[BV24.0107] Verslag BAC d.d. 10 dec 2024

VERSLAG Begeleidingscommissie Accountantscontrole

Corsanummer Datum vergadering

: BV24.0107 : 10 december 2024

Aanwezig in de raadszaal Commissieleden Leefbaar 3B : Johan Philippens WIJ Lansingerland : Ton Jansen VVD : Ed van Santen D66 : Ronald van der Stad PvdA : Valmir Xhemaili Voorzitter Commissiegriffier

: Matthijs Machielse : Lianne van den Houten

Wethouder

: Simon Fortuyn

Ambtelijk

: Wanda Bouwmeester, Erwin Diks, Patrick Wielaard

Accountant

: Arne Koole, Leonoor Kuiper

Afwezig CDA CU GroenLinks PvdA VOOR Lansingerland

: Job Halkes : Kees-Willem Markus : Marko Ruijtenberg : Hamid Azzouzi : Petrine van Olst

1. Opening en mededelingen De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Wij gaan hopelijk over enkele minuten beginnen. Voor de kijkers thuis, blijft u dus nog even bij ons en dan hopen wij kort na achten bij de aankomst van een vijfde commissielid de vergadering te kunnen openen. Nog een moment geduld alstublieft. Een goede avond, dames en heren, volle zaal aanwezig hier vanavond, raadsleden, ambtenaren, college en natuurlijk ook aan alle kijkers thuis, hartelijk welkom. Het is 10 december 2024 en we hebben de begeleidingscommissie accountantscontrole vanavond en allereerst wil ik u een aantal bijzonderheden meegeven. Dat is dat niet de vaste voorzitter hier zit, Jan Pieter Blonk, die is verhinderd, dus ik mag hem vervangen deze avond, doe ik met veel plezier. En we hebben vanavond bericht van verhindering ontvangen van de heer Kees-Willem Markus van de ChristenUnie, de heer Job Halkes van het CDA, mevrouw Petrine van Olst van VOOR Lansingerland, de heer Marko Ruijtenberg van GroenLinks en de heer Azzouzi van de PvdA wordt vervangen door de heer Valmir Xhemaili, goedenavond. Dan hebben wij nog overige bijzonderheden, we hebben vanavond twee vertegenwoordigers van onze accountant aanwezig van BDO hier, Arne Koole en Leonoor Kuiper. Hartelijk welkom ook aan jullie. Dat is voor agendapunt 5, de Boardletter. Daar kom ik zo met u op.

En zoals ik al zei, een aantal ambtenaren ook aanwezig. Hartelijk welkom, mevrouw Bouwmeester, de heer Diks en de heer Wielaard, om ook vragen van de commissie vanavond te kunnen beantwoorden. Dank voor uw aanwezigheid. 2. Inspreker(s) De voorzitter: Dan ga ik over naar agendapunt 2, dat zijn de insprekers. Die zijn voor vanavond niet gemeld. 3. Vaststelling agenda

1/20

De voorzitter: Dus gaan we gauw over naar agendapunt 3. Het vaststellen van de agenda. We hebben vanavond een viertal agendapunten, waarvan één slechts ter bespreking. Die zal ik als eerste doen. En daarna een drietal stukken ter advisering aan de raad. Gaan we het met deze agenda doen? Ik zie instemmend geknik. Dat is mooi. 4. Verslag vorige BAC vergadering De voorzitter: Dan ga ik naar agendapunt 4. Het verslag van de vorige vergadering van de begeleidingscommissie. Er zijn geen wijzigingen gemeld. Kunnen we dat verslag ook vaststellen? Ook daar zie ik ruim instemmend geknik aan mijn alleen linkerzijde in dit geval. 5. Boardletter 2024 (voorheen Managementletter) De voorzitter: En gaan we over naar agendapunt 5, de Boardletter 2024. Voorheen heette dit onderwerp de Managementletter. Dat is gewijzigd. En op voorstel van onze accountant van BDO, hier vanavond aanwezig, werden in de vorige BAC hun bevindingen besproken. En is besproken om ook deze letter naar een wat hoger abstractieniveau te trekken om op een iets andere manier te gaan rapporteren. Puur inhoudelijk spreken we vanavond over de Boardletter voor de interim controle van de nieuwe accountant. En de commissieleden worden gevraagd om daarop te reageren. Wie mag ik daarover het woord geven? Wil je eerst de accountant? Het staat er niet, maar geen probleem.

Wie van u mag ik als eerst het woord geven? Ja, dan heb ik hier even kijken, mijnheer Koole, gaat uw gang. De heer Koole: Dank u wel, voorzitter. Misschien nog even kort als inleiding. Wij zitten hier voor het eerste jaar, dus nieuwe gezichten voor u. We hebben natuurlijk in de vorige vergadering, maar dat waren collega's van ons, wel stilgestaan bij het controleplan. Nu zitten we hier voor de Boardletter. Dat heet inderdaad niet meer de Managementletter, maar de Boardletter. Ten opzichte van uw vorige accountant hebben we eigenlijk onze rapportage naar aanleiding van de interim controle even in tweeën getrokken. Dus we hebben de Managementletter, die is echt gericht aan het college en de organisatie en de Boardletter, dat is echt speciaal voor u als raad en de BAC. Om u even mee te nemen in het proces, zo'n jaarrekeningcontrole, dat doen we vaak in drie stapjes. Dus we hebben een planningsfase, een interim controle en de eindejaar controle. We hebben nu eigenlijk blokje twee, de interim controle, hebben we afgerond. Dat betekent dat wij in dat controleblok hebben gekeken naar de processen en de beheersing daarvan. En daarin ook met de organisatie hebben stilgestaan bij relevante ontwikkelingen. En dan het volgende blok is dan de eindejaar controle. Dat is in maart, april. En dat volgt dan straks tot een accountantsverklaring en een controleverklaring.

Een hopelijk goedkeurende controleverklaring. Maar nu dus voor ons onze Boardletter. Wij hebben onze kernboodschappen hebben we samengevat op wat wij noemen ons dashboard. Dat is sheet nummer 5. En ik stel voor dat ik die even kort toelicht. En dan mocht u vragen hebben, dan kunt u die stellen. Ik weet even niet wat uw voorkeur heeft, aan het einde of tussendoor? Wat mij betreft maakt het niet uit. Ik kijk ook even de voorzitter aan. De voorzitter: Wat mij betreft verhelderende vragen tussendoor, wanneer van toepassingen en echt aanvullende vragen aan het einde. De heer Koole: Doen we het zo, helemaal goed. Dan dashboard, dat is sheet nummer 5. Ik hoop dat u die allemaal voor u heeft, maar dan ga ik die gewoon met u doornemen. En dan begin ik linksboven bij uw interne beheersing. En dan begin ik meteen met een, wat ik noem een goed nieuwsboodschap. Ik noemde al even, dit is ons allereerste jaar. Dat is altijd even spannend. Wij moeten de organisatie leren kennen, de organisatie moet ons leren kennen. En dan is altijd de vraag, hoe gaat dat dan? Het antwoord is, dat is goed gegaan. Wij hebben tijdens de interim controle en ook in de aanloop daarnaartoe een constructieve houding en een plezierige samenwerking ervaren. En ook goed om te vermelden dat wij de interne beheersing van gemeente Lansingerland echt wel op een voldoende niveau inschatten.

En ook de kwaliteit van de oplevering vinden wij goed. Dus dat is meteen al even goed nieuws, misschien opluchting, maar goed om mee te beginnen. Wat we ook zien is dat er ook zichtbaar wordt gewerkt aan

2/20

verbetering. Ik weet niet of u dat herkent vanuit voorgaande jaren, maar er wordt echt een Excel bijgehouden met alle bevindingen vanuit de vorige accountant, vanuit ons als nieuwe accountant en vanuit de interne controle. En daarin wordt ook de status bijgehouden, maar ook nog belangrijk, er worden in control gesprekken gevoerd met de betreffende verantwoordelijke managers waarin die ook elke keer weer aan bod komen, om telkens die ontwikkeling door te blijven zetten. Is het dan allemaal rozengeur en maneschijn? We zijn een kritische accountant, dus we doen onze best om ook wel echt met verbeterpunten te komen. Als je dan aan ons vraagt, waar zitten die verbeterpunten dan in? Verderop in het verslag zie je een tabel met detailbevinding, maar met ons betreft zit het met name op vier punten. Dat zijn de vier bullets links onderaan op het eerste kwadrant. Dus dat gaat over superuserrechten, dus dat is een IT-bevinding van accounts die verhoogde rechten hebben. Dat is an sich niet erg, maar die moeten niet bij de verkeerde mensen belegd zijn. En daar zit wat ons betreft nog een verbeterpunt om dat aan te scherpen. Het tweede punt is prestatielevering. Dus een groot gedeelte van de lasten die door de begroting van de gemeente heen lopen, dat zijn inkooplasten. Dus daar liggen facturen aan ten grondslag.

Dan is het natuurlijk heel erg belangrijk dat er in de interne controle ook een check wordt gedaan van is dan ook wel de prestatie geleverd voor zo'n factuur voordat die wordt betaald? In de budgethoudersregeling die daar aan ten grondslag ligt, zijn hele goede spelregels opgenomen hoe daar in de organisatie mee omgegaan moet worden. Dus dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is alleen dat in de praktijk dat nog niet altijd even scherp wordt nageleefd. Dus daar hebben wij ook de aandacht voor gevraagd. Het derde punt, dat zijn crediteurenstamgegevens. Dus dat zijn de organisaties, bedrijven waaraan de bedragen worden overgemaakt. Dan is het altijd belangrijk als je gegevens daarvan wijzigt, u moet denken aan bankrekeningnummers, dat daar een gedegen controle aan ten grondslag ligt. Bij één deelwaarneming hebben wij geconstateerd dat die grondige controle ontbrak. Dus dat is in eerste instantie niet goed. Maar daar is de organisatie vervolgens wel weer mee goed omgegaan door vervolgens een integrale analyse te doen op wat, gebeurt dit nou nog vaker? En de eerste signalen is dat dit echt wel een incident was, maar dat onderzoek is wel nog gaande. En het laatste dan wat ik nog even wil noemen in dit kader, dat zijn de aanbestedingsrichtlijnen.

Zoals bijna elke gemeente zien we ook binnen gemeente Lansingerland dat er bepaalde onrechtmatigheden zijn in het kader van aanbestedingsrecht. Vanuit de laatste tussentijdse controles lopen die op tot ongeveer 5 miljoen. Dat is gelijk aan voorgaande jaren, zo heb ik begrepen. Daar worden ook de juiste stappen gezet. Er wordt een spendanalyse uitgevoerd, die wordt dit jaar ook voor het eerst tussentijds uitgevoerd. Dus daar worden ook de mooie bewegingen in gezet. Dus dat is wat mij betreft even het eerste kwadrant. Ik praat gewoon door, als ik een vraag heb… De voorzitter: Ja, dat is een goed moment voor een vraag van de heer Jansen, Ton. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Even een vraagje in het eerste kwadrant. U geeft aan met die superusers, dat moet de minimalisering van de gebruikers in lijn met superuserrechten. Heeft u in de Managementletter richting het college aangegeven hoeveel minder? Wat ik minimaal vind, vindt een ander misschien niet minimaal. Dus bent u daar richting het college concreter in geweest dan wat hier staat? De heer Koole: Ja, het antwoord is ja. Superusers, dat heb je altijd. Dat is ook niet erg. Want dat zijn accounts met bredere rechten. Die heb je ook nodig, zodat je weer de rechten in de applicaties kan intrekken en ook geven. Dus dat is niet erg. Wat we wel zeggen, dat lijstje moet je eigenlijk zo klein mogelijk houden.

En niet beleggen bij degene waar je het eigenlijk niet zou moeten beleggen. En dat komt er concreet op neer dat je dat niet moet beleggen bij de mensen in de lijn die bijvoorbeeld ook verantwoordelijk zijn voor betalingsverkeer en factuurverwerking. En daar zit nu net een functievermenging. Volgens mij gaat het om drie accounts ongeveer. Dus daar hebben we het inderdaad over gehad en die zijn in beeld. En daar worden nu ook de verbetermaatregelen opgezet. Beantwoord dat uw vraag? De heer Jansen: Ja, dank u wel.

3/20

De heer Koole: Dan ga ik door naar het rechterkwadrant. Vanuit onze rol kijken wij ook naar fraude en iets wat wij noemen non-compliance. Dus het niet voldoen aan wet- en regelgeving. Ook daar weer een goed nieuwsboodschap dat wij daar geen signalen of aanwijzingen van hebben aangetroffen. Wat ook goed is, is dat binnen gemeente Lansingerland een frauderisicoanalyse is opgesteld. Die ook jaarlijks wordt geactualiseerd en wordt geagendeerd bij zowel het college als ook hier in de BAC. Dat zien we heus niet overal. Dus dat is echt wel een goede zaak. Om dat ook nog verder te verbeteren, wat echt van het laatste jaar is, is iets wat heet een frauderesponsplan. Dus stel, er vindt wel een keertje een fraude plaats, hoe ga je daarmee om? Dat is goed om daar van tevoren beleid op te schrijven. Dat zeggen wij ook van, dat moet niet weer een hele proza an sich worden. Maar goed om daar een stuk beleid voor te verwerken, te integreren in die frauderisicoanalyse die toch al jaarlijks wordt geactualiseerd, dat is daar nog een aanbeveling op. Kijken we dan naar de wet- en regelgeving om ons heen, dan zien we dat de wetten DBA en een aantal nieuwe BBV-notities, dat die nieuw zijn. De wet DBA, dat gaat over de schijnzelfstandigheid. Dat is in den lande best wel even een ding.

Maar het goede nieuws is dat binnen de gemeente is dat in beeld en wordt echt wel even het net opgehaald van, waar hebben wij dan die zelfstandigen zitten? En lopen we daar dan nog wel of niet risico's? Mijn conclusie is dat de gemeente daar goed mee aan de slag is. De BBV-notities, die hebben met name impact voor 2025. Dus nog niet voor dit jaar. Een andere wetgeving wat relevant is, is de NIS2-wetgeving. Dat gaat over cybersecurity. Voorheen heette dat de BIO. Dat zijn allemaal ingewikkelde afkortingen. Maar wat met name relevant is, is dat de gemeenten en ook dus de gemeente Lansingerland een GAP-analyse doet. Dus van, hoe stonden we ervoor in de BIO-situatie en hoe moeten we ervoor staan in de NIS2-situatie? En die GAP-analyse is ook momenteel onderhanden. Dus dat gaat ook de goede kant op. Dan in het kader van ontwikkelingen blikken we ook nog even, zoomen we ook nog even in op de duurzaamheidsverantwoording. Zien we dat Lansingerland echt wel heel erg veel initiatieven heeft lopen. Dus je hebt de regionale energiestrategie, de uitvoeringsagenda, klimaatadaptie, transitievisie warmte, gemeente voor Global Goal, dat was voor mij niet parate kennis, dat lees ik even op. Maar je ziet bijvoorbeeld in een programma zes in het beleidsveld duurzaamheid in de P&C-producten, dus zowel in de begroting als in de jaarrekening, wordt daar al verantwoording over afgelegd.

Dus dat is echt wel goed. Waar we dan zeggen van, daar kan de Lansingerland nog in verbeteren, is van hoe leg je nou verantwoording af over de duurzaamheid binnen de eigen organisatie? Dus eigenlijk de duurzaamheid van de bedrijfsvoeringsorganisatie. Dat is goed om, hebben we aangeraden om daar nog even over na te denken, hoe je daar dan op pragmatische wijze nog invulling aan kan geven. Zonder die P&C-producten nog groter te maken. Want dat is ook weer niet de bedoeling en dan krijgt u als raadsleden nog meer leesvoer. Dat is wat mij betreft even rechtsboven kwadrant. Ik zie geen vragende gezichten, dus dan ga ik door. Linksonder gaat over de rechtmatigheidsverantwoording en de VIC, de verbijzonderde interne controle. Rechtmatigheidsverantwoording was vorig jaar nieuw, dat is ook gelukt. En die lijn wordt gewoon doorgezet. U heeft als raad een financiële verordening vastgesteld met een verantwoordingsgrens op 2 procent. Dat is helemaal niet gek, dat zien we bijna overal in den lande. En dat is ook goed voorsorteren op eigenlijk de wijziging die we verwachten in den lande voor volgend jaar. Als we kijken naar de VIC, dus dat is eigenlijk wat we noemen de derdelijns controle, zien we daar een stevige derde lijn.

Wat we wel daar nog als advies geven, want je ziet dat de derde lijn, de VIC, op dit moment nog veel repareer wat wellicht eigenlijk in de eerste of de tweede lijn al moeten zitten. Dus een mooie ambitie voor middellange c.q. lange termijn, is om te zorgen dat die interne controles wat meer richting de eerste en de tweede lijn bewegen, zodat in de derde lijn een meer coachende rol kan plaatsvinden. Dan heb je eigenlijk een nog betere balans van het, wat we noemen, drie lijnen model. Een andere aanbeveling die we daar doen is om nog even goed te kijken van het normenkader. Dus eigenlijk de totale set van wet- en regelgeving. Hoe vertaalt zich dat nou naar de toetsingskaders en al die interne controle werkprogramma's? Ben je dan wel volledig, om nog even een volledigheidscheck te doen. Dus dat was het tweede punt. Het derde punt gaat over de gemeenschappelijke regeling in het kader van jeugdzorg. Daar zijn wat wisselingen eigenlijk, voor 2024 is de gemeenschappelijke regeling zelf nog, en de accountant daarvan, verantwoordelijk voor de getrouwheid en de rechtmatigheid en de controle daarop. Voor 2025 worden dat de gemeenten zelf. Maar daar heeft de organisatie alweer goed op geanticipeerd en draait eigenlijk zelf dit jaar al een bepaalde pilot waarin controles rondom rechtmatigheid in het kader van jeugdzorg ook al binnenshuis worden gehaald.

Dus ook daar worden goede stappen gezet. Het laatste

4/20

kwadrant, dat gaat over de effectiviteit van de significante processen. Maar terwijl ik dat oplees, denk ik, ja het meeste daarvan heb ik eigenlijk al toegelicht in het eerste kwadrant. Dus er wordt een uitgebreid overzicht van detailbevindingen bijgehouden. Die wordt ook periodiek onder de aandacht gebracht bij de managers, directie. Er zijn een aantal bevindingen met prioriteit hoog, maar die heb ik in het eerste kwadrant eigenlijk al beschreven. Dus als u het goed vindt, voorzitter, wou ik het hierbij laten. Tenzij er natuurlijk nog vragen komen vanuit de leden van de BAC. De voorzitter: We hebben zeker een vraag. Dank voor uw toelichting. Ton Jansen met een vraag. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Even in dat vierde kwadrant, de drie bevindingen met prioriteit hoog. De vaste voorzitter van het college gaat denk ik ook richting het college een zelfde vraag stellen. Die handmatige boekingen. In het college antwoord wordt gezegd van, dat hebben wij, het vierogenprincipe hebben wij ingevoerd omdat er een systeemtechnische limitatie is. In uw ogen, hoe lang is een vierogenprincipe op dit onderwerp handhaafbaar of wenselijk? De heer Koole: Even kijken, dan moet ik even checken. Wat je wilt bij handmatige boekingen, dat zijn boekingen die, dat zegt het woord eigenlijk al, niet automatisch worden gedaan. Dus daar zit een extra risico.

Dus je wilt dat daar zorgvuldig mee om wordt gegaan. Dan is de eerste vraag van, zorg nou dat het een vierogenprincipe is. Dus dat iemand zo'n boeking klaarzet en vervolgens iemand die kan accorderen. Maar ik kijk ook even naar linksachter, volgens mij gebeurt dat ook al. Dus er is al een vierogenprincipe op die handmatige boekingen. Maar wat nog de verbetering is die nog moet plaatsvinden is dat in die controle, dus in die tweede set ogen, daar moet ook het onderliggende documentatie bij gepakt worden en eigenlijk zichtbaar gecontroleerd worden. Zodat voor een interne controleafdeling, maar ook voor ons dat we goed kunnen zien dat ook de controle inhoudelijk is gecontroleerd. Anders dan alleen dat er twee setten van ogen naar hebben gekeken. Dus daar zit met name nog de verbetering. De voorzitter: Volgende vraag, van de heer Xhemaili. De heer Xhemaili: Dank u wel, voorzitter. Ik heb daar een vervolgvraag daarop. Betekent handmatige boekingen, dat er iets komt fysiek binnen, wordt in SAP ingevoerd door één collega en dan door een volgend collega gecheckt en gecontroleerd of het juist is ingevoerd en daarna geaccordeerd. Begrijp ik het goed? De heer Koole: Ja, dat begrijpt u goed. De voorzitter: Nog overige verhelderende vragen allereerst? Nee, dan gaan we even een kort rondje maken. Dank voor de toelichting op de Boardletter. Zeer helder, dank daarvoor.

Op dit moment heeft u als commissie de gelegenheid om nog natuurlijk vragen te stellen aan de accountant. Maar ook om even aan het college c.q. de organisatie, nog wat vragen te stellen over hun reactie op de Boardletter. Kan ik daar één van u nog het woord over geven? Begin ik even bij u, mijnheer Jansen. De heer Jansen: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De reactie van het college, daar had ik eigenlijk dezelfde antwoord voor gehoord even op die vraag die ik net aan de account stelde van, systeemtechnische belemmeringen, kan het systeem dan niet beter gemaakt worden, zodat we daar bij die handmatige boekingen iets beter in controle zijn? En in de paragraaf onderaan, de laatste paragraaf op pagina 3, schrijft het college, als college hebben we op advies van de directie besloten om de bevindingen de komende tijd op te volgen. Nou hoop ik dat ik dat moet lezen als, die gaan we volledig opvolgen. En dat de komende tijd niet gelimiteerd is, dat het gewoon ongelimiteerd is totdat het opgelost is. Als ik zou zeggen, ik neem het de komende tijd ga ik het wat rustiger aan doen, betekent dat ik daarna gewoon weer volledig aan de slag ga. Dus ik hoop niet dat de komende tijd een limitatie heeft. En dat zou ik graag bevestigd willen zien. Dank u wel. De voorzitter: Wilt u gelijk reageren? Simon?

5/20

De heer Fortuyn: Ja, dat wil ik wel even doen, dat is misschien ook goed voor het gesprek. Er zijn inderdaad, laat ik vooraf beginnen, dat de Boardletter en de inhoud daarvan, en zoals die ook toegelicht is door de accountant, dat wij ons daarin herkennen. Ik denk ook dat het heel goed is een Boardletter te hebben en een Managementletter te hebben, want het is altijd goed om weer even kritisch naar je eigen handelen te kijken en eventueel, laat ik zeggen, processen die wat minder scherp zijn ook weer goed in beeld te krijgen. Dus we zijn er altijd heel positief over. Dus wat dat betreft prima om dit met elkaar te constateren. Inhoudelijk op die vraag in te gaan over de handmatige boekingen, die komen gewoon af en toe gewoon voor. Dat heeft gewoon te maken met het proces wat je dan hebt en met de opdracht die je doet en die vervolgens niet in het systeem staat, maar je moet wel tot betaling overgaan. Ja, dan ga je op een gegeven moment daarin handmatig iets doen, ook voor een eenmalige crediteur. Want je kan natuurlijk oeverloos je crediteuren boekhouding op gaan zitten voeren, maar dat is alleen maar ballast. Maar daarin hebben we wel gezien dat de vastlegging, dus de controle is er wel, maar de vastlegging van, en hoe is het nou gecontroleerd, et cetera, dat is niet goed geborgd. En daar moeten we wel naar kijken. Dus dat is inderdaad een aanbeveling die we zeker opvolgen.

Maar dat zijn die andere drie overigens ook die de aandacht hebben. En wat betreft, komende tijd opvolgen. Ja, er zit ook, maar dan moet ik even de spullen erbij halen, er zit ook een lijstje bij van, wat hadden we nog van de vorige PSA in behandeling? Wat is er inmiddels van afgehandeld? En deze komen er weer bij. En zo werken we eigenlijk continu door. En dat is ook goed van een Managementletter of een Boardletter, dat je continu weer die controle hebt. Dat je niet verslapt, dat er weer een scherpte in is. En je blijft continu bezig om het allemaal weer aan te scherpen. Heeft ook te maken met procedures, maar ook met mensen. En nieuwe mensen. En die hebben het proces even niet begrepen, et cetera. Dus dit is altijd een continu proces, mijnheer Jansen. De voorzitter: Helder. Mijnheer Xhemaili. De heer Xhemaili: Geen vraag, maar mijn termijn. Kan dat? De voorzitter: Ja, zeker. De heer Xhemaili: Het is voor mij een nieuwe commissie, dus ik moet even wennen. Voorzitter, dank. De PvdA-fractie waardeert de constructieve samenwerking met de nieuwe accountant BDO. De interim controle biedt waardevolle inzichten in de interne beheersing van de organisatie. Wij constateren dat Lansingerland op veel vlakken goed functioneert, maar dat enkele aandachtspunten verdere verbetering behoeven.

Wij onderstrepen als PvdA de noodzaak tot versterking van de rechtmatigheidsverantwoording met een centrale rol voor de VIC, verbijzonderde interne controle, om een transparant en een open organisatie te bevorderen. Snelle implementatie van de BBV-notities vanaf 2025 om financiële risico's beter te beheersen, met name bij grondexploitaties. Duurzaamheidsreportages, waar wij een balans willen zien tussen inspanning en haalbare resultaten, dat willen we graag meegeven aan het college. We zien kansen in het verder professionaliseren van de interne processen, zoals inkoop, aanbestedingen en IT-controles. De keuze van het college om prioriteiten te stellen begrijpen wij, maar wij vragen aandacht voor een tijdige afhandeling van hoog geprioriteerde bevindingen. Tot slot benadrukken wij het belang van een strategische aanpak om structurele verbeteringen te borgen en het vertrouwen in financiële huishouding te versterken. Ik heb verder nog een vraag over die handmatige boekingen. We hebben nu een twee- of vierogenprincipe, maar is het niet goed om een zesogenprincipe in te voeren om te kijken of de vierogenprincipe goed heeft gefunctioneerd? De voorzitter: Who's checking the checker, mijnheer Xhemaili, zeggen we dan maar. Mijnheer Van Santen nog, Ed? De heer Van Santen: Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen. Ik denk de ene, en in elk geval alleen aan de accountant.

Dat is meer van, u bent nu bezig met de interne controle om uiteindelijk de jaarrekening vast te stellen. Ik vroeg me gewoon in zijn algemeenheid af voor de eerste keer hoe dat

6/20

gaat, ook in vergelijking tot wat uw ervaringen zoal zijn bij andere gemeenten. De tweede vraag is wat inhoudelijker, meer op dat punt van die crediteurenstamgegevens. Ik weet niet of het toeval is, maar volgens mij is een tijdje geleden in de krant een situatie geweest. Ik weet niet of naar aanleiding daarvan nou deze bevinding is, want ik heb hem niet eerder gezien in voorgaande jaren. Ja, goed, dat leidde natuurlijk tot een groot verlies voor die gemeente. Dus waar ik een beetje, wat mij triggert is de zin, het lijkt een incident te zijn, maar nadere analyse is nu onder handen. Ik wil graag van de wethouder horen van hoe dit gewoon echt dichtgezet wordt, dat we hier niet met hetzelfde te maken krijgen als dat die andere gemeente heeft meegemaakt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen voordat we nog even naar de reactie gaan? Dan begin ik even met de reactie van het college en dan komen we tot slot nog even bij de vertegenwoordiging van BDO voor het verdere controleproces. Ga je er zelf op reageren, Simon? De heer Fortuyn: Sorry, excuus, voorzitter. Nee, ik wil wel direct reageren. De ene vraag aan de accountant, die kan de accountant denk ik zelf wel beantwoorden. Maar ik wil eerst even reageren op de PvdA, mijnheer Xhemaili over die vier en zes ogen. U weet hoe moeilijk het is om personeel te krijgen. Maar die laat ik dan ook maar geparkeerd.

Het is niet aanbevolen, maar wij hebben er wel aandacht voor. Het is inderdaad zo, kijk, als er fraude gepleegd moet worden in je organisatie, en mensen gaan samenspannen, dan is het heel erg lastig. Dus je moet zoveel mogelijk proberen schotten te plaatsen, en controles te houden, en functiescheidingen te houden. Dus in die zin heeft dat ook vanuit de concerncontroller heel veel aandacht, om dat goed te organiseren. Ter aanzien van de vraag van de heer Van Santen over die crediteurenstamgegevens, daar schrik je wel van. In de zin van dat, je krijgt een mailtje van, het lijkt allemaal op elkaar, een mailtje, ons banknummer is veranderd. Ik begrijp precies waar u over doelt. Ik zal de gemeente niet noemen, maar begint met een H en eindigt met een D. Dat is natuurlijk een hele dure les. Wij zijn er wel scherp op, bij crediteurenstamgegevens die veranderd worden. Het is niet zomaar. Maar je moet daar wel, en het is ook geconstateerd, en het wordt door de accountant ook gezegd, incident, dus wij schrikken er ook van. Dit hoort niet, dus we zijn er echt in die analyse mee bezig, hoe heeft dit kunnen gebeuren? Maar we zijn er uitermate scherp op dat zomaar niet, eventjes een crediteurennummer in bankgegevens of Kamer van Koophandel, andere gegevens, zomaar veranderd kunnen worden. Dus we zitten er scherp op, maar we gaan wel even kijken hoe we het scherper kunnen krijgen.

Dus daar gaan we zeker mee aan de slag. En dat heeft ook zeker, wat ook de heer Xhemaili vraagt, de prioriteiten die aangegeven zijn op die drie dossiers. En er zijn er nog wel een paar in, want heel veel dingen, de VIC ook nog wel, daar gaan we echt wel prioriteit aan geven. En ik heb hier drie medewerkers naast me zitten en de chef van dienst, mevrouw Bouwmeester, die zit er bovenop. We zijn er echt heel druk mee bezig om dit te voorkomen, want dit zijn natuurlijk hele vervelende situaties. Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Helder, dank. Dan tot slot, mijnheer Koole, gaat u het woord nog even voeren? Gaat uw gang. De heer Koole: Misschien nog even een aanvulling op de wethouder, als dat mag. Dus je had inderdaad één deelwaarneming bij de crediteurenstamgegevens waar het mis was gegaan. Dat was overigens niet zo dat daar dan een fraude heeft plaatsgevonden. Dus wat je ziet is dat daar een bankrekeningnummer is aangepast, eigenlijk in het oude bankrekeningnummer van de betreffende crediteur, wat eigenlijk niet had gemoeten. Dan ga je natuurlijk vragen stellen, hoe kan dat nou eigenlijk gebeuren? En daar in dat onderzoek zitten we eigenlijk nu. Maar u heeft helemaal gelijk, in den lande is dit verkeerd gegaan. En het is gewoon belangrijk om hier zorgvuldig mee op te gaan.

Op het moment dat een bankrekeningnummer wijzigt, dan moet iemand dat wijzigen, iemand moet dat controleren en dan moet nog na gebeld worden naar de betreffende crediteur van, ik zie dat uw bankrekeningnummer is gewijzigd, klopt dat wel? Om zeker te weten dat daar niet iemand tussen heeft gezeten die er niet tussen had moeten zitten. Maar zoals ik zei, dat is wel onder de aandacht. Dus ik heb daar vertrouwen in. Misschien ook nog om even te reageren op de vraag aan de overkant vanuit de vier- naar het zesogenprincipe. Ik ben het deels wel eens met de wethouder. Je wilt niet controle op controle op

7/20

controle doen. Ook omdat je dan op een gegeven moment de derde of vierde persoon denkt, dit is al gecontroleerd, wat hoef ik er nou nog aan te doen? Dan wordt die blind doorgezet. Dus ik vind het met name belangrijk dat er een goed bewustzijn is en dat de controle die er plaatsvindt, dat die goed plaatsvindt. Want dat is voor mij het belangrijkste. Misschien stiekem zit er wel een zesogenprincipe op sommige van die wijzigingen, omdat er vanuit de derde lijn zit er een bepaalde steekproef op. Dus daar wordt steekproefsgewijs, wordt daar ook nog gecontroleerd of die handmatige boeking goed is geweest. Dus dat misschien nog even in aanvulling op wat zojuist al is gezegd. En als laatste vanuit de vraag van de heer Van Santen als ik me goed herinner, dat ging van, hoe ziet nou de rest van het controleproces eruit? En hoe is die interim controle verlopen? Eerstejaarscontrole, we kijken echt wel terug op een goede eerstejaars interim controle. Het vervolgt straks in de eindejaar controle en daar hebben wij ook toevallig deze week nog met de organisatie over gezeten, wat verwachten wij van de organisatie? En wat verwacht de organisatie van ons om dat proces goed te begeleiden? Om ook te zorgen dat u vervolgens als raadslid niet verrast wordt met controleverklaringen die niet er op tijd zijn of dat soort dingen.

Dus alles is eigenlijk zo opgeleid om te zorgen dat we een saaie en voorspelbare eindejaar controle hebben. Tussen aanhalingstekens. Ja, dus ik weet niet of dat uw vraag voldoende beantwoordt. De voorzitter: Saai en voorspelbaar, ik hoop dat dat niet de bijnaam van de BAC gaat worden binnenkort zeg ik dan maar even. Wat mij betreft zijn we daarmee aan het einde gekomen van agendapunt 5. Ik kijk nog even om mij heen of er nog verdere reacties op de Boardletter gewenst zijn. Nee, helder, dan sluiten we dit agendapunt af. U beslist daar verder niet over. De Boardletter wordt gewoon vastgesteld door de accountant en u moet het er maar mee doen. Dank voor de toelichting. En ik heb begrepen dat u, mijnheer Koole en mevrouw Kuiper, natuurlijk de hele avond welkom zijn om alle andere besluiten van de BAC nog te volgen. En als nieuwe accountant wilt u natuurlijk een goede indruk achterlaten op deze raad. Exact. 6. Normen- en toetsingskader rechtmatigheid 2024 De voorzitter: Dan gaan we snel door naar agendapunt 6, het normen- en toetsingskader voor de rechtmatigheid in 2024. Het is een beetje tweeledig, want u geeft hiermee als raad opdracht om het college zelf te toetsen op de rechtmatigheid die u meegeeft. En vervolgens wordt dat natuurlijk ook gebruikt door de accountant weer om de rechtmatigheid te toetsen voor 2024.

Ik wil u even meegeven dat de heer Jansen een aantal technische vragen heeft gesteld waaruit naar voren is gekomen dat de nummering van de paragrafen incorrect was in dit document. En dat reeds is toegezegd technisch dat in aanloop naar de gemeenteraad dit gecorrigeerd zal worden. Dit stuk gaat daarom dus wel naar de gemeenteraad. En wil ik u graag vragen of u nog opmerkingen, wensen heeft of dat het als hamerstuk naar de raad mag? Zal ik linksom beginnen? Mijnheer Xhemaili. De heer Xhemaili: Hamerstuk. De voorzitter: Kijk, dat is snel. Mijnheer Philippens, Leefbaar 3B. De heer Philippens: Ja, voor mij hetzelfde, voorzitter, hamerstuk. De voorzitter: Helder. Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Dit stuk is een hamerstuk. De voorzitter: Helder. Mijnheer Van Santen? De heer Van Santen: Eens, hetzelfde. De voorzitter: Helder. Dank u wel. En mijnheer Van der Stad?

8/20

De heer Van der Stad: Ook eens. De voorzitter: Helder. Dan kijk ik even aan mijn rechterzijde. Nog een reactie gewenst vanuit het college? Nee? Soms is het beter om dan niks meer te zeggen als het al een hamerstuk wordt. Helder. Dan gaat het normen- en toetsingskader voor de rechtmatigheid 2024 als hamerstuk naar de raadsvergadering van 19 december. 7. Actualiseren Nota Activabeleid 2024 De voorzitter: Gaan we over naar agendapunt 7, actualiseren van de Nota Activabeleid. Ook deze nota wordt iedere zoveel jaar door de raad vastgesteld. In dit geval is dat vier jaar. En ook over deze nota heeft de heer Jansen enkele technische vragen gesteld waaruit bleek dat de paragraafnummering incorrect was. En ook op dit document is toegezegd dat dat gecorrigeerd zal worden voor de gemeenteraad van 19 december. Reactie, begin ik aan mijn rechterzijde, mijnheer Van der Stad. De heer Van der Stad: Dank u wel, voorzitter. Bij het lezen van de stukken leerde ik dat er ook mensen worden afgeschreven. Ik dacht direct aan de krantenkoppen rondom de voetbalwereld en aircomonteurs die iedere dag met plezier mensen koud maken. Maar het gaat hier om de VAT-kosten, waar directe en indirecte arbeidskosten moeten worden toegerekend aan de investering van het activa. Erg slim om grote verschillen na afschrijvingsperiode te verkleinen.

Daarover geen vragen of opmerkingen, maar ik ben blij dat dit zo werkt bij de overheid. Ik heb wel een aantal andere vragen. Op pagina 5 zijn twee teksten opgenomen die voortvloeien uit een verplichting van artikel 65 BBV. De eerste tekst is, voorraden en deelnemingen worden tegen de marktwaarde gewaardeerd, indien de marktwaarde lager is dan de verkrijgings- of vervaardigingsprijs. Ik begrijp dat dit actief dus zal moeten worden bijgehouden. Daar de vraag over, wordt dit dan periodiek gemonitord en met welke frequentie? En is helder door wie dit wordt gemuteerd en hoe vindt de controle op de waardering plaats? Dit mis ik in het stuk. Het staat niet in de procedurebeschrijving en ook niet onder de teksten van hoe afschrijvingen dienen te geschieden. De tweede tekst op pagina 5 luidt, een actief dat buiten gebruik wordt gesteld, wordt afgewaardeerd op het moment van buitengebruikstelling. Dus vervoegd afgeschreven, als de restwaarde lager is dan de boekwaarde. En met dat laatste zinnetje denk ik dan, laat je hem er dan wel opstaan als de restwaarde hoger is dan de boekwaarde? Volgens mij kloppen een aantal zaken niet. Is hij incompleet of begrijp ik het gewoon niet? Als het activum buiten gebruik wordt genomen, dient mijns inziens vervreemd te worden met journalisering naar boekwinst of verlies.

Gezien de opname van artikel 6.5 over boekwinst en verlies, gok ik dat de gemeente apart journaliseert, zoals ik ook zou doen. Overigens weet ik dan niet zeker of dit artikel 6.5 dan juist is, maar goed. Dat lijkt mij dan een discrepantie met artikel 65 BBV. En als het activum aangehouden blijft worden op de balans, dan zal het niet meer als onderdeel van de reguliere bedrijfsvoering opgevoerd mogen worden. Dergelijke activa dienen apart worden opgenomen op de balans. Dat komt voort uit burgerlijk wetboek 2, 366 lid 1. Daar lees ik dan niets over terug. Zover mijn vragen, maar toch nog een opmerking. We leven in een wereld die steeds sneller automatiseert. Corona vroeg ineens ook andere methoden van samenwerken. AI en quantum computing kunnen ook een andere vraag gaan organiseren. Schrijf gewoon af wat er minimaal voorgenomen dient te worden. En bekijk qua activum hoe lang iets nog kan worden aangehouden na de laatste afschrijvingsperiode. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Stad. Mijnheer Van Santen. De heer Van Santen: Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat de afschrijvingstermijnen op ICT zijn aangepast. Dat was één algemene termijn en dat is nu verbijzonderd. Een goede zaak, vind ik dat. Eigenlijk wat mij rest is één punt en dat is dat de overhead toegerekend wordt aan de investeren. En dat mag, als het redelijk is, staat er.

En daar staat ook netjes in dat het op korte termijn een voordeel geeft. Maar op lange termijn hogere lasten. We hebben de afgelopen jaren al vaker gezien dat we eigenlijk zaken van kosten van nu naar de toekomst verschuiven. Dat doen we dan nu weer. Op korte termijn een voordeel. Mijn vraag aan de wethouder is, wat voor voordeel levert dat dan op korte termijn ongeveer op, ik hoef

9/20

niet het exacte bedrag. Waar hebben we het dan over? En ik wil wel hier zeggen dat de VVD hier wel twijfels over heeft. En we zullen dit nog intern beraden in de fractie wat we hiervan vinden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Santen. Mijnheer Jansen, WIJ Lansingerland. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Ook namens WIJ Lansingerland dank voor het toevoegen van de IT-afschrijvingen in de afschrijvingslijst. Voor mij was één ding een beetje onduidelijk en misschien dat dat toegelicht kan worden. In 7.4, dat is schuivende investeringskredieten, wordt aangegeven voor overschrijdingen tot een maximum van 200.000 per investering wordt door het college in de eerstvolgende tussenrapportage een voorstel inclusief ter dekking, ter autorisatie aangeboden. Hoe moet ik dat lezen, tot een maximum van 200.000? Ik zou me voor kunnen stellen dat als er in een investering in één boekjaar twee keer een bijstelling bij moet komen, dat we boven die 200.000 uit zouden komen, terwijl je ze afzonderlijk bekijkt zijn ze gewoon allebei onder de 200.000. Dus wordt daar dan uiteindelijk in gemaximeerd dat als de tweede keer de overschrijding is, zit je boven die 200.000 in totaal en gaan we een ander traject in? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Jansen. Aan mijn linkerzijde, mijnheer Philippens, geen behoefte. Mijnheer Xhemaili. De heer Xhemaili: Dank u wel, voorzitter.

De PvdA-fractie heeft de nota activabeleid 2024 met interesse bestudeerd en wij willen graag onze adviezen en aandachtspunten met u delen. Wij waarderen de inspanningen om het beleid te actualiseren en beter te laten aansluiten bij de technische en financiële realiteit. Toch zien we ruimte voor verbeteren, verdere verbeteringen en waarborg van maatschappelijke belangen. Daarbij gaat het om drie verbeteringen, toekenning overheadskosten, investeringen buiten het MIP en afschrijvingstermijnen. Verbetering 1, toerekening overheadskosten. Het toerekenen van overheadskosten aan investeringen biedt inzicht in de werkelijke kosten. De PvdA steunt dit uitgangspunt, maar benadrukt dat deze maatregel niet mag leiden tot onverwachte fluctuaties in de jaarlijkse begroting. Wij pleiten voor een duidelijke monitoring van financiële impact en tijdige reportage aan de raad. Investeringen buiten het MIP. De toevoeging om integrale effecten van investeringen buiten het MIP, het meerjaren investeringsprogramma, zichtbaar te maken, juichen we toe. Dit draagt bij aan transparantie. Wij verzoeken het college echter om in de raad altijd helderheid te bieden over de maatschappelijke effecten van deze investeringen. En niet alleen de financiële gevolgen meegeven. De voorzitter: Ik heb een interruptie voor u. Mijnheer Van Santen.

De heer Van Santen: Ja, even kijken, als ik het goed heb beluisterd, gaf u ook aan dat u juist het toerekenen aan overhead en investeren een goede zaak vindt. Dat dacht ik beluisterd, maar u geeft daar wel een soort waarschuwing bij van, dan moeten we wel goed geïnformeerd worden, het mag niet tot bepaalde schokken of iets leiden. Kunt u dat nog iets verder toelichten? De voorzitter: Mijnheer Xhemaili. De heer Xhemaili: Wij hechten veel waarde aan het feit dat wij goed worden meegenomen in de raad als er iets speelt. In dat opzicht neem ik aan, ook dat het college daar waarde aan hecht. Dus dat gezegd hebbende. De voorzitter: U mag verder gaan dan met uw termijn. De heer Xhemaili: Waar was ik gebleven? De voorzitter: Uw derde punt was u net.

10/20

De heer Xhemaili: Derde punt, ja. Afschrijvingstermijnen. De PvdA ondersteunt het idee van meer gedifferentieerde afschrijvingstermijnen, met name voor ICT-middelen. Echter, wij vragen aandacht voor sociale activa, zoals speeltoestellen en publieke voorzieningen. Deze investeringen moeten niet alleen op financiële waarden worden beoordeeld, maar ook op hun sociale impact en bijdrage aan het welzijn van onze inwoners. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Xhemaili. Dan gaan we naar de rechterzijde voor een beantwoording. Misschien is het handig, dat geef ik even in overweging, om eerst wat technische zaken uit te klaren rondom de vragen van de heer Van der Stad. En daarna nog over de wellicht wat politieke zaken in te gaan die de heer Van Santen en de heer Xhemaili aangaven. Maar dat geef ik even in overweging mee. Is dat een idee? Oké, even kijken. Dan beginnen we bij u, mijnheer Diks, is dat oké? Gaat uw gang. De heer Diks: Dank u wel, voorzitter. Eerste vraag over de periodieke monitoring van de voorraden en de deelnemingen. Die worden jaarlijks in de jaarrekening meegenomen in de controle. Dus op die manier worden ze periodiek gemonitord. Met betrekking tot de afschrijving, de afwaardering op het moment van buitengebruikstelling.

Dat klopt inderdaad, dat ook op het moment dat de restwaarde hoger is dan de boekwaarde, dat die inderdaad ook gewoon volledig wordt afgewaardeerd en dan de boekverlies wordt genomen. Dus die zin moet inderdaad aangepast worden of verwijderd. Dus die gaan we meenemen. Even kijken. Dan de langere termijn, de toerekening van de personeelskosten. Ik heb op dit moment even niet paraat hoeveel dat….Even kijken, de verschuiving van de investeringskredieten, de verhoging daarvan. Dat zijn uiteindelijk ook, worden het gewoon raadsbesluiten. En volgens mij zijn we er dan doorheen. De voorzitter: Ik kijk heel even met een schuin oog naar u, mijnheer Van der Stad. Volgens mij voor u voldoende beantwoord? Ja, helder. Dan dank ik heer Diks. Mijnheer Fortuyn. De heer Fortuyn: Dank u wel, mijnheer de voorzitter en dank voor de verschillende opmerkingen en scherpte weer. Er loopt even een discussie over de overheadskosten toerekenen aan projecten. Dat is natuurlijk een beetje wat ook in het MIP speelt op dit moment. Daar hebben we inmiddels al een raadsbesluit over genomen. Dat is ook in de begroting opgenomen. Daar ook mee impliciet is het dus ook als investering meegenomen. Schuif je daarmee de kosten naar de toekomst? Je betaalt ze nu, maar je bouwt het wel en de investering moet nog gaan lopen. Dat klopt wel wat de heer Van Santen zegt.

Maar voor de BBV mag dit en wordt het eigenlijk ook wel geadviseerd. Dus je bent aan een project, ook als wij projectmensen aantrekken, ben je echt ook de kosten ervan, kan je twee dingen doen. Overhead, ja overhead is een ‘…’ met alle respect. Maar je bent wel eigenlijk die mensen aan het inhuren om een project tot stand te brengen. Dus het is wel zo zuiver om de projectkosten in zijn totaliteit ook in beeld te brengen. Daar hebben we al eerder over besloten. En dat geldt eigenlijk ook over de afschrijvingen. Wij hebben natuurlijk gekeken naar een soort afschrijvingsritme. En dan zien we dat in ICT of andere onderdelen dat die afschrijvingsritme niet helemaal parallel liep met de gebruikswaarde of de gebruikssituatie die we hadden. En daar hebben we ook nu in de laatste begroting 2025 hebben we daar ook een voorstel van gemaakt en die is ook als begroting opgenomen in de 2025 begroting. Dus in die zin is die ook in de nota reserve als zodanig opgenomen, want hij is apart gemeld. Dus die zit er ook in. En ten aanzien van de 200.000 euro. Ja, als u, mijnheer Jansen, mag hoor, maar dan moet u de raad ook meekrijgen, het wil terugleggen naar 100.000 of 50.000, 25.000 euro dan komen we elke keer wel hier met een kredietvoorstel. Dan mag u elke keer daarover beslissen. Maar het is echt gedaan, ook uit, laat ik zeggen, vertrouwen.

Maar tegelijkertijd, het komt natuurlijk regelmatig voor dat er overschrijding plaatsvindt. En dan hebben we ook de P&C-cyclus, waarin we verantwoording afleggen. En tot 200.000 euro, of 100.000 zit er ook wel tussen. 200.000 euro is namelijk het controlemoment voor de raad. Als daar de overschrijving gaat plaatsvinden, moeten we de raad ook actief informeren. Daaronder doen we het gewoon, laat ik zeggen, in de reguliere P&C-cyclus. En dan bedragen die heel klein zijn, die verantwoorden we niet.

11/20

De voorzitter: Ik denk een verhelderende vraag van de heer Jansen. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Het is niet mijn bedoeling om het te verlagen. Mijn voorbeeld was van, als in de cyclus je cumulatief boven de 200.000 uitkomt, wordt het dan gemeld als zijnde dat het totaal uiteindelijk boven de 200.000 is gekomen? De voorzitter: Met andere woorden 200.000 per incident of in totaal in de cyclus? De wethouder. De heer Fortuyn: Ja, dan nemen we onze verantwoordelijkheid en melden we dat. Dat is helder. We vinden, het budgetrecht ligt bij de raad en dan moeten we dus ook verantwoording afleggen aan de raad. De voorzitter: Helder. Nog verdere verhelderende vragen van de zijde van de commissie? Dan stel ik vast dat we in ieder geval nog een aanvullende wijziging gaan zien in de nota activabeleid. Die zal technisch nog worden verwerkt in voorbereiding op de raadsvergadering van 19 december. Dat gezegd hebbende, beste commissieleden, kan met die wijziging de nota activabeleid als hamerstuk op deze raadsvergadering komen? Of, ik kijk ook even met een schuin oog naar u, mijnheer Van Santen, overweegt u daar nog met een motie of amendement op te komen in verband met de activering van overhead? De heer Van Santen: Nee, de wethouder gaf natuurlijk aan dat het al bij de begroting al goedgekeurd is. Het is natuurlijk wel de omgekeerde gang van zaken.

Als je daarna een nota die wijzigt en stel voor dat die nota dan niet aangenomen wordt, dan zijn we een beetje in conflict met beleid. Dus ik zou wel willen pleiten, omdat in zo'n nota de veranderingen van een dergelijk beleid wat beter worden toegelicht dan in een begroting. Dan worden we misschien toch afgeleid door andere zaken. Dus ik zou wel willen pleiten voortaan als er zo'n verandering wordt doorgevoerd, dat we de nota dan ook eerder wijzigen en dan pas dat gaan toepassen. Maar goed, dat is niet gebeurd. Dus dat draaien we niet terug. Dus ik pas, voorzitter. De voorzitter: En dat betekent een hamerstuk wat uw partij betreft? Oké, helder. Mijnheer Jansen nog, een laatste reactie? De heer Jansen: Als ik de woorden van de wethouder mag interpreteren als hij zegt, wij nemen onze verantwoording daar dus cumulatief, als ik dat als een toezegging mag interpreteren, dan is het voor ons een hamerstuk. De voorzitter: Ik ga u daar wel een klein beetje op corrigeren, mijnheer Jansen, want een toezegging moet ook afdoenbaar zijn en in die zin tastbaar zijn. Dus staand beleid of gedrag is haast niet in een toezegging te vatten.

Maar misschien kan de wethouder nogmaals bevestigen dan in ieder geval dat bij een cumulatieve overschrijding binnen de cyclus van die 200.000 grens inderdaad actief wordt geïnformeerd? De heer Fortuyn: Ja, dat wil ik zeker doen, want dat moet gewoon in beleid opgenomen worden, dat is terecht. De voorzitter: Mijnheer Jansen, lijkt mij voldoende? Oké, helder. Dan zien wij de gewijzigde nota activabeleid 2024 terug op de raadsvergadering van 19 december. Mis ik nog iets? Ze hadden al geknikt. Ze waren zo vroeg met knikken. Ik moet heel eerlijk zeggen, er zit hier links vooraan iemand, niet nader bij naam te noemen, de hele tijd te knikken. Dus daar word ik heel vrolijk van. Dat helpt enorm. 8. Nota risicomanagement en weerstandsvermogen gemeente Lansingerland 2024-2027 De voorzitter: Goed, wij gaan over naar agendapunt 8, nota risicomanagement en weerstandsvermogen van de gemeente Lansingerland. Ook deze nota wordt iedere vier jaar geactualiseerd. Wie mag ik daarover het woord geven? Mijnheer Van Santen.

12/20

De heer Van Santen: Voorzitter, dank. Ik heb eigenlijk maar één punt namens mijn fractie wat wij in willen brengen. En dat is het punt van de Eneco reserve meenemen in het weerstandsvermogen. En de reden die er wordt genoemd is dat er nog geen bestemming is voor de Eneco reserve. En eigenlijk door dat zo te stellen, wordt die Eneco-reserve eigenlijk feitelijk gelijkgesteld met de algemene reserve. Als je het zo brengt. En toch is het niet zo, want de Eneco reserve heeft een ander doel dan de algemene reserve. De algemene reserve is bedoeld om risico's op te vangen en de Eneco reserve is dat niet. Die gaan we aan hele mooie dingen uitgeven. En daar is ook een toetsingskader voor. Er is ook geen voorbehoud gemaakt in dat toetsingskader dat het voor dekking van risico's is. Dus het gevaar hiermee, als we hiermee instemmen, is dat de algemene reserve tot een te laag niveau gaat dalen, omdat we de Eneco reserve meetellen. En wij zijn dan eerder voorstander om het zuiver te houden en een deel van de Eneco reserve toe te voegen aan de algemene reserve als dat nodig is voor voldoende weerstandsvermogen. Dus wij zouden die vermenging, die optelling, niet willen. En ik begrijp natuurlijk wel, zolang er niks bestemd is, kunnen we altijd overhevelen. Maar laten we dat dan ook doen op het moment dat het zover is. En niet gaan optellen een beetje zand in de ogen dan gaan strooien.

Dus dat is ons voorstel. Ik ben ook benieuwd hoe anderen daar naar kijken. Dan houden we dat weerstandsvermogen, die ratio, gewoon zuiver en niet te rooskleurig. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Helder. Verder geen opmerkingen, mijnheer Van Santen? Nee? Mijnheer Jansen. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Wat betreft dat weerstandsvermogen sluit ik me geheel aan bij de heer Van Santen. Ook wij vinden dat je het in principe zuiver moet maken. We halen dingen uit de algemene reserve, dat blijven we doen en dat gaat goed tot het moment dat we ook uit de Eneco gelden gaan plukken en dan zou dat weerstandsvermogen in één keer naar beneden kunnen zakken. En dat moeten we niet willen op die manier. Dat is ook meteen het bruggetje naar het andere punt wat ik in wil brengen. De beoordeling van het weerstandsvermogen op pagina 16 van het stuk. Daar vinden we gelukkig de tekst van het amendement terug zoals dat in 2020 is geamendeerd. Dus dat is goed, dat is nu eenduidig. Alleen er is natuurlijk wel een nieuwe werkelijkheid. Toen het geamendeerd werd waren we nog niet op dat punt en moesten we naar dat verhoogde streefwaarde van 1,7 moeten we toe gaan werken. We zitten nu in de situatie dat we in principe ook zonder de Eneco reserve rond die 1,7 zitten.

Dus hoe het hier nu beschreven staat is een beetje, dit is de tekst van vier jaar geleden op de situatie van nu, maar de situatie van nu is anders. Dus ik heb een beetje het gevoel dat we hier nu een hele vage zin hebben. Terwijl we het misschien nu veel krachtiger op kunnen schrijven van, we willen in B zitten met een streefwaarde van 1,7. En dan zijn we gewoon eenduidig. Dan is het klip en klaar. En zitten er geen mitsen en maren meer aan. Maar ik hoor graag de reactie van het college daarop. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Jansen. Mijnheer Philippens. De heer Philippens: Voorzitter, wat ons betreft is dit gewoon een prima stuk en kan het als hamerstuk naar de raad. Want ons betreft kan die in Eneco reserve ook toegepast blijven, worden op dat weerstandsratio, tevens een specifieke bestemming. Maar wat ons betreft, als het echt hier helemaal klem loopt in de gemeenteland Lansingerland kunnen we het altijd nog gebruiken voor die risico's. Liever niet, maar het kan altijd ingezet worden. Daardoor kan het wat ons betreft gewoon in de weerstandsratio blijven staan. Financieel-technisch kan het ook gewoon, volgens mij. En ik denk ook dat we op moeten letten van, als je hem daar niet meer bij optelt, en de ratio's die we nu hanteren, dan haal je die ratio's ook niet meer.

En het zou dan zonde zijn als we allerlei rare trucjes moeten uit gaan lopen, terwijl onze ratio's in principe oké zijn. De voorzitter: Mijnheer Van Santen. De heer Van Santen: Ja, het is mooi dat het woord trucje, ok vind dit juist een trucje. Maar wat is erop tegen om op dat moment dat die algemene reserve te weinig is, dus dat de ratio dan te laag is, om op

13/20

dat moment een deel van die Eneco reserve over te boeken naar de algemene reserve? Wat is daar het probleem van? De voorzitter: Mijnheer Philippens. De heer Philippens: Dank, voorzitter. Omdat wat ons betreft die Eneco reserve nog steeds die specifieke bestemming heeft. Dus onze voorkeur heeft het gewoon om het zo te laten staan en niet iedere keer gedeeltes over te hevelen naar die algemene reserve. Dat is mijn woordvoering, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van Santen gaat over de vraag, u gaat over het antwoord. Dat is makkelijk. Mijnheer Xhemaili. De heer Xhemaili: Dank u wel. Voor ons, voor de PvdA-fractie, is het ook een hamerstuk. Maar toch ben ik wel benieuwd naar de reactie van het college op de vragen van de heer Van Santen. Kijken waar die mee komen. Dus dank. De voorzitter: En de heer Van der Stad. De heer Van der Stad: Dank u wel, voorzitter. Ja, wij zijn op zich ook wel voor het zuiver houden ervan. Maar bij het voorbereiden van de stukken dacht ik van dat daar eigenlijk al over besloten was. En dat vond ik ook ergens terug in een document met paginanummer 96. Maar ik weet niet welk document. Bij het vaststellen van de begroting 2024 besloot uw raad om de reserve Eneco gelden voortaan, en ik hoor iemand ja achter mij zeggen.

De voorzitter: Ja, dat ja achter u valt natuurlijk volstrekt buiten de orde van deze vergadering, mijnheer Van der Stad, maar dat zien we maar even door de vingers. De heer Van der Stad: Ik ben heel benieuwd hoe het nu zit. De voorzitter: Helder, ik heb nog een interruptie voor u van de heer Van Santen. De heer Van Santen: Ja, dat is weer zo'n impliciet besluit in de begroting, waar ik op zich een hekel aan heb. Want eigenlijk hoeven we die nota’s dan helemaal niet meer te behandelen, als dat allemaal in de begroting wordt besloten. Dus voor mij is dat niet de weg zoals het moet, dat is één. Twee, wij kunnen natuurlijk nog steeds dit amenderen, dit stuk, en dan hebben we nieuw beleid. De voorzitter: Helder. Dan gaan we voor een reactie naar, ik denk toch, de wethouder zelf. De heer Fortuyn: Mijnheer de voorzitter, ik heb even een vraag die ik maar even hier in het midden leg en ook met uw toestemming. Ik zou wel een reactie van de accountant willen hebben hoe die hierop reageert om in de weerstandsratio laat ik zeggen, twee reserves van elkaar te splitsen om de ene ratio dan maar als uitgangspunt te nemen. En dan kijken hoe de provincie daar tegenaan kijkt. Ik weet niet of die vraag naar de account mag, maar ik wil hem gewoon maar even stellen. De voorzitter: Dat is heel eenvoudig, dat mag, mits de commissie daarmee instemt. Maar ik zie alweer instemmend geknik.

Mijnheer Koole, gaat uw gang. De heer Koole: Dank u wel. Een beetje een lastige vraag, mijnheer de wethouder, maar ik snap hem ook wel. Ik ken de geschiedenis van deze discussie niet. Ik zie wel inderdaad dat in de begroting beschreven staat dat de raad heeft besloten om die Eneco reserve mee te nemen in de berekening van het weerstandsvermogen. Maar ik snap ook wel deze discussie, want technisch gezien is dit een bestemmingsreserve. Maar het voelt natuurlijk wel een beetje als algemene reserve, omdat de bestemming niet klip-en-klaar is. Het is een soort van bestemming van, in de toekomst willen we hier nog

14/20

wat mee doen. Dus hij heeft elementen van een algemene reserve en dan denk ik, ja, dat is logisch dat je die meeneemt in de berekening van de weerstandscapaciteit. Maar hij heeft ook, het is een bestemmingsreserve. Dus ik snap de discussie, maar ik ga daar geen uitspraak over doen. U begrijpt mij. U verleidt mij tot het doen van een politieke uitspraak. Dat ga ik niet doen. Maar ja, ik snap de discussie wel van, je kan er op beide kanten, kan je hem wegen, laten we zeggen. De voorzitter: De vraag volledig geformuleerd was nog hoe de provincie in zijn rol als toezichthouder daar mogelijk naar zou kijken. Is daar technisch of voor zover mogelijk feitelijk nog een antwoord op te geven? Of is dat een antwoord dat u niet paraat zou hebben nu? De heer Koole: Vanuit mijn ervaring is het niet ongebruikelijk om bepaalde reserves met een wat algemener karakter mee te nemen in de berekening van de weerstandscapaciteit. Dat heb ik wel vaker gezien. Dus ik verwacht daar geen tik op de vingers vanuit de provincie. Maar nogmaals, ik snap ook wel de discussie. De voorzitter: Lijkt mij een zeer zorgvuldig geformuleerd technisch antwoord op een politieke discussie, waarvoor dank. Dan ga ik nu terug naar u, wethouder Fortuyn. De heer Fortuyn: Dank u wel. Ik reageer eerst even op de opmerking van de heer Van Santen over de inderdaad de begroting 2024.

Er is inderdaad expliciet hier een extra mededeling over gedaan, ook dat wij een aparte pagina in de jaarrekening opnemen wat er uitgenomen is uit de Eneco reserve. Dus we labelen het wel als naam, maar we zien het wel als één grote pot algemene reserve voor wat betreft, laat ik zeggen, de onvoorziene omstandigheden. Met dien verstande dat de Eneco uitname alleen maar kan via het normenkader wat wij gesteld hebben en het maatschappelijke doel wat wij daarmee willen bereiken. En dus in die zin is dat inderdaad al besloten. Los daarvan, mag u er straks anders over denken, dat mag helemaal, maar het is een aparte administratie. Het is een aparte verantwoording in de jaarrekening. Dat kun je ook terugvinden en dat moet aan voorwaarden voldoen. In die vraag heb ik dan even een vraag terug. Als wij alleen maar teruggaan naar algemene reserve, met de toekomst van 2026 voor ons, met de uitname wellicht van extra 30 miljoen krediet op het IHP, mag ik het IHP dan via de Eneco reserve verrekenen of gaan we zo direct daar ook een discussie over krijgen? De voorzitter: Dat is een leuke vraag, wethouder. Ik wil eigenlijk eerst even de heer Van Santen nog gelegenheid geven, want die zat al te wachten op een interruptie op uw termijn. Dus laten we dat eerst even doen. En het is daarna aan de commissie in hun tweede termijn of ze wel of niet ingaan op uw vraag.

De heer Van Santen: Voorzitter, kijk, dat toetsingskader, daar staat volgens mij, maar ik ken het niet uit mijn hoofd, geen voorbehoud voor de hoogte van het weerstandsvermogen, dacht ik. En dat zouden we natuurlijk ook kunnen doen, daar een voorbehoud maken, dan weet je zeker dat je niet te veel op enig moment uit de Eneco reserve haalt. Dat je niet door een ondergrens gaat, zeg maar, als je die twee optelt. Dat zou voor mij ook op zich prima, want het gaat mij erom dat er voldoende reserve aanwezig blijft. Dat is het punt waar het hier om gaat, niet hoe we het noemen. Maar dat is een vraag aan de wethouder. Volgens mij staat dat er nu niet in. Er staat wel iets over schuldquoten en dat soort dingen, maar volgens mij niet over de hoogte van het weerstandsratio. En op het moment dat je hem gaat betrekken in dat weerstandsvermogen, dan zou je er toch ook iets over moeten zeggen in het toetsingskader. Want anders bestaat de mogelijkheid dat er op een gegeven moment een heel mooi plan is… De voorzitter: Mag ik dan uw interruptie even formuleren als, komt er dan vanuit het college ook een voorstel om het toetsingskader te herzien? Want dan is het nog een soort van interruptie, uw mini termijn nu. Wethouder.