[BV24.0082] Verslag Gemeenteraad van 26 september 2024

VERSLAG Gemeenteraad

Datum vergadering

: 26-09-2024

Aanwezig in de raadszaal Raadsleden Leefbaar 3B : Don van Doorn, Marjolein Gielis, Jan Pieter Blonk (later), Leon Erwich, Johan Philippens, Machiel Crielaard, Jean-Paul Meuldijk WIJ Lansingerland : Jan Jumelet, Bianca Boonstra-Becker, Jan Alsemgeest, Adelkarim Afalah, Mark Bik, Ton Jansen CDA : Jan-Willem van den Beukel, Nelleke Bouman-Quist, Dave Bergwerff, Charles van Harn, Job Halkes, Rita Leijendekker VVD : Matthijs Machielse, Marloes Draak, Ed van Santen, Ivo de Graaf D66 : Ineke den Heijer, Brecht Weerheijm CU : Kees-Willem Markus, Paul Lieverse, Arjen Hofman GroenLinks : Marko Ruijtenberg PvdA : Hamid Azzouzi VOOR Lansingerland : Wethouders

: Simon Fortuyn, Michiel Muis en Leon Hoek

Voorzitter Griffier

: Pieter van de Stadt : Eveline Hamelink–van Rens

Afwezig VVD D66 VOOR Lansingerland

: Christiaan Toussaint : Ronald Van der Stad : Petrine Van Olst

1. Opening en mededelingen De voorzitter: Goedenavond. Ik zie dat het vanzelf stilvalt vandaag dus dat is een goed begin. Goedenavond ook aan de gasten van de raad in het bijzonder. Voor degenen die ook thuis meekijken naar de webcast, er is altijd gelegenheid om hier als gast van de raad te zijn, uitleg rond de raadsvergadering te krijgen. Ik ben blij dat hier een aantal inwoners gebruik van hebben gemaakt en bij ons zijn vanavond om te kijken hoe de raad functioneert. Welkom, raadsleden, in de eerste plaats en wethouders, griffie. Mevrouw de griffier, fijn dat u er weer bent aan mijn zijde. En iedereen die thuis meekijkt en natuurlijk onze ambtenaren die alle voorbereidende werkzaamheden gedaan hebben om onze vergadering goed te kunnen doen. Wij hebben bericht van verhindering ontvangen van de wethouder Cnossen in verband met promotie zoon dus een goede reden denk ik, de heer Toussaint, mevrouw Van Olst en de heer Van der Stad. Niet uw voorzitter. Die andere, ja, die van D66, afwezig. De heer Blonk is onderweg dus wij hopen op een snelle komst. 2. Trekken van lot ter bepaling van het raadslid bij wie een eventuele stemming zal beginnen De voorzitter: Dan heb ik agendapunt 2 bereikt en agendapunt 2 is het lot wie bij een eventuele stemming, hoofdelijke stemming als eerste zal beginnen en dat is de heer Hofman geworden. 3.

Vragenhalfuurtje raadsleden De voorzitter: Agendapunt 3, het vragenhalfuurtje voor raadsleden. Er zijn geen vragen aangekondigd, daarmee verloopt dit agendapunt. 4. Spreekrecht voor niet-raadsleden

1/24

De voorzitter: Agendapunt 4, het spreekrecht voor niet-raadsleden, daar zijn ook geen aanmeldingen voor gekomen. 5. Vaststelling van de agenda De voorzitter: Dat brengt ons direct bij het vaststellen van de agenda, agendapunt 5 is dat, het vaststellen van de agenda. Iemand daarover? Dat is niet het geval. Dan stellen wij de agenda vast zoals die voor u ligt en gepubliceerd is. 6. Vaststelling van het verslag van de vorige vergadering De voorzitter: Het vaststellen van het verslag, agendapunt 6. Er is geen input ontvangen en er liggen er drie voor. Allemaal van nog voor de zomer dus er wordt een beroep gedaan op uw geheugen en anders kunt u het even nalezen. Kan ik die allemaal vaststellen dan inderdaad? Dan stellen we die alle drie vast. 7. Lijst ingekomen stukken De voorzitter: Dan zijn we bij de lijst ingekomen stukken. Iemand over de lijst ingekomen stukken dan wel, even kijken, moties, de toezeggingen, de motielijst, de toezeggingenlijst? Alles wat er maar binnengekomen is bij ons. Dat is niet het geval. Dan stellen we die ook allemaal vast. 8. Bespreekpunten De voorzitter: Dan komen wij bij de inhoudelijke bespreekpunten, dat waar we hier uiteindelijk echt voor zijn. We gaan vanavond twee agendapunten op de agenda. 8.a Opheffen geheimhouding De voorzitter: Het eerste punt is het opheffen van de geheimhouding. We hebben stukken waar zogenaamd geheimhouding op is gelegd.

Er zijn redenen waarom dat is. Die zijn beperkt overigens, ten slotte vergaderen wij zoveel mogelijk in het openbaar zodat de kiezer en onze inwoners kunnen volgen wat de raad doet, hoe ze het doet en wat ze besluiten. Maar soms staan er bedragen in bijvoorbeeld die de belangen van de gemeente kunnen schaden als die bekend zijn. Dan hebben we het bijvoorbeeld als iemand aan wie wij een dienst vragen of werkzaamheden weet hoeveel geld wij daarvoor denken nodig te hebben, dan zal die misschien zijn rekening wat verhogen. Dus er zijn belangen voor om dat niet openbaar te maken maar er zijn ook vaak bedrijfsbelangen en bedrijven die met ons zaken doen, hebben soms ook wel recht op geheimhouding. De wet bepaalt in beginsel wat wel en niet geheim kan zijn. Eens in de zoveel tijd, in beginsel twee keer per jaar maar dat halen we niet altijd. Het is best een werkje om die lijst langs te lopen want het moet zorgvuldig gebeuren. Maar vandaag in ieder geval ligt er voor u een lijst van welke stukken nog geheim moeten blijven en welke stukken openbaar kunnen worden. De reden dat wij daar vanavond nog over praten, want dit is voorbesproken in de raadscommissie, is omdat de heer Van Santen van de VVD gevraagd heeft of aangekondigd heeft één onderwerp op die agenda graag openbaar te willen maken. Nou, vandaag gaan wij daarover praten.

De heer Van Santen gaat zijn voorstel als eerste inbrengen en dan zullen wij horen hoe de raadsleden en het college zo nodig denken over het voorstel van de heer Van Santen. De heer Van Santen, aan u het woord. Eerste termijn A2024-015 Transparantie kosten bouw Casa Cadanza De heer Van Santen: Dank, voorzitter. Twee keer per jaar komen we niet altijd toe zei u, dat was een beetje een understatement volgens mij. Ik heb het nog niet meegemaakt in de afgelopen zes, zeven jaar dat we het twee keer per jaar deden. Maar goed, het is een heel belangrijk onderwerp en mede namens CDA en GroenLinks dien ik inderdaad een amendement in om de investering van ons Cultuurhuis Casa

2/24

Cadanza om dat openbaar te maken, de totale investering. Die staat ook netjes op het scherm zie ik, moet ik ook weer even aan wennen. Maar dus ik hoef het niet allemaal voor te lezen volgens mij dus dat is mooi. Ja, voorzitter, zal ik dan gelijk maar met wat toelichting, onderbouwing. We hebben natuurlijk, we gaan natuurlijk de commissie niet overdoen maar wij, en ik denk ook eigenlijk heel veel partijen hier, vinden het belangrijk dat onze inwoners en allerlei andere belanghebbenden kennis kunnen nemen van hetgeen wij hier doen. U gaf het zelf al aan, voorzitter, soms kan het helaas niet anders als vaak bij inkooptrajecten. Maar op het moment dat dat niet meer speelt die blokkade van geheimhouding, ja, dan willen wij dat graag openbaar hebben, dat iedereen daarvan kennis kan nemen. Dan specifiek dit onderwerp, dat was een enorme investering. Ik mag het bedrag nog niet noemen want ja, ik weet natuurlijk niet of het gaat lukken. Wat wij in elk geval in onze achterban merkten, en niet alleen mensen die op de VVD stemmen, dat er gespeculeerd werd over dat bedrag. Dat vind ik niet prettig. Op het moment dat mensen soms te laag maar soms ook eerlijk gezegd veel te hoog nog speculeren, dan is dat denk ik gewoon niet prettig. Op het moment dat we dat dus openbaar kunnen maken, dan moeten we dat doen.

Ja, het is denk ik ook goed dat de inwoners weten wat er met hun belastinggeld gebeurt. Dat is voor kort nu mijn toelichting, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Santen. Een heldere aanzet tot de discussie. Dan gaan we naar de heer Azzouzi van de Partij van de Arbeid. De heer Azzouzi: Ik had een interruptie, voorzitter. De voorzitter: Interruptie mag ook. Mijnheer Azzouzi. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde de heer Van Santen vragen, transparantie is duidelijk maar wat is dan de andere reden zeg maar, wat bereiken we ermee als wij het bedrag bekendmaken? De voorzitter: De heer Van Santen. De heer Van Santen: Ja, ik probeer even uw vraag te begrijpen. Transparantie, dat is met dikke koeienletters geschreven zou ik zeggen dus ik zou bijna geen extra reden hoeven te hebben. Het is nu bekend of het kan nu bekend gemaakt worden, waarom zou je dat niet doen? Dat is het eigenlijk. Dat is eigenlijk ook, staat ook eigenlijk in de wet dus ik zou niet weten waarom er nog een andere reden zou moeten zijn? De voorzitter: Nogmaals de heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Maar als ik kijk naar het lijstje, dan geldt het ook voor andere projecten. Dat wij, ik denk, een aantal dingen zijn niet doorgegaan en daar staat nog een geheimhouding op.

Hebben wij nu beleid nu, kunnen wij ook die andere, het totaalbedrag ook benoemen of de waarde van een grond. De voorzitter: De heer Van Santen. De heer Van Santen: Nou, ik zie in u een medestander, zo vertaal ik dit even. Als u vindt dat bepaalde zaken openbaar gemaakt moeten worden moet u een amendement indienen. We hopen natuurlijk met zijn allen dat het college goed haar werk doet. Ik zag al een heleboel zaken die op deze lijst staan waarvan de geheimhouding wordt opgeheven. Dus dat, ja, daar hoeven we het niet over te hebben maar dat is hartstikke goed. Maar als u nog meer zaken ziet, ik denk dat wij van harte uw amendement, wat u dan misschien nog indient, ondersteunen.

3/24

De voorzitter: De heer Azzouzi voor de laatste keer. De heer Azzouzi: Ja, voorzitter, voor de laatste keer. Ik zie wel een aantal projecten die ook, als wij deze regel gaan gebruiken, dan kunnen wij die ook openbaar maken. Maar ik zie daar risico's en voor deze ook zie ik ook een risico. Stel voor dat de bouw niet doorgaat en we moeten terug naar de onderhandelingstafel om een andere aannemer. Dan weet de nieuwe aannemer het totaalbedrag en dan is de onderhandelingssituatie gewoon … De voorzitter: Mijnheer Azzouzi, volgens mij bent u bezig aan uw termijn. Maar ik geef u graag nu de gelegenheid om gewoon uw inbreng te brengen. De heer Azzouzi: Bent u het met mij eens dat wij ook risico's lopen? De voorzitter: De heer Van Santen. De heer Van Santen: Ja, ik zou bijna willen zeggen, ik zat net in een vliegtuig hier onderweg naartoe, het leven is één groot risico volgens de piloot die een paar rondjes moest vliegen boven Rotterdam. De heer Blonk die zat trouwens ook in dat vliegtuig voor ingewijden. Waarom die er nog niet is? I don’t know. Alleen daarom hebben we natuurlijk ook de vraag gesteld aan het college, de heer Azzouzi, en die zijn het ermee eens om het openbaar te maken en ik denk dat daar een goede risicoafweging is gemaakt. De voorzitter: Bedankt. De heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.

Het amendement en de interactie is onze lijn duidelijk. Ik wil wel wat toelichten want ik vond de beantwoording van het college niet volledig. Ging niet in op de kans dat de bouw niet doorgaat of de aannemer failliet gaat, dat wij terug naar de onderhandelingstafel en dat wij en dat de andere aannemers dat bedrag ook hebben gezien. Dat kan onze onderhandelingssituatie wel beïnvloeden en dat risico wil ik niet lopen. Geldt ook voor de andere projecten die op de lijst staan. Vandaar dat wij dit amendement niet gaan steunen. De voorzitter: Ik heb een interruptie van de heer Van Santen voor u. De heer Van Santen: Ik merk dat ik toch een beetje beter mijn best moet doen om u te overtuigen. Kijk, daarom wordt ook het totaalbedrag, dat staat hier, is hier op tafel, het totaalbedrag om dat openbaar te maken. Daarmee zeg maar is het ontzettend lastig voor een aannemer in een deel van een project om te achterhalen wat nou specifiek voor dat deel, waar die nieuwe aannemer eventueel op moet inschrijven, welk deel van het totaalbudget daar dan op ziet? Dus ik denk dat de zorg die u daar maakt, dat die onterecht is. De voorzitter: Ook voor u geldt, mijnheer Van Santen, een interruptie is niet een poging om het nog een keer uit te leggen of te overtuigen maar om verduidelijking aan de heer Azzouzi te vragen. De heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Ja, zo heb ik hem ook begrepen, voorzitter.

We kennen ook die aannemers, die kunnen ook goed rekenen. Dus die kunnen ook wel vanuit het totaalbedrag ook wat opmaken. Dank je wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Azzouzi. Wie dan over dit onderwerp? De heer Jumelet, WIJ Lansingerland.

4/24

De heer Jumelet: Dank u wel, voorzitter. Uiteindelijk gaat het hier vanavond over het moment van het vrijgeven van informatie, doe je dat op het ene moment of op het andere moment? Ik denk niet dat er één partij is in dit huis die tegen transparantie is en tegen openheid als het gaat om informatie. Mijn fractie schaart zich natuurlijk heel graag ook bij die partijen, daar waar het gaat om transparantie en het maximale aan openheid. Maar er zit altijd een tenzij aan en dan is al de vraag, op welk moment ga je dat dan met de buitenwereld delen? Het college heeft de lijst, zoals u ook al in de aankondiging zei, voorzitter, periodiek wordt die getoetst en ook heel zorgvuldig. Aanvankelijk kwam uit die toets dat het geheim zou moeten blijven. Dat is ook in lijn met zoals het te doen gebruikelijk is bij dergelijke projecten. En dat is, de heer Azzouzi heeft het ook al denk ik aangegeven, want op het moment dat je hier zou zeggen van, nou ja, dit is een nieuwe regel. Nou, dan geldt dat ook voor vele andere projecten en de vraag is of dat dan wel zo wenselijk is? De antwoorden van het college op de vragen van de heer Van Santen, de technische vragen, daar heeft het college blijkbaar in de tweede overweging besloten om inderdaad te zeggen van, nou, het totaalbedrag kan je op dit moment openbaar maken. Mijn fractie en in de commissie zijn we daar best wel kritisch op geweest.

En waarom? Omdat die zorgvuldigheid gaat niet alleen over de belangen van de gemeente maar het gaat ook over de belangen van de inwoners. Want op het moment, en zoals de heer Azzouzi ook zegt, stel dat de aanbesteding niet doorgaat en het leidt tot misschien wel een hogere prijs, ja, dan is het ook niet in belang van onze inwoners. Dus in die zin, ja, de gemeente werkt voor de inwoners dus niet in het belang voor de gemeente dus ook niet in het belang van de inwoners. Ik heb toch nog één vraag aan het college en dat is, ziet u er toch een risico op het moment dat dit amendement wordt aangenomen en het bedrag wordt vrijgegeven? En eigenlijk een beetje in lijn wat de heer Azzouzi zegt van, is dat risico dan ook daadwerkelijk aanwezig? En tot slot, voorzitter, bij het lezen van het amendement, en misschien kan mijnheer Van Santen daar in tweede termijn op reageren, is daarbij beoogd effect voldoen aan de Wet openbaarheid bestuur die voorschreef dat stukken informatie van de gemeente openbaar zijn. Ja, die regelgeving is ons ook bekend maar dat heeft een heel ander doel in die zin, op het moment dat de gemeenteraad besluit tot het geheim verklaren van iets en het geheimhouden tot iets, dan is het niet in tegenspraak met deze wetgeving. Dus in die zin ben ik toch even benieuwd wat nou de heer Van Santen met deze zinsnede bedoelt? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

De heer Van den Beukel, CDA-fractie. De heer Van den Beukel: Ja, voorzitter, dank. Van harte steun voor het voorstel van de VVD. We hebben dat ook mede ingediend om de genoemde redenen. Inderdaad omdat openbaar bestuur in beginsel openbaar is tenzij er redenen zijn om iets tijdelijk geheim te doen. Het college heeft zelf aangegeven dat die redenen er niet meer waren dus heel goed. In aanvulling daarop, uit contacten met collega's in gemeente Pijnacker-Nootdorp is gebleken dat ze daar zeer recent, volgens mij vorige week, budget hebben vrijgemaakt voor een cultuurhuis. En het zal u verrassen, het is exact een budget van 18,7 miljoen. Dat project is minder ver dan ons Casa Cadanza maar het budget is bekendgemaakt. En waarom? Omdat ze dat op een goede manier hebben geaggregeerd waardoor een aannemer niks heeft aan die informatie omdat daar allemaal dingen in zitten. Dus ik vond het interessant en ik denk, ik deel het hier eventjes. Er blijken dus manieren, ik wist dat niet van tevoren, om ook bij dat type grote projecten behoorlijk vergelijkbaar blijkbaar, om die kosten op zo'n manier op te tellen dat enerzijds de raad en het grote publiek daarover kan spreken vrijelijk en anderzijds er geen commercieel nadeel voor de gemeente dreigt. Ik denk dat daar een les te leren valt. De voorzitter: De heer Jumelet, een interruptie. De heer Jumelet: Dank u wel, voorzitter.

Is de heer Van den Beukel het met mij eens dat het wellicht appels met peren vergelijken is? Wat bedoel ik daarmee? Op het moment dat je aan de voorkant met elkaar de openbaarheid al vaststelt, dan kan het anders worden ingezet dan dat je, zoals wij gezegd

5/24

hebben van, het bedrag blijft geheim. Dus in die zin is het dan toch uw voorbeeld een beetje appels met peren vergelijken? De voorzitter: De heer Van den Beukel. De heer Van den Beukel: Nou, inhoudelijk is een cultuurhuis volgens mij een cultuurhuis. Als u zegt, we kunnen hier beter aan de voorkant over spreken. Dat ben ik met u eens. Dat is ook de reden dat ik dit nu noem. Ik zeg, we kunnen daar een les uittrekken volgens mij voor de toekomst. Dus als nog eens een keer dergelijke projecten zich voordoen, dan denk ik dat het goed is om te kijken, kunnen we daar op zo'n manier over communiceren, over besluiten dat het meteen vanaf de voorkant openbaar kan blijven? Voorzitter, nog één klein vraagje aan het college. Er is een week of twee, drie geleden toegezegd om de lijst van geheime stukken waarover we spreken openbaar te maken, op de website te publiceren. Hij staat er volgens mij nog niet. Hoe staat het daarmee? Dank u wel. De voorzitter: De heer Markus. De heer Markus: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, voorzitter, het is wat ons betreft ook een groot goed dat we zoveel mogelijk in openbaarheid vergaderen en zoveel mogelijk stukken inderdaad openbaar publiceren. Ik denk dat dat altijd openbaar moet zijn, tenzij er hele goede redenen zijn om dat niet te doen.

Wat ons betreft is een hele goede reden om het totaalbedrag voor Casa Cadanza nog geheim te houden is er niet en is wat ons betreft denk ik heel verstandig om dat inderdaad openbaar te maken. Dit doet denk ik recht aan onze samenleving. Het is een groot besluit dat we met elkaar genomen hebben, wat ons betreft ook een mooi besluit. Het is ook goed dat we daarover met elkaar het gesprek aan kunnen gaan. En over de risico's die genoemd worden, die zie ik niet zo. Ik denk dat het bedrag dusdanig opgeteld is bij elkaar dat het voor een aannemer, en het is ook wel een ervaring, heel lastig is om dat terug te pellen naar allerlei deelopdrachten. Dat blijft voor zo’n aannemer ook gissen dus dat risico zien we zo niet. Dus wij zullen dat amendement van harte ondersteunen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Azzouzi met een interruptie. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Ik wil niet in herhaling vallen maar geldt dat ook door deze regel, ook voor de andere projecten die op de lijst staan? Kunnen wij die ook bekendmaken? De voorzitter: De heer Markus. De heer Markus: Ja, u valt inderdaad in herhaling. Wat ik zo grappig hieraan vindt, als dat vindt, dien een amendement in en maak al die stukken openbaar. Dus ik snap niet zo goed de discussie. De heer Van Santen heeft dit altijd aangehaald en aangekaart dat hij dit openbaar wilde hebben, daar maakt hij nu gebruik van.

En misschien laten we inderdaad een paar kansen liggen, daar heb ik me niet over gebogen, dat is misschien een misvatting van mij. Maar als u die kans ziet, ik zou zeggen, dien nog een amendement in, het kan samen naar de vergadering. Ik zie ze graag verschijnen als u die vergelijking ziet. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Philippens, Leefbaar 3B. De heer Philippens: Ja, voorzitter, dank u wel. Volgens mij een prima amendement van de VVD, goed beargumenteerd. Wij vinden het ook belangrijk om een transparant en openbare overheid te zijn. Schaadt onze financiële positie ook niet of zeer klein risico als het er al is. Dus wij zullen ook voor dit amendement stemmen. Dank u wel.

6/24

De voorzitter: En de heer Ruijtenberg van GroenLinks. De heer Ruijtenberg: Ja, dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ja, wij hebben het amendement mede ingediend met VVD en CDA. We zijn de heer Van Santen erkentelijk voor het opstellen van dit amendement. Ja, wat GroenLinks betreft vinden wij transparantie zo belangrijk. We hebben daar niet alleen in deze nu maar ook in vorige periodes hebben we daar uitgebreid dat gesprek over gevoerd. Die tenzij die door vorige partijen al is genoemd zoals ChristenUnie en WIJ Lansingerland is wat ons betreft heel erg klein en we zouden eigenlijk alles transparant moeten doen. Daarom vinden we het ook een uitstekend amendement en dienen we het van harte graag mede in. De voorzitter: En tot slotte de heer Weerheijm, D66. De heer Weerheijm: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik kan me aansluiten bij heel veel van de sprekers voor mij en, nou ja, een goed amendement. Nogmaals dank aan de heer Van Santen. Ja, scherp opgelet op dit punt inderdaad. Als het openbaar kan doen we het gewoon openbaar zoals het hoort. Ja, en de beantwoording van het college was volgens mij ook helder. Dus, nou ja, volgens mij vooral een beetje een administratief amendement om nog even iets goed te wijzigen wat niet in het voorstel stond dus gaan we vrolijk voor stemmen. De voorzitter: Dank u wel.

Dan kijken we even naar de wethouder Hoek die verantwoordelijk is voor al onze geheime stukken. Die bewaart hij onder zijn bed en ... Goed, het woord is aan de heer Hoek. Beantwoording college De heer Hoek: Dank u wel, voorzitter. Ja, wij kunnen ons vinden in de argumentatie zoals vermeld in het amendement. Er zijn wel wat vragen gesteld. Ja, als we nou failliet gaan? Ja, dat kan altijd gebeuren. Dat is de ‘wat als’-vraag, ik ga er niet vanuit. Ik ken de aannemer, die is al meer dan honderd jaar in onze gemeente aanwezig dus ik vermoed niet dat dat heel snel zal gebeuren. Desalniettemin, ja, weet je, als je dingen openbaar maakt, ja, en dan sluit ik me aan bij de ChristenUnie, dan wordt het een hele terugrekenexercitie om te achterhalen wat nou een beetje de aanneemsom zou zijn. Dus ik zou me daar niet al te druk over maken en dat is ook zo dusdanig ingeschat dat dat best ingewikkeld is. Met betrekking tot de lijst van ... De voorzitter: We gaan even naar de heer Van Santen voor een interruptie. De heer Van Santen: Tot nu toe was ik heel blij met wat u zei. De heer Hoek: Punt. De heer Van Santen: Als u dan … Nee, er komt geen maar, er komt een en. Als u dan luistert naar dat voorbeeld van de heer Van den Beukel, wat zeer actueel is.

Als u dan terugkijkt, zouden we dan eigenlijk, hadden wij dat ook niet beter kunnen doen vanaf begin af aan het bedrag bekendmaken? De voorzitter: We gaan even naar de wethouder terug, die ik het woord ontnomen heb. De heer Hoek: Ja, volgens mij ligt heel die vraag niet voor. Daar kunnen we nu wel op in gaan spelen maar ik denk niet dat het handig is. Als u in het vervolg wil dat bedragen aan de voorkant bekend worden gemaakt, dan moeten we die discussie per onderwerp voeren denk ik. Maar ik kan nu heel moeilijk inschatten of dat nou slim is of niet. Er is voor alle twee wat te zeggen denk ik. En misschien moeten we eens samen bedenken wat met betrekking tot dit soort best grote uitgaven het meest handig is. Ja, even

7/24

kijken hoor, de lijst van geheime stukken, die is nog niet openbaar. Dat klopt. We zijn twee weken verder, wordt hard aan gewerkt en ik vermoed dat dat redelijk snel aan de orde is, heer Van den Beukel. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Dan kijk ik naar de leden van de raad. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie in ieder geval de heer Jumelet. Ik kijk even naar de indiener van het amendement of hij nog een laatste woord wil zeggen? De heer Van Santen. Tweede termijn De heer Van Santen: Nou, ik had sowieso natuurlijk een vraag gekregen van de heer Jumelet. Ja, ik ben niet, geen deskundige op het gebied van die wet helaas. Maar volgens mij hebben we al een beetje het voorbij horen komen hier. Tenzij de positie van de gemeente wordt geschaad, u zei het zelf ook al, dan hou je het geheim. Nou, dat is het antwoord als ik de vraag goed heb gehoord en dat antwoord heeft u eigenlijk al een paar keer gehad. Dus ik heb er verder niet zo veel aan toe te voegen met behalve de dank voor de steun in deze raad. De voorzitter: Dank, de heer Van Santen. Dan gaan we naar de here Jumelet, WIJ Lansingerland. De heer Jumelet: Dank u wel, voorzitter. Nou, hetgeen wat de heer Van Santen zegt, ja, het is reuze interessant maar dat klopt eigenlijk niet. Want we voldoen gewoon netjes aan de wet, ook al houden we het geheim, want die wet laat dat gewoon toe.

Dus in die zin is het beoogd effect, klopt het niet wat er in het amendement staat. Maar goed, dat is een beetje muggenziften en het is niet echt heel erg bepalend voor uiteindelijk de wijziging. Maar goed, alles bij elkaar op een rij zettend. Kijk, mijn fractie zal zich niet verzetten tegen dit amendement, we zullen ook voor stemmen. Maar wat mijn fractie betreft mag dit geen precedent zijn. Dan kijk ik ook met een schuin oog even naar collega Azzouzi die inderdaad terecht ook de vraag stelde van, wat voor lijn ga je dan volgen? Als ik het zo mag vertalen naar ook in de algemeenheid en bij de afweging bij het beoordelen van de lijst van geheime stukken. Ik denk dat het dan verstandig is dat wij in de commissie Algemeen Bestuur denk ik dat het thuishoort, ook met elkaar het gesprek zullen hebben van, wat is dan de weging die je moet maken tot het al of niet openbaar maken? Want dit is uiteindelijk een wijziging want anders had het college aanvankelijk anders besloten. Maar dat zal betekenen ook op andere projecten dat je ook andere besluiten gaat nemen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Markus. De heer Markus: Ja, uw zin over precedent scheppen, dat schept mij ook een precedent moet ik heel eerlijk zeggen.

Want waarom bent u daar nou zo bang voor? Want je bent toch voor openbaarheid of niet? Wat voor angst zit er achter dat precedent? En als u dat echt vindt dan moet u ook niet voor dit amendement stemmen want u schept daarmee zelf het door u benoemde precedent. De voorzitter: De heer Jumelet. De heer Jumelet: Kijk, het punt is, je zal per project moeten afwegen dan. Kijk, in dit grote project hoor ik de wethouder zeggen, ook op de vraag die we gesteld hebben, dat het terugrekenen heel ingewikkeld is. Dus uw eigen argument in eerste termijn van waarom u ook voor zou stemmen, nou, dat is dan heel valide. Maar op het moment dat je bij kleinere projecten, bijvoorbeeld voor de bouw van een school, ik noem maar even een zijstraat, daar is het, ja, het zal wel ingewikkeld zijn maar het zijn andere bedragen. Maar dan zal je wellicht bij de suggestie die de heer Azzouzi maakt wellicht wel een risico lopen dus dan zal je misschien tot een andere afweging moeten komen die je nu ook maakt. Dus dat

8/24

bedoel ik ook met een precedent, dat je niet blind zegt van, op het moment dat, dat betekent openbaarmaking. Je zal altijd die afweging moeten maken zoals je hem nu ook maakt. De voorzitter: De heer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Ja, ik had nog een interruptie op de heer Jumelet. Want is de heer Jumelet het met ons eens dat we die afweging gewoon maken per project? Dus ik begrijp die angst voor precedentwerking echt inderdaad niet. En verder heeft de heer Markus gelijk, door het nu in de eerste termijn dat u aangeeft dat u heel kritisch bent. Nu zegt u uiteindelijk van, ja, we gaan toch maar voor stemmen. Waarmee u inderdaad samen gaat, mee gaat werken aan het creëren van de precedent waar u bang voor bent. Maar ik begrijp echt uw, ja, ik begrijp uw bijdrage gewoon niet want … Maar goed, bent u het met mij eens dat we inderdaad bij elk project al die afweging maken? De voorzitter: De heer Jumelet. De heer Jumelet: Nou, het is niet ingegeven door angst, dat is één want angst is een hele slechte raadgever. Waar het door ingegeven is, is door de belangen die je hebt als gemeente op projecten die geld kosten. Dus en de vraag is, nu wordt er een afweging gemaakt op basis van een aantal criteria. Door dit amendement of door dit besluit zou je kunnen zeggen, goh, dan ga je je criteria aanpassen bij die afweging op al die projecten die er lopen.

Mijn of onze stelling is dat je dat niet zonder meer zo kan doen omdat, zoals net de heer Markus naar aanleiding van zijn interruptie ook aangaf, je nooit de regel, zoals die nu redelijk voorzichtig is, die heel erg kan verlaten. Want dan loop je wellicht ongemerkt hele grote risico’s en dat moet je volgens mij niet willen. De voorzitter: De heer Ruijtenberg nogmaals. De heer Ruijtenberg: Ja, wilt u mij dan eens gewoon uitleggen aan de hand van de tekst die de heer Van Santen heeft geschreven welke regel of welke zinsnede of paar zinsnedes, die zijn er dan waarvan u concludeert, als we dit amendement aannemen dan hebben we eigenlijk precedentwerking voor alle overige projecten die wij doen. Want ik zie het niet maar misschien kan ik nog leren van u dus kunt u mij helpen? De voorzitter: De heer Jumelet. De heer Jumelet: Nou, ik ga u hier geen college geven want daar is de tijd niet voor. Maar waar het om gaat, op het moment dat je dus feitelijk een andere overweging maakt, en die staat niet letterlijk in dat amendement maar dat is de geest van het amendement, dat zou kunnen betekenen dat je daarmee ook het college maar ook de ambtelijke organisatie een ander wegingskader meegeeft. Dat is waar wij met name als fractie zeggen, dat moet je niet doen, dat is die precedentwerking.

Daarover moet je ook in de commissies met elkaar ook praten van, tot welk moment, want het gaat over het moment van bekendmaken, wil je bij dergelijke projecten? De voorzitter: Nog eenmaal de heer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Ja, is ook mijn laatste inderdaad ja want ik heb er trouwens ook maar drie dus. Maar mag ik hieruit concluderen dat u eigenlijk gewoon ook zelf niet weet en daarmee zegt van in de eerste termijn, ja, dit vinden we, en in de tweede termijn vinden we eigenlijk gewoon iets anders en ik ga geen college geven en we stemmen over de geest van een amendement. Bent u het met mij eens dat we niet stemmen over geesten maar dat we stemmen over daadwerkelijk teksten die hierin staan?

9/24

De voorzitter: De heer Jumelet. De heer Jumelet: Voorzitter, het klinkt ook allemaal heel erg lollig en aanmatigend maar ik heb gezegd wat ik gezegd heb en daar moet u het mee doen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Jumelet. En zo is het natuurlijk ook. We gaan naar de heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Wij blijven wel op het punt dat wij daar toch risico’s zien als wij het bedrag … Wij hebben het niet voor niks aan het begin geheimhouding opgelegd tot het project afgerond is, dat staat er ook zo. Dus wij zien vanuit de Partij van de Arbeid als dat risico zich voordoet dat wij gewoon onze positie zwakker wordt. Daarom steunen wij dit amendement niet. De voorzitter: Ga ik naar de heer Van Santen met een interruptie. De heer Van Santen: U heeft het heel de tijd over dat risico. Heb ik een vraag aan u, hoe kijkt u dan tegen dat die casus aan de heer Van den Beukel net bijvoorbeeld over Pijnacker. Zijn die dan, die doen het zelfs aan het begin. Dus zijn die, nou ja, eventjes, zijn die dan roekeloos zeg maar? Dat is mijn eerste vraag, voorzitter. De tweede vraag is, u heeft het over risico, komt u met financieel risico, wat ik op zich helemaal niet erg vind dat u dat graag wil beheersen.

Maar hoe kijkt u dan tegen het risico aan dat onze inwoners verstoken blijven, veel te lang eigenlijk, van informatie die ze eigenlijk zouden moeten hebben? De voorzitter: De heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Het risico, wij zien als wij op dit moment, het project is nog niet afgerond, dat onze onderhandelingspositie kan een risico lopen. Voor de inwoners, ik weet niet waar de heer Van Santen op doelt, of wij dat kunnen uitleggen aan de inwoners. Misschien gaat het daar om. Dan zou ik de heer Van Santen vragen of hij de inwoners die die vragen hebben, waarom wij een cultuurhuis hebben gebouwd, naar de fractie van Partij van de Arbeid, dan kunnen wij dat heel goed uitleggen en ook de omvang van het bedrag. De voorzitter: Dank u. Dat beschouwen we dan als een retorische vraag, mijnheer Van Santen. Want anders krijgen we een verkeerde volgorde in de vergadering. Dank u, de heer Azzouzi. Ik kijk even rond want ik heb de indruk dat de voor-en nadelen van dit voorstel van de heer Van Santen uitvoerig besproken zijn. Dat er ook geen reactie meer van de wethouder wordt verwacht? Was er nog een … Nee, volgens mij was er geen vraag meer. Oké, ik zie ook niemand reageren. Nee.

Dan is het voldoende besproken en constateren wij dat de raad met de besproken voor- en nadelen risico's openbaarheid nu in staat moet zijn een afweging te maken en gaan wij dus over tot de stemming. Wij stemmen allereerst over het amendement door de heer Van Santen ingediend, wat eventueel het voorstel wijzigt. Met de stem van de heer Azzouzi tegen en de overige voor is het amendement aangenomen. Dan gaan wij stemmen over het voorstel zelf wat zo geamendeerd is. Dat is met algemene stemmen aangenomen.

8.b Investeringsvoorstel bouw- en woonrijp maken Noordpolder voor tijdelijke flexwoningen A2024-016 Flexwoningen realiseren alleen samen met partners De voorzitter: Dan zijn wij aan agendapunt 8.b. Omdat ik daar de woordvoerder ben zal ik het voorzitterschap even overdragen aan ons plaatsvervangend voorzitter, heer Blonk. Dus ik schors voor een kort ogenblik, blijft u even zitten, zodat de heer Blonk zijn stelling in kan nemen. Mijnheer Blonk.

10/24

De plaatsvervangend voorzitter: Ik heropen de vergadering. Agendapunt 8.b aan de orde, het investeringsvoorstel bouw- en woonrijp maken Noordpolder voor tijdelijke flexwoningen. Het betreft circa 132 tijdelijk flexwoningen in de Noordpolder in Berkel. Deze flexwoningen zijn in aanvulling voor de reguliere woningzoekenden die met spoed een woning nodig hebben en ter ontlasting van de woningmarkt. Daarnaast is er ook plek voor langdurige opvang van ontheemde Oekraïners. En vanavond gaat dus om het besluit om geld vrij te maken voor de bouw- en woonrijp maken van de flexwoningen die daar gebouwd kunnen gaan worden. Dus een bijdrage van het Rijk is in ieder geval in het vooruitzicht gesteld. Nou is daar een amendement van heb ik begrepen van de ChristenUnie. Dan ga ik het woord geven aan de heer Lieverse. Eerste termijn De heer Lieverse: Met een vraag, voorzitter, vindt u het goed dat ik het toelicht en gelijk ook de eerste termijn daaraan koppel? De plaatsvervangend voorzitter: Ja, dat lijkt, dat is gebruikelijk als u dus, als er maar één amendement is voor een raadsvoorstel. Dus uw voorstel, dat vind ik heel goed en dat neem ik over van u. De heer Lieverse: Nou, dit wordt een fantastisch teamwork, dat zie ik al, ja. Voorzitter, collega's, het amendement dat ik vandaag samen met Van den Beukel, CDA, en Weerheijm, D66, voorstel draait om één centrale boodschap.

De realisatie van flexwoningen in de Noordpolder is alleen mogelijk als aan een aantal cruciale randvoorwaarden wordt voldaan. Preciezer aangegeven, ze staan ook op het scherm te lezen, beslispunt één wordt uitgebreid met drie voorwaarden, de bijdrage van het Rijk, een vergunning van de provincie en de samenwerking met een woningcorporatie. Beslispunt zes wat ook op het scherm staat, over het vragen aan partners om zich erover uit te spreken wordt dan vervangen door een deadline over het voldaan moeten zijn ervan. We praten hier niet over bijkomstigheden, voorzitter, of wenselijke extra's maar over absolute voorwaarden zonder welke dit project niet kan slagen. We hopen dat het college het amendement als steun ervaart. Voor de helderheid, het amendement gaat niet over de locatiekeuze, het gaat ook niet over de mix van de diverse mogelijke doelgroepen, het gaat nu alleen om een aantal randvoorwaarden. En waarom noem ik ze randvoorwaarden? Omdat ze essentieel zijn voor het succes. Zonder deze steun loopt de gemeente grote financiële risico's en is de kans groot dat het project faalt. Zonder een woningcorporatie bijvoorbeeld is het beheer van de woningen niet gegarandeerd, wat kan leiden tot leegstand of inefficiënt gebruik van middelen. Zonder financiële steun van het Rijk of goedkeuring van de provincie wordt de hele haalbaarheid in twijfel getrokken.

Er zijn dus geen punten die we in overweging kunnen nemen na het starten van het project, ze vormen de basis waarop het project moet rusten. Door deze randvoorwaarden op te nemen zorgen we ervoor dat we op een solide fundament bouwen, om maar in die terminologie te blijven. Als we er onverhoopt niet binnen één jaar aan kunnen voldoen, moeten we de moed hebben om te zeggen, dan stoppen we ermee. Dit amendement stelt dus duidelijke kaders waarbinnen we verantwoord kunnen opereren en ik vertrouw erop dat de collega's dat ook zo zien. En ook ga ik ervan uit dat het college deze aanscherping waardeert. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, heer Lieverse. Dan ga ik naar de tweede naam onder het amendement, de heer Van den Beukel van het CDA. De heer Van den Beukel: Prima, voorzitter. Ja, het is wel bekend dat het CDA Lansingerland geen voorstander is überhaupt van de bouw van flexwoningen in de Noordpolder maar daar gaat het inderdaad vanavond niet over. Dit gaat over het voorstel dat een eerste blik eigenlijk gewoon niet goed in elkaar leek te zitten. Daar hebben we technische vragen over gesteld en vervolgens heeft de juridisch adviseur

11/24

van ons allen, van de raad, daar ook een advies over gegeven en de raadsleden kennen dat. Het gaat er eigenlijk inderdaad over, zeg ik voor de toehoorders, dat die voorwaarden erin op hadden moeten worden genomen. Dit amendement zet dat eigenlijk recht dus daarom zullen we ook het amendement steunen als CDA maar uiteindelijk tegen het voorstel stemmen. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, de heer Van den Beukel. Dan ga ik naar de tweede ondertekenaar, sorry, de derde ondertekenaar. De heer Weerheijm: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben hier in de commissie al uitgebreid stilgestaan bij dit voorstel en de betekenis daarvan. Ja, wij hadden zelf in de bespreking het aangevlogen dat we hier eigenlijk hadden wat wij noemden een soort principebesluit. Maar ja, hoe geef je daar nou daadwerkelijk invulling aan? Dat wisten wij zelf eigenlijk ook niet zo heel goed. Maar het amendement van de heer Lieverse geeft er eigenlijk wel een mooie uitwerk aan door heel expliciet te maken van, goh, wij als raad staan hierachter, in ieder geval, mocht dit, als dit voorstel wordt aangenomen, maar er moet wel een aantal zaken aan worden voldoen. Waar we zelf gewoon, wat wij niet kunnen doen want we zijn uiteindelijk niet de provincie, we zijn niet het Rijk en we zijn ook geen woningbouwcorporatie. Dus hij geeft daar een mooie uitwerk aan.

Dus ook dank aan de heer Lieverse voor het opstellen van dit amendement. We hebben toen natuurlijk ook goed geluisterd naar de beantwoording van de burgemeester toen tijdens de commissie van, goh, wat geeft nou het duidelijke signaal mee? En de burgemeester gaf ook duidelijke voors en tegens van hoe je dit nou formuleert. Maar uiteindelijk is het ook helder richting onze inwoners dat in het raadsvoorstel gewoon staat duidelijk van, hé, dit zijn de dingen die nog moeten gebeuren en dan pas gaat het ook daadwerkelijk inderdaad gebouwd worden. Vandaar dat wij dit amendement dus ook mee indienen. Daarbij spreken we natuurlijk de hoop uit dat aan die voorwaarden gewoon heel snel voldaan wordt, dat we kunnen gaan, dat we deze woningen kunnen gaan bouwen want die zijn erg belangrijk voor al die verschillende opgaven waar we voor staan als gemeente. Daar wou ik het voor nu bij laten. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, de heer Weerheijm. Wie mag ik nog meer het woord geven? De heer Alsemgeest van WIJ Lansingerland. De heer Alsemgeest: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, het is niet gebruikelijk om gedane uitspraken in de commissie te herhalen in de raadsvergadering maar toch doe ik het een heel klein beetje. Ik heb toen gezegd dat het voorliggende voorstel op de steun van onze fractie kon rekenen en daar blijven we ook bij.

Er waren echter partijen die daar anders over dachten en daarom bespreken we vanavond een amendement op dat voorstel. Een amendement wat zegt, flexwoningen realiseren, alleen samen met partners. Die partners staan beschreven in het amendement bij punt één. Als ik in de commissievergadering de burgemeester goed begrepen heb lag dat ook geheel in zijn bedoeling. En verder werd er in het amendement een soort van houdbaarheidsdatum meegegeven. Onze fractie vindt het van groot belang dat de ingeslagen traject om te komen tot de bouw van de flexwoningen, zoals beschreven in het voorstel, geen vertraging gaan oplopen door dit amendement. Mijn vraag aan de burgemeester is dan ook of dit amendement het voorstel gaat vertragen of niet? Afhankelijk van het antwoord van de burgemeester zal onze fractie het amendement wel of niet steunen. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, heer Alsemgeest. Dan gaan we naar de heer Erwich van Leefbaar 3B. De heer Erwich: Ja, dank je wel, voorzitter. Nou, Leefbaar 3B vindt het van groot belang dat ook de woningnood in Lansingerland wordt aangepakt. We zijn dan ook blij dat het college die ambitie heeft uitgesproken om de druk op de woningmarkt te verminderen. Dat is voor ons ook de belangrijkste reden om dit amendement te steunen. Het amendement biedt betere bescherming tegen financiële risico's en

12/24

zorgt dat we scherp blijven op de noodzaak van samenwerking met de cruciale partners. Als overweging wil ik toch nog wat meegeven. Want omdat de opvang na twee tot vijf jaar vastligt en de woningen daarna beschikbaar komen voor onze eigen inwoners, die dringend woonruimte nodig hebben, is het goed om te overwegen of het nou wel flexwoningen moeten zijn? Misschien moeten we wel prefab-woningen daarvan maken. Tot slot, voorzitter, Leefbaar 3B vindt dat de focus van het college en de raad veel meer moet liggen op de reguliere woningbouw dan dat nu gebeurt voor onze eigen inwoners die hier geboren en getogen zijn. Die verdienen op zijn minst dezelfde aandacht als dat nu gegeven wordt. Deze groep lijkt momenteel volledig over het hoofd te worden gezien en dat kan echt niet zo langer doorgaan. Onze eigen inwoners verdienen ook de aandacht die nodig is om hier te kunnen blijven wonen. Dank je wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, de heer Erwich. Dan gaan we … O, ik heb een interruptie van de heer Van den Beukel. De heer Van den Beukel: Ja, voorzitter, dank u wel. In de commissiebespreking hierover heb ik uw collega toch zo begrepen, zeg ik richting de heer Erwich, dat die zich nog ergens zou beraden over überhaupt de wenselijkheid van het doen van deze investering.

Ik hoor toch niet heel uitgebreid in uw inbreng terug wat eigenlijk de uitkomst daarvan is ten principale over de kwaliteit van het voorstel? Kunt u daar iets over zeggen? De plaatsvervangend voorzitter: De heer Erwich. De heer Erwich: Nou, wij gaan mee in dit voorstel en in dit amendement omdat wij die drie punten die aangegeven worden belangrijk vinden. Dus wij kunnen wel meegaan met het amendement. De heer Van den Beukel: Ja, met het amendement maar ook met het voorstel zegt u. En daar … Akkoord, u gaat niet met het voorstel mee. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Erwich, de discussie gaat via de voorzitter. Gaat uw gang, heer Van den Beukel. De heer Van den Beukel: Mijn vraag is aan de heer Erwich, ik vraag hem eventjes terug te komen op de woorden van zijn collega namens Leefbaar 3B. Die zei, we gaan ons beraden over de wenselijkheid van het voorstel en ik ben benieuwd hoe daar, wat daar de uitkomst van is? De plaatsvervangend voorzitter: Heer Erwich. De heer Erwich: Nou ja, dit gaat over het amendement, dat kunnen we steunen. En het voorstel, dat kunt u dadelijk bij de stemming zien. De heer Van den Beukel: Ja, voorzitter, we zijn toch een openbare raadsvergadering, het gaat over het belang van de openbaarheid van bestuur. Uw collega heeft echt een cliffhanger laten bestaan voor de mensen die het gevolgd hebben.

Ik heb hem horen zeggen, we vinden het als Leefbaar belangrijk om inderdaad voor onze eigen woningen, eigen inwoners te bouwen. Veel debatten eerder hierover heeft u hele harde piketpalen geslagen over bijvoorbeeld het financiële rond rekenen hiervan, dat er eigenlijk geen euro bij zou moeten van de gemeente aan dit type projecten. Dat lijkt u los te laten. Doet u dat zonder enige toelichting naar de inwoners toe? De plaatsvervangend voorzitter: De heer Erwich.

13/24

De heer Erwich: Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet waar u het vandaan haalt, het staat niet in mijn tekst. Ik heb precies gezegd wat ik gezegd heb en daar moet u het mee doen. De plaatsvervangend voorzitter: Laatste interruptie van de heer Van den Beukel. De heer Van den Beukel: Ja, voorzitter, nee, ik bedoel, als Leefbaar-stemmer zou ik teleurgesteld zijn maar ik ben geen Leefbaar-stemmer, dat moge duidelijk zijn. Dus dat zal ik maar even daar laten. Maar wel voor de kwaliteit van het debat, ja, vind ik het wel wenselijk eerlijk gezegd als mensen iets aankondigen in een commissie dat er op teruggekomen wordt in de raad. En dat u dat niet doet, dat is inderdaad uw keuze en daar zal ik verder dan mijn woorden maar over ophouden. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Azzouzi. Is het een interruptie of een termijn? Gaat uw gang. De heer Azzouzi: Een termijn, voorzitter. Tijdens de commissie hebben wij aangegeven dat wij voor het voorstel zijn. En dat, we hebben ook de raadsleden geadviseerd om niet met een amendement te komen omdat het voorstel duidelijk en helder was en de toelichting van de burgemeester die was ook helder. Alles wat nu in het amendement staat, staat min of meer in de kanttekeningen in het voorstel.

We kunnen alle randvoorwaarden daaraan plakken, we willen toch die woningen realiseren voor onze eigen inwoners en voor de mensen die dat nodig hebben. Dus ik steun, wij steunen dit amendement niet. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Lieverse voor een interruptie. De heer Lieverse: Over het belang van flexwoningen en het belang van iets doen aan de woningbehoefte, daar hebben we geen verschil over. Dat bleek ook tijdens de commissie. Als u het overbodig vindt, het amendement, maar u heeft, u was erbij dat het afgepeld werd, dat we een debat hadden met de burgemeester hierover. Het werd zo afgepeld dat wel degelijk bleek dat het noodzakelijk was voor een aantal fracties zoals die van mij om met een amendement te komen. Als u het overbodig vindt maar u weet dat wij tegen gaan stemmen als het amendement sneuvelt, is dat niet voor u een reden om het amendementen ook te gaan steunen? De plaatsvervangend voorzitter: De heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Ik vind zelf, ik heb in mijn verhaal bij de commissie dat je lef moet tonen. Ik heb gezegd dat het college lef heeft getoond dat zij met het voorstel zijn gekomen. Partij van de Arbeid toont ook lef. Wij gaan, wij steunen dat amendement en dat verwacht ik ook van de ChristenUnie. Wij steunen het voorstel en tegen het amendement, dat verwacht ik ook van de ChristenUnie. De plaatsvervangend voorzitter: Dan gaan we verder.

Wie nog meer in eerste termijn? Heer Machielse van de VVD. De heer Machielse: Voorzitter, ik begrijp dat mijn buurman aan de overzijde graag de eer wil hebben van het laatste woord. Nou, dat gun ik hem van harte. Maar niet al voor ik u heb verteld, voorzitter, hoe de VVD kijkt naar dit hele voorstel. En laat heel helder zijn, de belangrijke zaken eerst, we zien de noodzaak op de woningmarkt en an sich zijn we ook voorstander van een ontwikkeling van flexwoningen op de Noordpolder. Maar urgentie, belang, noodzaak zijn zelden excusen om in extreme omgekeerde processen te willen volgen. Ik zeg dat even bewust zo, voorzitter, want ik hoor een aantal raadsleden hier vanavond zeggen, ja, het voorstel is heel helder. Ja, dat ben ik ook met u eens, het voorstel is niet onduidelijk. Maar dat betekent niet dat het per se wenselijk is om het zo te doen. Ik noem maar een heel praktisch voorbeeld. Het vragen van een budget voor een project waarvan de inhoud grotendeels onbekend is, de partners niet gekend zijn, de provincie op voorhand niet positief is en een groot deel van

14/24

de subsidie die essentieel is voor het überhaupt enigszins realistisch maken van het plan niet is toegekend, is nogal op de muziek vooruitlopen. En daar zal de VVD nooit mee akkoord gaan. Dat heeft niets te maken met lef tonen, zeg ik ook maar richting de heer Azzouzi, maar dat heeft alles te maken met de realistischheid en de volledigheid waarin we willen besluiten. Om die eenvoudige reden, voorzitter, wil ik de burgemeester de volgende vraag stellen. Wat is nou beter voor de portefeuillehouder? Met een amendement van de ChristenUnie essentiële zaken repareren in dit voorstel of terug naar de tekentafel gaan en met een volledig voorstel komen wat een ordentelijk proces volgt en wat ons als raad in staat stelt om in volledigheid te beslissen over de ontwikkeling op de Noordpolder. Want ik zeg u, voorzitter, met het amendement van de ChristenUnie wat zoals ik al zei essentiële zaken repareert, zijn we er vrees ik nog niet. Er blijven dan onzekerheden. En de haalbaarheid ook binnen de gestelde deadline, zeer belangrijk, die trekt mijn fractie best in twijfel. Dus zaken repareren lijkt ons essentieel maar wat is nou beter voor de portefeuillehouder? De plaatsvervangend voorzitter: Ik heb een interruptie van de heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Ik had een twee minuten terug een interruptie moeten doen.

We twijfelden of de VVD de urgentie van de woningnood ook beseft. Beseft de VVD de urgentie dat wij heel snel moeten bouwen en flexwoningen moeten bouwen? De plaatsvervangend voorzitter: De heer Machielse. De heer Machielse: Voorzitter, het is maar goed dat de heer Azzouzi zei dat die twee minuten geleden een interruptie wilde plegen. Want ik kan de heer Azzouzi zeggen, als die de band twee minuten terug zou draaien waren dat mijn eerste woorden. Maar dat urgentie, noodzaak en belang geen excuus mogen zijn voor onvolledige of onzorgvuldige besluiten. Dus mijn antwoord op uw vraag is een volmondig ja. Ja, wij zien die urgentie maar niet tegen elke prijs. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Wij zien die urgentie, dat de VVD die urgentie niet ziet als u zegt dat wij naar de tekentafel moeten teruggaan, dan gaat het sowieso vertraging oplopen. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Machielse. De heer Machielse: Voorzitter, ik denk dat de heer Azzouzi er echt goed aan doet de band nog eens goed terug te luisteren. Want ik heb juist aan de portefeuillehouder gevraagd of het niet veel beter is voor de voortgang van het project om terug te gaan naar de tekentafel, in plaats van een met een amendement gerepareerd voorstel er vanavond doorheen proberen te krijgen.

Omdat ik dat antwoord wil weten in verband met juist de urgentie op dit dossier. Dus als de heer Azzouzi goed zou luisteren naar mij, maar klaarblijkelijk is dat niet gelukt, dan zou die juist horen dat wij voortgang willen maar nogmaals, niet tegen elke kost en wel met een ordentelijk proces. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Voorzitter, ik heb heel goed geluisterd naar de heer Machielse. Het gaat erom dat ik die conclusie trek dat de urgentie er niet, u beseft die urgentie niet. We gaan vertraging oplopen als wij naar de tekentafel teruggaan. Dat amendement gaat voor vertraging zorgen, laat staan nog terug naar het begin. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Machielse.

15/24

De heer Machielse: Voorzitter, ik ga over wat ik zeg, de heer Azzouzi gaat over wat die hoort. Dat gaan we vanavond helaas niet oplossen, vrees ik voor u. Maar laat helder zijn dat voor ons de urgentie niet ter discussie staat maar de wenselijkheid van het ingeslagen proces zeker wel ter discussie staat. En daarom mijn vraag aan de portefeuillehouder, voorzitter. En dat wacht ik graag af voor de tweede termijn. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel, heer Machielse. Heer Ruijtenberg van GroenLinks. De heer Ruijtenberg: Dat klopt. Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ja, ik wilde inderdaad heel graag als laatste zijn omdat ik namelijk ook vandaag alle voor- en tegenstanders van het amendementen en ook misschien wel een beetje van het voorstel aan het woord wilde horen omdat wij zijn als GroenLinks zijn wij er namelijk gewoon nog niet uit wat wij hiermee willen. Dat is ook richting de mensen die hier te gast zijn misschien goed om uit te leggen. Ik mag hier weliswaar in mijn eentje zitten om het werk af te maken als een soort Santiago Giménez maar we zijn als … De heer …: Ben je wel fit dan? De heer Ruijtenberg: Ik ben fit. Ik heb heel lang gewandeld in Schotland dus daar heb ik goed aan mijn conditie gewerkt. Maar de fractie van GroenLinks bestaat totaal uit drie personen en we kwamen er gewoon niet uit.

Aan de ene kant had je een persoon, een man, die vond van, ja, we moeten dit steunen want die hoorde ergens geen geld, geen Zwitsers in zijn achterhoofd. Die hoorde toen ook nog een keertje, we moeten druk zetten op een onbetrouwbare rechts-radicale Rijksoverheid die we nu hebben. Dus we moeten dit amendement sowieso gaan steunen. Vervolgens was er één iemand die zei van, nee, we moeten dit amendement niet gaan steunen want namelijk, het is een overbodig amendement, alles staat er al in, het staat in de kanttekeningen. Er is ook een gevaar dat als het amendement, dat ook het voorstel eventueel moet geholpen wil worden dus we steunen het amendement niet. En dan hadden we de derde persoon en die was Zwitserland. Dus vandaar dat we hier nu een beetje in dubio zitten. Er zijn hele goede vragen gesteld. Wat ik me wel afvraag, want ik hoor nu ook net de heer Lieverse zeggen, op het moment dat dit amendement het niet haalt, dan gaat de ChristenUnie tegen stemmen. Ik vermoed, ik weet het niet zeker, maar ik vermoed, ik weet dat CDA tegen gaat stemmen. Ik vermoed dat Leefbaar wellicht ook tegen gaat stemmen maar dat is een aanname die ik doe.

Nou vrees ik dat, stel nu even dat dit voorstel het dus niet gaat halen omdat het amendement het ook niet gaat halen, wat zijn dan de gevaren die we lopen met uitstel voor dit project? Wordt dat een maand, wordt dat nog langer en wat gaat er gebeuren met eventueel de opvang van Oekraïners of de flexwoningen? Dus daar wil ik eerst graag een antwoord op weten van het college voor we uiteindelijk definitief, ik dan, in dit geval dan een definitieve beslissing gaan nemen. Dank u wel. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn. Dan gaan we naar de beantwoording door het college. Het woord is aan de burgemeester. Beantwoording college De heer Van de Stadt: Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met de bijdrage van de heer Lieverse, natuurlijk de indiener van het amendement. Ik ben de heer Lieverse erkentelijk voor zijn amendement. Waarom, voorzitter? Daar hebben we in de commissie al uitgebreid over gesproken. Er werd al door de heer Azzouzi, één van de leden van de fractie van GroenLinks, de heer Alsemgeest aangegeven wat de heer Lieverse expliciet maakt met dit amendement volgt ook uit het amendement of volgt ook uit het voorstel. Het zou ondenkbaar zijn dat wij beginnen met het project voordat die randvoorwaarden ingevuld zijn. Zonder toestemming van de provincie zou het ook niet kunnen, op geen enkele wijze.

Zonder afspraken met een woningbouwcorporatie zou het ook niet kunnen en zonder geld van het Rijk

16/24

zouden wij geld uitgeven wat wij niet hebben. En dan reken ik op de raad dat zij het college naar huis sturen met een dikke motie van wantrouwen. Dus in die zin hoeft het niet maar er zijn ook goede redenen om het wel te doen. Die heeft de heer Lieverse ook aangegeven in zijn amendement. Maar ook de heer Weerheijm zei, ja, zo wordt het ook voor onze inwoners gewoon duidelijk. In die zin ben ik gewoon het eens met de heer Lieverse als die dit amendement een verduidelijking noemt van het voorstel. De plaatsvervangend voorzitter: Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van de heer Machielse. De heer Machielse: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp wat de burgemeester uiteraard zegt over dat geld wat niet is toegekend, niet kan worden uitgegeven. Maar sluit hij daarmee ook uit dat bij een hypothetisch akkoord op het ongewijzigde raadsvoorstel er niet terug zal worden gekomen om alsnog een paar miljoen extra op te halen als de subsidie niet wordt verkregen? De plaatsvervangend voorzitter: De burgemeester. De heer Van de Stadt: Ja, voorzitter, dat sluit ik uit op dit punt. Het voorstel bestaat in feite uit twee delen, zou je kunnen zeggen. Dat is LO 1 ook gebeurd en LO 2 ook. Dat is een bewuste keuze die wij als raad gemaakt hebben, als college ook gemaakt hebben.

Namelijk de wens die de raad had om 150 flexwoningen te realiseren, kan goedkoper door mee te liften op financiering van het Rijk voor de opvang van Oekraïners. Dus als u niet meelift hierop en u wilt nog steeds uitvoering geven aan uw eigen wens in de Woonvisie vastgelegd om 150 flexwoningen te repareren, te bouwen, dan gaat dat meer kosten dan dit voorstel. Over het deel Oekraïne, daar gaat die Rijksbijdrage over, hebben wij vanaf het begin af aan, ook bij LO 1, allereerste debat in deze raad over het onderwerp gezegd, het Rijk betaalt. Zoals de heer Van Doorn dan zegt, geen geld, geen Zwitsers. Ik ben daar ook heel principieel in en daar ga ik zo nog iets over zeggen in antwoord op uw vragen. Maar de opgave, Oekraïnersopvang, is gewoon een Rijksopgave. Dat mag het Rijk bij ons neerleggen maar het blijft een Rijksopgave. Er zitten geen gelden in het gemeentefonds voor dus dat kunnen ze niet van ons vragen. De plaatsvervangend voorzitter: Ik heb een interruptie van de heer Machielse.

De heer Machielse: Betekent dat dan ook voor de burgemeester dat het niet verkrijgen van de subsidie op het deel LO 2 de haalbaarheid van het overige deel van het project niet enorm in gevaar zou brengen? En dat het beslissen over het realiseren van flexwoningen voor onze eigen inwoners dan helemaal niet haalbaar is, als niet ook het deel LO 2 gerealiseerd wordt? De plaatsvervangend voorzitter: De burgemeester. De heer Van de Stadt: Voorzitter, het is een integraal voorstel. Het is één voorstel dat bestaat uit twee delen. Als voor één van die twee delen geen financiering wordt verkregen, dan vervallen in beginsel beide delen. Je zou met als de gemeenteraad geen geld beschikbaar stelt met het deel Oekraïne door kunnen gaan. Dat wordt dan geheel financiert door het Rijk, die keuze moeten zij dan maken, ook al nemen hun kosten dan ook toe. Het is al een duur project, dat kunnen wij niet helpen. Onze gemeente is nou eenmaal in zijn aard met de grond die wij hier hebben, het veen, een dure bouwgemeente, maar dat is de keuze die dan aan het Rijk wordt gelegd. Ik vermoed dat ze dat niet doen maar het kan wel, alleen Oekraïne in de Noordpolder. De plaatsvervangend voorzitter: De heer Machielse.

17/24

De heer Machielse: En andersom gezegd, zonder Oekraïne geen haalbaarheid voor het flexwoningen project aan deze kosten dus? De plaatsvervangend voorzitter: De voorzitter, de burgemeester. De heer Van de Stadt: Nou, dat besluit zal aan de raad zijn maar dan is er geen LO 2. Dat betekent dat er een opgave opnieuw bij de raad komt te liggen, met de wethouder Muis natuurlijk te bespreken, hoe gaan wij om met de wens van de raad woningen voor, flexwoningen te realiseren. Ik geef daar ook nog maar even aan dat deze woningen voor een jaar of dertig worden gerealiseerd, vijftien jaar deze locatie maar een jaar of dertig, LO 1, twintig jaar. En dat de woningen op het moment dat Oekraïners eruit gaan beschikbaar komen ook voor onze eigen inwoners. Dus u krijgt er dan gratis nog een heleboel bij en dat is denk ik voor een heleboel partijen een belangrijke incentive, om het zo maar in het Engels te zeggen, een belangrijk aanmoediging om hiermee in te stemmen. Voorzitter, maar even naar de heer Lieverse terug, het amendement. Dus mijnheer Lieverse, u maakt het expliciet, dat is duidelijk. En ik heb u gevraagd, gezegd in de commissie ook dat voor mij van waarde is, versterkt of verslapt het nou de bedoeling van dit voorstel? En de bedoeling is te zeggen tegen partners, als jullie meedoen, doen wij ook mee.