[BV23.0055] Verslag van de raadsvergadering van 25 mei 2023

VERSLAG Gemeenteraad

Datum vergadering

: 25 mei 2023

Aanwezig in de raadszaal: Raadsleden: WIJ Lansingerland : Jan Jumelet, Chantal van Weede, Mark Bik, Bianca Boonstra, Abdel Afalah, Jan Alsemgeest Leefbaar 3B : Don van Doorn, Jean Paul Meuldijk, Jan Pieter Blonk, Leon Erwich, Johan Philippens, Machiel Crielaard CDA : Jan Willem van den Beukel, Nelleke Bouman, Dave Bergwerff, Frans Ammerlaan, Job Halkes, Charles van Harn VVD : Matthijs Machielse (t/m 21:04 uur), Marloes Draak, Ed van Santen, Ivo de Graaf, Christiaan Toussaint D66 : Ineke den Heijer, Brecht Weerheijm, Ronald van der Stad (vanaf agendapunt 4) ChristenUnie : Kees-Willem Markus, Paul Lieverse, Arjen Hofman GroenLinks : Marko Ruijtenberg PvdA : Hamid Azzouzi VOOR Lansingerland : Petrine van Olst Wethouders

: Leon Hoek, Simon Fortuyn, Michiel Muis en Titia Cnossen

Voorzitter Griffier

: Pieter van de Stadt : Eveline Hamelink-van Rens

Afwezig: Leefbaar 3B D66

: Marjolein Gielis : Eva Heijblom

1. Opening en mededelingen De voorzitter, om 20.00 uur: Goedenavond dames en heren, welkom bij de vergadering van de gemeenteraad van Lansingerland. Het is donderdag 25 mei, 1 minuut over acht. Ik open de vergadering van de gemeenteraad van Lansingerland. Hartelijk welkom aan een ieder die thuis mee kijkt, de leden van de raad, de leden van het college en de mensen hier op de publieke tribune, van harte welkom. Wij gaan proberen er een gedegen, efficiënte maar ook prettige vergadering van te maken. We hebben berichten van verhindering, twee afwezigen: mevrouw Gielis van L3B en mevrouw Heijblom van D66. Dat betreft agendapunt 1. Er ontstaat enige verwarring hier, maar dat komt natuurlijk, omdat we dan bij agendapunt 2 zijn, waar wij afscheid nemen van mevrouw Heijblom. 2. Afscheid raadslid Eva Heijblom De voorzitter: Zoals ik al aangaf: helaas kan mevrouw Heijblom vandaag niet aanwezig zijn, dus ons rest vanaf deze plaats namens u allen haar succes te wensen in haar nieuwe en drukke baan als directeur generaal digitalisering en overheidsorganisatie bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. We wensen haar uiteraard niet alleen het beste toe, maar we danken haar ook voor het afgelopen jaar, precies een jaar, hier als lid van de gemeenteraad. 3. Toelating en beëdiging raadslid 1/19

De voorzitter: Dit betreft het in bezit nemen van de stoel die mevrouw Heijblom achter laat, zodat wij weer compleet zijn. 3.a Aanwijzen leden commissie onderzoek geloofsbrieven De voorzitter: De commissie geloofsbrieven is de commissie die onderzoek doet namens de raad of alle formele zaken aangaande het lidmaatschap van deze raad in orde zijn en of er geen belemmeringen zijn om lid te worden van deze gemeenteraad. Die ga ik aanwijzen. Ik zou graag de heer Lieverse willen vragen de commissie voor te zitten en de heer De Graaf en mevrouw Van Weede willen vragen deel uit te maken van deze commissie. Als zij daarmee instemmen, ik zie ze knikken, dan ga ik even de vergadering schorsen. Dan krijgt de commissievoorzitter de gelegenheid zijn commissie mee te nemen voor de beraadslaging. Ik schors de vergadering voor enkele minuten. Schorsing De voorzitter: De commissie is terug gekeerd van de beraadslagingen. 3.b Onderzoek geloofsbrieven en verslag van de voorzitter van de commissie onderzoek geloofsbrieven De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de voorzitter van de commissie. De heer Lieverse, CU: Ik heb genoegen het rapport voor te lezen in een nieuwe vorm. Aan de gemeenteraad van Lansingerland. De commissie geloofsbrieven, bestaande uit de raadsleden Paul Lieverse, dat ben ik, Chantal van Weede en Ivo de Graaf, aan de overkant zittend.

Wij hebben de geloofsbrieven en verdere bij de kieswet gevorderde stukken van Ronald van der Stad, die benoemd is tot lid van de gemeenteraad van Lansingerland, gelezen en onderzocht. De commissie oordeelt dat de stukken in orde zijn en ziet dus geen bezwaren. Ronald van der Stad voldoet aan alle in de gemeentewet gestelde eisen. De commissie adviseert tot zijn toelating als lid van de gemeenteraad van Lansingerland. 3.c Toelating raadslid tot de gemeenteraad De voorzitter: U heeft het besluit waarschijnlijk voor u. Ik vraag u of u allen kunt instemmen met dit besluit. Dat is het geval. Daarmee kunnen we concluderen dat de heer Van der Stad is toegelaten tot deze gemeenteraad en wij over kunnen gaan tot zijn installatie. 3.d Installatie van het nieuwe lid van de gemeenteraad: afleggen eed of gelofte De voorzitter: Ik verzoek de heer Van der Stad naar voren te komen. De voorzitter: Ik verklaar dat ik om tot lid van de raad benoemd te worden rechtstreeks nog middellijk onder welke naam of welk voorwendsel ook enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik om iets in het ambt te doen of te laten rechtstreeks nog middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de grondwet, dat ik de wetten zal nakomen, dat ik mijn plichten als lid van de raad naar eer en geweten zal vervullen.

De heer Van der Stad: Dat verklaar en beloof ik. De voorzitter: Ik schors de vergadering voor enkele minuten om de heer Van der Stad te feliciteren en te verwelkomen. Schorsing 2/19

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. 4. Trekken van het lot ter bepaling van het raadslid bij wie een eventuele stemming zal beginnen De voorzitter: Dat is de heer Jumelet. 5. Vragenhalfuurtje voor raadsleden De voorzitter: Er zijn geen vragen aangekondigd, dus dat agendapunt passeert. 6. Spreekrecht voor niet-raadsleden De voorzitter: De heer of mevrouw Van der Knaap heeft zich gemeld. Ik zie de heer Van der Knaap noch mevrouw Van der Knaap. Dat lijkt correct te zijn. De tekst is bij de stukken gevoegd, dus u kunt die tekst in ieder geval tot u nemen. Maar niet aanwezig is niet aanwezig. 7. Vaststelling van de agenda De voorzitter: Iemand over de agenda? Dat is niet het geval. Dan stellen we de agenda vast zoals die voor u ligt. 8. Vaststelling verslag vorige vergadering d.d. 20 april 2023 De voorzitter: Iemand daarover? Ook niet het geval. Dan stellen we ook het verslag vast. 9. Lijst ingekomen stukken en overzichten afhandeling toezeggingen en moties De heer Lieverse, CU: Er is 1 ingekomen brief, die heet bovenregionaal plan jeugdhulp. Die is van de GRJR en die lijkt te gaan, bij oppervlakkige lezing, over wat vastgoedveranderingen. Sommige instellingen moeten krimpen of helemaal sluiten, maar bij betere lezing lijkt het ook te gaan over de wat moeizame transitie van gesloten jeugdzorg naar hybride en open jeugdzorg.

Dat lijkt een onderwerp om in de commissie samenleving bij stil te staan. De voorzitter: Dan zou ik u willen voorstellen om deze brief bij de volgende keer dat het behandeld wordt in de commissie toe te voegen aan de agenda. Kan iedereen daarmee instemmen? Dat is het geval. De heer Lieverse, CU: Ik weet niet wat u bedoelt met deze frase. Ik zou willen voorstellen om het 8 juni op de agenda te zetten. Dat bedoelt u ook? De voorzitter: Bij de eerstvolgende, heb ik gezegd. Of dat 8 juni is, dat weet u beter dan ik, dan staat die 8 juni erop. Ik moet even kijken, want de agenda is door het presidium al vastgesteld, dus dat moet u zelf inbrengen bij de start van die vergadering. Daar moeten we het nog even technisch over hebben. De voorzitter: Bent u verder akkoord met de lijst ingekomen stukken? De toezeggingenlijst? En de motielijst? Dat is correct, dan stellen we die allemaal vast. 10. Bespreekpunten: 10.a Vaststelling bestemmingsplan “Dorpsstraat 5-7 Bleiswijk (De Snip)" De voorzitter: Een onderwerp waar we al lang over gesproken hebben. Het is in de commissie besproken en het staat op de agenda omdat de VVD een motie heeft aangekondigd op dit onderwerp. Het gaat over locatie De Snip waar 11 zorgwoningen en 10 appartementen voor ouderen zouden moeten verschijnen. Om deze ontwikkeling mogelijk te maken moet het bestemmingsplan voor de locatie worden aangepast.

In de commissie ruimte is uitgebreid over dit bestemmingsplan met de naam Dorpsstraat 5-7 gesproken, met name over de uitstraling, het uiterlijk van het pand. 3/19

Ook is er ingesproken over de horecagelegenheid en over de vormgeving. U heeft de inspreker in de raad niet gehoord, maar wel gelezen. Vanavond wordt er in de gemeenteraad een beslissing over genomen. De heer Toussaint, VVD: Ik zal maar gelijk beginnen met de motie. Samen met Machiel Crielaard van L3B, Charles van Harn van CDA en Marko Ruijtenberg van GL dienen wij deze motie in. M2023-005 De Snip met dorps karakter Gehoord de beraadslaging, constaterende: in de Omgevingsvisie, vastgesteld in de raad van 24 februari 2022 op pag. 68 staat na een inleiding: dat doen we op basis van onze kenmerkende Lansingerlandse kwaliteiten en passend bij het karakter van de individuele kernen, linten en buurtschappen. Een stuk verderop in de Omgevingsvisie: Bleiswijk is de dorpse kern van de gemeente met een authentiek centrum. In de Welstandsnota 2012, gemeente Lansingerland, staat de zin: voor Bleiswijk is het beleid erop gericht dat het dorps karakter behouden moet blijven. De bestaande karakteristiek vormt daarbij het uitgangspunt. Van mening zijnde dat deze geplande nieuwbouw van de Snip zo veel mogelijk moet passen in het dorpse karakter.

Dringt er bij het college op aan de Welstandscommissie te vragen bij de beoordeling en advisering van de omgevingsvergunning voor de Snip, met name aandacht te geven aan het passend zijn in het dorpse karakter van de entree van het dorpscentrum van Bleiswijk. 2. Deze motie naar de Welstandscommissie te sturen. 3. Het advies van de welstandscommissie mee te nemen in het verlenen van de omgevingsvergunning. 4. De raad te informeren over het verloop van het vervolgproces en de mate waarin het advies van de welstandscommissie is meegenomen. En gaat over tot de orde van de dag. Samen met de drie andere partijen zijn we zeer intensief aan de slag gegaan met deze motie. Wat ons betreft is de motie helder genoeg. Mochten er vragen zijn van andere fracties, dan geef ik graag antwoord. De heer Crielaard, L3B: In de commissievergadering heb ik mijn betoog afgesloten met de woorden dat L3B worstelt met dit dossier. We gaven aan, dat we in aanloop naar de raadsvergadering dankbaar gebruik zouden maken van de tijd tot de raadsvergadering om tot een weloverwogen beslissing te komen. Laat ik beginnen met nogmaals te benadrukken, dat het voor onze fractie van groot belang is, dat er herontwikkeling bij De Snip gaat plaatsvinden.

Recentelijk heeft de minister van volkshuisvesting gewaarschuwd voor toenemende woningnood en het is daarom ook zeer noodzakelijk dat er seniorenwoningen worden gerealiseerd als je kijkt naar de stagnerende nieuwbouwmarkt. Deze herontwikkeling stelt onze ouderen die willen doorstromen in staat om dicht bij hun familie te blijven wonen en in de buurt van voorzieningen. We hebben in onze fractie uitvoerig gesproken over dit belang en hoe dit zich verhoudt tot het dorpse karakter. We hebben ons afgevraagd in welke mate het voorgestelde ontwerp hierbij past. Immers, Bleiswijk is de kern met een authentiek centrum, zoals we met elkaar hebben vastgesteld in de omgevingsvisie. In de commissievergadering merkte de wethouder op, dat het aan de raad is om te beslissen over de bestemmingswijziging en dat de welstandscommissie verantwoordelijk is voor de vormgeving. Een terechte opmerking, laten we daarom daar vanavond op voort bouwen. De afgelopen dagen hebben we intensief contact gehad met de mede-indieners en we zijn blij dat er nu een motie voor ligt waarin de essentie van wat voor L3B belangrijk is duidelijk naar voren komt. Met deze motie nu doorpakken en bij het college erop aandringen om de welstandscommissie te vragen rekening te houden met het dorpse karakter van Bleiswijk, zoals we als raad hebben vastgesteld in ons beleid.

Onze fractie heeft een sterke wens om snel te bouwen en erkent de urgentie. Tegelijkertijd hopen we met deze motie te bewerkstelligen dat er buitengewone zorgvuldigheid wordt betracht bij het toetsen van het ontwerp in het historisch dorpslint. De fractie van L3B is voor herontwikkeling, voor seniorenwoningen en voor een bestemmingswijziging, maar in onze fractie zijn ook principiële 4/19

bezwaren tegen het voorgestelde ontwerp, wat dat betekent zult u terug zien in de stemming over het raadsvoorstel. Dank u wel. De heer Van Harn, CDA: De CDA-fractie is van mening, dat de bewoners van Bleiswijk een mooier gebouw verdienen dan waar het college nu mee is gekomen. Een gebouw waar de Bleiswijkers trots op kunnen zijn en wat aansluit bij de kenmerkende panden aan de Dorpsstraat in Bleiswijk. Zoals ook in het CDA verkiezingsprogramma staat, noemen wij onze woonkernen nog met een dorps karakter. Dat heeft een sterke sociale cohesie en daar moeten we zuinig op zijn. Het dorpse karakter van onze gemeente is niet ouderwets, maar juist modern. In de motie wordt verwezen naar aanhalingen uit de omgevingsvisie en uit de welstandsnota. Deze documenten zijn vastgesteld door de gemeenteraad, ze zijn bedoeld als leidraad en richtlijn bij het inrichten van onze gemeente. De CDA-fractie is dan ook van mening, wanneer de gemeenteraad deze documenten vast stelt, dat de inwoners erop moeten kunnen vertrouwen dat het beeld dat erin beschreven wordt solide en betrouwbaar is en niet zomaar genegeerd kan worden. Daarom is het CDA mede indiener van deze motie. Bestemmingsplannen, nota’s en visies zijn gemaakt om toegepast te worden en niet om naast zich neer te leggen.

De CDA-fractie doet een dringend beroep op het college en de welstandscommissie bij het vervolgproces om rekening te houden met alle besluiten en richtlijnen die door de gemeenteraad in een eerdere fase zijn genomen. De CDA-fractie wenst de inwoners van Bleiswijk een nieuwbouwontwikkeling met een uitstraling die qua vorm en uiterlijk past bij de kenmerkende panden van de Dorpsstraat en bij het dorpse karakter van Bleiswijk in de hoop dat de Bleiswijkers daar de komende 60 jaar trots op kunnen zijn. Dank u wel. De heer Ruijtenberg, GL: Ik heb niet zo heel veel toe te voegen aan wat de 3 voorgaande heren al gezegd hebben. Ik wil wel even proberen uit te leggen, waarom wij als GL toch besloten hebben om deze motie mede in te dienen, nadat wij, of ik, in de commissievergadering duidelijk hebben gezegd: het is een hamerstuk. Desondanks vonden wij daarna binnen onze fractie, die uit meer mensen dan ik alleen bestaat, met name het Bleiswijkse smaldeel daarvan, dat een plan zoals voorgesteld wordt niet zou passen in die dorpse omgeving, die Bleiswijk heeft. Ook in ons verkiezingsprogramma hebben wij destijds gesproken over de kernen, we hebben genoemd: we koesteren de kernen. We koesteren de lintstructuur, maar we koesteren ook het dorpse karakter.

Wij denken dat een gebouw, zoals het eerder voorgesteld is, met daarbij een schuin dak in plaats van de rechte daken, mooier en beter past in de omgeving van Bleiswijk. Vandaar dat wij besloten hebben deze motie in te dienen, omdat wij denken dat wij hiermee tegemoet komen aan een groot deel van de inwoners van Bleiswijk, die niet gelukkig zouden zijn met het voorgestelde plan. Dank u wel. Mevrouw Boonstra, WIJ: Onze fractie is blij dat het bestemmingsplan Dorpsstraat 5-7 voor ligt, we kunnen nu een flinke stap gaan zetten in het bouwen van de zo nodige seniorenwoningen. De 10 appartementen en 11 zorgplaatsen zijn broodnodig. Onze fractie stemt dus van harte in met dit bestemmingsplan. Na het lezen van de motie die nu voor ligt, komt er een vraag naar boven die ik niet aan de wethouder wil stellen maar wel aan de indieners en mede ondertekenaars van de motie. Bij het punt ‘dringt er bij het college op aan’ heeft u 4 punten aangegeven. Omwille van de tijd en het feit dat deze punten zojuist in het dictum zijn voorgelezen, zal ik die niet herhalen. Mijn vraag is de volgende. Kunt u ieder voor zich aan de raad motiveren waarom u twijfelt dat de genoemde stappen door het college niet standaard genomen worden? Daar ben ik heel benieuwd naar. Daarnaast ben ik heel benieuwd naar de reflectie van de wethouder op uw antwoord. Dit is het voor de eerste termijn. Dank u wel.

De heer Hofman, CU: In de commissie hebben we uitgebreid toegelicht waarom we het voorstel goed en nodig vinden. Het voorstel steunen we dan ook van harte, voor een verdere toelichting verwijs ik naar mijn bijdrage in de commissie. Dan de motie. We kunnen de strekking van de motie 5/19

goed volgen, maar we gaan wel tegen de motie stemmen. We vinden het goed om de welstandscommissie al dan niet met nadruk te vragen om het ontwerp te beoordelen en te toetsen aan ons beleid, maar dat is dan ook precies waar we deze commissie als gemeenteraad hebben ingesteld. De welstandscommissie kent alle frases uit de omgevingsvisie en de motie mogelijk zelfs uit haar hoofd. We vragen ze in deze motie om hun werk goed te doen en daar hebben ze, wat ons betreft, geen motie voor nodig, dat verwachten we al van ze. Ik snap dat de indieners deze nadruk graag willen meegeven aan de welstandscommissie, maar ik wil de indieners graag ook in overweging mee geven om dit wellicht niet in de vorm van een motie te doen, met een stemverklaring bereikt u namelijk precies hetzelfde als met deze motie. Dat was het in de eerste termijn. De heer Van der Stad, D66: Zoals D66 in de commissie ruimte reeds kenbaar heeft gemaakt, kunnen wij ongewijzigd akkoord gaan met het voorliggende bestemmingsplan voor De Snip. Het plan voegt zorg/woonfuncties toe waar enorme behoefte aan is en biedt voor de toekomst voor de bewoners voorzieningen dichtbij. Er komt zelf daghoreca inpandig. Een prima plan voor de levendigheid. Qua maatvoering sluit het aan op de directe omgeving en is het vergelijkbaar en zelfs lager dan ontwikkelingen elders in het dorp, zoals Klein Berkelo. Prima, wat D66 betreft, v.w.b.

het bestemmingsplan. In de commissie gaven wij ook een aandachtspunt mee wat betreft het achterliggende bouwplan. Wij willen absoluut niet tornen aan aantallen eenheden, maar wij zouden wel gecharmeerd zijn als die aan het plein een dorps en speels karakter krijgen, bijvoorbeeld vergelijkbaar aan Berkel centrum bij Muller en Co. Het is echter aan de welstandscommissie om te beoordelen, niet aan ons. VVD, L3B, CDA en GL richten zich daar op middels een motie en dan middels een verzoek aan de welstandscommissie om bij hun oordeel diverse stukken tot zich te nemen. Volgens D66 zouden alle genoemde stukken en de constateringen reeds goed bekend moeten zijn bij de welstandscommissie en zou de motie overbodig moeten zijn, gezien de genoemde actiepunten ook tot ons zouden komen. Daarentegen speelt het onderwerp enorm bij de samenleving en dat heeft ook de juiste aandacht nodig. Daarom zal onze fractie op deze motie verdeeld gaan stemmen, alhoewel we vanzelfsprekend achter het voorstel staan. Mevrouw Van Olst, VOOR: In de eerste plaats is in onze gemeente Bleiswijk natuurlijk het autenthieke dorp, voor zover dat nog kan. Ik vind het heel belangrijk dat de bestaande karakteristieken zoveel mogelijk in stand moeten blijven. Ik denk dat de indieners van de motie dat juist beogen, maar uit de reactie van andere fracties merk ik dat dat misschien niet het juiste middel is.

Vooralsnog denk ik dat ik toch wel voor de motie ben, juist door wat extra te supporten, dat daar toch wel naar gekeken wordt. Ik hoor graag de reactie van de wethouder. De heer Azzouzi, PvdA: In de commissie hebben wij het belang van het ontwerp en de seniorenwoningen aangeduid. Wij zijn voor het voorstel en tegen de motie. Waarom? Omdat de welstandscommissie een standaard procedure is bij alle bouwvergunningen. Waarom moeten wij, een vraag aan de indieners, een uitzondering maken voor dit voorstel voor dit ontwerp? Dat was hem. Beantwoording college Wethouder Cnossen: Dank aan de raad voor de eerste termijn. Ik heb in de woordvoering niet direct vragen gehoord, dus ik zal direct namens het college reageren op de motie, die is ingediend. Allereerst vindt het college het mooi, dat in de motie de omgevingsvisie en de welstandsnota worden geciteerd, door uw raad zelf vast gesteld. Uiteraard altijd het kader voor het college en ook van de welstandscommissie om te handelen. Daarmee zijn de punten in de motie eigenlijk vanzelfsprekend. Ik hoorde de heer Azzouzi het woord standaardprocedure noemen. Inderdaad is het zo dat de welstandscommissie in aanloop naar het bestemmingsplan een advies geeft, dat heeft 6/19

u ook ergens kunnen vinden. Daarin geven ze meestal aan, ook dit keer: dat moet wel wat meer gedetailleerd worden. Op het moment dat u het bestemmingsplan heeft vastgesteld, moet de initiatiefnemer weer terug komen bij de welstandscommissie om voor de omgevingsvergunning nog meer details en dat soort dingen aan te brengen. Vraagt u mij niet naar techniek. Daarbij kijkt de welstandscommissie uiteraard naar wat u heeft vastgelegd, maar waar zij zelf ook belang aan hechten, dat dorpse karakter, zoals in de omgevingsvisie en welstandsnota is beschreven. Dus de motie Toussaint, ik heb ambtelijk het advies gekregen: het is overbodig, want niet nodig. Maar ik denk dat het netjes is als het aangenomen wordt, om hem wel mee te sturen. Het advies wordt uiteraard meegenomen in de omgevingsvergunning. Waarom vraag je anders advies? Dat laatste punt, de raad te informeren, is eigenlijk het enige wat afwijkt van de standaardprocedure. Wat mij betreft, als het een vraag aan de wethouder was, had ik een toezegging kunnen doen, was ook voldoende geweest. Dus zo beoordeelt het college deze motie. Tweede termijn De heer Toussaint, VVD: Allereerst een reactie op de laatste spreker, bedankt aan het college, dat ze er aan de ene kant positief tegenover staan, ook op terugkomen in de raad over de voortgang. Verder had ik 2 vragen gekregen, eentje vanuit WIJ en 1 van de PvdA een soort gelijke vraag.

Daarbij kan ik in principe stellen, zoals de voorzitter het al inleidde, er is al heel veel over gesproken, het heeft een grote geschiedenis dit dossier. Als we dan zien wat uiteindelijk de schets is geworden, dan denk ik: waar zijn dan al die gesprekken voor geweest? Het leeft heel erg in onze gemeenschap, bij de Bleiswijkers, zoals de heer Crielaard al verwoordde. Daarom vinden ik en onze fractie en de indieners het zo belangrijk dat we dit nog met een motie bekrachtigen. De heer Crielaard, L3B: Eigenlijk in aanvulling op hetgeen de heer Toussaint al zegt: het leeft in onze gemeenschap. Daarnaast heb ik in de eerste termijn genoemd, de buitengewone zorgvuldigheid. Dat wil niet zeggen dat het college of de welstandscommissie normaal gesproken niet zorgvuldig is, maar juist omdat het leeft in de samenleving, juist omdat er zoveel gevoelens zitten op dit dossier, lijkt het ons goed om met een motie te bekrachtigen: beste welstandscommissie, let erop, het leeft in de samenleving, kijk er nog eens goed naar of het echt past in het historische dorpslint. Dat was de concrete vraag die open stond. Misschien nog goed om te zeggen, het derde dictum, daarin staat dat het advies van de welstandscommissie meegenomen moet worden in de te verlenen omgevingsvergunning. In principe is het zo dat de welstandscommissie adviserend is aan het college en een advies kan je naast je neerleggen.

In die zin is het derde dictum ook wel enigszins afwijkend van de standaard procedure. De heer Van Harn, CDA: Antwoorden op de 2 vragen door PvdA en WIJ: elk bestemmingsplan heeft zijn eigen dynamiek en dat is hier ook duidelijk, dat wij middels deze motie neergezet hebben. Er is veel gezegd in de eerste termijn over hoe het verder zou moeten met de vormgeving Dorpsstraat 57. Veel woorden, maar het gaat om daden. Wat gebeurt er nadat wij als raad het bestemmingsplan hebben vastgesteld? Wordt deze oproep, die we vandaag doen, niet alleen gehoord maar wordt er ook uitvoering aan gegeven? Dit laatste, daar gaat het om. Dank u wel. De heer Ruijtenberg, GL: De vragen van WIJ en PvdA hoef ik niet meer te beantwoorden, dat heeft de heer Crielaard uitstekend gedaan. Ik wil wel even aangeven, dat is misschien niet helemaal duidelijk geworden in de eerste termijn, ook als deze motie het niet haalt zullen wij als GL uiteraard voor het voorstel stemmen, omdat wij het heel belangrijk vinden dat er gebouwd wordt in Bleiswijk voor een groep, die ook echt behoefte heeft aan dit soort woningen. Daar wilde ik het bij laten. Mevrouw Boonstra, WIJ: Het leidt wel tot een andere vraag en dat is de volgende. Het ontwerp was 7/19

eigenlijk al in oktober 2021 bekend bij de raad. Wat is de reden dat u toen niet uw bezwaar over het ontwerp kenbaar heeft gemaakt? Waarom moet dat nu pas? De voorzitter: Dat is even ingewikkeld, want er is geen gelegenheid officieel om te antwoorden. Als u een vraag stelt aan andere fracties, moet u dat echt in de eerste termijn doen. Bij de beantwoording kunt u de vervolgvraag stellen als interruptie, want nu kan het eigenlijk niet meer. De heer Crielaard wil interrumperen, maar het is eigenlijk geen interruptie, want hij wil antwoorden. Het is goed dat ik hem even de gelegenheid geeft om te antwoorden, waarbij ik ervan uitga dat hij dat namens de indieners doet. De heer Crielaard: Volgens mij staat in het reglement van orde niet perse dat het een vraag moet zijn, maar dat het ook een statement mag zijn, dus bij deze een interruptie, een statement. Het proces is zo, ik had eerder vragen willen stellen over dit ontwerp, maar het punt is, er liep een participatieproces met de inwoners. Ik heb toen een advies gekregen van de griffie, ik denk ook zeer terecht: ga niet roeren in zo’n participatieproces, dat juist de geijkte route is.

Het proces wordt uitgelopen, inwoners kunnen dan een zienswijze indienen, er komt een nota van zienswijzen, ambtenaren reageren daarop en dan in de commissiebehandeling en nu in de raad zijn wij als politiek aan zet om er wat van te vinden en met moties en amendementen te komen. Ik denk dat het antwoord simpel is, dat is dat wij het geijkte proces gevolgd hebben. De voorzitter: Het mag een statement zijn, maar daarmee is het nog steeds geen interruptie. Dat is voor de fijnproevers. De vraag is beantwoord. Mevrouw Boonstra: Dit dossier loopt in wezen al 6 jaar. Op zich is er een zorgvuldig traject gelopen. De vaststelling van het bestemmingsplan is de laatste stap die de raad moet nemen. Mijn fractie vindt het heel bijzonder dat een ontwerp dat al 2 jaar bekend is op het allerlaatste moment zo wordt bekritiseerd. Onze fractie sluit zich aan bij de wethouder, dat deze motie eigenlijk overbodig is. De heer Crielaard: Nu is het wel een vraag, want ik ben benieuwd wat voor proces mevrouw Boonstra voorstelt en of het dan in de achterkamers al besloten had moeten worden wat we willen. Mevrouw Boonstra: Ik denk dat ook bij het participatieproces u als inwoner heeft kunnen meeluisteren. Ik heb het nagelezen, er waren maar 34 mensen op die avond, 34. Dat staat niet voor heel Bleiswijk. Als de plannen voor de tekeningen al bekend zijn, hadden de partijen dus eerder kunnen reageren.

Dat is mijn mening. Maar ik ben wel van mening, wat de wethouder eigenlijk aangeeft, dat de welstandscommissie haar werk goed doet en goede adviezen geeft, dat zij gewoon hun werk ongestoord moeten kunnen doen en dat deze motie dus geen nut heeft. Ik wil u dus vragen om erover na te denken om de motie terug te trekken. Dank u wel. De heer Hofman, CU: We hebben aangegeven dat we de motie overbodig vinden en dat vinden we nog steeds, maar er vloeit ook geen bloed uit, dus we gaan de oppositie hierover dan ook niet verder doorvoeren. Prettige wedstrijd. De voorzitter: Feijenoord is al kampioen, dus dat hebben we niet nodig, die verdere wedstrijd. De heer Van der Stad, D66: Wij hebben niets toe te voegen deze termijn. Mevrouw Van Olst, VOOR: Volgens mij had ik mijn standpunt al duidelijk gemaakt. Het is extra versterkt door de woorden van de wethouder. Ik denk dat we met zijn allen, als we het proces net wat anders hadden kunnen lopen, dat we toch moeten nadenken dat zo’n pand misschien wel 100 jaar staat en dat je het nu eigenlijk in één keer goed moet doen. Misschien kan dat heel eenvoudig met een andere gevel of iets dergelijks. De welstandscommissie kan daar echt wel goed over nadenken, laten we dan met zijn allen laten weten dat wij hen steunen en dat we dat echt heel graag willen, ook als je niet in Bleiswijk woont.

Toch ben ik ook trots op Bleiswijk, ook als ik niet in Bleiswijk woon. Dank u wel.

8/19

De heer Azzouzi, PvdA: De beantwoording kon mij niet overtuigen waarom wij een uitzondering moeten maken voor dit voorstel. Ook waarom wij er niet vanuit gaan dat de welstandscommissie haar werk goed gaat doen. Dus wij blijven tegen deze motie stemmen. Wethouder Cnossen: Het waren geen vragen, maar wel opmerkingen waar ik vanuit het college graag op wil reageren. Meneer Crielaard, terecht, het college kan van het advies van de welstandscommissie afwijken, maar u weet ook dat daar dan zwaarwegende bezwaren moeten zijn. Dus dat is onderbouwd en dat doen we niet zomaar, liever niet. Een tweede opmerking, het ging over het proces. De raad brengen wij op gezette tijden in de bestemmingsplanprocedure op de hoogte van de stand van zaken. Dat gaat via de ingekomen stukken. Ik hoorde vanavond de heer Lieverse een ingekomen stuk agenderen. Dat moment kunt u altijd aangrijpen om in een wat vroeger stadium daarop te reageren. Suggestie, maar misschien kan dat. De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de behandeling van dit stuk en gaan we over tot de stemming. We beginnen uiteraard met het stemmen over het voorstel zelf en daarna gaan we stemmen over de motie. Is er behoefte aan een stemverklaring? De heer Erwich, L3B: Ik wil inderdaad graag een stemverklaring afleggen. Natuurlijk ben ik ook voor 21 appartementen, maar dan zoals aangegeven in het voorontwerp van 2018.

Met wel karakteristiek, het past bij het dorpse karakter van Bleiswijk, maar niet ten koste van alles. Ik vind dat het huidige aangepaste ontwerp niet voldoet aan de criteria uit het huidige bestemmingsplan en de welstandsnota. Aangezien het welstandsbeleid voor Bleiswijk gericht is op behoud van het dorpse karakter en het bestemmingsplangebied binnen het welstandsniveau bijzonder valt, vind ik het huidige voorstel in ernstige mate hiermee in strijd en niet passen in de Dorpsstraat, dus ik zal tegen dit voorstel stemmen. De voorzitter: Dan gaan we stemmen over het voorstel, zoals het voor u ligt, vaststellen bestemmingsplan Dorpsstraat 5-7 in Bleiswijk, bekend als De Snip. Ik open de stemming. Ik constateer dat dit voorstel met 31 stemmen voor en 1 tegen is aangenomen. De voorzitter: Dan gaan wij stemmen over de motie. De motie is met 20 stemmen voor en 12 tegen ook aangenomen. Zo komen we aan het einde van dit agendapunt. 10.b Visie Burgerparticipatie Lansingerland 'Samen Besturen’ De voorzitter: Nog een relevant puntje voor het verloop van deze vergadering. De visie burgerparticipatie gaat over hoe de gemeente wil samenwerken met haar inwoners. Het is de bedoeling dat de inwoners van Lansingerland zich nog meer gezien en gehoord gaan voelen en mede daardoor ook besluiten als rechtmatig ervaren.

Je hoeft niet altijd je zin te hebben om te constateren dat het een goed besluit is tenslotte. De visie waar de gemeenteraad vanavond een beslissing over gaat nemen moet meer concreet uitgewerkt worden in een uitvoeringsprogramma, dat is hoe we alles gaan doen. In de commissie is gesproken over de reikwijdte van de visie, de ondertitel van de visie en over het uitvoeringsprogramma. Aangekondigd in de commissie zijn 1 amendement, een wijziging van het voorstel, en een motie, dat is een verzoek aan het college. Het amendement gaat over de titel en de motie over de inhoud. Ik open de beraadslaging. Ik geef eerst gelegenheid om deze in te dienen in de nulde termijn. Nulde termijn De heer Jumelet, WIJ: Dit amendement dien ik mede in namens de VVD, de heer Machielse, en CDA, de heer Halkes. Overigens gaat het ook over de inhoud, want de vlag moet ook de lading dekken. Ik zal hem voorlezen. 9/19

A2023-005 De raad van de gemeente Lansingerland, in vergadering bijeen op 25 mei 2023. Ondergetekenden stellen het volgende amendement voor. 1. De Visie Burgerparticipatie Lansingerland ‘Samen besturen’ vast te stellen met dien verstande dat: a. De titel “Visie Burgerparticipatie Lansingerland ‘Samen Besturen’ wordt vervangen door “Visie Burgerparticipatie Lansingerland ‘Samen!’”; b. Op pagina 2, 6(3x), 8, 11 en 14 “Visie Burgerparticipatie ‘Samen Besturen’ “wordt vervangen door “Visie Burgerparticipatie Lansingerland ‘Samen!’” Dat is het amendement. De heer De Graaf, VVD: De VVD dient graag de volgende motie in. M2023-006 De raad van de gemeente Lansingerland in vergadering bijeen op 25 mei 2023, gehoord de beraadslaging, van mening zijnde dat de visie burgerparticipatie niet voor alle inwoners goed te begrijpen is en dat we als gemeente direct duidelijk en helder moeten schrijven, is het van belang om in het uitvoeringsplan daar extra scherp op te zijn. Dat er verschillende redenen zijn waarom burgerparticipatie getoetst moet worden. Het is van belang om te bepalen of de participatie bijdraagt aan het beleidsproces en of de betrokkenheid van burgers bijdraagt aan de kwaliteit van het beleid. Dat het toetsen van de burgerparticipatie helpt om de effectiviteit van participatieprocessen te meten of te bepalen of er verbeteringen nodig zijn.

Zowel de raad als de participerende burgers zelf aan de hand van de toetsingscriteria het proces helder volgen en toetsen. Overwegende dat een goede monitoring en een objectieve onderlinge vergelijking van burgerparticipatie trajecten belangrijk is. Dat de raad, om in haar kracht te blijven, informatie nodig heeft om burgerparticipatie trajecten te kunnen evalueren. Verzoekt het college om: 1. bij het uitvoeringsplan een bijlage op te nemen met toetsingscriteria. Er zijn verschillende manieren om de burgerparticipatie te toetsen. Deze criteria kunnen bijvoorbeeld betrekking hebben op de mate van betrokkenheid van burgers, de kwaliteit van de communicatie tussen burgers en overheid of de mate waarin burgers daadwerkelijk invloed hebben op het beleid. 2. Na het zomerreces 2023, doch uiterlijk 15 december 2023, te komen met een lijst met uniforme beoordelingscriteria voor de diverse participatie trajecten. Per participatietraject kunnen deze criteria worden aangevuld met specifieke beoordelingspunten voor het betreffende traject. Deze toetsingscriteria te bespreken en periodiek te evalueren in de commissie. 3. Jaarlijks in Q4 een opgave te doen aan de raad van het aantal geïnitieerde, lopende en afgesloten participatietrajecten in het lopende kalenderjaar. 4.

Tweejaarlijks, te beginnen in Q4 2025, een uitgebreide evaluatie te presenteren aan de raad van de burgerparticipatie trajecten die zijn uitgevoerd in dat en het daaraan voorgaande jaar, dus voor het eerst over 2024-2025. Opdat alle belanghebbenden, raad, college, burgers en anderen hiermee de effectiviteit van burgerparticipatie en de mogelijk noodzaak tot het bijstellen van de Visie Burgerparticipatie kunnen beoordelen. En gaat over tot de orde van de dag. Deze motie hebben wij samen ingediend met het CDA. Dank u wel. Eerste termijn De heer Jumelet: Ik zal nog even toelichten waarom wij het amendement hebben ingediend, zoals we hebben ingediend samen met VVD en CDA. Ik zei al bij aanvang bij het voorlezen van het amendement: de vlag moet wel de lading dekken. Wij hebben in de discussie aangegeven, dat de ondertitel ‘samen besturen’ andere verwachtingen kan wekken, dan we waar kunnen maken. Mijn fractie stelt zich op het standpunt dat het verstandpunt om aan de voorkant, letterlijk op de voorkant van de visie burgerparticipatie, daar helder in te zijn. Dat er andere posities zijn als het gaat om de raad, het college en/of de inwoners. Maar we doen het wel samen, dat is wel 10/19

belangrijk. Daarom willen we het woord ‘samen’ met een uitroepteken in de ondertitel hebben. in de aanloop naar de raad hoorde ik mensen zeggen: wat een futiliteit, dat je dat gaat amenderen. Maar uiteindelijk is het ook een stukje verwachtingsmanagement richting onze inwoners en onze omgeving, dat iedereen weet dat we het wel samen willen doen, maar dat de raad toch een andere rol heeft dan de inwoners in het participatieverhaal. Het woord ‘besturen’ zou verwachtingen kunnen wekken, die we niet kunnen en wellicht ook niet willen waar maken. Dan m.b.t. de motie. Met de motie zijn wij, als het gaat om de overwegingen, ik zou haast zeggen, het er hardgrondig mee eens, maar op 1 punt verschillen wij van VVD en CDA. Wie gaat nou die criteria opstellen? Aanvankelijk zaten wij op diezelfde lijn, maar in de fractie hebben wij met elkaar gewisseld: we willen heel graag de raad in positie brengen en in positie houden. Participatie is met name ook wel van de raad, wij vinden dat wij als raad de criteria moeten opstellen en dat niet neerleggen bij het college. Wij zouden graag, wellicht met VVD en CDA, dit middels een bespreekstuk in de commissie willen gaan agenderen, zodat we met elkaar het gesprek hebben: wat vinden wij nou als raad belangrijk om als toetsingscriteria om de burgerparticipatie goed te kunnen beoordelen en goed kunnen evalueren.

Dus wij zullen de motie dan ook niet steunen, omdat we daar haast fundamenteel verschillen van mening met de VVD. Dank u wel. De heer De Graaf, VVD: Ik vind het een beetje flauw om te zeggen: de motie spreekt voor zich. Het is een mond vol, dus het is goed dat ik er toch wat duiding aan geef en vooral ook het waarom van de motie, om dat heel nadrukkelijk naar voren te brengen vanavond. Hopelijk ook om daarmee een aantal andere fracties in de verleiding te brengen om toch met ons mee te gaan. Wij zitten hier vanavond, niet alleen vanavond, voor een periode van 4 jaar met mandaat van onze inwoners, we zitten hier voor onze inwoners en onze burgers in de gemeente. Besturen doen we niet samen, maar dat doen we wel namens hen, dan weet u ook meteen hoe wij tegen het amendement aankijken. Het is wel belangrijk dat we onze burgers en inwoners betrekken bij belangrijke trajecten rond ruimtelijke ordening en dergelijke, maar ook andere zaken. Dat doen we d.m.v. burgerparticipatie. Dat is voor ons een groot goed, we steken er met elkaar veel energie en tijd in, dat vinden we super belangrijk. We hebben diverse initiatieven ondernomen op dat vlak o.a. een aantal pilots. Ik denk dat ik niets raars zeg als ik zeg dat we daar in gezamenlijkheid succesvol zijn geweest de afgelopen tijd.

We hechten daarom wel aan de visie, een overkoepelend document, een gedragen visie, die richting geeft en ambitie uitspreekt, wat wij met participatie willen en hoe wij burgers daarin willen betrekken. Het is een belangrijk richtinggevend document, dat we echt in de hand moeten hebben om uit te leggen en te delen met burgers: dit doen we voor u, zo trekken wij samen op op een aantal belangrijke dossiers. Dus we vinden de visie heel belangrijk, maar het stuk dat nu voor ligt is onder de maat en zeker gezien het belang dat wij hechten aan een visie op participatie. Onder de maat omdat er tegenstrijdigheden in zitten. Zeker als we de visie als communicatiemiddel willen gebruiken naar onze burgers: kijk, zo doen we dat met elkaar, hier willen wij naartoe, dit is onze kijk op het verhaal. Het is eigenlijk een heel wollig document, dat slecht leesbaar is. Wat ons betreft was de visie, zoals die voor ligt, eigenlijk niet rijp voor vaststellen en behandeling in de raad vandaag. Als je dat zegt als partij moet je je even beraden als fractie: welke opties heb je dan eigenlijk nog? Eén optie is natuurlijk amenderen, maar ons commentaar op het stuk, de kwaliteit, was zodanig groot en fundamenteel dat amenderen zou leiden tot herschrijven van het stuk en dat kan toch ook de bedoeling niet zijn.

Dus eigenlijk is de intentie van de motie vooral om een systeem te introduceren met elkaar om te leren en te verbeteren. Als wij het stuk vanavond dan toch vast stellen, dat we in elk geval een systeem achter de hand hebben om op korte termijn in gezamenlijkheid verbeteren, de visie vervolmaken. Dat traject van leren en verbeteren, ik kan me niet voorstellen dat iemand in onze raad daar tegen kan zijn. Ik ben ook wel reuze benieuwd naar de reactie van de wethouder. Gehoord hebbende de beraadslaging in de commissie kan ik me voorstellen dat die toch ook wel waarde hecht aan een betere visie dan die nu voor ligt, dus ook graag een reactie van de wethouder hierop. Dank u wel.

11/19

De heer Markus, CU: Even in reactie op het amendement en de motie, allereerst het amendement om de titel te veranderen, daar zullen wij tegen stemmen, dat hebben we in de commissie ook al aangegeven. Twee redenen. Allereerst vinden wij dat de visie tot stand is gekomen in samenspraak met het ambtelijk apparaat, college, raad en inwoners en het past dan niet om in een laat stadium nog de titel aan te passen. Ik vraag me af of dat de beste manier van burgerparticipatie is. Daarnaast herkennen wij het punt van verwarring ook niet zo, we moeten een titel ook niet overschatten met elkaar. Als je onder onze inwoners een enquête gaat houden of ze de titel van de visie burgerparticipatie kennen, dan vrees ik dat ze daar geen antwoord op kunnen geven. Dat vind ik ook niet belangrijk, de titel is niet waar het om gaat. Het is een gedrag, een houding, hoe je als raad, ambtelijk apparaat en college omgaat met burgerparticipatie. Ik kan het niet nalaten, afsluitend wil ik even de heer Jumelet citeren: welk probleem lossen we hier eigenlijk mee op? Sorry, Jan. De heer Jumelet: Het is een terechte vraag, die u stelt. De vraag, die we ons bij elk onderwerp moeten stellen, of het nou onderwerpen in het recente verleden zijn of in de toekomst, maar ook bij dit onderwerp.

Het probleem dat we ermee oplossen is, dat wij de inwoners op het moment dat we de visie pakken en voorop kijken: waar gaat dit over, niet op het verkeerde been zetten door de suggestie te wekken dat zij, wat de heer De Graaf verwoordde, wij zijn het gemeentebestuur, wij zijn ingehuurd om te besturen. Maar we willen wel participatie samen doen, maar niet op de manier zoals de titel wellicht oproept. Dus dat probleem proberen we hiermee op te lossen. Ik ben heel congruent in mijn verhaal. De voorzitter: Dit was een statement op een retorische vraag. De heer Markus: Zo ken ik de heer Jumelet. Om er toch even kort op in te gaan. Ik heb mijn keel redelijk schor gezonden een poosje geleden op een zeker plein in Rotterdam, daar zongen we: geen woorden, maar daden. Zo zien wij ook deze titel en dit stuk. Nogmaals, we vinden dat de visie uitgewerkt moet worden, waarmee we het aan onze inwoners laten zien. Dan de motie, om ook maar gelijk met de deur in huis te vallen, de overkant heeft een pleidooi gedaan om overtuigd te raken, maar dat zijn wij helaas niet. Wij zullen tegen stemmen. De belangrijkste reden is dat het bijhouden van lijsten het opstellen van criteria en het per participatietraject invullen van deze criteria ons inziens extra veel inspanningen kost, wat zomaar eens ten koste kan gaan van het echte werk, namelijk het luisteren naar onze inwoners.

Wij zien een sterke parallel met de zorg. In de zorg zie ik bij mijn vrouw dat het bijhouden van allerlei lijstjes en criteria afleidt van de daadwerkelijke zorg, zorg aan het bed, zorg die een patiënt echt nodig heeft. Als tweede, ook wel belangrijk, denken wij dat het heel lastig is om te komen tot objectieve criteria. Hoe ga je mensen laten beoordelen of de communicatie goed was? Even hypothetisch, iemand die het überhaupt geen goed idee vindt is geneigd om te zeggen: ik vond de communicatie ook niet goed. Iemand die het wel een goed idee vindt, is misschien geneigd te zeggen: de communicatie is wel goed. Dat vinden wij heel lastig om mee om te gaan, zodat criteria zomaar eens hun doel voorbij schieten. Tenslotte de evaluatie. De heer De Graaf: Op het risico af, dat de heer Markus bij punt 3 antwoord ging geven op mijn vraag. De eerste opmerkingen gingen vooral over de uitwerkingen hiervan. Is de heer Markus het wel met ons eens, dat leren en verbeteren belangrijk is? Hoe ziet de heer Markus dat dan de komende tijd bij de inwerkingtreding van de omgevingswet? De heer Markus: Dat heb ik in de commissie ook aangegeven. Ik denk juist dat we met elkaar veel moeten evalueren en heel veel moeten leren, maar wij denken dat criteria daarbij niet gaan helpen om de redenen die ik net aangaf.

Ik denk dat het per definitie goed geëvalueerd moet worden en dat we er met elkaar van moeten leren. Sterker nog, ik heb in de commissie aangegeven, dat we moeten oppassen dat we niet met allerlei vingertjes gaan wijzen als het mis gaat, omdat we ook in een traject zitten met elkaar, dat we het op een andere manier willen gaan vormgeven en dat we daar ook wat tijd en ruimte aan moeten geven. De heer Jumelet: Ik heb al aangegeven, dat ik de overwegingen van de VVD steun, dus ik ga een klein beetje de VVD helpen, voor zover dat nodig is. U bent toch met mij eens: meten is weten? Uw vergelijking met de zorg, gaat mank, want daar gaat het over verantwoording afleggen over. Hier zou je juist moeten meten om uiteindelijk die evaluatie goed te kunnen doen over een jaar of over 2 jaar. Daar kan je criteria voor opstellen, daar verschillen we van mening, maar ik ben het wel met de VVD eens, dat je wel iets moet doen, anders wordt het een 12/19

greep in de lucht straks. De heer Markus: Wij denken dat het heel lastig is om tot die criteria te komen, dus ik vraag me af, meten is weten, of meten dan goed meten is en of we daarmee dan alle weten. Ik vraag me af of we niet daarmee ons doel voorbij schieten. Ik wilde even afsluiten. Laten we snel met deze visie aan de slag gaan en met elkaar evalueren en leren, zonder tijd te besteden aan allerlei lijstjes, om zo samen met onze inwoners deze gemeente goed te besturen. Dank u wel. De heer Azzouzi, PvdA: De fractie van de PvdA vindt de visie volledig, inclusief de titel. In die zin gaan we voor het voorstel stemmen. Wat betreft het amendement, dat gaan we niet steunen. Met alle respect voor WIJ, ik ben niet in de politiek om dit soort amendementen te behandelen. Wat betreft de motie: de visie op hoofdlijnen vinden we goed en volledig. We vertrouwen erop dat het college het uitvoeringsprogramma goed doet en dat de evaluatie ook plaats vindt. Gelet ook op de ambtelijke capaciteit, er wordt veel gevraagd en je weet niet of het behapbaar gaat worden. Dank u wel. De heer Ruijtenberg, GL: We zijn midden in examentijd. Het is dat ik geen spreektekst heb opgeschreven, anders zou ik de heer Markus bijna kunnen beschuldigen dat hij mijn spreektekst afgekeken heeft. Bijna. Want ik wilde namelijk m.b.t.

het amendement beginnen met de vraag: welk probleem lossen we hiermee op? De heer Azzouzi zei het ook al: dit amendement is één van de meest nutteloze amendementen, die in de geschiedenis van Lansingerland is ingediend. We doen werkelijk niets met een woord wethalen uit de titel van een tekst. Het slaat kant noch wal. Elk woord dat ik er nu nog aan vuil maak is teveel en we gaan het nog halen ook. De heer Jumelet: Ik hoop dat de uitleg, die ik gegeven heb aan uw buurman, dat u daar notie van genomen heeft en dat de nutteloosheid die u denkt te zien daarmee opgelost is. Als het uw kwalificatie is, dat is aan u, maar wij denken dat het recht doet aan hetgeen binnen die 2 kaftjes staat. De heer Ruijtenberg: Ik heb niet echt een vraag gehoord, behalve of ik notie heb genomen van de uitleg. Ja, die heb ik genomen en ik vond hem geen hout snijden. U zegt: de titel moet de vlag dekken, of de vlag moet de lading dekken. Welke lading dekt de vlag ‘samen’. Dan kunnen we net zo goed alleen een uitroepteken doen. Ik heb er genoeg over gezegd, het amendement gaan we niet steunen, mocht er nog twijfel over bestaan, nee. De motie, daar hebben we echt wel over nagedacht: wat moeten we daar nu mee. We denken wel: je kan er iets van vinden. Maar ook daarbij: ik kan me eigenlijk volledig aansluiten bij de woorden van de heer Markus. Het is heel erg subjectief.

Meten is weten, maar het is geen exacte wetenschap, je meet niet wat de afstand is van iets of de snelheid. Je meet gewoon iets waar groepen mensen totaal over kunnen verschillen. We hebben vaak in dit huis een gesprek gehad: waar gaan we onze ambtenaren mee belasten? In dit geval ook weer een lijstje aanleggen, dat bijgehouden moet worden, dat gekwalificeerd moet worden. Wij denken dat onze ambtenaren echt wel meer te doen hebben dan allerlei lijstjes bijhouden en invullen. Ook daarom vinden we de inhoud goed. De motie zullen we niet steunen, het voorstel gaan we uiteraard wel steunen. Dank u wel. De heer Weerheijm: D66: Ook ik heb het gevoel dat de heer Markus een beetje plagiaat heeft gepleegd bij mijn spreektekst, dus er zal enige overlap langs komen. Ik ga niet de inbreng van mijn fractie in de commissie herhalen, behalve dan dat we erg tevreden zijn met de visie. We vinden het een mooie visie en het is vooral fijn dat er een overkoepelende visie op burgerparticipatie is. Ik zal me dus verder beperken tot het amendement en de motie. Het amendement, daar heeft de heer Ruijtenberg zojuist al een paar nuttige dingen over gezegd, dat ga ik niets meer aan toevoegen, behalve dat we tegen het amendement zijn. De uitwerking van de ondertitel is gewoon de visie zelf, maar nu zeg ik al teveel. Dan over de motie, over de evaluatie.

Deze motie gaan we ook niet steunen, ik licht toe waarom. We snappen ergens wel de wens van de indieners om participatie zoveel mogelijk plat te slaan, maar volgens ons is dat een beetje in strijd met de geest van de visie. De visie geeft juist ruimte om participatie te laten leven in de organisatie en in de gemeente. Het moet niet zo zijn, dat participatie een soort invuloefening wordt met een lijstje van criteria. Het 13/19

haalt de geest van de visie weer weg, dus dat lijkt ons zonde. En het zorgt ook nog voor een hoop werk voor de ambtelijke organisatie, die daar niet op zit te wachten. Ook het opstellen van uniforme criteria, dat lijkt ons heel erg moeilijk, want of die criteria worden heel erg ruim en dan heb je er niets aan of ze worden heel specifiek en dan moet je 23.000, beetje overdreven, 40 verschillende criteria gaan opstellen voor projecten, dus daar schiet je dus geen moer mee op. Vandaar dat we die motie dus ook niet gaan steunen. De heer De Graaf: Die lijstjes, daar kunnen we met elkaar wat van vinden, we zijn er als VVD zeker niet op uit om het ambtelijk apparaat verder te belasten, we snappen ook wel dat dat de bedoeling absoluut niet kan zijn. Ik ben wel benieuwd hoe de effectiviteit en het resultaat, het succes, kan worden vastgesteld, want praten is leuk, maar je moet toch objectief vast stellen hoe succesvol je erin bent? De heer Weerheijm: Dank voor deze prachtige vraag, want daarmee kom ik aan bij mijn tweede stukje in mijn spreektekst. In de visie is een heleboel opgenomen over evaluatie. Er staat onder meer in dat er intern wordt geëvalueerd bij iedere fase van het proces, op een kwalitatieve manier aan de hand van verschillende vragen. Er wordt ook geëvalueerd met raad, college en organisatie inclusief het voorstel van een jaarlijkse evaluatie met de raad.

Volgens mij zit daar al heel veel evaluatie in. We gaan precies doen wat u beoogt met die motie. Nog een aanvulling daarop. De opmerking van de heer Jumelet, dat we als raad zelf moeten nadenken van: waar toetsen wij nou met zijn allen participatie aan? Waar we ook met elkaar over na kunnen denken, over dat we het eigenaarschap een beetje bij onszelf houden en dat we niet gaan reageren op lijstjes met criteria die het college ons aanbiedt, maar dat we ook onze eigen rol pakken. Die oproep kan ik wel ondersteunen. Dank u wel. De heer Van Doorn, L3B: Allereerst zal ik mij richten op het amendement. Ik kijk dan altijd even in ons coalitieakkoord. In de inleiding staat best een aardig hoofdstuk, dat gaat over samen besturen. In die zin zou ik daar toch ook een beroep op willen doen. Daarmee wil ik het niet belachelijk maken. Wij zijn niet principieel tegen het veranderen van titels, maar ik zou de wethouder nog willen horen: als we dit doen, creëren we dan niet allerlei fust en onduidelijkheid, juist omdat we heel veel partijen betrokken hebben. Meneer Markus bracht dat net al in. Ik zou er graag reflectie op willen. Ik vind het veel belangrijker dat wij als raad er in gedrag en stemmen achter gaan staan. Wij moeten dit gaan uitdragen. Dan kom ik bij de motie. Natuurlijk moeten we evalueren en toetsen, dat werd net al gememoreerd vanuit de stukken, het zit erin.

In die zin willen we graag aansluiten bij de woorden van de heer Jumelet, die zei: met dat doel voor ogen is er nog een tussenstap. Laten we eerst in de commissie met elkaar bespreken hoe we dat zouden willen invullen, zodat het een plek kan krijgen in het uitvoeringsprogramma. Als we het alleen maar gaan hebben over hoe we teksten lezen, dan komt er van het samenwerken zelf niet zoveel terecht. Dit is nou net een thema dat je moet doen met elkaar, daar moet je de ruimte in nemen, daar moet je experimenteren, daar moet je de samenleving voor in, daar moet je je neus een paar keer stoten, daar moet je van leren totdat je een model hebt dat hier werkt in deze gemeenschap. Volgens mij bereiken we dan het doel dat we allemaal voor ogen hebben. Ik hoor niemand zeggen dat we dit niet willen, maar laten we op die manier stap voor stap de verbinding maken en het vertrouwen terugwinnen dat in de samenleving lang geleden verloren is richting politiek. Dat zit in het doen en niet in het hardop lezen. Dank u wel. De heer Halkes, CDA: Participatie is volgens de Van Dale het hebben van een aandeel in iets. Helaas hebben we de afgelopen tijd moeten constateren dat in een fiks aantal dossier participatie staat voor: we gaan het zo doen en u heeft niets meer te vertellen. Zoals in de Noordpolder, waar bewoners vanuit de krant moesten vernemen, dat het college flexwoningen wil gaan bouwen.

Nu ligt er een visie, die moet leiden tot een uitvoeringsprogramma, zodat we echt werk kunnen maken van goede participatie. In de commissie hebben we aangedrongen op een apart hoofdstuk over wijkgericht werken. De wethouder zegde toe daar aandacht voor te gaan hebben. Ook andere partijen hebben wensen en bedenkingen ingebracht, bijvoorbeeld over de ondertitel, waarover een amendement wordt ingediend, waarbij we ons aansluiten. We vinden ook dat de visie niet altijd 14/19

even goed leesbaar is voor iedereen en dat sommige delen onduidelijkheid kunnen oproepen bij inwoners en ondernemers, wat in de toekomst tot teleurstelling zou kunnen leiden. Terechte kritiek waarbij wij als fractie ons kunnen aansluiten. Om teleurstelling te voorkomen, onduidelijkheid weg te nemen en de wethouder een steuntje in de rug te geven, steunen we de motie ‘samen werken aan burgerparticipatie’ van de VVD. Wij vertrouwen er namelijk op, dat het college prima in staat is om toetsingscriteria op te stellen aan de hand van inbreng in de commissie en beeldvorming. Nog een commissievergadering is wat ons betreft overbodig. De visie zelf, daar kunnen we mee instemmen. Voor ons is uiteindelijk het uitvoeringsprogramma cruciaal. De kracht van de samenleving moet worden benut om de gemeente mooier te maken dan deze nu is. Mevrouw Van Olst, VOOR: Voor het amendement sluit ik me aan bij de woorden van de heer Azzouzi, die vatte dat goed samen. Voor de motie, ik vind het eigenlijk best wel een goede motie. Het is belangrijk dat de visie geen papieren tijger wordt. Daarom is het de denkwijze om daar toetsingscriteria en een uitvoeringsplan op te nemen, dat is een heel goed plan. Zo zorg je ervoor dat het ook echt gebeurt en dat het gewaarborgd blijft. Volgens mij zei de heer Markus net ook al: het gaat meer om ‘geen woorden, maar daden’.

Ik denk dat je dat met deze motie kunt bereiken. Dank u wel. Beantwoording college Wethouder Muis: Dank voor uw inbreng, dank voor het amendement en de motie. Ik ga proberen het kort te houden, maar u heeft toch nog heel veel vragen aan mij gesteld, dus ik moet kijken of ik die allemaal kan beantwoorden, anders komt u er gerust in de tweede termijn op terug. Het amendement, de visie hebben we met elkaar opgesteld, raad, college, inwoners, ambtelijke organisatie, maar hij is natuurlijk van u. U stelt hem vast, dus u gaat vanzelfsprekend ook over de titel. De visie burgerparticipatie heeft alles in zich om inwoners meer te betrekken bij het maken van beleid en bij de ontwikkelingen in hun omgeving. Met de visie kiezen we gezamenlijk, college, raad, ambtelijke organisatie, inwoners om samen te besturen. We begrijpen dat de titel ‘samen besturen’ op zich, als je hem los leest, op zich, tot verwarring kan leiden en inwoners het gevoel zouden kunnen krijgen, dat ze overal over mee kunnen beslissen, wat natuurlijk niet zo is. Dus het college heeft geen bezwaar als u de titel aan wilt passen, wat ons betreft is het oordeel aan de raad over de titel. De heer Azzouzi: De wethouder zegt dat hij geen bezwaar heeft tegen het wijzigen van de titel. We hebben die titel al gecommuniceerd naar buiten.

Voor mij ligt een artikel van Binnenlands Bestuur, daar staat: samen besturen in Lansingerland. Ik citeer: in deze twee groepsgesprekken gingen inwoners samen gezamenlijk in gesprek over kenmerken van samen besturen. Vervolgens gingen inwoners aan de slag met fictieve casussen, waarbij ze stil stonden bij het huidige participatieproces. Dus we hebben al gecommuniceerd naar buiten de titel. Waarom zou de wethouder dat willen wijzigen? Wethouder Muis: Wij hebben iets neergelegd en u stelt het vast. Als een meerderheid vindt dat de titel anders moet zijn, dan heeft u daar alle vrijheid toe. De geest van het hele stuk blijft ongewijzigd als wij hier de titel aanpassen van ‘samen besturen’ naar ‘samen!’. In die zin denk ik dat dat geen kwaad kan. Inwoners zijn uitgebreid betrokken in de verschillende fases. Het gaat ons vooral om de inhoud en die blijft staan. Dan ga ik naar de motie, die moeten wij ontraden, dat zal u misschien niet verbazen. Eigenlijk zou het u niet moeten verbazen, want u weet net zo goed als wij dat participatie maatwerk is, dat geen enkel proces hetzelfde is, dus dat je niet op voorhand toetsingscriteria nog specifieker kunt maken dan de kaders die wij met elkaar en met de inwoners en de ambtelijke organisatie zijn overeen gekomen.

De heer Weerheijm zei het: je kunt proberen ze platter te slaan en je kunt er een heleboel categorieën voor maken, maar het blijft maatwerk per project. Wat uniform kan, staat dus al in de kaders. De heer De Graaf: Dan ga ik dezelfde vraag aan de wethouder stellen. Hoe stelt de wethouder vast dat we succesvol zijn in de participatie als we geen criteria of andere instrumenten hebben om conclusies aan te verbinden? Wethouder Muis: Er staan kaders en uitgangspunten in de visie. Het is een visie, 15/19

geen uitvoeringsprogramma voor ieder willekeurig participatietraject. Er komt nog een uitvoeringsprogramma. Er zit bijvoorbeeld in welk niveau van invloed. Dat zit in de visie. Je hebt een participatieladder en aan het begin van het proces kies je welk niveau van invloed de raad of het college wilt geven in dit proces aan de inwoners of andere belanghebbenden. Dan kan je daarna toetsen: heb je dat gedaan? In die zin, dat is een voorbeeld, maar zo is het verwoord in de visie. Per project kom je op een punt: wanneer is het succesvol? Heb je het proces zo met elkaar uitgelopen zoals van tevoren bedacht? Zijn alle belangen op tafel? Kunt u een besluit nemen? Dan is het volgens mij succesvol. Maar nog gaan we dat evalueren. Er is het nodige gezegd over ontwikkelen en leren. Dit is ook maar de visie en niet de uitvoering. Dan ga ik verder. De motie gaat ook in op monitoring en evalueren. Evaluatie is al opgenomen in de visie, dat we dat in het uitvoeringsprogramma nader gaan uitwerken. Ik snap uw behoefte om dat nu aan de voorkant allemaal af te spreken. Alleen, het werd al door een aantal partijen gezegd, je kunt er heel ver in gaan, dat is een enorme belasting voor het ambtelijk apparaat. Dat kan, dat is een keuze, ik kan het uitwerken en terug leggen bij u, bij het uitvoeringsprogramma, zodat u kunt beoordelen hoeveel tijd en energie u daarin wilt steken.