[BV23.0017] Verslag commissie Algemeen Bestuur van 8 februari 2023

VERSLAG Commissie Algemeen Bestuur

Corsanr. BV23.0017 Datum vergadering

: 8 februari 2023

Aanwezig in de raadszaal: Commissieleden: WIJ Lansingerland : Mark Bik, Ton Jansen Leefbaar 3B : Don van Doorn, Johan Philippens, Terry Duivesteijn CDA : Jan Willem van den Beukel, Job Halkes, VVD : Ed van Santen, Theo van Son D66 : Brecht Weerheim, Erik Jonker CU : Kees Willen Markus, Sam van Egmond GroenLinks : Menno Duk, Manon van Splunter PvdA : Hamid Azzouzi, Nanno Scheringa, Rekenkamer : mevrouw Van Asselt, directeur rekenkamer Burgemeester Wethouders

: Pieter van de Stadt : Simon Fortuyn

Voorzitter Commissiegriffier

: Jan Pieter Blonk : Lianne van den Houten

Afwezig VVD D66 WIJ Lansingerland CDA GroenLinks PvdA

: Matthijs Machielse : Bert Bakker : Petrine van Olst : Michel Krieger : Selgei Gabin : Sonnie Biharie

1. Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter, om 20.00 uur: Goedenavond, ik open de vergadering van de commissie algemeen bestuur van de gemeente Lansingerland. Het is vandaag 8 februari 2023. Welkom aan de directeur van de rekenkamer, mevrouw Van Asselt. Mede namens de commissiegriffier welkom aan de inwoners thuis, die naar de webcast kijken, welkom burgemeester, welkom wethouders, medewerkers van de gemeente en natuurlijk u commissieleden, hartelijk welkom. Fijn dat alle fracties aanwezig zijn. 2. Insprekers De voorzitter: Er hebben zich geen insprekers aangemeld. 3. Vaststelling verslag vorige vergadering d.d. 11 januari 2023 De voorzitter: Er zijn geen wijzigingsvoorstellen bij de griffie binnen gekomen. Dat is correct? Dan is het verslag bij deze vastgesteld. 4. Vaststelling agenda en inventarisatie rondvragen De voorzitter: Kunt u instemmen met deze agenda? Dat is ook het geval. Inventarisatie rondvraag: De voorzitter: Er zijn geen rondvragen aangemeld. 5. Bespreekpunten: 5.a Brief Rekenkamer onderzoeksplan 2023 De voorzitter: In tegenstelling tot de titel van het te bespreken onderwerp betreft het zeker ook de rekenkamer Lansingerland. Graag geef ik voor de kijker en luisteraar wat uitleg, want veel mensen weten

1/32

niet wat de rekenkamer eigenlijk doet. Ik zal dat kort en simpel aangeven. Volgens de gemeentewet onderzoekt de rekenkamer de doelmatigheid, de doeltreffendheid en de rechtmatigheid van het gemeentebestuur. Meer in begrijpelijke taal, want dit zegt natuurlijk niet iedereen wat. In onderzoeken beantwoordt de rekenkamer de vraag of bij een bepaalde activiteit het geld van de gemeente zinnig, zuinig en zorgvuldig is besteed. Mevrouw Van Asselt van de rekenkamer zit hier aan tafel en zij zal, als u vragen heeft aan haar, die beantwoorden. Ik moet ook nog aangeven, dat vanuit de raad de heren Ed van Santen, Erik Jonker en Hamid Azzouzi samen met de griffier betrokken zijn geweest bij gesprekken over de toekomstige (….) Het geluid viel weg. Vanuit de raad zijn Ed van Santen, Erik Jonker en Hamid Azzouzi samen met de griffier betrokken bij de gesprekken over de toekomstige situatie van de rekenkamer / raad. Ik zal hen eerst het woord geven. De heer Van Santen, VVD: U begon al met: de rekenkamer Rotterdam. Dat blijkt ook wel een beetje als je er zo naar kijkt. Het lijkt er een beetje op, dat de rekenkamer en de gemeenteraad van Rotterdam zoiets hebben van: we moeten terug naar waar het ooit voor bedoeld was. Dat ademt dat plan wel een beetje uit. Dat is niet echt een fijne conclusie voor de gemeente Lansingerland.

Voor de gemeenteraad van Rotterdam wordt het beter, veel meer invloed op de programmering. Het is maar de vraag of er nog echt specifieke onderzoeken mogelijk zijn voor Lansingerland en andere gemeenten. We kunnen wel aansluiten op onderzoeken die sowieso uitgevoerd gaan worden. Dat kan interessant zijn, dat weten we nog niet. Sowieso zal het dit jaar zo gaan. Voor ons is het wel een moment als raad dat we moeten gaan evalueren: wat willen we, is het nog genoeg toegevoegde waarde voor Lansingerland? Ik denk dat we daar als commissie en raad snel mee moeten beginnen. We krijgen sowieso nog een vervolggesprek met de rekenkamer, maar laten we ons voorbereiden op alternatieven, dat zou wel mijn advies zijn. Voor het geval dat we uiteindelijk tot de conclusie komen dat we wat anders moeten, dan heeft dat tijd nodig om te organiseren. Tot zover even mijn bijdrage. De heer Jonker, D66: Allereerst dank voor de aanwezigheid van de directeur van de rekenkamer (…). Doet hij het nu? Ik had de directeur bedankt voor aanwezigheid. En de voorzitter bedankt voor zijn mooie inleiding. Ik wil even in herinnering roepen dat dat een wettelijke verplichting is, dat we zoiets hebben als een rekenkamer. Ook het onafhankelijke karakter wil ik benadrukken.

Dat zal de rekenkamer zelf ook altijd doen, maar het is gewoon heel waardevol om los van lokale belangen, politiek met een frisse en scherpe blik naar dingen te kunnen kijken. Ik ben samen met Hamid Azzouzi en Ed van Santen en de griffier wat nauwer betrokken bij de eerste gesprekken die geweest zijn. Maar daar wil ik toch wat op aanvullen, ook n.a.v. het programma dat nu voor ligt. Zoals staat aangegeven is er een scheefgroei geconstateerd, dat is wel een beetje ambtelijke term, tussen onderzoeken die de rekenkamer doet voor Rotterdam versus de regiogemeenten, maar concreet wordt hier natuurlijk gewoon mee bedoeld dat er relatief veel geld besteed wordt aan de regiogemeenten en te weinig aan Rotterdam. Het is begrijpelijk dat de rekenkamer Rotterdam daar wat aan wilt veranderen, aan die scheefgroei, maar dat heeft natuurlijk ook invloed op de onderzoeken die plaats vinden. E.e.a. wordt besproken in het herijkingstraject dat dit jaar gaat lopen en waar we een gesprek voor gaan voeren. Wij hopen dat we er op een goede manier uit komen, daar heb ik alle vertrouwen in. Tegelijkertijd, daarmee wil ik benadrukken, dat wij in algemene zin het werk van de rekenkamer de afgelopen positief waarderen en dat we er veel waardering voor hebben. Ik wil kort even wat punten aanstippen, als het gaat lukken binnen de tijd.

Er staat allereerst, dat is wel een beetje de toon van het programma, dat de rekenkamer in de eerste plaats voor de gemeente Rotterdam werkt. Dat is toch iets, het is maar tekst, maar het straalt een beetje uit: eerst is Rotterdam, dan een hele tijd niets, dan de regiogemeenten. Dit is niet de enige constellatie waarin we als gemeente samenwerken met andere gemeenten en dat vind ik dan toch minder, om het op die manier erin te zetten. Ook omdat we feitelijk een eigen rekenkamer hebben bij de gemeente Rotterdam. De directeur die daar zit is ook de directeur van de rekenkamer van Lansingerland. In die zin zijn we wel gelijkwaardig. Ik snap dat we niet gelijkwaardig zijn qua budget en onderzoeken, maar wel gelijkwaardig qua positie. Dat straalt de tekst niet helemaal uit. Als we dan verder kijken in het programma, dan zie ik de uitgangspunten staan voor de programmering, pagina 5, die gaan over onafhankelijkheid, onderzoeksportfolio, de synergie, capaciteit en planning, die moeten realistisch zijn. Daar kunnen we ons volledig in vinden, dat vinden wij ook goede uitgangspunten. Tegelijkertijd hadden wij tot vorig jaar in het kader van de inhoudelijke input altijd kans om die te geven met de bekende stemkastensessies. Ik weet niet of iedereen zich dat nog herinnert.

Daar kan je van alles van vinden inhoudelijk, hoe goed of slecht dat was, maar het had in ieder geval een bepaalde functie om te horen waar wij behoefte aan hadden als raad. Dat hebben we toch wel node gemist de afgelopen tijd. In het plan staat een heel ruime paragraaf beschreven hoe de gemeente Rotterdam input biedt op het programma en hoe ze dat moeten doen, ik denk dat we dat eigenlijk ook willen voor de regiogemeenten. Hoe kunnen die hun ‘ei’ kwijt? Waarbij ik er begrip voor heb dat natuurlijk niet alles kan. 2023 wordt het jaar van de herijking en wat D66 betreft ook het jaar van de professionalisering van de relatie. Het is niet meer dan redelijk dat iedere gemeente het onderzoek kan doen waar hij recht op heeft gezien haar bijdrage in het budget, maar daarbij is het ook logisch dat je kijkt naar gemeenschappelijkheid en

2/32

synergie. Daarbij moet je dus ook scherpe keuzes maken. We zijn zeker voor samenwerking in onderzoeken op onderwerpen die het lokale niveau overstijgen, die meer regionaal spelen. Maar tegelijkertijd, dat heb ik ook bij andere gemeenten geproefd, is er echt wel behoefte aan onderzoek naar echt lokale onderwerpen, dingen die in Lansingerland spelen of misschien zelfs in één van de dorpskernen. Dan heb ik er ook nog begrip voor dat het niet elk jaar kan, maar er moet wel ruimte zijn om dat soort onderzoeken te accommoderen. Misschien kunt u daarop reageren. Het laatste punt bij die herijking is dat we ook een vraag concreet aan de directeur hebben. Het lijkt me voor u een lastige positie, zeg ik in alle openheid. Want enerzijds bent u directeur rekenkamer Rotterdam, maar anderzijds bent u directeur van de rekenkamer Lansingerland. Ik kan me zomaar voorstellen, dat u dan in gesprek moet met uzelf, want de rekenkamer Rotterdam gaat zeggen: kunt u alstublieft wat minder geld besteden aan de regiogemeenten. En dan zegt u als directeur van de regiogemeenten: nou, ik vind dat u toch ook goed onderzoek moet doen. Kortom, hoe ziet u dat gesprek in dit herijkingsjaar voor zich? Gezien de tijd ga ik een beetje afronden.

Ik hoop dat we dit jaar tot een professionalisering van de relatie komen, dat we tot een menukaart komen wat we wel of niet kunnen gaan doen op basis van geld en capaciteit, dat we als gemeenteraad ook in staat worden gesteld daarin onze keuzes te maken samen met de rekenkamer. Tot zover. De heer Azzouzi, PvdA: Ik houd het kort. Ik kan volledig aansluiten bij de heer Jonker en de heer Van Santen. 2023 is een gelopen race, daar heb ik geen opmerkingen over, maar ik maak me echt zorgen over 2024 en verder. Hoe zal de relatie tussen Rotterdam en de andere gemeente zijn? Ik heb een concrete vraag aan de directeur. Kunnen wij die verhouding nog repareren door wat te doen vanuit de andere gemeenten financieel? En vanuit de rekenkamer zelf, of zij in staat zijn om die capaciteit te regelen om toch aan de behoeften van de andere gemeenten te voldoen als het gaat om lokale onderzoeken? In die zin, dat is mijn grote zorg. Ik wilde dat graag laten weten. De heer Markus, CU: Er is al veel gezegd, maar ik hecht er toch nog wel waarde aan om toch nog wat dingen te noemen. Om dan maar gelijk met de deur in huis te vallen: als CU zijn we behoorlijk geschrokken van het voorliggende onderzoeksprogramma. We gingen bijna twijfelen aan onszelf, omdat het lijkt alsof we geen eigen rekenkamer hebben in Lansingerland.

Snel toch nog even onze verordening erop nageslagen en dat deed ons enigszins gerust stellen, want er wordt gelukkig nog gesproken over de rekenkamer Lansingerland. Maar als we het voorliggend onderzoeksprogramma lezen, dan zien we dit op geen enkele wijze terug, dat wij een eigen rekenkamer hebben. Sterker nog, er staat letterlijk: de rekenkamer Rotterdam werkt in de eerste plaats voor de gemeenteraad van Rotterdam, die ook het grootste gedeelte van het budget ter beschikking stelt, een iets andere tekst. Daarnaast wordt er ook gesproken over een prachtige werkwijze voor programmering (…) normaal vinden. Wij mogen echter niets meer inbrengen en krijgen te maken met een aanbod gestuurde programmering. Dat is toch op zijn zachts gezegd een wonderlijke werkwijze, die we als raad hebben om onafhankelijk locatiespecifiek onderzoek te laten uitvoeren. Als we geen specifiek onderwerp meer kunnen uitkiezen, wat dragen die dan nog bij aan de controlerende functie van die onderzoeken? Sterker nog, wij vragen ons af of de rekenkamer nog wel van zin is om voor de gemeente Lansingerland te werken. Wij delen dan ook de zorgen, die de heer Azzouzi benoemde. Afsluitend hebben we eigenlijk maar 1 vraag aan de directeur van de rekenkamer.

Er wordt gesproken over een traject in 2023, maar ik vraag me af of de directeur van onze eigen rekenkamer Lansingerland dan nog wel wil blijven voor 2024 of dat zij zich alleen beperkt tot Rotterdam en moeten wij zelf op zoek naar een andere rekenkamer of een rekenkamercommissie. Graag een reactie. Dank u wel. De heer Ruijtenberg, GL: Ik wil de 4 voorgaande sprekers bedanken voor hun inbreng, want die sluiten eigenlijk wel aan bij wat GL van mening is. Ook wij zijn geschrokken van deze rapportage. De onderzoeken die men gaat doen, zijn uitsluitend onderzoeken waarbij we ons kunnen aansluiten aan Rotterdam of de rest van de regio. Een woonvisiesynthese, een gemeenschappelijke regeling jeugdhulp, het onderzoek over algoritmes en dienstverlening, daar hinkelen we mee met Rotterdam, daar wordt een aparte rapportage gemaakt. Als we dan kijken naar wat we echt interessant zouden vinden voor Lansingerland, de energietransitie, dan wordt er aangegeven: die gaan we niet doen in 2023, die zetten we op de groslijst voor 2024. Al met al veel zorgelijke geluiden, die ik hier hoor. Ik heb een beetje het gevoel alsof wij een soort samengesteld gezin zijn, waarbij de ouders zo langzamerhand de pubers het huis uit willen kijken. Die gedachte wordt versterkt door de voetnoot op pagina 5: de rekenkamer Rotterdam heeft als uitgangspunt dat primair voor de gemeente Rotterdam wordt gewerkt.

Dat betekent dat de maximale omvang van de financiële bijdrage en ingezette capaciteit voor andere gemeenten ook nooit meer dan 20% kan bedragen. Ik lees hier dat zelfs al zouden wij besluiten veel meer geld willen bijdragen, dat wij de helft van het budget zouden willen doen, dan nog blijven we zitten op 20% die we ook nog moeten delen met alle andere gemeenten. Dat is niet wenselijk, niet wat we willen. De vraag van de heer Markus vind ik dan ook een zeer terechte vraag: moeten wij zo langzamerhand afscheid nemen van deze rekenkamer en op zoek gaan naar een eigen rekenkamer of commissie? Dank u wel.

3/32

De heer Bik, WIJ: In lijn van de heer Ruijtenberg, de 5 voorgaande sprekers. In had ook wel een vergelijkende beeldspraak. We willen eigenlijk niet als het achterlijke broertje of achterlijke zusje van het groot Rotterdam worden bestempeld. Met Capelle zijn we toch de grootste gemeente daarna. Ik heb ook kennis genomen van hoe prachtig en mooi het proces is geregeld hoe Rotterdam zijn ideeën op tafel kan krijgen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe we dat als Lansingerland voor de bühne kunnen krijgen. Dat is de vraag aan de directeur. De energietransitie op de groslijst, dat baart ons ook zorgen. Er is ook nog sprake van tijdschrijfdata eind 2023. De vraag aan de directeur is of dat ook inzichtelijk wordt gemaakt voor alle deelnemende gemeenten. De heer Van den Beukel, CDA: Dank aan mevrouw Van Asselt voor haar komst, goedenavond. Een paar vragen in aanvulling op mijn collega’s. Ik probeer 2 sporen bij elkaar te houden. Het is herijking enerzijds, prima, goed om het daarover te hebben op een ander moment. Om nu de vragen beantwoord te krijgen van de directeur van de rekenkamer en tegelijkertijd ook 2023 nu. Ik wil gewoon maar even met het nu beginnen. We hechten aan een goede rekenkamer en aan goede rekenkameronderzoeken, gewoon omdat de uitvoering van beleid van groot belang is, ik zal daar later op de avond op terug komen.

Daar hebben we vaak als politiek te weinig aandacht voor, de rekenkamer helpt ons, is mijn ervaring hier in dit huis, helpt ons om echt goed zicht te krijgen op hoe het staat met de uitvoering van alle mooie ambities, die we hier benoemen en vervolgens financieren. Vandaar mijn verzoek om het onderwerp energietransitie toch nog op te pakken in 2023 voor Lansingerland. Dat zal de rekenkamer goed door hebben. De energietransitie is van groot belang voor onze concurrentiekracht. Als de energietransitie niet slaagt, met name in de tuinbouw, hebben wij economisch een heel groot probleem. Het is van groot belang, dat we daar aandacht voor hebben. De tweede vraag over dit jaar gaat over het proces van de wensen ophalen. Heeft de rekenkamer daar een visie op, hoe ze had gedacht dat te doen met de gemeente Lansingerland. Is vanavond het moment daarvoor, dan had ik me iets anders moeten voorbereiden, maar dan is het goed dat alsnog te constateren. Dan even over de herijking. Ja, ik sluit me aan bij die fundamentele vraag: hoe kijkt op dit moment de rekenkamer aan tegen haar eigen toekomst? Is er al een visie op of is dat prematuur? Dank u wel. De heer Van Doorn, L3B: Het zal u niet verbazen, dat ook de fractie van L3B met enige verbazing de brief gelezen heeft.

Ja, het gaat over het onderzoeksprogramma, maar anderzijds, u geeft zelf aan dat u er een strategisch document in ziet en vervolgens een uitleg geeft. Onze voorzitter heeft net aangegeven hoe belangrijk een rekenkamer is, we onderschrijven dat volledig. De controlerende taak is super belangrijk en zeker met de ontwikkelingen die voor ons liggen, de omgevingswet die erbij komt, de taken die gedecentraliseerd zijn, het is allemaal een flink portie die bij de gemeente terecht komt. Niet alleen in verantwoordelijkheden, maar ook de rol van de raad, de positionering van de raad, uitvoering van extra taken, noem maar op. Een goede rekenkamer, naar onze beleving, geeft rekenschap van de wensen die in de raad bestaan en betrekt ook het raadsperspectief bij het formuleren van onderzoeksvragen. Als je dan dat afzet tegenover wat er in de brief staat, waar je nu eigenlijk de hele organisatie weg schrijft als super geschikt voor Rotterdam, maar de problematiek en uitdagingen die gemeentelijk liggen, dat u daar niet de goede organisatie voor bent. Het lijkt haast een omgekeerde sollicitatiebrief door een voorstel te doen om afscheid te nemen van deze gemeente. Aan de ene kant waardeer ik die eerlijkheid daarin, want ik heb liever dat dat op tafel ligt en dat wij dan hier met elkaar keuzes kunnen maken.

Maar klopt dat beeld van ons, dat de onderliggende gedachte is: wij kunnen dit blijven doen maar op onze voorwaarden, als jullie daar wat minder voor te porren zijn, prima om afscheid te nemen. De collega’s in de raad zelf: op wat voor manier zouden wij er dan invulling aan kunnen geven? Leeft dit bij meer omringende gemeenten? Ik heb dat beeld nu niet. Is het niet veel logischer om nu de stap te zetten naar een samenwerkingsverband met gemeenten die niet in het grootstedelijke zitten, maar daar net als wij omheen hangen? Dat is eigenlijk de vraag aan mijn directe collega’s. Ik ben wel nieuwsgierig hoe de rekenkamer, mevrouw Van Asselt, dat zelf ziet in relatie tot de herijking. Ik heb liever dat we nu maar doorpakken en dan maar die boodschap geven aan elkaar en verder kunnen, dan dat we een beetje om elkaar heen blijven draaien. Dank u wel. Mevrouw Van Asselt, directeur rekenkamer: Dank voor alle vragen en opmerkingen en de uitgebreide voorbereiding die daar duidelijk aan vooraf is gegaan. Ik heb alle vragen mee geschreven en mijn collega ook, maar ik probeer even op de algemene boodschap te reageren. Dan ga ik terug naar de algemene vragen. Ik ga even helemaal terug naar het begin, als u het goed vindt. Ik heb ruim anderhalf jaar geleden gesolliciteerd op een functie, dat was de functie van directeur rekenkamer Rotterdam.

In de procedure werd heel duidelijk, dat de rekenkamer Rotterdam ook voor regiogemeenten werkte. Ik vond dat een sympathiek model, laat ik daarmee beginnen. Ik vond dat een sympathiek model, omdat ik dacht: dan kan je de kwaliteit van zo’n grote rekenkamer ook ter beschikking stellen voor kleinere gemeenten, die dat niet op eigen kracht op die manier zouden kunnen organiseren. Dus ik heb ook erg genoten van het gesprek, want er was een adviescommissie vanuit de regiogemeenten en daar heb ik ook

4/32

mee gesproken en ik vond dat een interessant en boeiend gesprek. Dus dat was het vertrekpunt, laat ik het maar even zo stellen. Toen bleek ik ook nog de rekenkamer Sint Eustatius, maar dat was mij niet verteld in de sollicitatieprocedure, dus daar was ik wel enigszins verrast en ontstemd over. Daar heb ik ook keuzes in gemaakt, want in de verordening van de rekenkamer Rotterdam staat dat wij mogen werken voor gemeenteraden, die tot de voormalige stadsregio behoren en volgens mij ligt Sint Eustatius niet in de voormalige stadsregio. Dus daar heb ik eigenlijk meteen een keuze in gemaakt, dat hoort niet bij ons. Voor de regiogemeenten was ik na mijn aantreden wat verrast over de manier waarop het georganiseerd was. U zegt dat mooi over dat gesprek met mezelf. In feite bleek ik 5 nevenfuncties te hebben, want dat is de manier waarop het georganiseerd is. Het is een te qualitate qua-benoeming in feite bij de andere rekenkamers. Daar is mij niet gevraagd: wilt u dat? Dat bleek zo te zijn. Vond ikzelf een bijzondere constructie om dat via zo’n verordeningenstructuur te doen. Vervolgens werd ook duidelijk, er zijn in feite in rekenkamerland 3 modellen. Je hebt het directeursmodel, dat is wat er in Rotterdam gehanteerd wordt. Je hebt het collegemodel, dan bestaat de rekenkamer uit een aantal collegeleden en dan heb je nog 2 varianten.

Een model waarbij dan wel een eigen bureau is of een model waarbij dat niet het geval is en de collegeleden het onderzoek doen. Dan heb je nog het model waarbij het college in feite adviesbureaus inschakelt om het onderzoek te doen. Wat in Rotterdam was ontstaan, de manier waarop wij werkten voor de regiogemeenten was in feite een éénhoofdig college en de rekenkamer Rotterdam functioneerde als het adviesbureau dat ingeschakeld werd door die rekenkamerfunctie. Dat was dus een aantal modellen door elkaar en dat leek mij enigszins ingewikkeld. Plus ook het feit dat wij een wettelijke taak vervullende en dan vind ik een quasi commerciële relatie met 5 van de regiogemeenten niet op zijn plaats. Vandaar dat ik allereerst herijking heb gezocht. Wij vervullen een wettelijke taak, wij zijn onafhankelijk, dan kan het geen uurtje-factuurtje model zijn. Dus dat is de eerste stap die ik heb gezet. Of we doen het goed of we doen het niet. Dat is altijd mijn insteek. Plus het feit dat ik het belangrijk vind, dat als we het met elkaar, ik moet zeggen, ik ben nu twee keer in Lansingerland geweest voor een rapport toelichten, ik kom hier graag. Dus voor de mensen die denken dat ik het echt niet leuk vind om hier te komen, laat ik daar even duidelijk over zijn. En dat geldt ook voor de andere 4 regiogemeenten.

Ik ben nog nooit met tegenzin naar een bijeenkomst van gemeenteraden geweest, de diversiteit vind ik ook heel interessant, dat geldt ook voor de collega’s van het bureau. Tegelijkertijd is het wel zo, dat wij hoe je het ook wendt of keert, we zijn een klein bureau. Voor de mensen die bij de kennismaking met de nieuwe raad, ik had een kwis en ik had de vraag: er werken 60 mensen bij de rekenkamer. Veel mensen denken dat dat zo is, maar dat is niet zo, we hebben maar 15 onderzoekers. Ik heb 5 projectleiders en 10 onderzoekers. Dat betekent dat we 10 onderzoeken tegelijk in portefeuille kunnen hebben en dat is dan eigenlijk al heel knap. Dat betekent dat elke onderzoeker toch 2 grote thema’s, want het zijn namelijk nooit kleine klusjes die we doen, bezig is met 2 grote thema’s. Dat als vertrekpunt. Vervolgens heb ik vorig jaar nog geprogrammeerd, zoals mij verteld werd dat er geprogrammeerd werd voor de regiogemeenten qua aantallen. Maar ook toen lag er al een hele lange groslijst op de plank. Vorig jaar hebben we aantallen onderzoeken geprogrammeerd, maar in de loop van dat jaar werd voor mij duidelijk dat dat helemaal niet kon. Een beetje dom, dat ik dat rekensommetje niet vorig jaar al had gedaan, maar het was toch heel ingewikkeld. 7 onderzoeken voor Rotterdam en 11 voor de regiogemeenten.

Dat is wel scheef, hoe je het ook wendt of keert, als de financiële verhouding 80/20 is. Ik heb uitgerekend: hoeveel kleiner zou een onderzoek voor de regiogemeenten dan moeten zijn t.o.v. Rotterdam. Dan zou een onderzoek voor Lansingerland maar 15% mogen bedragen van wat een onderzoek van Rotterdam is. Dat is gewoon niet het geval. We leveren dezelfde kwaliteit. Natuurlijk zitten er wel wat verschillen in, maar het is niet zo dat een onderzoek dat wij doen voor een regiogemeente heel veel minder tijd kost dan een onderzoek dat wij doen voor Rotterdam. Dat betekent dat je niet kunt zeggen dan 11 onderzoeken 20% is en 7 onderzoeken 80%. Dat was het probleem waar wij tegenaan liepen. Het tweede waar we tegenaan liepen is, we hebben 5 regiogemeenten, dat is best veel. Om even terug te gaan: wij zijn de enige grootstedelijke rekenkamer die dit doet. Alleen Utrecht en Den Haag werken alleen maar voor Utrecht en Den Haag. Amsterdam werkt nog voor 1 andere gemeente, namelijk Zaanstad, maar Zaanstad is een 100.000+ gemeente, dus dat is een andere stap. Ook de variatie in de 5 regiogemeenten is heel groot. Eén van u zei: met Capelle zijn wij de grootste. Dat klopt. Dan heb ik een middenmoter, dat is Barendrecht met 150.000 inwoners. En dan zijn er 2 hele kleine gemeenten, Albrandswaard en Krimpen aan den IJssel, die rond de 10.000 inwoners aantikken.

Dus ook in de set van 5 zijn de verschillen nog heel groot. Dus dat is de situatie. Dan is het de kunst: hoe doe je dat met zo’n relatief klein bureau? Ook als uiteindelijk 1 persoon directeur is van 6 rekenkamers, ja, hoe doe je dat op een goede manier? Die vraag hebben wij op tafel gelegd. Eerst in een bijeenkomst met de griffiers en vervolgens hebben we alle begeleidingscommissies, niet elke gemeente heeft een begeleidingscommissie uitgenodigd om met ons dat gesprek aan de gaan. Dat heeft in oktober plaats gevonden, een aantal van u zal daar ook geweest zijn. Dat was een gesprek waarin de boodschap toch heel duidelijk werd afgegeven: uw probleem is niet mijn probleem. Maar hoe je het ook wendt of keert, het probleem van de directeur van de rekenkamer is ook een beetje uw probleem. Wij hebben toen ook gezocht: kunnen we met elkaar het gesprek aangaan over hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Wat ik in ieder geval al besloot toen ik binnen kwam, is dat ik gezegd heb: er komt

5/32

geen nieuwe gemeenteraad meer bij. Er klopte op dat moment een andere gemeenteraad op de deur en toen heb ik gezegd: dat is absoluut niet opportuun, wij moeten nu eerst kijken hoe we het voor de 5 regiogemeenten, waar wij voor werken, hoe we dat goed kunnen doen. Mijn insteek is altijd geweest, dat de gemeenteraden, die willen blijven, zouden moeten kunnen blijven. We zouden het zo moeten kunnen organiseren met elkaar, dat het over en weer, dat het haalbaar is voor ons en dat jullie tevreden zijn. Dat is de insteek. Tegelijkertijd, zoals ik aangaf, de meeting in oktober had niet het karakter van wat de gemeenteraden ons mee gaven in welke richting wij oplossingen konden gaan zoeken. Dat betekent dat wij op dat moment geen andere keuze hadden dan een aanbod gedreven onderzoeksprogrammering neer te leggen. Ik ben dus heel blij met dit gesprek nu, omdat we dan met elkaar kunnen zoeken: hoe doen we het anders? De groslijst van de regiogemeenten was nog relatief vol, dus vandaar dat ik ervoor gekozen heb om geen stemkassessies te doen, omdat ik dacht: er liggen nog heel veel onderwerpen op de plank, dus er is helemaal geen ruimte om dingen extra te doen. Vorig jaar hebben we het proces van Rotterdam uitgetekend en één van de dingen die wij hoopten te agenderen, is dat wij graag het gesprek aan willen gaan en hoe doen we dat voor de regiogemeenten.

Dat is het gesprek, dat ik graag zou willen voeren met u. We hebben dus nu in het kader van, ik ben altijd zo iemand die denkt: proefondervindelijk leer je het meest met elkaar. Je kunt het allemaal theoretisch uittekenen, maar je kunt het ook uitproberen. Toen we toch een aanbod gedreven onderzoeksprogrammering moesten gaan maken, heb ik geprobeerd, hebben we geprobeerd verschillende modaliteiten dit jaar uit te proberen, zodat we op die manier met elkaar kunnen evalueren: wat werkt wel, wat werkt niet. We hadden er al eentje uitgeprobeerd en dat was het onderzoek dat we gedaan hebben voor de MRDH, wat in feite ook relevant was voor alle gemeenteraden waar we voor werken. De woonvisiesynthese was ontstaan, omdat wij eigenlijk onafhankelijk van elkaar voor 5 van de 6 gemeenteraden, waar wij voor werken, een woonvisieonderzoek deden. Dan is het eigenlijk wel jammer om dat ook niet gezamenlijk te oogsten. Dat waren de 2 modaliteiten die we al aan het uitproberen waren. Door de onderzoeksprogrammering die we voor dit jaar hebben gesuggereerd, proberen we een aantal andere uit, namelijk 1 onderzoek voor de 3 grotere, de 2 grote en de middenmoter, dat is het onderzoek meedoen voor minima. 1 gemeenschappelijke regeling jeugdhulp, die voor alle gemeenten relevant is, trouwens voor alle gemeenten die niet bij Rotterdam zijn aangesloten.

Het is een top of mind onderwerp voor alle gemeenten. We willen dan ook proberen: is het interessant genoeg als we een groot onderwerp, dat we voor Rotterdam helemaal uitspitten, zou dat ook interessant genoeg zijn, juist voor 1 van de 2 grotere? We willen, zoals u gezien heeft, dit jaar hebben we dan gekozen voor Capelle, om te kijken: hoe kunnen we het dan doen als we toch nog eens specifiek onderzoek doen voor een specifieke gemeente? Dit jaar in feite in ons onderzoeksprogrammering proberen we een aantal modaliteiten uit, zodat we met elkaar kunnen evalueren: wat werkt wel, wat werkt niet, wat is voor jullie de bottomline, wanneer word je echt blij met elkaar. Dat is het uitzoekproces dat wij graag met de regiogemeenten willen doen. Ik heb van meet af aan, het gesprek met de griffiers in oktober, mijn hand is uitgestoken. Alleen, het gesprek moet wel van 2 kanten komen. Ik kan de verwachtingen, die in het verleden zijn gewekt niet waar maken. Iemand vroeg net: laten we het eerlijk op tafel leggen. Dat wil ik eerlijk op tafel hebben liggen. De verwachtingen die er waren, dat wij voor de 3 grote gemeenten 3 rapporten per jaar kunnen doen, voor Barendrecht 2 en voor de kleintjes 1 rapport per jaar. Dat kan gewoon niet. Dat wil ik op tafel hebben liggen.

Wij waren best wel trots op onze onderzoeksprogrammering, omdat we dachten: met die 2 timeslots hebben we toch nog een variant gevonden waarin we eigenlijk elke gemeente meer dan 1 onderzoek of rapport bieden, wat we hier graag komen toelichten. Dat even in grote lijnen. Ik ben ongetwijfeld de kleinere vragen vergeten. De heer Van Doorn, L3B: Ik ben toch nieuwsgierig. U vliegt het nu heel erg aan van: aantal rapporten en het verdelen van tijd. Ik ben wel nieuwsgierig, wilt u ook reflecteren op de behoefte die er in de regiogemeenten is om dichtbij die gemeenteraad te komen, nieuwe vormen van democratie die in ontwikkeling zijn, burgerparticipatie, dat een veel grotere rol gaat krijgen. Dat vraagt veel meer onderzoek specifiek op deze gemeente, met specifieke omstandigheden hier. Bent u nu of in de toekomst in staat om daar in mee te gaan? Of zegt u: dat type onderzoeken gaat een streep doorheen, want dat kan ik niet waar maken. Mevrouw Van Asselt: Ik durf daar nog niet helemaal een antwoord op te geven, in ieder geval niet 11 keer per jaar. Dat was wat er beloofd was. Ik hoop nog steeds, dat het zou lukken om vaak genoeg onderwerpen te vinden die zowel lokaal zijn, maar toch ook in 1 of 2 van de andere gemeenten spelen. U heeft ook andere onderzoeksinstrumenten natuurlijk, de rekenkamer is niet de enige.

Daar zal ik eerlijk over zijn, als u echt het allerliefst onderzoeken heel specifiek voor Lansingerland wil, dan gaat dat niet werken. Maar tegelijkertijd wil ik wel, laat ik daar duidelijk in zijn, ik ben opgegroeid met enorm veel respect voor de democratie en ik vind het een enorm voorrecht om met wat ik toevallig goed kan en mijn collega’s in Rotterdam ook, onderzoek doen, een bijdrage te mogen leveren aan de lokale democratie. Ik vind het een voorrecht om elk raadslid, ongeacht van welke partij en ongeacht van welke gemeenteraad, dat wij daar iets voor mogen betekenen, dat vind ik echt een voorrecht. Laat daar geen misverstand over bestaan. Iemand had woorden, die ik niet wil herhalen, maar wat mij betreft is er geen verschil tussen het belang van een volksvertegenwoordiger hier in

6/32

Lansingerland of in Rotterdam, laat ik dat heel duidelijk maken. Dat is het vertrekpunt. Tegelijkertijd, ik kan mezelf niet klonen en ik kan mijn medewerkers ook niet klonen, dat is het spanningsveld waar we in zitten. De voorzitter: U heeft nog een aantal individuele zaken die net zijn aangegeven, maar ik zie ook nog interrupties. We kunnen 2 dingen doen: mevrouw Van Asselt maakt haar verhaal af en dat we daarna verder reageren. In plaats van dat we elke keer interrupties krijgen. Mevrouw Van Asselt: Ik vind interrupties wel fijn. De heer Azzouzi, PvdA: Ik hoor in antwoord op mijn vraag indirect dat het vanaf 2024 en verder niet kan, lokale onderzoeken als wij dat willen als gemeente. Ik zoek de scherpte: waarom niet? Kunnen wij iets beteken om dat alsnog te kunnen, financieel, als het gaat om capaciteit. Mevrouw Van Asselt: Daar moeten we dus met elkaar in zoeken. Als voor u heel duidelijk is: wij willen 1 groot onderzoek, maar dan heel erg lokaal, en de rest hoeven we allemaal niet. Daar moeten we met elkaar naar zoeken. Ik wil niet bij voorbaat, zeker niet voor de 2 grote regiogemeenten, wil ik niet bij voorbaat zeggen: dat doen we niet. Voor de kleinere regiogemeenten wordt het een ander verhaal, ik weet echt niet hoe ik dat zou moeten organiseren. Maar voor de grotere gemeenten, dat zijn Capelle en Lansingerland, vind ik dat we daar een balans moeten vinden.

Tegelijkertijd, een beetje antwoord gevend op de vraag van net, als u zegt: wij willen eigenlijk alleen maar kleinere, lokale onderzoeken. Dan weet ik niet of dit het meest productieve arrangement is. De meerwaarde ligt toch dat we ook gebruik maken van het feit, dat wij voor meerdere gemeenteraden werken. Daar ligt gewoon de kracht. We noemen dat steeds competentiestructuur. Ik zei net: ik heb maar 15 mensen. We zijn gewoon te klein, hoe je het ook financieel wilt regelen, we zijn echt te klein voor een gespecialiseerde regioafdeling, waar ik mensen opleid die andersoortig onderzoek kunnen doen. Daar zijn we eigenlijk te klein voor, dan krijg je een heel ander organisatiemodel. Dat is het spanningsveld waar we in zitten. Tegelijkertijd, ik vind het heel fijn dat we nu met elkaar het gesprek hebben, want dan kunnen we met elkaar zoeken: waar zit de ruimte en waar zit die niet. De heer Ruijtenberg, GL: Het gevoel dat me beklijft, is dat u een paar keer heeft gezegd: we doen het goed of we doen het niet. Ik krijg echt het gevoel dat u zegt: we doen het niet. U heeft ook gezegd: we kunnen eigenlijk maar 10 onderzoeken per jaar doen. Mevrouw Van Asselt: 10 tegelijk in portefeuille. Dat hangt een beetje van de looptijd van het onderzoek af. De heer Ruijtenberg: Een onderzoek duurt anderhalf jaar, heb ik gelezen, dus eigenlijk 10 per jaar.

Daarvan geeft u aan: 20% kan ik maar voor de regio doen. Dat betekent dat er voor de regio maar 2 onderzoeken zijn. Hoe dan ook. Tegelijk staat in de voetnoot: wat er voor financiële bijdrage ook zal blijven van gemeenten, desondanks blijft 80% van onze inzet altijd voor Rotterdam. Dus hoeveel we ook bijdragen, hoeveel we ook gaan doen, we blijven in de totale regio met die 20% zitten. Dat klopt? Dat heb ik goed begrepen? Mevrouw Van Asselt: Ik moet even heel hard bedenken hoe die voetnoot was bedoeld. Ik weet niet of ik hem zo letterlijk voor mijn rekening zou nemen, zoals u hem nu citeert. Maar het punt blijft, hoe je het ook met elkaar organiseert, we zullen altijd het meeste werk doen voor Rotterdam. Dat wil niet zeggen, dat je daar misschien nog wat door andere financiële keuzes iets in zou kunnen schuiven. Eigenlijk hebben wij met die voetnoot wel bedoeld: reken u niet rijk. We hebben ook met die voetnoot bedoeld: het gaat ons niet primair om meer geld. We zitten ook met een bepaalde organisatiestructuur en een organisatiemodel, dat ook succesvol is. U geeft aan: onze onderzoeken zijn van hoge kwaliteit. Dat vind ik ook. Daar moeten we wat in zoeken. U zegt: doet u het liever niet? Eerlijk gezegd is dat een vraag, die ik niet makkelijk kan beantwoorden. Dus dat geeft al aan, dat ik niet zo aan de niet-kant zit als dat u denkt dat ik zit.

Ik ben ook iemand van: je begint ergens aan en dat probeer je goed te doen. Ik ben in volle bewustzijn begonnen: wij doen dat voor Rotterdam en wij doen dat voor 5 regiogemeenten. Wel in de veronderstelling dat dat allemaal goed georganiseerd was en dat gewoon kon wat mij werd voorgeschoteld. Ik ben niet zo iemand die snel ergens mee stopt. Iets beginnen is makkelijker dan ergens mee stoppen. Ik vind alleen belangrijk dat we het met elkaar op de goede manier doen en dat wij niet werk op onze hals halen wat we niet kunnen waarmaken en ook niet dat u verwachtingen heeft, waar je iedere keer in teleurgesteld wordt. Dat bedoel ik met ‘we doen het goed of we doen het niet’, met elkaar dit gesprek voeren, laten we het maar scherp voeren om scherp te krijgen: wat is nodig om het voor jullie goed te doen? In de wetenschap dat wij daar echt ons best voor willen doen, maar dat we niet kunnen doen wat we niet kunnen. De heer Van den Beukel, CDA: Ik had even een ordevoorstel. Ik vind het een heel vruchtbaar gesprek, in de zin dat we elkaar op fundamentele punten bevragen en gedachten uitwisselen. En tegelijkertijd denk ik: die herijking, dat moet een traject zijn, dat moet een beetje netjes verlopen. We hebben 3 mensen uit ons midden afgevaardigd om een eerste gesprek te voeren. In 2021 bent u gestart met die herijking.

Ik heb u horen zeggen, dat het tempo nog niet ligt op het niveau waarop u het graag had gewild. Misschien waren de verwachtingen in die eerste bijeenkomst niet helemaal goed waren over en weer.

7/32

Kunnen we niet het gesprek op een andere manier voort zetten? Anders zijn we hier nog een uur met elkaar aan het praten en dan komen we fundamenteel niet verder. We hebben best een lange agenda. Ik ben benieuwd hoe de 3 leden, die zijn benoemd aan het begin van deze avond, hoe die aankijken tegen dat herijkingstraject en in welke mate zij namens onze raad dat met gezwinde spoed kunnen oppakken en om dat deel van het gesprek nu niet meer te vervolgen. De heer Jonker, D66: Procesmatig kan ik leven met het voorstel. Tegelijkertijd had ik dit gezien om de strategische uitgangspunten met elkaar te bespreken en de randvoorwaarden, de hoofdlijnen. Eén van de hoofdlijnen die ik een beetje mis, dat is ook de reden waarom ik wilde interrumperen, mijn perceptie is dat we niet in relatie zitten met de rekenkamer omdat wij geld kunnen verschaffen voor onderzoek en dat de rekenkamer dan kijkt of ze dat kunnen uitvoeren. Maar dat de rekenkamer in opdracht van de gemeente Rotterdam de regiogemeenten wil beperken. Daardoor zitten wij in een keurslijf en wij moeten als raad afwegen welk scenario we willen gaan doen in de toekomst. Willen we door met deze huidige constellatie of willen we eruit? Ik dacht dat een deel van dit gesprek daarover zou gaan, maar misschien is dat teveel voor deze commissie. Gezien mijn spreektijd laat ik het daar even bij.

De heer Van den Beukel, CDA: Daar overvraagt u mij mee. Ik heb een goede notitie van de griffie met een aantal vragen, opmerkingen, een analyse van het onderzoeksverhaal. Ik heb ook de verordening zelf erop nageslagen. Daar staat overigens dat het onderzoeksplan ter kennisname aan de raad wordt aangeboden. Dus alles wat er extra is, is eigenlijk niet reglementair. Het mag allemaal, het is niet verboden, maar het is waar we perse recht op hebben. Ik zou me voorstellen dat aan de hand van ons reglement toch een soort van dienstverleningsovereenkomst, die we kennelijk impliciet hebben met de rekenkamer, wordt afgewogen: wat zijn de opties. Als de optie is: extra geld en daarmee meer onderzoekscapaciteit, dan is dat iets om te overwegen. Als die optie er niet is, even goede vrienden, dan gaan we zoeken naar alternatieven. Als het een optie is om af te zien van meedoen met onderzoeken, zoals nu in het plan zit, maar toch wel een eigen onderzoek doen, even goede vrienden. Ik denk dat het meer voorbereiding en afweging behoeft dan dat het zo een beetje uit de heup voelt op dit moment. De voorzitter: Ik krijg het gevoel dat we een beetje vast lopen vanavond, tenminste, als ik u hoor. De heer Van den Beukel zegt: eigenlijk moeten we nog meer voorbereidingstijd nemen om te kijken hoe we nu echt verder willen. Ik weet niet hoe u daar tegenaan kijkt, mevrouw Van Asselt.

Mevrouw Van Asselt: We beginnen nu het gesprek, wat ik heel belangrijk vind en waar ik ook steeds naartoe gewerkt heb om met elkaar dit gesprek te voeren. Maar dat betekent dat we dan met elkaar markeren: we hebben een begin van het gesprek. Dan moeten we kijken hoe we het gesprek kunnen voort zetten. De voorzitter: We zitten in een verkeerde vergadering. Dit is een commissievergadering met nog een heleboel andere punten, terwijl wat wij willen bespreken echt een vraag/antwoord spel is, wat niet gebonden is aan termijn, terwijl we dat nu hier wel hebben. Mijn voorstel zou zijn, dat we via de griffie op korte termijn toch opnieuw om tafel gaan zitten in deze samenstelling, maar dat we daar een avond voor reserveren, waarbij we alleen dit hebben en dat we los zijn van het keurslijf van het reglement van orde van de commissie. Dat is het voorstel dat ik overneem van de heer Van den Beukel. De heer Van Santen, VVD: Eens, dat er te weinig tijd is. Aan de andere kant is het wel zo, dat we nu even alle fracties gehoord hebben. Ik hoor een grote eensgezindheid op dit punt, dus ik dat dit voor de 3 bijzondere commissieleden voldoende is om in klein verband verder te kijken met de rekenkamer. Ik hoor eigenlijk geen afwijkingen. Volgens mij hebben we wel een goed beeld, dat is een steun in de rug van ons drie om daarmee verder te gaan. Dat lijkt me wat effectiever.

De voorzitter: In feite heeft u een ordevoorstel daarin. Zegt de commissie: de 3 mensen die ermee bezig zijn, die begonnen zijn, die gaan verder in gesprek met de griffier en de directeur van de rekenkamer om te kijken. Onze meningen zijn allemaal neergelegd hier, van elke fractie. Dat we op die manier daarmee verder gaan en dat we nu dit agendapunt afsluiten. Heb ik dat goed samengevat? Ja? Kunt u daar ook mee leven, mevrouw Van Asselt? U bent onze gast hier. Mevrouw Van Asselt: Dank voor dit gesprek, ik kijk uit naar het vervolg. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan dank ik in ieder geval uw aanwezigheid vanavond. Op korte termijn wordt er via de griffie een uitnodiging gestuurd om met onze 3 vertegenwoordigers, onze griffie en een delegatie van uw organisatie er verder over te praten. Dan sluiten we dit agendapunt af. Ik schors voor een enkel moment. Schorsing

8/32

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. 5.b Brief van het college d.d. 18 januari 2023 ‘Actualiteiten Bleizo-West’ Wethouder Fortuyn: Dank aan de commissie om mij even de gelegenheid te geven vooruitlopend aan het bespreekpunt om wat actuele zaken met u te delen. Zoals aangegeven door de voorzitter ben ik hedenochtend namens de gemeente Lansingerland ondersteund door de gemeente Zoetermeer gaan inspreken over de module wonen/werken/economie. Zoals wij in het schrijven aan u hebben medegedeeld, waren wij toch redelijk overvallen, terwijl wij in gesprek zijn, dat wij verrast werden dat Bleizo-west als totaal gebied opgenomen was in een niet te transformeren bedrijventerrein. Met andere woorden: te behouden bedrijventerrein. En dat dat een besluit is van Gedeputeerde Staten en dit ter besluitvorming lag bij de Provinciale Staten en daarmee ook een status zou kunnen krijgen. Dan zou het op dat moment opgenomen gaan worden en ter inspraak aan zienswijzen van belanghebbenden voorgelegd worden. Deze opname van Bleizo-west terwijl de woonregio recentelijk zijn handtekening gezet heeft onder afspraken, daar kan meneer Muis veel meer over vertellen, evenzogoed ook de bedrijventerreinenstrategie, die daar ook onderdeel van uitmaakt.

Dat heb je 20 december besloten, terwijl de beide overleggen nog gaande waren, zoals over de bedrijvenstrategie, 21, voorheen 23, Voorne-Putten is een fusiegemeente geworden, dus we hebben er nu nog 21 in de MRDH. En we hadden de voormalige stadsregio over de woonregiodeal met meer evenwicht scenario, dat ook naadloos aansloot binnen onze vastgestelde woonvisie van de gemeente Lansingerland. Beide documenten zaten in de eindfase, waren nog niet getekend of geaccordeerd en Gedeputeerde Staten heeft in ieder geval Bleizowest op dat moment nog wel op die lijst gezet om als niet te transformeren bedrijventerrein. U heeft dat in de verschillende briefwisselingen, die wij gestuurd hebben en ook in de brief die u ontvangen heeft van de voorzitter van de woonregio, meneer Nijmans, heeft u tussen de regels door kunnen lezen dat we op zijn minst een cruciaal besluit van de Staten stonden om achteraf een besluit via inspraak proberen terug te akkeren. Dat is natuurlijk wat vreemd. Hedenochtend heb ik mogen inspreken gedurende 5 minuten en ik heb helder kunnen maken aan de Staten wat ons standpunt is t.a.v. Bleizo-west. Wij vragen niet aan Provinciale Staten om reeds ons mooie concept met 2 raden aangenomen bij meerderheid de proeftuin Bleizo nu al te accorderen.

Wij vragen gewoon om ons nu de uitvoering ter hand te nemen en de kansrijkheid van dit gebied te onderzoeken met daarbij de keuze van de maatschappelijke meerwaarde van wonen rondom dat mooie, prachtige station, multimodaal, een kans te geven om te ontwikkelen. En dat wij dat ook los zien, daar komt die, van de windopgave, waar wij een inspanningsverplichting op hebben zitten. Daar weet meneer Muis ook alles van, die heeft daar ook gesprekken over. Daarmee lopen we niet weg voor de windopgave, maar wij willen wel het gebied kunnen gebruiken om de ontwikkelingen en de noden van Nederland mede te kunnen oplossen en dat is namelijk de woningbouw. Dat hebben we goed voor het voetlicht kunnen brengen. De Statenleden hebben daar ook hun zegje over gedaan. Het doet mij genoegen om in ieder geval te constateren, dat een ruime meerderheid kiest voor het feit dat we die ruimte open moeten laten om Bleizo-west te kunnen ontwikkelen richting woningbouwlocatie. Dat zou wel betekenen dat wij de kaart, kaart 20 is Bleizo-west, als gebied aangewezen om als te behouden bedrijventerrein aangewezen te worden, de gedeputeerde in de gaten had: dit gaat het niet houden. Tussentijds, tijdens een interpellatie, gaf hij al aan bereid te zijn om Bleizo-west van deze kaart 20 af te halen. Want een grote meerderheid van alle Statenleden ging die kant uit, streefde die kant uit.

We hebben in hetzelfde betoog aangegeven dat wij graag een adviseur zouden willen hebben, door één van de partijen o.a. CU is toen gevraagd: denkt u dan aan een type à la Kuiken uit Alphen aan den Rijn, u weet er misschien wat van. Er is een afweging gemaakt van: hoe kunnen we nou met elkaar tot een oplossing komen in het dossier dat ogenschijnlijk vast loopt, terwijl we met zijn allen voor dezelfde opgave staan. De reactie van de gedeputeerde was wat weifelend en komt later in de ochtend ook terug. Nu gaat het ons niet om een adviseur meneer Kuiken te hebben, maar gelijksoortig, die kijkt: wat ligt hier nou op tafel, hoe kunnen wij nou de maatschappelijke meerwaarde met elkaar afwegen en kunnen we de feiten naast elkaar leggen en kunnen wij ook daar stappen in maken? Uiteindelijk is door de gedeputeerde in haar beantwoording twee dingen aangegeven. Bleizo-west is van de kaart 20 af. Dat betekent gewoon: ruimte. Als die er later weer op komt, dan moet er een apart besluit door de Staten genomen worden. Met andere woorden: vooralsnog is het niet aangewezen bedrijventerrein. Daarmee zijn we nog niet echt een grote stap verder. Ja, we gaan in gesprek. Maar op verzoek van de adviseur is daar de terughoudendheid nog immer aanwezig. Er is ook nog geen toezegging in. Wat is nou het vervolg? Het vervolg is, dat er in maart een laatste Statenvergadering is voor de verkiezingen.

Wij overwegen, kijken en denken na: kunnen wij wellicht nog iets doen om te kijken of er alsnog iets met die adviseur te doen is? We weten nog niet hoe of wat, maar we denken er wel over na, om te kijken of we de laatste Statenvergadering toch een motie kunnen inbrengen, waardoor het bij de coalitievorming in ieder geval op tafel komt. Of dat de weg is, weet ik nog niet, maar we laten het nog niet los. Er is afgesproken op verzoek van de Staten dat er in september a.s., over 6 of 7 maanden na deze periode, het van belang is dat er wel een besluit genomen gaat worden. Met andere woorden: voor de Staten is het niet meer acceptabel dat dit dossier door blijft hobbelen. Ze willen uiteindelijk hom en kuit: wat gaat u nu als Gedeputeerde Staten doen? Dat geeft

9/32

helderheid voor alle partijen, want nu kijken we elkaar aan en komen we niet 1 stap verder. Dus dat wordt september. In de tussenliggende periode is het wel van belang wel of geen adviseur, wij hebben een onderzoekslocatie, we hebben een aantal locaties aangewezen waar potentieel wellicht een windmolen zou kunnen geplaatst worden zonder dat daar verder onderzoek naar gedaan is m.b.t. de omgeving of anderszins, acceptatie, draagvlak et cetera. Het woord draagvlak zou ik niet meer gebruiken, excuus. Dat moet allemaal nog gebeuren. Er is inmiddels een aeronautisch onderzoek. Ik doe een beroep, daar moet ik in het college ook over praten, maar ook met u, we moeten ook wel serieus werk maken van het nadere onderzoek om te kijken welke potentiële mogelijkheden wij zien en hoe u als raad daar tegenaan kijkt. Dus we moeten wel bewegingen maken, we kunnen niet achterover leunen met hetgeen er nu ligt en afwachten wat er gaat gebeuren. Dus we hebben nog wel wat te doen in het dossier. Daar wil ik op dit moment het verslag bij laten. Ik wacht even de verdere woordvoeringen af. Dank u wel voor de gelegenheid. Eerste termijn De heer Philippens, L3B: Dank voor het bij spreken door de wethouder, het goede mee nemen en de verschillende brieven die we hebben ontvangen, een groot deel toegelicht. Even samengevat.

Volgens mij hebben we met Bleizo-west een klein stukje Nederland te pakken, waar we een complexe puzzel proberen te leggen met een hoop belanghebbenden en verschillende partijen. Dan is het belangrijk dat je met die verschillende partijen goed in contact bent. Dat waren we ook, dat leek het ook en vervolgens leek het ineens niet meer. Daarom heb ik dit agendapunt geagendeerd, om dat te bespreken. Tegelijkertijd zijn we achterhaald door het inspreekmoment dat de wethouder zojuist heeft aangegeven. Even in mijn woorden: ik zie dat Provinciale Staten de Gedeputeerde Staten op de juiste en afgesproken koers heeft gezet en dat Bleizo-west uit de lijst is gehaald en dat er een handreiking is gedaan voor verdere samenwerking. Volgens mij hebben we daarmee het proces en het contact voor een groot deel hersteld en is daarmee deze kwestie voor nu van tafel. Ik heb wel 1 vraag aan het college, want ik wil 1 element mee geven. Ik heb het even kort terug gekeken, de behandeling. Ik hoorde daar gedeputeerde Anne Koning aangeven dat Lansingerland de gesprekken met de onafhankelijk adviseur heeft beëindigd. Ik heb altijd begrepen dat wij daar een groot voorstander van waren, dat hoor ik de wethouder nu ook zeggen. Zou het college dat kunnen duiden? Een tweede element wil ik nog aangeven. Ik wil complimenten geven voor hoe het college hierin geacteerd heeft.

Het inspreekmoment vond ik zeer goed. Maar ook de ambtenarencapaciteit, die hier achter heeft gezeten. Dit soort resultaten vinden niet zomaar plaats, er zit een hoop werk achter. Daar wil ik een compliment voor geven. We zien uit naar een positiever vervolgproces in dit dossier. Dank u wel. De heer Markus, CU: Wethouder, bedankt dat hij ondanks veel herhalingen nog wat nieuws vertelde over de besluitvorming vandaag in Provinciale Staten. Mooi dat het van tafel lijkt. Maar of het nou allemaal weer koek en ei is, daar heb ik mijn ernstige twijfels over. Dit klinkt natuurlijk allemaal heel leuk, nu is even het besluit van tafel, maar ik maak me toch wel ernstig zorgen over de verstoorde relatie tussen twee bestuursorganen. Als je daar als inwoner van dit land naar kijkt, dan vraag je je toch in vredesnaam af hoe we dat nou voor elkaar krijgen. Nogmaals, het gaat mij niet om de schuldvraag, daar heb ik helemaal geen zin in. Maar we hebben een ontzettende woningnood, er speelt van alles en op één of andere manier komen we er met elkaar niet uit. Het is niet voor het eerst dat we dit gesprek over het proces voeren, volgens mij voeren we dit om het half jaar, al 2 of 3 jaar lang en ik zie nog geen enkele verbetering in het proces en ik zie ook weinig stappen vooruit genomen worden. Dat vind ik toch wel teleurstellend en ook wel zorgwekkend.

De verkiezingen zijn er in maart en dan kan er wel gezegd worden: in september gaan we een besluit nemen. Maar door wie? Zit er dan een coalitie? Ik heb er mijn twijfels bij, als je een beetje kijkt hoe bestuurlijk Nederland ervoor staat. Het zou zomaar kunnen zijn, dat we weer een jaar verder zijn en helemaal niets doen, los van wat we met Bleizo willen, daar gaan we het vanavond niet over hebben, maar het is toch wel een ernstige situatie. Ik vind het ook erg jammer, dat die onafhankelijk bemiddelaar, dat daar schijnbaar de partijen ook niet uit komen. Als we daar al niet met elkaar uit komen, dan wordt het er echt niet beter van. Dat is naar onze mening toch wel de enige oplossing om beide partijen aan tafel te krijgen om tot een goed overleg te komen. Dus wij zullen ook even beraden bij onze politieke vrienden in den landen links en rechts of we daar nog wat mee kunnen. Dit popte me vanmiddag op, wij hebben ook nog een niet-politiek vertegenwoordiger en die zit ook in de Provinciale Staten, namelijk onze burgemeester en de commissaris. Kunnen die in deze situatie nog wat bespoedigen. Er zijn gesprekken, maar uiteindelijk zal je toch met elkaar aan tafel moeten komen met een onafhankelijk iemand om te kijken of we tot elkaar kunnen komen. Misschien is dat nog een spoor om te bewandelen.

We maken ons veel zorgen, ik hoop dat er snel een onafhankelijk iemand komt die het vlot kan trekken, maar vooralsnog ziet dat er niet heel best uit. Iedereen doet hard zijn best, daar twijfel ik absoluut niet aan, maar ik heb niet het gevoel dat we ondanks als die inspanningen heel veel verder komen met elkaar. Dat was het voor de eerste termijn.

10/32

De heer Jumelet, WIJ: Ik ben blij met hetgeen de wethouder ons net mede deelde. In de voorbereiding voor vanavond stond in mijn bijdrage het woordje onbehoorlijk bestuur. Dat is het woord dat mij heel erg bekroop. Dat zal ik een klein beetje inslikken, want het draagt misschien niet bij aan de verhouding die er is tussen de provincie en de gemeente, maar het is wel de smaak die ik in mijn mond heb. Ik heb gisterenavond in een ander verband ook de rol van de provincie geduid en ik zal het vanavond ook duiden, maar ze zullen toch niet kijken. Ik ben het wel met de heer Markus eens, voor de gemiddelde burger is het onbegrijpelijk hoe wij als bestuurslagen met elkaar omgaan. Besluiten nemen blijkbaar terwijl we in gesprek zijn, terwijl er grote noden zijn, ook de woningbouw. Los van hoe je aankijkt tegen deze binnenstedelijke bouwlocatie, dat maakt even niet uit, of je nou voor of tegen bent, maar het feit dat je als 2 bestuurslagen zo met elkaar omgaat, de één denkt de ander te overrulen, en dat je moet gaan inspreken als college, ja, ik vind het geen reclame voor het openbaar bestuur. Dat wil ik toch gezegd hebben. Zeker als je kijkt hoe de politiek er momenteel voor staat in dit land, het cynisme dat er bij de burger is. Met de verkiezingen voor de deur hoop ik dat de mensen toch gaan stemmen, maar je wordt er wel een beetje moedeloos van.

Ik ben blij dat de Staten de verantwoordelijkheid hebben gepakt om inderdaad te corrigeren richting de gedeputeerde. Andere kant, we wachten graag de vervolgstappen af. Ik ben het met de heer Markus eens, vertrouwen komt te voet en gaat te paard. In hoeverre kan je vertrouwen hebben in een provinciebestuur dat op deze manier met je omgaat. Ik vind het heel lastig en dat zeg ik heel eerlijk. Ik zou dan ook Gedeputeerde Staten willen oproepen om verantwoordelijkheid te pakken en ook te gaan zorgen, in de tijd die hen nog rest als bestuur tot aan de verkiezingen of tot aan de coalitievorming: probeer nou eens dat vertrouwen te herstellen, ook naar de gemeente Lansingerland en stap nou eens over je eigen schaduw heen. Want uiteindelijk zie je toch een beetje de stokpaardjes, die hoogtij vieren, terwijl er wel grote problemen zijn in dit land. Ik vind het wel heel lastig. Laten we alsjeblieft streven naar behoorlijk bestuur. Dank u wel. De heer Van den Beukel, CDA: Dank aan de heer Fortuyn voor zijn update van vandaag, naast alle stukken een toelichting, dan krijg je toch een completer beeld. Voor behoorlijk bestuur is het belangrijk om evenwichtig te zijn en om twee kanten te horen. Ik denk dat de provincie heeft aangegeven toen wij besloten over dit perspectief, dat zij zich overvallen voelden. Ze zeiden: let op, het is provinciaal beleid, weet wat je doet.

Dat is ook een kant om mee te wegen. Vee papier, veel brieven over en weer. Om tot een beetje zinnige discussie te komen, dacht ik: even uitzoomen en teruggaan naar anderhalf jaar geleden. Toen is het ontwikkelperspectief opgesteld, zomer 2021. Het was, en dat is het nog steeds, een globaal stuk. Er was te lezen: er is geen risicoanalyse uitgevoerd. Dat is een noodzakelijke stap voor het vervolgtraject. Er was ook allemaal huiswerk bij gekomen. De motie Van As, unaniem aangenomen. Er is nog meer huiswerk bij gekomen los van die motie Van As. De provincie heeft inmiddels gecommuniceerd aan de gemeente: let op, we moeten komen tot een percentage van 30% sociaal in de voorraad. Dat betekent een hoger aantal sociaal dan 30% in nieuwbouw. Wij hebben nu 30% geprogrammeerd in Bleizo. De provincie zegt: hoger. Als ik kijk naar de behandeling van het ontwikkelperspectief, dan was er ook nog meer huiswerk dat daar uit voort vloeide. Er stond bijvoorbeeld: wij hechten bij verdere ontwikkeling van Bleizo-west extra belang aan afdoende geluidwerende maatregelen, A12, tram, trein, HSL, en aan de borging van luchtkwaliteit voor gezond wonen. Er stond ook: Bleizo-west mag geen negatief effect hebben op de begroting. Stond ook in de motie: voer een uitgebreide risicoanalyse uit. Nota bene, die aanwijzing is strijdig met deze ontwikkeling. Ook huiswerk dus te doen.

Tot slot dan van die behandeling, de motie stelt dat een uitspraak van de provincie over de gewenste ontwikkelrichting nodig is om verdere investeringen in uitwerking en onderzoek te rechtvaardigen. Dus ik begrijp dat het college die opdracht van de raad zo heeft geïnterpreteerd, dat ze zeggen: samen met Zoetermeer gaan we proberen om Provinciale Staten, de MRDH, BZK en bovendien GS tot zo’n uitspraak uit te nodigen. En ze gaan er graag mee door, nu ook speculerend op de Statenverkiezingen, stond in de laatste brief. Behoorlijk bestuur, dat is niet zo goed gevallen in provincieland. Daar werd aan gerefereerd, dat de wethouder zei: we gaan de partijen belobbyen, want ze gaan de verkiezingen in. Kan, maar daar maak je niet altijd veel vrienden mee. Ik ben het eens met de heer Markus, die zegt: het schiet eigenlijk niet op. Eigenlijk zijn we anderhalf jaar verder, veel inspreekbeurten van wethouders in Den Haag, lobbygesprekken, een boze brief van het windconvenant aan ons als gemeente, discussie over Oekraïners op Bleizo. Er is heel veel werk verzet, ambtelijk werk, bestuurlijk werk, maar eigenlijk zijn we niet verder. Als de wethouder zegt: ja, maar nu is die kaart niet aangenomen. Dat betekent dat de wijziging niet doorgaat, maar op de huidige kaart staat gewoon Bleizo bedrijventerrein.

Kortom, volgens mij kunnen we concluderen dat het huiswerk dat de raad aan het college heeft gegeven eigenlijk het huiswerk is dat de provincie ons geeft. Daar zitten niet heel veel woorden Spaans bij. Het staat allemaal keurig in de memo beslisinformatie, voor de luisteraar, van 8 november 2022. Die systeemwereld, zoals dat dan heet, dat is gewoon wel een realiteit. Volgens mij heeft verder duwen, inspreken, lobbyen, speculeren op nieuwe colleges niet zo heel veel zin. Het kan, als daar een meerderheid voor is wens ik het college veel succes, maar ik denk niet dat het heel veel gaat veranderen. Kortom, de vraag aan ons als raad is: hoe gaan we verder? Hoe komen we verder op de huidige weg dan alleen maar doorduwen? Na anderhalf jaar is mijn conclusie: we komen niet heel ver. Laten we ook even stilstaan bij de keerzijde