[BV21.0171] Verslag commissie Samenleving van 7 oktober 2021

VERSLAG Commissie Samenleving

Datum vergadering

: 7 oktober 2021

Digitaal aanwezig via Teams: Commissieleden: Leefbaar 3B : Leon Erwich, Machiel Crielaard, Wouter Hoppenbrouwer VVD : Marloes Draak, Juval Pat El, Eric Kampinga CDA : Nelleke Bouman, Dave Bergwerff WIJ Lansingerland : Leon Hoek CU : Paul Lieverse D66 : Erik Jonker GroenLinks : Selgei Gabin PvdA : Petra Verhoef, Valmir Xhemaili Wethouders

: Ankie van Tatenhove

Aanwezig in de raadszaal: Voorzitter : Alexander Kuipers Commissiegriffier : Rianne Kokke Afwezig D66

: Eva Heijblom, Marije van Hagen, Kees-Willem Markus

1. Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter, om 20.00 uur: We gaan beginnen met de oktobervergadering van de commissie samenleving, hartelijk welkom allemaal. We gaan vanavond het systeem iets meer gebruiken dan de vorige keer. Als u het woord wilt, drukt u op het knopje, dat wordt dan groen. Als ik u het woord geef, wordt het vanzelf rood en dan kunt u praten. We werken nog niet met spreektijden. Dat was de afgelopen week, maar nu niet. Gaan we wel met spreektijden doen? As we speak. We hebben bericht van verhindering van mevrouw Heijblom en ik zie dat de fractie van GL niet vertegenwoordigd is. We hebben geen bericht gehad, dus we hebben goede hoop, dat ze alsnog komt. 2. Insprekers De voorzitter: We hebben vandaag 3 insprekers. Mevrouw Van Vuuren van de Scholengroep Holland, meneer Christophersen van de Laurentius Stichting en meneer Van Zanten van Spectrum. Inspreker 1: Mevrouw Van Vuuren: Twee jaar geleden, samen met de collega’s van het Spectrum en Laurentius, met de wethouder gesproken om ons samen met de 3 scholen te vestigen in Wilderszijde. Een mooi verhaal met mooie onderwijsmodellen met een sterke samenwerking, waardoor we heel toegankelijk werden voor alle kinderen in de omgeving. Een tijd terug hebben we dat ook gezamenlijk voorgesteld en hier toegelicht in de raad. Daarop is geen besluit genomen.

Toen zijn we beland in een heel lastig verhaal, namelijk het aanvragen van nieuwe scholen. Dat is moeilijk voor ons als bestuur, moeilijk voor de wethouder, moeilijk voor de gemeente, moeilijk voor iedereen, omdat niemand eigenlijk weet hoe die nieuwe wet precies werkt. Daarmee stel ik dat de zienswijze van de gemeente heel erg belangrijk is. Dat is ook waarop ik wil reageren hier. Die zienswijze ligt er, die zienswijze richt zich op de wijk Wilderszijde. We zien, een aanvraag voor een nieuwe school, dat er dan vaak gekeken wordt naar heel Lansingerland. Welgeteld zijn er nu 7.596 leerlingen. In 2035 stijgt dat met 596 in totaal. Inmiddels zijn er 2 nieuwe scholen bij in Lansingerland: Cadans en Montessori Treehouse Infility. Twee nieuwe onderwijsconcepten zijn er dus al bij. In uw visie staat dat er 1 nieuw onderwijsconcept moet komen, inmiddels zijn er 2. Als we kijken naar de leerlingenaantallen, dat betekent dat iedere nieuwe school zal zorgen voor kannibaliseren van de andere scholen. Ik denk dat het goed is om dat mee te nemen in de zienswijze en ook het volgende punt, de matrix waarop de school beoordeeld is. Hoe de nieuwe scholen eruit zien, daar is niet op doorgevraagd. Wij zijn van mening, dat het van belang is dat de aangeleverde informatie vergelijkbaar is. Het is belangrijk om met elkaar het gesprek te voeren en vanuit een format te werken.

Daarnaast de weging, die toegepast wordt. Daarvan vraag ik me af: is daar over nagedacht. Een onderwijsconcept weegt bijvoorbeeld net zo zwaar als een aantal uren gymnastiek. Is dat bewust zo

1/30

gekozen? Of niet? Dan natuurlijk als voorzitter college van bestuur van het openbaar onderwijs, begrijpt u, ligt ook bij het openbaar onderwijs en vooral bij de toegankelijkheid van het onderwijs. Ik vraag me af of de zienswijze op de toegankelijkheid van het onderwijs niet mee moet tellen. Als we kijken naar de nieuwe scholen, die komen, heb ik een vraag hoe toegankelijk dat is en of in Lansingerland het onderwijs voor onze kinderen toegankelijk genoeg blijft. We konden kiezen: we gingen naar een marktonderzoek of het verkrijgen van ouderverklaringen. Marktonderzoek was niet mogelijk, omdat de groei van het aantal kinderen tussen de 2 en 4 niet voldoende was om dat uit te voeren, dus ouderverklaringen was de enige manier. U kunt zich voorstellen, dat dat voor openbaar onderwijs niet eenvoudig is. Wij hebben geen kerk, geen moskee, waar we samen komen en er zijn nog geen mensen in de nieuwe wijk. Kortom, het openbaar onderwijs heeft niet een goed traceerbare achterban en dat maakt het dus veel lastiger om aan die handtekeningen te komen. Deze punten wil ik u vragen om daar rekening mee te houden bij het kijken naar de zienswijze. Ook als we kijken naar de beperkingen die het openbaar onderwijs heeft in bijvoorbeeld het doen van investeringen.

Daar waar duurzaam bouwen nu hoog scoort of even zwaar weegt als het onderwijsconcept, het openbaar onderwijs kan niet meer investeren dan wat wij terug kunnen verdienen aan extra duurzaamheidsinvesteringen. Kortom, de afhankelijkheid van het openbaar onderwijs voor werken met dislocaties of verplaatsen van (..)nummers is heel erg groot. Wij staan nog steeds als openbaar onderwijs voor het voorstel, zoals we dat eerder gedaan hebben om met Laurentius en met Spectrum, met zijn drieën, te kunnen vestigen in de wijk Wilderszijde. Ik hoop dat u dit in overweging wilt nemen. Dank u wel. De heer Jonker, D66: Ik had een korte vraag. U maakt er melding van, dat er niet doorgevraagd was. Kunt u daar een voorbeeld van geven, zodat we daar een beeld bij krijgen. Mevrouw Van Vuuren: Wil je aan de hand van de volgende uitgangspunten een beschrijving geven van hoe jullie daaraan denken te voldoen, over de wijk Wilderszijde. Die hebben we opgeschreven, iedere school heeft dat beantwoord. De school op Islamitische grondslag heeft dat niet gedaan, omdat zij zeggen: onze aanvraag is niet specifiek Wilderszijde. Dat loopt steeds een beetje door elkaar heen. Daar zijn vragen beantwoord, dat is ingeleverd. Vervolgens is die informatie vergeleken.

Daar is niet gevraagd: wat daar staat, is dat je wens of ga je dat echt waar maken? Wat is de waarde van wat daar staat? Dat is natuurlijk belangrijk, want je kunt heel veel dingen willen, ik kan 50 weken per jaar school willen hebben, maar de wet laat het niet toe. Dat is toch wel meegewogen als zijnde positief. De heer Hoppenbrouwer, L3B: Nog even voort bordurend op de vraag van de heer Jonker. Overigens dank voor het inspreken. Begrijp ik nu dat die uitgangspunten Wilderszijde een blanco format was of waren het fixed vragen, waarbij alle schoolbesturen op dezelfde vragen een antwoord moesten dichten? Of was er een soort dichterlijke vrijheid. Als het fixed is, is de vergelijking moeilijk te maken. Mevrouw Van Vuuren: Er was vrijheid. De heer Hoppenbrouwer: Dat is niet handig, als ik er iets persoonlijks over mag zeggen. Dan mijn tweede vraag, dat gaat over de toegankelijkheid. Kunt u toelichten wat u daarmee bedoelt? Mevrouw Van Vuuren: Toegankelijkheid van onderwijs, dat zit natuurlijk sowieso in het openbaar onderwijs, die heeft dat heel sterk staan. Als we kijken naar Laurentius en Spectrum en de Islamitische school, die een aanvraag heeft gedaan, dan zijn absoluut toegankelijke scholen. Maar als we kijken naar scholen die er komen, zoals Cadans of Treehouse Infinity Montessori of hoe het ook allemaal heten mag, dat richt zich op een hoger segment.

Dus daar zal de toegankelijkheid er niet voor iedereen zijn. Natuurlijk voldoen zij ook aan het wettelijk kader, maar als er school is van 8.00 tot 17.00 uur en mijn kind is daar alleen maar van 9.00 tot 14.00 uur, omdat ik niet bij kan betalen, dan is er geen toegankelijkheid. Dat is wat ik daarmee bedoel. Ik zie u gefronst kijken. De heer Hoppenbrouwer: Begrijp ik dat zij kinderen kunnen weigeren? Mevrouw Van Vuuren: Niemand mag in Nederland kinderen weigeren. Dat mag niet, maar dat gebeurt indirect heel sterk. Daarom zie je ook van die heel grote verschillen tussen scholen. De heer Pat El, VVD: Dank voor uw inspraak, ik heb 2 vragen. Ik ga even door op de vraag van de heer Hoppenbrouwer over toegankelijkheid. Heeft u ergens iets gelezen of iets gezien. Mevrouw Van Vuuren: Op basis van onderwijservaring. De heer Pat El: Ik wil vragen op basis waarvan u deze conclusie trekt, dat is vraag 1. En vraag 2: of u kort kunt vertellen in hoeverre u overleg heeft gehad met de gemeente over de zienswijze, die er nu ligt. Mevrouw Van Vuuren: Hoe weet ik of scholen wel of niet toegankelijk zijn? Daar zijn landelijke cijfers van. Dus je kunt iedere school opzoeken en dan zie je wat de wegingsfactor is van de school.

Daaraan kan je harde cijfers afmeten en dan zie je soms scholen in eenzelfde wijk liggen, waar de één een heel hoge wegingsfactor heeft, wat betekent dat je een heel ander publiek hebt, dan waar er geen extra zorgvragen liggen. Dat is echt na te gaan. Daarvan is bekend, en dat wordt ook niet onder stoelen of banken geschoven door de nieuwe scholen, wat nou het publiek is waar zij op richten, daar zijn ze heel open over. Met de gemeente over de zienswijze. De zienswijze, het overleg dat er is geweest, u mag me helpen, volgens mij is het zo gegaan: hier zijn de uitgangspunten, zou je op willen schrijven hoe je per uitgangspunt denkt eraan te voldoen. Ik ben nog een keer gebeld met een vraag om uitleg over wat flex betekent. Volgens mij is het zo gegaan.

2/30

De heer Lieverse, CU: We hebben eerder over het concept gehoord om met 3 scholen samen een dislocatie te starten in Wilderszijde. Dat sprak mij persoonlijk aan, toen ik daar van hoorde. Ik hoor graag van u: hoe werkt dat in die samenwerking? Dat u het bestuurlijk goed kunt vinden, dat wil ik aannemen, maar het zijn toch verschillende concepten in één locatie, verschillende soorten van docenten, die op een andere manier zijn geworven en gemotiveerd. Mevrouw Van Vuuren: Ik denk omdat wij alle drie algemeen toegankelijk zijn, zijn die verschillen niet zo heel groot. T. heeft mij een paar maanden geleden gezegd: als je een nieuwe directeur gaat halen, ga dan eens even ergens anders kijken dan bij Laurentius. Dat laat zien hoe dicht we allemaal bij elkaar zitten. Dat is niet een heel groot verschil. Scholen met een religieuze achtergrond, waar dat wel voor geldt, dan heb je natuurlijk een veel grotere afstand. Mensen kunnen heel goed met elkaar werken, ook wij kunnen onderling heel goed met elkaar werken. Mevrouw Verhoef, PvdA: Kunt u nog even aangeven wanneer u het verzoek ontving om te reageren op de uitgangspunten, die het college heeft opgesteld. Mevrouw Van Vuuren: Dat zou ik niet zo uit mijn hoofd kunnen zeggen. Mevrouw Verhoef: Was het in de zomervakantie of al daarvoor? De voorzitter: Net na de zomervakantie wordt er gezegd.

Mevrouw Verhoef: Op de zienswijze te reageren of op de uitgangspunten? Mevrouw Van Vuuren: De uitgangspunten. Wij hebben nooit op de zienswijze gereageerd, dit is de eerste keer. We hadden hem ook niet gezien, pas hier bij de commissie. Mevrouw Verhoef: Dat was eind augustus, dat is heel kort dag geweest. Vond u dat u genoeg tijd had? Augustus klinkt zo laat. Mevrouw Van Vuuren: Ik vind het helemaal niet bezwaarlijk om het ingevuld te hebben. Alleen, als je nu kijkt naar wat er gebeurt of wat er mee zou gebeuren, dan zeg ik: het was beter geweest, omdat het zo belangrijk wordt, om er intensiever met elkaar over te praten en om te weten: vul je daar in wat je echt gaat doen of alleen maar wat je graag wilt. Gewoon meer tijd met elkaar. De voorzitter: Intussen is mevrouw Gabin binnen gekomen, welkom. Inspreker 2: De heer Christophersen: Leden van de commissie, mijn naam is Ton Christophersen, ik ben bestuurder van de Laurentius Stichting, een stichting met 7 scholen hier in de gemeente Lansingerland. Wij zijn verheugd met de zienswijze van de gemeente Lansingerland. Verheugd dat ons initiatief, IKC Het Avontuur, het beste aansluit op de ambities van de gemeente Lansingerland, zeker voor de wijk Wilderszijde.

Waarom is dat? Het is gewoon een opsteker voor al die mensen die daar heel hard aan gewerkt hebben: directeuren, medewerkers van het bestuursbureau, maar ook de kinderopvang. Vele avonden zijn ze in touw geweest om te werken aan het initiatief, goed te kijken naar behoefte van toekomstige ouders, mensen die nog niet in de wijk wonen. Ik wil u vertellen: ik geef het u te doen als u dat moet doen. De wijkopgave, de ambities van de gemeente en onze visie op toekomstgericht en duurzaam onderwijs. Ik denk dat wij een prachtig onderwijsconcept hebben, maar ik denk ook dat er heel mooie onderwijsconcepten liggen bij andere besturen, zeker bij Spectrum en Scholengroep Holland. Ik zou u willen vragen ons te willen ondersteunen met uw ouderverklaring. Ik hier een flyer bij me, als u dat wilt ondersteunen en ons het onderwijs wilt gunnen, heel graag. Dit is precies waar mijn ongemak zit. Als Laurentius stichting zitten wij nu in een soort concurrentiestrijd met 6 of 7 andere besturen. Dit, terwijl deze tijd vraag om samenwerking tussen onderwijsbesturen om de uitdagingen in het primair onderwijs het hoofd te bieden. Ook in Lansingerland hebben wij echt last van het lerarentekort. Ik kan het overal uitdragen, dit is één van de groten rampen die er op dit moment plaats vinden.

Dat is ook waarom wij juist met Spectrum en met Scholengroep Holland al in 2019 een gezamenlijk voorstel hebben gedaan voor de nieuwbouwwijk Wilderszijde. Maar gezamenlijke voorstellen passen niet in de nieuwe wet Ruimte voor Scholen, want we worden gewoon uit elkaar gespeeld. Het onderwijslandschap in Lansingerland wordt stevig opgeschud. Als je daar heel plat naar kijkt, dan kan je zeggen: mooi, dan valt er straks wat te kiezen. Maar ik denk dat de uitdagingen die met die versnippering op ons afkomen heel groot zijn. Uitdagingen voor onderwijsbesturen, maar ook voor de gemeente. Wie moet dat allemaal bekostigen? We moeten ook weer het plaatje rond krijgen hoe we de huisvesting gaan regelen. Mijn oproep is, aan de wet kunnen we niets veranderen, wat we wel kunnen doen is met elkaar in gesprek blijven. Met elkaar, de gemeente, onderwijsbesturen, nieuwe toetreders en zodanig dat onze kinderen in Lansingerland er niet de dupe van worden. Ik dank u wel. Ik wil Ankie van Tatenhove nog hartelijk bedanken voor de samenwerking in de afgelopen jaren, want we begrepen dat dit haar laatste commissievergadering is. De heer Pat El, VVD: Ook van uw kant zou ik graag willen horen op welk moment u betrokken bent geweest bij de totstandkoming van de zienswijze. De heer Christophersen: De zienswijze is in een eerder stadium met ons besproken, de elementen van de zienswijze.

Dat is ruim voor de zomervakantie geweest. Wij hebben zelf aangegeven hoe wij invulling geven aan deze zienswijze na de zomervakantie. Toen is die uitvraag aan ons gedaan, ergens in augustus. Ik had het over de uitgangspunten. Die zijn ruim

3/30

van tevoren met ons gedeeld. We hebben zelf aangegeven hoe wij aan die uitgangspunten invulling geven. De zienswijze hebben wij gekregen na de zomervakantie. De heer Lieverse, CU: Ik wil eerst zeggen, dat ik het een sympathieke bijdrage vind. Ik moest een beetje aan mijn vader denken, dat weten anderen hier ook niet, maar hij is heel zijn werkende leven directeur geweest van een Katholieke basisschool, dus ik hoor een beetje mijn vader erin doorklinken. Ook de motivatie om voor kinderen op te komen. Maar ik heb toch een technische vraag n.a.v. uw verhaal. Hoe wordt opgelost het lerarentekort, hoe wordt dat verholpen door deze soort van samenwerking? Wilt u daar iets over zeggen? De heer Christophersen: Je kan als je gaat samenwerken op één locatie of dicht bij elkaar kan je kijken of je bijvoorbeeld leerkrachten bewegingsonderwijs kunt delen. Uitruilen kan op het niveau van onderwijsassistent, leraar ondersteuners. Je kan kijken of je een gezamenlijk initiatief kan doen rondom cultuur en dat soort zaken. Het uitwisselen van leerkrachten, dat zal altijd een heel moeilijk punt blijven, maar je kan wel verder gaan in de samenwerking. De heer Hoppenbrouwer, L3B: Dank voor het inspreken. Het is wel grappig dat ik aan een dominee moest denken in plaats van een Katholiek directeur, maar dat is misschien mijn achtergrond, die dat verraadt.

Waar ik eigenlijk nieuwsgierig naar ben, is: u begint met die ouderverklaring, met die flyer. We hebben meerdere dingen gelezen daarover. Ik heb me er groen en geel aan geërgerd, hoe kan het zijn dat we nu op deze manier zieltjes gaan winnen. Maar u bedoelde het waarschijnlijk in relatie tot de concurrentiestrijd, dat u dat wilde benadrukken. Maar even los daarvan, wat vindt u eigenlijk van het stemmen binnen halen via prijsvragen, voorrangsregels. Wat vindt u daar nou van? Toen ik het las, schrok ik er echt van. De heer Christophersen: Dan ben ik misschien niet duidelijk geweest: ik vind het een draak. Ik heb eigenlijk een beetje de tegenstelling willen duidelijk maken tussen die stemmen zoeken en winnen, het is een onmogelijk iets. U moet zich voorstellen, dat wij toekomstige bewoners van Wilderszijde moeten gaan bevragen of zij een school willen stichten en op ons willen stemmen. Dat is echt waanzin. Ik vind het een verschrikkelijk iets van deze wet. De heer Hoppenbrouwer: Ik wil niet de indruk wekken, dat u bij ons zieltjes win, maar ik ben blij met uw antwoord. Marloes, ik weet niet wat het alternatief van een Draak is. Inspreker 3: De heer Van Zanten: Geachte leden van de raad, graag maken wij vanuit Spectrum gebruik van het recht om in te spreken. Onze zienswijze kost u slechts 4 minuten.

Vanavond wordt de conceptbrief en daarmee zienswijze besproken, die opgesteld is door het college van B&W inzake het stichten van nieuwe scholen, toegespitst op de wijk Wilderszijde. Spectrum, voor wie het niet weet, verzorgt vanaf 1883 protestant christelijk basisonderwijs in Lansingerland. Sinds jaar en dag een aanbod in alle wijken en nog steeds kiest ongeveer 30% van de ouders voor één van de scholen voor modern, toekomstgericht onderwijs gegeven vanuit christelijk perspectief. Ter zake. Vanuit Spectrum delen we de zorg omtrent de situatie zoals die zich momenteel voordoet. Vanuit de oude en nieuwe wetgeving inzake het stichten van nieuwe scholen liggen er nu 8 initiatieven om tot een nieuwe school te komen. Kijkend naar de prognose van het aantal leerlingen komen er in een piekmoment 500 leerlingen meer in Lansingerland dan nu het geval is. Daarna daalt het weer. De stichtingsnorm ligt op 260 leerlingen in Lansingerland. Spectrum heeft bijna 2 jaar geleden samen met Laurentius en Scholengroep Holland een plan ingediend m.b.t. het basisonderwijs in de nieuw op te zetten wijk Wilderszijde. Uitgangspunt was door een goede samenwerking te komen tot een veelzijdig aanbod, zodat er voor ouders iets te kiezen valt. Een aanbod waarin ook het huidige scholenbestand werd betrokken en rekening werd gehouden om wellicht scholen samen te voegen of te verplaatsen.

Er was daarbij ook ruimte voor 1 of 2 nieuwe scholen. Leerlingenstromen zijn immers altijd in beweging en dat vraagt voortdurend om aanpassingen. Met de nieuwe wetgeving is de bestaande werkelijkheid veranderd. Spectrum blijft op het standpunt staan om in gezamenlijkheid te komen tot een goede spreiding van scholen en de gebouwen, waarbij ouders nog meer te kiezen krijgen dan nu het geval is. Verdeel die scholen echter wel goed over Lansingerland, zodat we voorkomen dat we over 3, 5 of 8 jaar weer scholen moeten gaan sluiten. Dit laatste zou niet alleen in het nadeel van de scholen zijn, die moeten sluiten, het is ook nadelig voor de scholen die het moeten opvangen. Lansingerland heeft daar helaas al ervaring mee opgedaan. Voor kinderen, ouders en teamleden was het soms pijnlijk. Uitgaande van kinderen, zij hebben nog steeds baat bij rust en stabiliteit. De nieuwe wet maakt het voor iedereen wellicht makkelijker en stimuleert het zelfs om nieuwe scholen te stichten. Het gevolg is dat er momenteel beloftes door schoolbesturen aan ouders worden voorgehouden, die bijna onbegrensd zijn: duurzame schoolgebouwen, volkstuintjes, schoolpleinen waar speeltuin de Kievit jaloers van wordt, scholen waar je je kind 50 weken in een jaar kunt onderbrengen en waar je vakantie kunt opnemen wanneer het jou uitkomt, het is bijna te mooi om waar te zijn.

Voor kinderen is dat geen punt, want leren is er alle dagen een feest. Dat feest gaat na de schooluren gewoon door. We proberen elkaar met die beloftes de loef af te steken. Soms zonder rekening te houden met het wettelijk kader. We deinzen er daarbij niet voor terug om op allerlei creatieve manieren ouderverklaringen binnen te halen, het doel heiligt immers de middelen. Spectrum roept de

4/30

gemeente en de andere schoolbesturen op om na 15 oktober als de landelijke sluitingsdatum voor de nieuwe initiatieven is gepasseerd om tafel te gaan en te komen tot een evenwichtige verdeling van de scholen en schoolgebouwen over Lansingerland. En vooral ook te kijken wat de impact is van bepaalde keuzes. Wellicht zijn er andere mogelijkheden dan het stichten van nieuwe scholen alleen. We hebben hiertoe al eerder voorstellen gedaan, mijn collega’s hebben daar ook al op gewezen. Ik wens u als raad, maar ook het college, veel wijsheid toe. Al met al is het inmiddels een uiterst ingewikkelde situatie geworden. Met dank. De heer Hoppenbrouwer, L3B: Dank voor uw inspraak. Ik heb 2 vragen. De eerste vraag gaat over de beloftes, waar u het over had. Rekening houden met het wettelijk kader, ik zeg het Hopsiaans, is dat in strijd met de wet? Worden er dingen afgesproken, die strijdig zijn met de wet? De heer Van Zanten: Er worden beloften gedaan, waarvan het nog maar de vraag is of ze waar gemaakt kunnen worden. Een school 50 weken per jaar open houden, een school 50 weken per jaar open houden, dat betekent dat er 50 weken onderwijs wordt gegeven, is er een bepaald aantal experimenten, die op dit moment worden toegelaten, het ministerie heeft er vorig jaar weer een aantal extra toegelaten en gezegd: tot 2025 komt er geen experiment bij.

Wij hebben ook overwogen: zullen we dat mee nemen? Maar we hebben gezegd: die beloftes kunnen we op dit moment niet waar maken en we gaan geen beloftes doen die we niet waar kunnen maken. Dat is een wettelijk kader, waar je wel rekening mee hebt te houden. De heer Hoppenbrouwer: Nu zou het strijdig zijn met de wet? De heer Van Zanten: Ja. De heer Hoppenbrouwer: Mijn tweede vraag gaat over 15 oktober, die landelijke sluitingsdatum. Ik neem aan dat dat een beslissing is van DUO m.b.t. scholenplan oude regime. Nee? Nieuwe dus. De heer Van Zanten: We hebben 2 scholen die toegekend zijn onder het oude regime, Treehouse Montessori en Cadans. En er zijn 6 initiatieven aangevraagd onder de nieuwe wetgeving en die moeten 125 ouderverklaringen overhandigen. Die hebben tot 15 oktober, tot volgende week vrijdag, de tijd. Ze zijn op het ogenblik heel druk doende om die 125 verklaringen binnen te krijgen en dat is een tour de force. De heer Hoek, WIJ: Dank voor uw inspraak, een duidelijk verhaal. Alleen de laatste alinea begrijp ik niet zo, waarin u stelt, dat na 15 oktober, als de sluitingsdatum gepasseerd is, u de oproep doet om samen rond de tafel te gaan zitten. In mijn optiek wordt deze zienswijze meegenomen in de afweging van het ministerie en vervolgens komt daar een beslissing uit.

Dan snap ik niet zo, dat u na 15 oktober met elkaar rond de tafel wilt gaan zitten, dat is altijd goed natuurlijk, maar volgens mij is dan de uitslag wie hier scholen gaat stichten nog niet door het ministerie richting Lansingerland gestuurd. De heer Van Zanten: Als het ministerie gaat besluiten welke scholen er in Lansingerland een nieuwe school mogen stichten, dan is het nog steeds aan de gemeente om te kijken waar die scholen moeten komen in Lansingerland. Ik denk dat daar heel goed overleg voor nodig is, want waar je die scholen plaatst heeft ook impact op de andere scholen. Stelt dat er 8 initiatieven gehonoreerd worden en stel dat die in 7 jaar tijd allemaal 260 kinderen binnen halen, dan weten we, er komen geen 4.000 leerlingen bij, dus dan hebben we ergens anders een aantal scholen, die we gaan sluiten. De heer Hoek: Ik begrijp, dat dat los staat van de uiteindelijke keuze, maar gewoon oriënterend om te kijken: wat kan dat op termijn voor gevolgen hebben? De heer Van Zanten: Ja. Waar gaan we die nieuwe scholen dan situeren? We hebben het nu over Wilderszijde, maar het Islamitisch onderwijs heeft aangegeven: wij hoeven bijvoorbeeld niet perse in Wilderszijde te zitten. Dat is al een mooi standpunt. De heer Pat El, VVD: Dank voor uw inspraak. Ook voor u de vraag: wanneer bent u betrokken geraakt bij. Ik noem het de zienswijze, maar het document waar de score in staat.

De heer Van Zanten: Volgens mij hebben we die vraag net na de zomervakantie gekregen. Ik denk dat wij voldoende tijd hebben gehad om onze zienswijze of uitgangspunten te beschrijven, zoals die gevraagd zijn door de gemeente. Er was aangegeven: we hebben nog overleg voordat we dat gaan delen. Dat overleg heeft niet meer plaats gevonden. Dus vandaar die afstemming: als je weet wat je gaat beloven, de één of de ander, misschien ga je hem dan nog aanscherpen of wat dan ook. Dat maakt niet uit, wat we beloofd hebben, hebben we beloofd, daar staan we nog steeds achter. De heer Lieverse, CU: U zei, meneer Van Zanten, dat de situatie nu wel heel ingewikkeld is. We kunnen allerlei dingen raden wat u ermee bedoelt. U klonk in april ook wat rustiger. Wat vindt u van het traject dat verlopen is? Is het traject niet goed gegaan op één of andere manier? Heeft de gemeente daar een rol in gespeeld, in slechte zin misschien, dat te corrigeren is? Kunt u daar iets over zeggen? De heer Van Zanten: Ik deel de onrust, de zorg, dat is een beter woord, de zorg die het college uitspreekt richting het ministerie, over wat de gevolgen zijn van de nieuwe wetgeving en dat we nu met 8 initiatieven zitten. Dat klinkt misschien heel mooi vanuit de nieuwe wet: het moet veel makkelijker worden om nieuwe scholen te stichten.

Maar als straks het ministerie zegt: we hebben 8 of 6 nieuwe initiatieven, we vinken af, ze voldoen allemaal aan de voorwaarden, ze hebben keurig netjes hun 125 ouderverklaringen en ze geven aan naar de gemeente: gemeente, ga je gang, ze voldoen alle 6. Van wie er over 7 jaar niet aan voldoet, trekken we de bekostiging in en dan is het voor ons weer klaar. Maar dan heeft de gemeente nog

5/30

steeds een giga probleem, want die moet gaan huisvesten. In die zin is het zo complex geworden, dat we ook de gemeente niet benijden op dit punt. De voorzitter: Tot zover de insprekers, we gaan straks verder op dit onderwerp. 3. Vaststelling verslag vorige vergadering d.d. 16 september 2021 De voorzitter: Zijn daar nog opmerkingen over? Nee. Dan stellen we het hierbij vast. 4. Vaststelling agenda en inventarisatie rondvragen De heer Hoppenbrouwer, L3B: Ik zou willen voorstellen om de wethouder te laten reageren op de zienswijze van de insprekers, zodat we straks voorkomen, dat er allerlei welles/nietes spelletjes komen. Dat ze vooraf kan zeggen of die zienswijze nu wel belangrijk is, zoals door de Scholengroep geduid werd: het is echt een belangrijk onderdeel van het beslispunt. Ik wil haar graag vast vragen mee geven. De voorzitter: Uw vraag is helder. Inventarisatie rondvragen: De voorzitter: Er is 1 rondvraag, van meneer Lieverse, over het personeelstekort bij het zwembad. 5. Bespreekpunten: 5.a Zienswijze nieuwe scholen Wilderszijde De heer Hoppenbrouwer, L3B: Er is heel veel verwarring nu. Er werd ook gezegd, dat het complex was. Het leek eerst een simpel stuk. Wat ik zou willen weten: wat is nou de waarde van de zienswijze. Wordt er marginaal getoetst of is het echt een cruciaal onderwerp, dat het ministerie meeweegt? Daarover hoor ik wisselende verhalen.

Van inspreker hoor ik dat het buitengewoon belangrijk is, terwijl ik in de veronderstelling leef, dat het een heel marginale toetsing is en dat je alles mag opschrijven wat je wilt. De voorzitter: De waarde van de zienswijze. De heer Hoppenbrouwer: Twee: het oude regime, die 2 scholen, er werd aangegeven dat we al 2 initiatieven hebben: zijn die er nu al, is dat al goedgekeurd, komen die nu definitief binnen, hebben we al 2 nieuwe onderwijsconcepten? En mijn derde vraag is of zij weet wat nu de status is van het Islamitisch onderwijs, want daarvan heb ik begrepen dat zij kunnen voldoen aan de handtekeningen. Het onderwijsconcept zal waarschijnlijk goedgekeurd worden. Het verrast me een beetje, we hebben het over Wilderszijde, maar er wordt kennelijk regionaal ingeschreven. Die 3 vragen zou ik graag in het voorwasje mee willen krijgen. Mevrouw Verhoef, PvdA: Is het nu de bedoeling dat alle fracties hun vragen voor de wethouder gaan indienen? De voorzitter: Nee, dat doen we weleens vaker, dat we een termijn hebben als u spontane vragen hebt, dat we de wethouder aan het woord laten en dan in 1 zin horen: we hadden die termijn niet hoeven doen, want de zaak zit anders. Mevrouw Verhoef: Er zijn misschien andere fracties, die ook vragen hebben, dus ik begrijp het proces niet. De voorzitter: U krijgt volledig de gelegenheid in de eerste termijn.

Tenzij u zegt: ik vind het wel handig als de wethouder voorafgaand aan de termijn dit of dat nog even toelicht. De heer Hoppenbrouwer doet 3 suggesties, als u die ook heeft, waarvan u zegt: dat scheelt in de bespreking. Het hoeft niet, u krijgt straks de gelegenheid. De heer Lieverse: Ik had eigenlijk dezelfde vraag. Ik was een beetje verrast om de vraag vooraf te formuleren. Als we dat hadden geweten, hadden we dat ook zo kunnen prepareren. De voorzitter: We gaan er geen gewoonte van maken. De heer Pat El: Ik zou er 1 vraag aan toe willen voegen. Waarom bespreken we het nu, terwijl op 15 oktober, zoals net is aangegeven, de datum sluit voor de handtekeningen. De voorzitter: Dat levert informatie op, waar u in uw bespreking van tevoren al wat aan heeft, zonder dat u naar de bekende weg moet vragen en het achteraf van de wethouder hoort. Het is ook de laatste avond van mevrouw Van Tatenhove, we maken er gewoon een dolle boel van. Nee serieus, het is soms wat handig als u dingen mee geeft voordat we het in termijnen bespreken. Wethouder Van Tatenhove: Dank u wel. Het is een ingewikkeld proces. Dat bleek uit de inspraak van de insprekers en dat is het voor ons en ik denk dat ik ook kan zeggen, dat het voor het ministerie heel spannend is wat er gebeurt, want het is echt een nieuw proces.

Wij hebben veel contact met het ministerie, ik weet dat er ook schoolbesturen zijn, die contact hebben met het ministerie en er zijn verschillende tijdstippen waarop verschillende acties moeten worden uitgezet. Ik ga proberen u in elk geval wat helderheid te geven. We hebben de oude wet en we hebben de nieuwe wet. Onder de oude wet zijn 2 aanvragen ingediend voor het starten van een school. Daarvan hebben we vandaag het bericht binnen gekregen, als bevestiging van een berichtje dat we 4 oktober hebben gekregen, dat die beide aanvragen zijn goedgekeurd. Dat betekent dat IKC Cadans, die een aanvraag heeft gedaan voor in principe hun voorkeur de Westpolder en Treehouse Montessori, die heel graag in Bergschenhoek willen starten, hun voorkeur is Wilderszijde, dat die in elk geval kunnen starten en die moeten starten in augustus 2022. Dan moeten ze starten, omdat zij onder die oude wet hebben aangevraagd. We hebben de

6/30

nieuwe wet, waarbij op een andere manier wordt beoordeeld of een school kan starten. Daar zijn 6 aanvragen voor ingediend en wij als gemeente hebben die gekoppeld aan Wilderszijde, omdat wij met berekeningen van Wilderszijde de groei tot 2030 hebben gezegd: er is in Wilderszijde ruimte voor nieuwe scholen, want er zijn ongeveer 1.000 leerlingen in 2030, die gebruik zouden willen maken of moeten maken van primair onderwijs. Dat is waarom wij het steeds hebben gekoppeld aan Wilderszijde. De initiatieven, die zijn ingediend, zijn ook ingediend op de postcode 2662, wat dus Bergschenhoek is en o.a. Wilderszijde. Wat er werd aangegeven klopt, ze worden uiteindelijk getoetst. Als we scholen gaan huisvesten, gaan we het erover hebben waar ze kunnen starten. Dat mag ook binnen een range zijn van 3 of 6 kilometer, ik kijk even naar de medewerkster, gemeentebreed, 3 kilometer. Dus dat betekent dat die school wel kan willen starten in Wilderszijde, maar dat wij ook nog conform het IHP zouden kunnen zeggen: er is leegstand, dus u moet elders starten. Maar wij hebben de nieuwe aanvragen voor de nieuwe scholen hier gekoppeld aan de groei in Wilderszijde. Er werd net iets gesproken over, met een lelijk woord, kannibaliseren, noem het met een mooier woord herverdelen.

Dat klopt dus in theorie, als je op het niveau van Lansingerland kijkt, maar in ons IHP, heeft u misschien ook wel in uw achterhoofd, hebben we ook altijd de keuze gemaakt voor soms permanente bouw en soms tijdelijke bouw, omdat een piek afvlakt en we er niet van uit gaan, dat elk kind dat in Westpolder geboren wordt ook in Wilderszijde op school zou willen zitten. Wat dat betreft, houden we in onze bouwplannen altijd rekening met: voor hoe lang moeten we bouwen. Wij hebben gezegd: voor Wilderszijde 1.000 leerlingen, Lansingerlandse maat, er is ruimte voor 3 scholen van 300-350 leerlingen. Als er 2 nieuwe scholen zijn onder het oude regime, dus nog voordat Wilderszijde er is, dan betekent dat een herverdelingsopgave in 2022, want die leerlingen van Wilderszijde zijn er dan nog niet, want in Wilderszijde staat nog geen huis. Dus die 2 nieuwe scholen gaan zorgen voor een herverdeling van leerlingen. Of dat met hele grote stappen gaat: we gaan het zien, dat weten we niet. In 2023 komt er dus waarschijnlijk een aantal nieuwe scholen bij. Of dat de scholen zullen zijn van één van de drie bestaande schoolbesturen of van de nieuwe, dat weten wij op dit moment nog niet, want alle scholen moeten als zij mee willen doen de handtekeningen verzamelen, de steunverklaringen of hoe je het wilt noemen, dat is ook aangegeven door de bestuurders.

Elke school moet minimaal die 125 handtekeningen hebben. 15 oktober is daarvoor de sluitingsdatum, dus na 15 oktober weten wij hoeveel van de nieuw ingediende initiatieven voldoende handtekeningen hebben verzameld. Het zou natuurlijk voor ons heel mooi zijn om pas na 15 oktober de zienswijze te bespreken, maar de commissie is vanavond en wij moeten als gemeente een zienswijze indienen voor 1 november, dus wij hebben niet de ruimte om te wachten tot na 15 oktober, omdat vanavond de commissieavond is en omdat ik heb beloofd dat ik de zienswijze die het college gaat versturen nog met u zou bespreken. De zienswijze hebben we opgesteld aan de hand van de uitgangspunten, die u heeft vast gesteld. Die hebben we zowel besproken met de schoolbesturen als hier in de commissie, dus we hebben de ideeën van de scholen zo goed mogelijk getoetst aan de hand van de opgestelde uitgangspunten. Is dat een vlekkeloos proces? Of zou het beter kunnen? Ongetwijfeld. Het is voor ons de eerste keer, het is voor de schoolbesturen de eerste keer, het is voor het ministerie de eerste keer. Ik denk dat we volgend jaar best een ander proces zouden kunnen lopen, omdat het ministerie misschien dingen gaat aanpassen, maar dat weten we nu nog niet. Nu is dit het proces.

De schoolbesturen moeten voor 15 oktober de handtekeningen binnen hebben, het ministerie gaat tellen of het er voldoende zijn, wij leveren een zienswijze, dat is de enige manier waarop de gemeente iets kan vertellen over wat wij zien. Of daar al onze overwegingen en zorgen worden meegenomen, weten wij ook niet, maar we nemen in ieder geval wel de gelegenheid om onze zorg wel te uiten, want ik deel de zorg, die de bestuurders hebben verwoord. Acht nieuwe scholen met niet acht keer 260 leerlingen extra blijvend, dat betekent dat er ergens iets gebeurt in ons scholenlandschap. Ik hoop dat dat voor de inleiding voldoende is. Ik denk dat het goed is om de bespreking te doen. De voorzitter: We doen het met spreektijd. Ik houd het bij en u moet mij maar geloven. Eerste termijn 3 minuten en tweede termijn 2 minuten. Eerste termijn De heer Hoppenbrouwer, L3B: Het komt niet vaak voor, dat ik toch een beetje met een mond vol tanden zit, want ik vind het nog steeds vrij ondoorgrondelijk. Ik vind het ook jammer dat Montessori niet heeft ingesproken, want die doet een aantal aannames, bijvoorbeeld: zij concluderen, en dat hoor ik ook bij insprekers terug, dat getal 1.000. Er zijn nu 2 initiatieven, ik ga ervan uit, dat zij dat van die 1.000 gaan opsnoepen en dat je dus nog maar 500 over houdt en dat dat misschien nog maar 1 of 2 scholen zouden kunnen zijn.

Het college gaat in de zienswijze uit van 3 scholen, terwijl ik denk dat 2 logischer is, maar misschien kan de wethouder dat nog even toelichten. Als de handtekeningen van de 6 initiatieven, we hebben net gehoord dat dat bij een aantal schoolbesturen lastig ligt, maar stel dat de Montessori inbrenger het ook lukt en we hebben een oude, dan hebben we straks 2 Montessori scholen. De vraag is of je dat wilt. Als dat aan de orde is, kan je dan in de zienswijze melden dat we heel blij zijn met het nieuwe onderwijsconcept, maar om dat nou meteen 2 Montessori scholen te laten zijn, vind ik dan wel

7/30

weer een stapje te ver. Dan is natuurlijk ook nog steeds onduidelijk de positie van de Islamitische school. Ze zijn wat mij betreft van harte welkom, dus daar gaat het niet om, maar als zij niet op Wilderszijde, de postcode waar u het over had, maar in oude verklaringen breed inzetten over de 2665, waar ik dan toevallig woon of 51 tegenwoordig, dan vind ik wel dat dat in de zienswijze als zorg meegenomen moet worden, dat dat wel even gecheckt moet worden. Ik volsta daar even mee, want het duizelt mij nog een beetje. Het derde is toch over die zienswijze. De zienswijzen zijn op basis van een algemeen format ingevuld. Ik vind het persoonlijk erg jammer, meneer Pat El was daar ook naar op zoek: als je iets inlevert, dat je dan nog even de intentie checkt. Als je soms bepaalde verantwoordingen ziet in de zienswijze, dan krijgt de ene school 3 punten en de andere 2. Als ik ‘kijk en vergelijk’ doe, dan denk ik: wat is nou eigenlijk het verschil? Waar zit dat nou in? Wat mij opviel, ik ben een lichte voorstander van openbaar onderwijs, dat zeg ik er naar alle eerlijkheid bij, maar ik vond het ook wel heel opvallend, dat het openbaar onderwijs telkens een tikje op de vingers kreeg van: dat hebben ze niet ingevuld, dat hebben de leerlingen niet. Dat vond ik erg jammer. U moet de zienswijze op dat punt echt veranderen.

Neem bijvoorbeeld het eerste, de spreiding van scholen, daar wordt de Vuurvogel met naam en toenaam genoemd, maar bij andere scholen was dat ook aan de orde, dat ze eventueel wat konden herverdelen, zeg ik maar netjes, en daar staat het heel neutraal in. Dat vind ik echt jammer. Zo zit het ook met de duurzaamheid, want daar wil ik ook nog even op hameren. Bijzondere scholen hebben allemaal reserves, waarvan ze die duurzame kosten allemaal van kunnen betalen, maar als het openbaar onderwijs wil verduurzamen, dan is het gemeentegeld en dan wordt het anders. Daar scoor je dus ineens minder op, omdat je eigenlijk niet over de portemonnee beschikt, waar andere scholen wel over beschikken. Dat vind ik zorgelijk. Verder, dan stop ik met mijn bijdrage: ik vind ook jammer, en het is niet de eerste keer dat ik dat zeg en ik weet dat ik ook GL achter mij heb staan in deze, dat u weinig moeite heeft genomen om invulling te geven aan uw verantwoordelijkheid als het gaat om art.23.41 van de grondwet, waarbij u geacht wordt te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs. Ik zie er geen enkele intentie in om daar inhoud aan te geven en dat vind ik jammer. De heer Pat El, VVD: De heer Hoppenbrouwer heeft al duidelijk aangegeven dat het af en toe moeilijk te volgen is het hele proces.

Dat komt natuurlijk doordat we een nieuwe wet hebben en voor een deel een oude wet en we hebben ermee te maken, dat we eigenlijk een soort pilotgemeente zijn. We zijn één van de eerste gemeenten waar de nieuwe wet gaat spelen. Naar mijn weten is er geen enkele andere gemeente, waar zoveel aanvragen zijn als in Lansingerland. Eén conclusie die ik trek, we hebben vandaag de commissie, ik vind eigenlijk de commissie een heel moeilijk format om dit met elkaar te bespreken. Iedereen heeft een paar minuten spreektijd en dan kunnen we zeggen wat we ervan vinden. Maar het is eigenlijk iets waarover je liever met elkaar in discussie gaat, eigenlijk de scholen nog eens goed zou willen horen. Voor mij staat nog helemaal niet vast, dat we na dit gesprek klaar zijn, we hebben nog een aantal weken voor 1 november, dus voor mij staat het ook nog wel open om een informatieavond of een ander format te organiseren om toch nog eens met elkaar van gedachten te wisselen. We hebben allemaal hetzelfde uitgangspunt: we willen goede scholen in Lansingerland. Ik denk dat de zorg bij ons zit, we vertrouwen het college, maar we horen de verhalen van de scholen, er zijn veel onduidelijkheden, dat we dadelijk maar ja zeggen, omdat we denken het te begrijpen, maar toch een beetje onder tijdsdruk. Dat is 1.

Ik ben er voorstander van om toch nog even een rondje met elkaar te gaan houden, elkaar rustig te spreken, ook met de scholen, want er zijn nog wel heel veel vragen. Dan heb ik toch nog een aantal vragen aan de wethouder. Bijvoorbeeld de beslissingsmatrix. De heer Hoppenbrouwer gaf al aan: er staan zaken in waarvan je denkt: waarom wegen die zo zwaar mee? Ik zag bijvoorbeeld dat het heel gunstig is als een school vegetarisch eten geeft aan de kinderen, dat scoort heel hoog. Ja, dat kan. Ik weet niet op basis waarvan dat besloten is. Dus een vraag aan de wethouder: op basis van wat is de beslissingsmatrix vastgesteld? Dan zeg ik er meteen bij, ik weet dat dat lastig is, omdat het de eerste keer is dat we een dergelijk traject doorlopen, maar ik moet toch vragen: hoe zijn nou deze punten gekomen. Dan iets, misschien lees ik de matrix verkeerd, maar als je gaat kijken naar een totaalscore, dan zie je dat de winnaars van de beslissingsmatrix zouden moeten zijn IKC het Avontuur, IKC Palet en Casa Montessori. Maar als je vervolgens de zienswijze gaat lezen, dan worden daar de volgende scholen aanbevolen: IKC het Avontuur, IKC Palet en IKC Ten Hoeck. Volgens mij zijn er maar 2 opties. Of de zienswijze is incorrect, er is een foutje in gemaakt. Of de matrix klopt niet.

Het is natuurlijk om een beslissingsmatrix te gebruiken en dan andere scholen aan te bevelen dan je op basis van de matrix zou doen. Graag een toelichting van de wethouder. Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar ik kon het stuk niet begrijpen. Dan tot slot nog een stuk in de matrix. Natuurlijk delen wij ook de zorgen, dat er goed onderwijs moet komen. Je wilt ook geen leegstand van gebouwen hebben, er moet goed samengewerkt worden als het gaat om het lerarentekort. Maar toch vonden wij het wel vreemd om als beslissingscriterium te zien: het leegtrekken van bestaande scholen. Waarom? Als je te maken hebt met een school die niet zo goed is of net oké en er komt een hele goede nieuwe school, ja, dan zal dat een effect hebben op de bestaande school. Zoals het nu geformuleerd was, kan je het ook lezen: een nieuwe school mag niet te succesvol zijn, want dan trekt die een bestaande school leeg. Ja, daar zou ik

8/30

toch ook wel een toelichting van de wethouder willen hebben, hoe de wethouder er tegenaan kijkt en hoe die matrix gebruikt is. Daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Even buiten het onderwerp om. Mij wordt ingefluisterd dat we weldegelijk in de eerste termijn mogen interrumperen. Een beetje knullig, dat ik dat gedurende dit agendapunt ontwaar, dus ik wil alsnog mevrouw Verhoef rehabiliteren en in de gelegenheid stellen om even te zeggen wat u kwijt wilt. Mevrouw Verhoef, PvdA: Ik dacht: u gaat er vanavond echt een strakke vergadering van maken, dus ik had u al de ruimte gegeven om dat te gaan doen. Ik had een hele korte vraag aan de heer Pat El. U zei: het is nog lang geen 1 november en we kunnen hier best nog wel met elkaar over spreken. Heeft u een dergelijk proces in gedachten, zoals we hebben gevolgd bij de beleidsaccenten sociaal domein, waar we ook jaar in jaar uit tussentijds weer op terug zijn gekomen? Of wat ziet u voor u? De heer Pat El: Ik herinner me bij een aantal grote dossiers zoals HSL, A13/A16, dat wij ook een soort informatieavond hadden, waar we gewoon met elkaar in discussie konden gaan, ook vragen konden stellen aan scholen. Dan zit je wat minder gelimiteerd. Dan kan ik u vragen wat u ervan vindt, u kan het mij vertellen, je hebt wat meer interactie.

Daarnaast, op een gegeven moment moet je een besluit gaan nemen, want de deadline staat er nog. Dat zou mijn idee zijn. De heer Hoppenbrouwer: Leeft u in de veronderstelling dat de vaststelling van de zienswijze een verantwoordelijkheid is van de raad? De heer Pat El: Uiteindelijk, alles wat het college besluit, dat moet goedgekeurd worden door de raad, dus dan zeg ik: ja. De voorzitter: Nou, meneer Pat El, dat is natuurlijk niet helemaal waar, maar dat zeg ik even voor de toehoorders. De heer Hoppenbrouwer: Met de goede wil van de wethouder bespreken we dit, maar we hebben er eigenlijk geen ene malle moer over te vertellen. We voeren een discussie waar we eigenlijk niet over gaan. Het is eigenlijk het afscheidscadeau van de wethouder, dat wij dit mogen doen. De voorzitter: Daar heeft u gelijk in. Aan de andere kant wil ik wel melden, dat de commissieleden de vrijheid hebben om het te agenderen en er kunnen ook dingen geagendeerd worden, waar u niet direct zeggenschap over heeft. De heer Pat El: Dat vind ik ook. Ik vind dit dermate belangrijk, gezien het feit dat we een proces in gaan en de belangrijkheid van scholen, dat we er wel wat over zeggen, maar dat we ook proberen het college te helpen, want het is echt een lastig traject ook voor het college.

Vandaar dat ik voorstel, niet om een soort wij en zij te creëren met het college, maar juist om tot een gezamenlijke oplossing te komen en hopelijk ook één waarvan de scholen misschien niet altijd zeggen: dit was mijn besluit geweest, maar ik kan wel begrijpen wat u heeft gedaan. Dat vind ik ook belangrijk. De voorzitter: Tenzij u een heel concreet voorstel heeft, waar andere commissieleden op kunnen reageren, stel ik voor dat u buiten deze vergadering om met uw mede commissieleden tot een list komt, als daar behoefte aan is en steun voor is. Ik blijf strak vergaderen, maar u moet wel het reglement van orde volgen. In alle strakheid heeft u in de eerste termijn gelegenheid om te interrumperen. De heer Bergwerff, CDA: We snappen dat dit echt heel lastig is voor de gemeente. Wat de VVD ook al aangaf: we zijn een soort pilotgemeente, waar de nieuwe wet voor één van de eerste keren wordt geïmplementeerd en waar de nieuwe procedures worden uitgevoerd. In die zin wil ik echt wel complimenten geven aan de wethouder, omdat het echt wel een lastige klus geweest zal zijn voor de wethouder, maar ook voor haar ambtenaren. Dus complimenten vanuit het CDA. Even terug komend op wat er al gezegd is.

Cadans en Treehouse mogen zich gaan vestigen in Lansingerland, maar er is nog niet gezegd, dat dat direct concurrenten worden van de drie scholen die gevestigd gaan worden in Wilderszijde, dus laten we daar nog even niet heel angstig voor zijn, aangezien we het daar nog over gaan hebben, welke locaties aangewezen zullen worden voor die 2 scholen. De heer Hoppenbrouwer: U bent het toch met me eens, dat als er 2 scholen komen met een stichtingsnorm van 260, dus 520 en er is maar groei voor 1.000 leerlingen, dan kan het toch niet anders dan dat het invloed heeft op, u heeft het over 3 scholen, maar die gaan er niet komen. Hoe kunt u dat nou zeggen, dat het geen concurrerende werking heeft? De heer Bergwerff: In Wilderszijde is de schatting dat er 1.000 leerlingen komen. Dat gaat wel lukken, met 3 scholen gaat dat wel lukken, die kan je wel vullen met 1.000 leerlingen, in ieder geval tot 2040. En vanaf 2029, als je de matrix mag geloven. Maar Cadans en Treehous, ik ben het helemaal eens met de meneer van L3B, dat gaat wel een probleem worden, natuurlijk. Je ziet op andere plekken in onze gemeente, dat er wel leegloop gaat ontstaan, maar daar hebben we het vanavond natuurlijk niet over, het gaat vanavond echt over de scholen die zich willen vestigen of gaan vestigen in Wilderszijde en Cadans en Treehouse staan daar echt nog even los van.

Daar gaan we het nog over hebben, dat ben ik het met meneer eens, alleen, dat is niet voor vanavond, denk ik. De heer Hoppenbrouwer: Met alle respect, maar volgens mij moeten we het echt integraal bekijken. Je kan niet zeggen dat er een soort Astrix en Obelix dorp zit en dat heet Wilderszijde en de rest. Ik vraag u echt dat te heroverwegen. De heer Bergwerff: Ik wil dat mee nemen, maar mijn punt is wel dat Wilderszijde een uitschieter is van het aantal leerlingen die komen gaan, maar ik wil zeker mee nemen wat u zegt. Daarbij wil ik echt benadrukken, dat wij de situatie van het verloten van fietsen en het onder druk zetten van kinderopvang om die handtekening te krijgen echt van de gekke is. Scholen willen die handtekeningen hebben om

9/30

draagvlak te creëren om een nieuwe school te mogen stichten, maar dit loopt gewoon uit de hand, dit is een perverse prikkel vanuit de nieuwe wetgeving. Ik ben ook heel blij, dat dit terug komt in de zienswijze. Het had nog wel iets feller terug mogen komen, maar wat er nu staat daar staan wij absoluut achter. Wethouder, voor alle duidelijkheid: kan binnen de beoordelingsmatrix die perverse prikkel, dus die acties van het verloten van een fiets en dergelijke, kan die niet meegenomen worden in die matrix als iets negatiefs? Dus bijvoorbeeld d.m.v. puntenaftrek bij de beoordeling van bepaalde scholen. De meneer naast me zegt: een soort straf. Ja, inderdaad, een soort straf. Ja, consequenties. Als CDA vinden we dit echt belachelijk, dat dit gebeurd is. Dit moet niet het nieuwe normaal worden, het is een soort marketingspel geworden en dat hoort absoluut niet bij ons onderwijs. Nog even een vraag, er is al een soortgelijke vraag gesteld, maar hoe zit het met die Islamitische school, de Springplank? Komen zij nog in aanmerking voor vestiging in Wilderszijde als zij toch nog op tijd gehoor geven en reageren op die uitgangspunten? Inspreker had het over de scorematrix, ja, ik kan dat wel beamen. In mijn werk heb ik nog nooit meegemaakt, dat alle punten bij een scorematrix even zwaar wegen, dus dat is inderdaad een beetje gek.

Misschien wil de wethouder daar ook nog wel wat over zeggen. Ik wil toch ook nog ingaan op de realiseerbaarheid van de antwoorden, die gegeven zijn in die scorematrix. Je kan opschrijven wat je wil, maar in hoeverre is dat gecheckt of dat realiseerbaar is. Bijvoorbeeld het punt van scholen 50 weken per jaar open houden. Als deze zienswijze, zoals deze nu voor ligt, verstuurd wordt aan het ministerie en er toch om wat voor reden dan ook vroegtijdig een leerlingenterugloop plaats vindt, gaat het CDA ervan uit, dat er meteen gesignaleerd wordt en de commissie ingelicht wordt. Dank u wel. De heer Hoek, WIJ: Ik ben benieuwd hoe het CDA straks de verkiezing in gaat zonder het weg geven van gadgets en dat soort zaken en het pleasen van mensen. Ik ben nieuwsgierig. Ik wil toch even in de herinnering terug roepen dat WIJ tegen het indienen van een zienswijze was en is, want we trekken een veel te grote broek aan en daarmee organiseren we absoluut niet meer invloed. We zitten nu een hele discussie te voeren, waarbij meneer Hoppenbrouwer er al aan memoreerde: onze invloed is in feite marginaal. Ik heb ook de zienswijze bestudeerd. De heer Pat El: Waarom denkt u dat wij een grote broek aantrekken als wij een zienswijze schrijven? De heer Hoek: Ik denk dat het ministerie zijn eigen verantwoordelijkheden heeft.

Zij hebben een nieuw proces ingericht en ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat ook een ministerie baat heeft bij meerjarig bestaansrecht, dat een ministerie ook op zoek is naar mooi, nieuwe, innovatieve concepten en dat een ministerie er ook voor waakt dat we in een kleine wijk geen 5 scholen gaan stichten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat dat hele rare gremia zijn, waar een ministerie aan voorbij zal gaan. Dus ik denk dat alles wat we hier verzinnen, ik mag veronderstellen dat dat reeds in de hele afweging op het ministerie een belangrijk onderdeel is van die hele afweging. De heer Pat El: Bent u bekend met de voorbeelden, waarbij de gemeente een zienswijze of een begeleidende brief heeft gestuurd en dat het uiteindelijk wel is meegenomen door het ministerie? De heer Hoek: Natuurlijk, daar dien je een zienswijze voor in, dat is legitiem, dat moet een ieder voor zich weten. Ik ben bang, dat wij heel veel verwachten van een ingediende zienswijze, terwijl het ministerie zijn eigen route loopt. Waarom is deze hele nieuwe aanvliegroute nou bedacht? Om met name het stichten van nieuwe scholen meer over te laten aan de belangstelling, die ouders hebben voor nieuw onderwijs. Daar gaan we helemaal aan voorbij. We halen er allemaal andere argumenten bij. Sterker nog, de belangstelling van ouders wordt helemaal niet in de uitgangspunten mee genomen of gewogen.

De heer Hoppenbrouwer: Ik ben nieuwsgierig waar meneer Hoek zijn vertrouwen op baseert m.b.t. de rijksoverheid, dat ze niet over zullen gaan tot het bouwen van 5 scholen in 1 wijk, want we hebben ervaring met de jeugdzorg, met de WMO. Ze gooien het over de schutting en ik denk dat geen enkele ministerieel ambtenaar denkt: die gemeenten moeten scholen bouwen, met bouwnorm, dus we gaan weer mega kosten overschrijden. Er is maar 1 gemeente die het haasje is en dat is de gemeente Lansingerland, ondersteund door WIJ. De heer Hoek: Volgens mij, dan moet u de stukken maar eens terug lezen, heeft het ministerie ook zijn eigen afwegingskader en daar komen dit soort dingen ook in naar voren. Ik ben er niet zo’n man van dat het van tafel geveegd wordt. Wat je nu ziet, dat is in heel aanbestedend Nederland zo en nu bij de lobby voor scholen ook zo: het gaat er niet meer om wat je inhoudelijk waar kan maken, het gaat om hoe je het op papier zet. Op basis daarvan vindt er een weging plaats. Daar gaan we in Nederland vaker de bietenbrug mee op, dat we hele mooie dingen bedenken, op papier zetten en vervolgens als het uitgevoerd moet worden, dat het maar een fractie is van wat we bedacht hadden. Daar wil ik voor waken. De uitgangspunten, daar ben ik als gemiddeld raadslid niet in meegenomen. Ja, we hebben ze een keer gehoord, maar de uitgangspunten waren voor de zienswijze.

We hebben gezegd: we willen een zienswijze. Over uitgangspunten heb ik nooit inhoudelijk over mee gediscussieerd of het zal mij ontgaan zijn. Dan de matrix, daar heb ik wel hetzelfde gevoel als menigeen heeft in deze zaal: hoe weeg je nou dingen? Wie heeft deze zaken gewogen? Het is mij niet duidelijk. Het zal best iemand op het gemeentehuis geweest zijn, maar ik durf de wedden dat als de twee Leons hier een matrix moeten beoordelen, dan zien die twee afwegingen er compleet anders uit, daar ben ik van overtuigd, terwijl we elkaar toch mogen, nietwaar? Om maar aan te geven, dat het heel erg valt of staat bij de interpretatie of het gevoel of misschien wel de voorkeuren van degene die beoordeelt. Dat vind ik een heel lastige. Op het moment, dat je je op dit vlak begeeft, ga je daar op zich natuurlijk wel in mee,

10/30

denk ik. De nieuwe wetgeving is primair bedoeld en opgetuigd om ouders veel meer belangrijk te maken en een stem in het kapittel te geven. Als we nou een zienswijze moeten geven, dan zou mijn zienswijze zijn: beste ministerie, gezien de grootte van de wijk en gezien het aantal leerlingen lijkt ons 3 scholen meer dan voldoende, we hebben 5 scholen die aan de criteria voldoen en wilt u alstublieft in uw afweging mee nemen, dat we ook kijken naar een meerjarig bestaansrecht. Daarbij blijf je de uitgangspunten van het ministerie respecteren, maar geef je toch richting aan. Dat zou mijn voorkeur hebben. Dank u wel. De heer Lieverse, CU: Wij van de CU hebben ook zo onze voorkeuren, alleen, wat doet het er eigenlijk toe om over voorkeuren te gaan praten, welk type onderwijs er moet gaan komen, want precies zoals L3B en WIJ aangeven: de invloed van dit soort discussies, ook als we daar nog extra sessies aan gaan wijden, het is zeer de vraag of het veel invloed heeft op de zienswijze en hoe OCW daarmee om zal gaan.

Vanaf april, toen wij voor het eerst hoorden over de mogelijkheid van de 3 schoolbesturen, die hier aanwezig zijn, niet omdat ze hier zijn, maar dat hebben we toen al naar voren gebracht, om gezamenlijk tot een school te komen, die en recht doet aan de voorkeur van ouders, die hier al zijn, voor dit soort onderwijs, dus die ook rekening houdt met de onzekerheid die een wijk met zich mee brengt, dat hebben wij vanaf het begin gesteund en gezien als een uitstekend uitgangspunt. De heer Pat El: Volgens mij moeten wij wettelijk een zienswijze indienen, maar dat is een ander verhaal. Maar los daarvan, vindt u niet dat wij een morele plicht hebben om een zienswijze in te dienen: wij hebben bepaalde zorgen en bepaalde zaken die wij graag gerealiseerd zien worden. De heer Lieverse: Dat doen we dus ook. Ik begrijp uw vraag niet: wij doen toch een zienswijze? De heer Pat El: U zegt dat u het nut er niet van inziet. Mijn vraag is: bent u niet bezorgd als we niet heel duidelijk zijn wat we wel en niet willen en dat de rijksoverheid ooit zegt: u heeft nooit gezegd of u A, B of C wilde. De heer Lieverse: Ik zei niet dat de zienswijze niet van belang is. De zienswijze moet recht doen aan de wettelijke eisen die gelden aan het beoordelen van diverse aanvragen die gedaan zijn. Die naast elkaar te zetten en te wegen volgens objectieve criteria.

Hoe objectief kan het, dat je moet zoeken naar een matrix die probeert zoveel mogelijk aspecten in kaart te brengen? Dat heeft iets subjectiefs en iets objectiefs. Dat is precies wat er gebeurd is. Dus bij het traject heeft de CU geen commentaar, integendeel, juist instemming. Het triggert wel een beetje als L3B met grondwet art.23 gaat schermen, want wij lezen daarin dat de gemeente de plicht heeft om openbaar onderwijs te regelen. Dat doet ze dus ook. Tegelijkertijd lezen wij iets over onderwijsvrijheid. Ik zie sommigen kijken van: waar gaat dit heen? Precies wat ik wilde aangeven. Ik kan een warm pleidooi geven over bijzonder onderwijs, ik kan het zelfs over Islamitisch onderwijs hebben als u mij zou uitlokken om dat te gaan doen, alleen, het is niet het discussiepunt waar het nu over gaat. Voor ons is de zienswijze, zoals die opgesteld is, een uitstekende om te gaan versturen naar OCW. Wij vinden ook, dat recht gedaan wordt aan wat ouders belangrijk vinden. Ik denk o.a. aan het artikel in de Heraut begin van het jaar, waar een korte, kleine poll gedaan is. Mensen willen een veilige en betrouwbare school hebben, ze willen gemotiveerd personeel zien en ze zien vooral iets in conventioneel onderwijs en traditioneel onderwijs, die scoorden het hoogst. Tot zover. De heer Jonker, D66: Er is al veel gezegd.

Als ik vorige sprekers hoorde, ben ik blij te constateren, dat we hier allemaal met dezelfde intentie zitten, namelijk om zo goed mogelijk onderwijs in Lansingerland en in het bijzonder in Wilderszijde te realiseren. Voor D66 is daarbij diversiteit en de mogelijkheid dat nieuwe onderwijsconcepten een plek krijgen belangrijk, met ook een voorkeur voor openbaar onderwijs, dat mag ik wel zeggen. We zijn dankbaar dat de wethouder de zienswijze in ieder geval met ons wilt bespreken en daar maken we ook graag gebruik van. Wat eerdere fracties ook al gezegd hebben: we hebben heel lang gekeken naar de matrix. We vonden dat, in alle openheid, slecht leesbaar, zowel qua lay-out, maar ook qua inhoud was het buitengewoon moeilijk te interpreteren. Ook voor ons was het lastig te bepalen, de kwalitatieve opmerkingen begrepen we soms nog wel, maar hoe de relatie was met de kwantitatieve score, dat gaan optellen en er vervolgens conclusies aan verbinden, dat vonden wij gewoon lastig. Laat dat een lering zijn voor een volgende keer om daar op een andere manier mee om t gaan. Een ander punt waar wij moeite mee hadden wat de missende score van de Springplank. Het was een beetje gek. Er zijn 6 kandidaten, 5 reageren op uitgangspunten, 1 partij reageert niet en die neem je dan totaal niet mee.