de commissie. Ik kijk hier ter linkerzijde. Is er nog behoefte voor een tweede termijn? Nee. Dan kijk ik even ter rechterzijde. Nee. Dan heeft u ook geen tweede termijn, neem ik aan, voor de wethouder.

Eerst de vraag even aan de commissie, ik heb eenmaal gehoord, hamerstuk, maar betekent dat de rest het als een bespreekstuk zou willen? Of zegt u als commissie, het kan als hamerstuk naar de raad? Ik zie allemaal knikkende gezichten. Ik zie de heer Van Santen. De heer Van Santen: Het kan als hamerstuk naar de raad, daar zullen wij een stemverklaring afgeven. De voorzitter: Mooi. Dan is dat duidelijk, dus dan gaat het als hamerstuk naar de raad en met een stemverklaring van de VVD. 6.b Contractenbank en verplichtingenadministratie De voorzitter: Dat brengt ons dan naar het laatste onderwerp van vanavond. Althans, het laatste stuk ter advisering aan de raad. En dat gaat over de contractenbank en verplichtingenadministratie. Daar staan twee gevraagde beslissingen waar uw oordeel over wordt gevraagd. Dat gaat over het incidenteel, twee bedragen incidenteel voor het project contractenbank, verplichtingenadministratie uit de algemene middelen beschikbaar te stellen voor ‘25 en voor ‘26. En die bedragen te onttrekken aan de algemene reserve ter dekking van het incidentele budget voor ‘25 en ‘26. Wie mag ik in eerste termijn het woord als eerste geven? Daar komen ze. Mijnheer Jonker, gaat uw gang. Eerste termijn De heer Jonker: Dank u wel, voorzitter. Dit lijkt een best saai onderwerp.

Tegelijkertijd is het wel belangrijk, want we kunnen in algemene zin, maar gelijk beginnen, kunnen we dit voluit steunen, omdat zoiets als een contractenbank en een goede verplichtingenadministratie erg belangrijk zijn als we als gemeente financieel scherp aan de wind willen zeilen. En dat is zeker het geval de komende tijd. Wat ons opviel in het stuk is, dat er worden allemaal belangrijke en behartigwaardige doelen genoemd als financiële onrechtmatigheid verminderen, kwaliteit verhogen, uniformiteit, efficiency. Alleen dat blijft heel vaag. En daar bedoel ik mee, je gaat toch een aanzienlijk bedrag investeren, zeven ton even afgerond. Misschien kan er nog een poging gemaakt worden, ik geef het

37/45

even als suggestie mee, om in het plan van aanpak wat te concretiseren, zodat wij als later als raad daar ook wat van kunnen vinden. Bijvoorbeeld de rechtmatigheid neemt met x procent af of we hebben efficiënter contractbeheer hier en hierdoor. Zodat we in ieder geval daar een oordeel over kunnen vellen, want dat is nu een beetje lastig. Dus dat wil ik meegeven als suggestie. Daarnaast had ik nog een, dat is nog een detail hoor, maar er wordt vermeld, voor de structurele kosten is reeds structurele dekking beschikbaar. Die vond ik heel bijzonder, want je gaat zeven ton uitgeven. En ik heb altijd geleerd vroeger op school van, als je een investering doet incidenteel, dan komen er altijd ook structurele kosten uit voort, die zie ik niet terug. Nou kan het zijn dat die zo klein zijn dat jullie, dat u zegt van, dat past allemaal binnen de begroting. Maar er zit dan gelijk een vervolgvraag aan vast. Er wordt gesproken over een informatiesysteem. En kijk, ik heb wat achtergrond in die hoek. Ik haalde niet helemaal, ook uit de toelichting op de technische vragen, haalde ik niet helemaal wat naar dat systeem kostte. Wat zijn de kosten van het systeem voor contractenbeheer, globaal? Want ik heb daar geen beeld bij. Dat is misschien een detail, maar dan kan ik ook goed inschatten waarom u zegt dat u die structurele kosten makkelijk kunt opvangen binnen de huidige begroting.

Daar wilde ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Jansen, gaat uw gang. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter en dank aan de ChristenUnie voor hun technische vragen. Het antwoord dat daarop gekomen is bevestigd onze vermoedens in ieder geval dat de kosten grotendeels te maken hebben met het vullen van de contractenbank en de algemene procesuitvoering hiermee in lijn te brengen. Zoals wij in de commissie BAC al een aantal keer betoogd hebben is het belangrijk dat de organisatie in controle is en dat waren we duidelijk niet. Het college heeft terecht de afgelopen jaren moeten constateren dat er niet rechtmatig gehandeld werd en dat deze constatering dat dan weer technisch rechtbreide was geen goede zaak. Als deze contractenbank en verplichtingenadministratie is gevuld en de werkprocessen zijn aangepast hoeft deze onrechtmatigheidsconclusie niet meer getrokken te worden, hopen wij. Wij hopen dat we hiermee betere controle krijgen binnen de organisatie en dat het dus bijdraagt aan een betere bedrijfsvoering en een gezond financieel beheer, wat hoog bij ons in het vaandel staat. Wel een vraagje aan de wethouder.

Hoe wordt dit systeem dan uiteindelijk live gebracht? Gaan we wachten tot alles erin zit en gaan we er dan mee werken of worden de belangrijke contracten eerst in aangebracht en die worden dan meteen verder volgens het nieuwe systeem beheert? Dank u wel. De voorzitter: Gaan we naar Leefbaar 3B, gaat uw gang. De heer Philippens: Voorzitter, dank u wel. Ook wij kunnen instemmen met het voorstel. We zien al jaren financiële onrechtmatigheden, met name op die onrechtmatige inkoop. Ieder jaar worden we daarop gewezen vanuit de accountant. Ieder jaar vragen we vanuit de BAC hier ook verbeteringen op en aandacht op. Volgens mij is nu goed onderzoek gedaan door het college. We hebben nu de mogelijkheid om die echt onrechtmatigheid aan te pakken en daardoor verwachten we minder of niet meer onrechtmatig te handelen, in ieder geval op dat gebied, vanuit de gemeente. Daarnaast betreft het hier incidentele middelen, dus wij kunnen dit steunen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Santen.

38/45

De heer Van Santen: Dank u wel, voorzitter. Dit voorstel werd al aangekondigd door de wethouder in de Begeleiding Accountants Commissie. In die zin waarderen we het initiatief om die onrechtmatigheid te verminderen, omdat we daar elk jaar tegenaan lopen. Alleen de weg er naar toe, die kunnen we toch niet steunen, voorzitter. En alles wat er staat om zaken organisatorisch te verbeteren, te stroomlijnen, dat steunen we. Maar feitelijk is dat niet aan de raad, dat is aan het college om dat vorm te geven. Wat hiervoor ligt is de investering. En dan missen we toch wederom een begrotingsdiscipline bij het college. 7,5 ton vinden we ontzettend veel geld voor een contractendatabase. Was het nou zo dat daarmee de garantie op de onrechtmatigheid weg was, dan weten we zeker dat het een goede investering is. En wat staat er letterlijk? De onrechtmatigheid zal afnemen. Dus feitelijk blijft die bestaan zoals het nu staat. Dat vinden we volstrekt onvoldoende om daar 7,5 ton in te investeren. En eigenlijk gaat dat geld vooral naar externe. En daar wordt al zo'n enorm beroep op gedaan in deze gemeente. Daar willen we echt een keertje mee stoppen, die uitbreiding van het besteden aan externe. In de praktijk zie ik zelf, vanuit mijn eigen… De voorzitter: Ik ga u onderbreken voor de interruptie van de heer Azzouzi.

De heer Azzouzi: Moet ik toch ingrijpen, want die onregelmatigheid, wil de VVD naar nul gaan? Of dat snap ik niet. Want dat blijf je altijd, ook in een ander bedrijf. De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Van Santen. De heer Van Santen: Ik zal het niet te vergelijken met een beetje zwanger of zwanger. Maar als je onrechtmatigheid en je overtreedt de wet, of je dat nou een klein beetje doet of een beetje meer, blijft dat zo. Dus als dat niet gaat helpen, deze investering, niet voldoende althans, dan is dat voor ons onvoldoende. Maar ik kom zo dadelijk nog even terug hoe wij het dan wel zien. De voorzitter: Ik ga naar de heer Ruijtenberg. Ik heb meerdere interrupties, dus ik ga eerst naar de heer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik heb even een vraag aan de heer Van Santen, hoe hij dan denkt om dit intern op te gaan lossen als hij het geld niet extern wil gaan besteden. Vanuit mijn professionele werk doe ik ook iets met contractmanagement en dat beleggen we vaak bij SCP. Dat is ook een externe partij en dat kost wel wat om dat te doen. Dat is ook expertise die je moet inhuren of inkopen hoe je het noemen wil. Dus als hij dat niet extern wil, hoe denkt hij dat dan intern te kunnen gaan regelen? De voorzitter: Ik ga eerst terug naar de heer Van Santen. De heer Van Santen: Dank u wel voor deze interruptie, want dat was vervolg van mijn betoog.

U bent iets te snel. Ik zie zelf vanuit de praktijk, mijn eigen praktijk, zie ik voldoende voorbeelden dat organisaties prima in staat zijn tegen lage kosten hun contracten uitstekend in beeld te brengen met alles erop en eraan. Sterker nog, hier en daar wordt het ook door wetgeving afgedwongen. En daar zijn echt niet zulke hoge kosten voor nodig. Dus ik vind, ik daag het college uit om, en dat vraagt eigenlijk ook onze begroting wel, om wat creatiever te zijn en, met alle respect, maar niet zo te smijten met de tonnen links en rechts, terwijl we aan alle kanten moeten bezuinigen.

39/45

De voorzitter: Ik ga u onderbreken voor de heer Azzouzi, voor de interruptie. De heer Azzouzi: Ik snap de bijdrage van de VVD als die gaat van tips geven aan het college, maar echt op de stoel van het college gaan zitten en ook aangeven hoe zij dat gaan doen, dat is dan een stapje te ver, vinden wij. De voorzitter: Dank u wel. Dit was meer een opmerking, dus ik ga eerst dan nog even een interruptie naar de heer Jansen. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Even wat me een beetje verbaast in de bijdrage van de heer Van Santen, is dat hij in de commissie BAC, die gaan we hier niet over doen, is hij ook altijd heel fel dat er wat moet gebeuren. En nu gebeurt er wat en nu zijn er problemen en nu kost het te veel geld. En is het de heer Van Santen met mij eens dat het college niet een probleem van het college oplost, dat het college met deze handeling een probleem uit het verleden oplost, toen het niet goed opgezet is, waar andere wethouders voor verantwoordelijk zijn geweest, colleges waar u ook in vertegenwoordigd bent. De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Van Santen. De heer Van Santen: Over dat verleden, daar kan ik niet zoveel mee. We zitten nu in het heden. Nee, wij waarderen, dat heb ik ook uitgesproken, wij waarderen dat het college een weg zoekt, zeg maar. Maar dan zou ik verwachten dat het ook op dit punt geregeld is. En dat is het niet.

En wij denken dat het college creatiever kan zijn en voor minder geld ook het kan oplossen. Dus in die zin ga ik helemaal niet op de plek van het college zitten, want die moeten dat zelf uitvoeren. Wij vinden het prijskaartje gewoon eenvoudig weg te hoog. Daar kunnen we ook andere dingen voor doen voor onze burgers. De voorzitter: Goed. U had een interruptie? Gaat uw gang. De heer Philippens: Ik ben wel benieuwd naar de bijdrage van de heer Van Santen. Hij geeft aan dat u deze oplossing niet wil. Dat deze oplossing te duur is. En ik ben dan wel benieuwd van, hoe zou je dan zelf wel dat probleem, welke route ziet u dan om dit probleem op te lossen? Is dat inderdaad het neerleggen bij de huidige ambtelijke capaciteit om dat op te pakken? Daar ben ik wel benieuwd naar hoe u daarnaar kijkt. En is dan ook uw intentie om het totale risico op die onrechtmatigheid dan in zijn totaliteit weg te nemen? De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Van Santen. De heer Van Santen: Antwoord op de laatste vraag is, ja, want anders vind ik het niet zo zinvol. En op het eerste stuk, kijk, dan gaan we een hele inhoudelijke verhandeling krijgen. Ik werd al net even aangesproken door de heer Azzouzi, ik denk dat dat te ver gaat in deze commissie. Ik doe een beroep op het college om hier creatief mee om te gaan. Er zijn andere voorbeelden in de praktijk waar het gewoon veel goedkoper kan.

De voorzitter: De heer Jansen, die gaat ook nog een interruptie? Ja, gaat uw gang. De heer Jansen: Dan nog een keer. Dit is toch weer, ik hoop dat de heer Van Santen daar gewoon ja op kan zeggen. Is het niet gewoon hetzelfde? U heeft hier uw tas met ideeën en die houdt u weer lekker op slot. En u helpt niet het probleem op te lossen. Ja of nee?

40/45

De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Van Santen. De heer Van Santen: Nee. De voorzitter: Goed. Zijn er anderen in… Is dat nog een interruptie, mijnheer Azzouzi? Oké, dan ga ik even op volgorde van mijn scherm. Dat is de heer Halkes De heer Halkes: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. Het is inderdaad een hoop geld, maar het is nodig. Ik sluit me aan bij de vragen die de heren van D66 en WIJ Lansingerland hebben gesteld daarover. Maar in de kern kunnen wij dit voorstel steunen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Olst, in eerste termijn? Mevrouw Van Olst: Ja, dank u wel. Ik was helaas niet bij de BAC vergadering de laatste keer. Maar ik begrijp dat dit een noodzakelijk geval is wat moet gebeuren. Dus ergens is het makkelijk om te zeggen, dat doen we, want het is incidenteel geld. Maar als ik zie waarvoor het wordt gebruikt, dan vind ik eigenlijk, we mogen niet op de stoel van het college gaan zitten. Maar ik ben het wel een beetje eens met de heer Van Santen dat we hier wel kritische vragen over mogen stellen. Want er wordt aangegeven dat deze middelen worden gebruikt om projectleiding in te huren voor de contractenbank en de verplichtingenadministratie en een tijdelijke aanvulling bij de teams JZ&I en Financiën te doen. Dus dat is allemaal helder. Maar zeven ton is natuurlijk wel echt, dat zijn wel echt best wel een hoop mensen.

Dus ik ben wel heel benieuwd hoe dat dan onderbouwd is. En dat we daar toch wat meer duiding bij krijgen, dat we daar een goed gevoel over kunnen hebben. Dank u wel. De voorzitter: Ik ga naar de heer… Is het uw eerste termijn of had u nog een interruptie? Oké, maar dan ga ik even de volgorde van mijn scherm. Dan ga ik eerst naar de heer Oostdijk. Omdat ik dacht even dat u een interruptie ging doen. Maar ik ga eerst naar de heer Oostdijk. De heer Oostdijk: Voorzitter, dank u wel. De ChristenUnie begrijpt de wens van het college om een contractenbank en een verplichtingenadministratie op te zetten. Als dat kan helpen om onrechtmatigheid te voorkomen en efficiënter te werken, dan is het natuurlijk goed om te doen. Wij zijn echter ook wel een beetje geschrokken van de kosten die hiermee gemoeid zijn. Voor 2025 een bedrag van 545.000 euro. Een heel groot deel daarvan voor extern in te huren mensen. We hebben bij navraag ook begrepen dat die kosten gaan over de periode vanaf besluitvorming, dus strakjes als het goed is, tot aan het eind van het jaar. Als je dan een bedrag even gaat terugrekenen, dan zou dat betekenen bijvoorbeeld dat die deelprojectleider bijna 20.000 euro per maand zou moeten verdienen. Ik hoor graag of dat klopt of niet. Ik hoop dat het niet klopt, zou ik bijna willen zeggen.

Maar kortom, is hier sprake van hele specialistische kennis, die dus dat kennelijk vraagt aan kosten? Of hoe zit dat precies? We snappen het voorstel, maar we roepen het college wel op om extra kritisch te kijken naar de kosten hiervan. En waar het kan, ze zo laag mogelijk te houden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Meer dan 2000 jaar geleden schreef Titus Plautus in het toneelstuk Asinaria reeds, de kost gaat voor de baat uit. En dat

41/45

geldt ook voor dit stuk. Jazeker, zoek het maar op. Je moet dit in eerste instantie, je moet eerst geld gaan uitgeven om dit te doen. En weet je, het is een hoop geld, dat klopt inderdaad. De voorzitter: Maar voordat u dat uit gaat leggen, ik begrijp dat de heer Van Santen aanslaat op uw toneelstuk. De heer Van Santen: Voorzitter, wat laten we eens een jaar verder gaan of zo, als we weer in de BAC zitten en er worden weer onregelmatigheden gesignaleerd en opgeschreven door het college en de accountant en we hebben wel deze contractdatabase voor 7,5 ton geïmplementeerd. Hoe reageert de heer Ruijtenberg dan? De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Dat is een onmogelijke vraag. Ik weet niet hoe ik dan ga reageren. Ik weet niet of ik over een jaar überhaupt nog wel in deze zaal zit. Dus laten we daar eerst maar eens naar gaan kijken. Dus weet ik niet. Heel simpel. Maar goed, laat duidelijk zijn, zoals ik net al zei, de kost gaat voor de baat uit. Een contractbeheer, het is eigenlijk vreemd dat we dit niet al eerder hebben gedaan. Bij een professionele organisatie waar een hoop geld in omgaat, en dat is de gemeente Lansingerland, daar hoor je dit gewoon voor elkaar te hebben. En ja, het is een hoop geld, dat realiseer ik me. Maar als je dit goed doet, dan moet je ook inderdaad wat geld er tegenaan geven. En uiteindelijk zal het geld gaan opleveren.

Wat ons betreft dus een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Azzouzi, gaat uw gang. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan met de woorden van de heer Ruijtenberg. Het gaat niet alleen maar om onregelmatigheid. Als je contractbeheer goed regelt, dan kan je ook kosten besparen. En dat is handig om te doen. Op de vraag van de VVD aan GroenLinks, bij de BAC dan krijg je, als wij dat niet doen of minder doen, dan krijgen wij een hoog percentage van onregelmatigheid. En dat willen we niet. We willen wat minder. Dus een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Even kijken, volgens mij hebben we alle fracties gehad. Dus dan gaan wij richting de wethouder, wethouder Hoek als het goed is. Ja, wethouder Hoek, gaat uw gang. Beantwoording college De heer Hoek: Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zal niet ontkennen dat het om veel geld gaat. Mijn ervaring is overigens dat alles wat met computers en beveiliging te maken heeft gaat over het algemeen over veel geld. Dus wat dat betreft verrast het me niet. D66 vraagt of het plan van aanpak nog wat SMART’er gemaakt kan worden. Dan moet ik even naar de overkant kijken. Want daar heb ik me niet helemaal in verdiept. Maar ik denk dat we dat wel nog schriftelijk wat SMART’er kunnen maken voordat de besluitvorming in dit huis plaatsvindt. En ik zie een ja-knik, dus dat klinkt goed.

De structurele kosten, de structurele zitten nu natuurlijk in de hele organisatie verweven. Want op iedere afdeling loopt zo'n beetje iemand die voor een gedeelte contracten in de gaten houdt, verplichtingen in de gaten houdt. Dat wordt allemaal straks bij elkaar geschoven. En daar komt, en dat heeft u ook kunnen lezen, één iemand die daar verantwoordelijk voor wordt. Dus die structurele

42/45

kosten zitten nu verspreid in de hele organisatie. Die worden straks gebundeld bij één persoon, zodat je ook duidelijk overzicht hebt wat onze verplichtingen zijn, wanneer er een contract afloopt, hoe het met aanbestedingen zit en al dat soort zaken. Dus die zijn er. De kosten, u zegt, het zit een beetje, in mijn optiek gaat het om 65.000 euro. Dat is 45.000 euro voor de aanschaf van het systeem en 20.000 euro voor de koppeling met Centric. En het systeem is dus 65.000 euro bij elkaar. En ja, het klopt wat een ieder zegt, met name de simpele handeling om al dit soort contracten op een goede, ordentelijke manier in het systeem in te voeren, dat kost ontzettend veel tijd. En daar moeten we wel externe voor inhuren. En u weet net zo goed als ik dat dat geen goedkope exercitie is. Maar daar zit hem wel de crux van het verhaal. Dus wat dat betreft klopt uw stelling, maar hetgeen GroenLinks zegt, klopt ook. De kosten gaan uiteindelijk voor de baten uit. Een garantie op rechtmatigheid, goed, ik vraag u een bedrijf aan te leveren wat een 100 procent garantie op rechtvaardigheid zou kunnen geven. Maar die bestaan niet, kan ik u vertellen. Of rechtmatigheid, wat zei ik? Nee, rechtvaardigheid zou nog beter zijn. Maar het gaat om rechtmatigheid. Nee, dat soort bedrijven die bestaan dus echt niet.

Daar zit altijd een clausule in dat het streven is om, maar dat er altijd een onrechtmatigheid in voor kan komen. Dat kan je ook bijna niet uitsluiten. Ik ben het wel met de heer Van Santen eens, op het moment dat wij volgend jaar weer met de BAC rond de tafel zitten en blijkt dat er in het kader van rechtmatigheid toch weer het een en ander mis is, dan hebben wij wel weer een nieuwe uitdaging, vind ik. Want dan moeten we met elkaar wel dat gesprek aangaan. Want je schaft geen systeem aan om uiteindelijk niet een probleem op te lossen. Dus dat is duidelijk. Even kijken, creatiever. Weet je, dat vind ik zo'n containerbegrip. Alles in het leven kan creatiever. Maar de vraag is of het met betrekking tot ICT ook daadwerkelijk kan. En kijk, wij houden ons eigenlijk altijd aanbevolen, mijnheer Van Santen, om uw creativiteit hier wat meer op tafel te leggen om te kijken, of daar goede ideeën tussen zitten. Tuurlijk, waarom zouden we dat niet doen? Alleen, er is wel naar gekeken. We hebben een kwartiermaker gehad die dit uitermate uitvoerig heeft onderzocht. En dit is eruit gekomen. Even kijken, hoor. De kosten zijn erg hoog. De deelprojectleider, het gaat natuurlijk om een periode van zeven maanden, alles bij elkaar. En of hij nou 20.000 euro per maand verdient, dat lijkt me ook erg veel.

Maar ik heb al net iets gezegd over de personele kosten, dat die de hoofdmoot zijn bij betrekking tot deze incidentele investering. En inderdaad, de kosten gaan voor de baten uit. Dus we hopen uiteindelijk dat we kunnen terugkijken op een succesvol traject. Waarbij het zo is dat we inderdaad daar en een goede contractenbank hebben, een verplichtingenbank hebben, maar ook dat de aanbestedingen goed gaan. En dat gaat ongetwijfeld veel geld opleveren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder, maar ik zie dat er nog een interruptie is. Nee, ik heb een interruptie. Nee, die gaat voor. Mijnheer Jansen, gaat uw gang. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld… De voorzitter: Even een punt van orde, want, voordat u verder gaat. Misschien even te linkerzijde. Misschien kan het allemaal iets stiller, want anders is het net een kakofonie hier zo. Maar, want anders kunnen we ook niet helemaal goed volgen wat mensen zeggen. Dus als u onderling even spreekt, doe het dan even zacht of even buiten de zaal. Mijnheer Jansen, gaat u verder. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld aan de wethouder over de invoering. Gaan we wachten tot alles gevuld is of gaan we hem stukje voor stukje in

43/45

bedrijf stellen? En dat is eigenlijk wel belangrijk dat antwoord om te kijken welke resultaten we al in de BAC van volgend jaar kunnen zien. De voorzitter: Ik ga terug naar de wethouder. Mijnheer Hoek, gaat uw gang. De heer Hoek: De invoering, daar zijn we voorlopig nog wel een maand of vier mee bezig, maar gaandeweg wordt het hele systeem gevuld. En er werd net nog het een en ander in mijn oor gefluisterd, dat ik was wellicht iets te voorbarig met betrekking tot de beantwoording van de BAC van volgend jaar, maar daar zal mijn collega ambtenaar antwoord op geven. De voorzitter: Aan u het woord. Ambtelijke ondersteuning: Goedenavond, allemaal. Mijn naam is Christine Baukema. Ik ben de teammanager van juridische zaken en inkoop. En mag ik even terugkomen op jouw punt, Leon, van de BAC? Want volgend jaar zitten we zeker in de BAC met een onrechtmatigheid. Dat kan niet anders. Heel veel contracten sluiten we af met een looptijd van vier tot zes jaar. Dus het is ook een proces van enkele jaren om de onrechtmatigheid steeds verder terug te dringen en de nieuwe contracten in de contractenbank te gaan registreren met alle metadata die erbij hoort en de einddatum en de uitnutting. We zijn al wel sinds we bezig zijn met de kwartiermakerfase bij mij in het team aan het registreren welke contracten we de afgelopen half jaar, driekwart jaar afgesloten hebben met die gegevens.

Dus dat is gelijk al de input voor het systeem. En alles wat we dan nu nieuw afsluiten gaat er ook gewoon in. De nadruk ligt voorlopig ook op de inkoopcontracten. Want daar zit de onrechtmatigheid. Maar het systeem gaat ook zo worden dat we de overige soorten contracten erin kunnen zetten. Dus denk aan alle privaatrechtelijke contracten die je af kan sluiten. Huurovereenkomsten en dat soort zaken. De voorzitter: Dank. Ik kijk nog heel even… Geen behoefte meer? Mijnheer Hoek ook niet meer? De heer Hoek: Ik ben het er helemaal mee eens. De voorzitter: Dat is de vraag niet, maar de vraag was of u klaar bent. Dan gaan we naar de heer Van Santen. Gaat uw gang. Tweede termijn De heer Van Santen: Ik ben blij met deze uitleg. Is het dan zo, kan het college dan bevestigen dat er dan dus als gevolg van deze contractendatabase geen nieuwe gevallen meer zullen zijn? Dus oude gevallen waar u niks aan kan doen, dat is duidelijk natuurlijk. Maar geen nieuwe gevallen in die BAC waar we het dan over hebben. De voorzitter: Even kijken. Dan gaan we kijken in tweede termijn wie er nog meer. Mijnheer Oostdijk, gaat uw gang. De heer Oostdijk: Wij kunnen ons op zich vinden in het voorstel. Maar nogmaals, de oproep blijft aan het college om kritisch te blijven op de kosten. Ik weet niet in hoeverre contracten met projectleiders al getekend zijn.

Maar ik hoorde de wethouder zeggen, 20.000 euro lijkt me erg veel. We hebben net nog even zitten terugrekenen naar een

44/45

uurtarief. Het schijnt zo te zijn dat je dus een uurtarief van 135 tot 150 euro per uur, dat in die wereld dat gewoon kan. Dat is kennelijk de wereld waarin we leven. En de realiteitscheck bij mij ook, zeg maar. Dat nog even in de tweede termijn. De voorzitter: Goed. Na deze ontboezeming voor de heer Oostdijk, als het gaat om uurtarieven, gaan we even door naar de heer Ruijtenberg van GroenLinks. De heer Ruijtenberg: Dank u wel, voorzitter. Richting de wethouder, het doet me goed om te horen van hem dat GroenLinks gelijk heeft. Maar dat hadden we eigenlijk al sowieso kunnen weten. Richting de heer Van Santen, ik wilde wel een kleine winstwaarschuwing geven. 100 procent garanties dat er ook in de toekomst geen onrechtmatigheden zullen gebeuren, dat bestaat gewoon niet. Dus als u daarna op zoek bent, dan bent u echt op zoek naar de bron met het levenswater voor de eeuwige jeugd. Ook die is niet te vinden. Is er gewoon niet, ondanks dat de heer Machielse zijn best doet. Maar dit kan echt niet, zeg ik even nog maar namens het college, wat u vraagt. De voorzitter: Goed. De heer Ruijtenberg neemt een voorschot op de verkiezingen, begrijp ik. Dit was het in eerste termijn? Ik kijk even rond. Of tweede termijn, sorry. Het gaat allemaal zo snel. Dan gaan we naar het college. Dan gaan we eerst naar de heer Fortuyn. Gaat uw gang.

Beantwoording college De heer Fortuyn: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Het is inderdaad de verantwoordelijkheid daar waar het om het systeem gaat van mijn collega Leon Hoek. Maar waar het om de BAC gaat en de financiële verantwoording ligt het toch bij het college, maar meer specifiek als portefeuillehouder financiën. De vraag is net gesteld, kunnen we dan ook verwachten dat er geen overschrijdingen dan wel onrechtmatigheid plaatsvindt? Ja en nee. Ik wil gewoon toch de winstwaarschuwing wel geven. In de BAC hebben we het er al verschillende keren over gehad. Als je een projectleider hebt en je project loopt wat uit, op wat voor reden dan ook, in een overspannen markt, dan kan het wel zo zijn dat we uit een contract gaan lopen, dan wel uit de aanbesteding, zoals die gedaan. Daarin, dat is ook de garantie die we willen geven, zal er een collegebesluit moeten zijn om gemoveerd af te wijken en dan hebben we wel een rechtmatigheid te pakken. Want als je een projectleider die er al twee jaar op zit tegen een uurtarief die iets lager ligt, die net berekend is, want die hebben we ook nog wel, het is niet allemaal 135… 7. Actualiteiten uit het college 8. Actualiteiten uit de commissie 9. Verbonden partijen 10. Rondvraag en sluiting

45/45