BV21.0145 Verslag commissie Algemeen Bestuur van 15 september 2021

VERSLAG Commissie Algemeen Bestuur

Datum vergadering

: 15 september 2021

Aanwezig in de raadszaal: Commissieleden: Leefbaar 3B : Johan Philippens, Marjolein Gielis, Don van Doorn VVD : Ed van Santen CDA : Matthijs Ruitenberg, Frans Ammerlaan WIJ Lansingerland : Petrine van Olst CU : Jurjen Dieleman D66 : Brecht Weerheijm GroenLinks : Marko Ruijtenberg PvdA : Hamid Azzouzi Burgemeester Wethouders

: Pieter van de Stadt : Jan-Willem van den Beukel

Voorzitter Commissiegriffier

: Jan Pieter Blonk : Lianne van den Houten, Bart Schouten

Afwezig D66 PvdA VVD WIJ Lansingerland CU

: Ineke den Heijer : Petra Verhoef : Edwin Vervaet, Nathalie van Bakel : Dianne van Heusen : Paul Lieverse

1. Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter, om 20.00 uur: Goedenavond, ik open de vergadering van de commissie algemeen bestuur van de gemeente Lansingerland. Goedenavond raadsleden, duo-raadsleden, burgemeester en wethouder Van den Beukel, medewerkers en last but not least de inwoners die via de webcast de vergadering volgen. Tot slot welkom aan de pas aangetreden interim griffier Bart Schouten. Hartelijk welkom. Afgemeld hebben zich mevrouw Den Heijer en mevrouw Verhoef. Het is een heel bijzondere avond, vind ik. Ten eerste: we zijn weer fysiek bij elkaar. De laatste keer was dan op 11 maart 2020, anderhalf jaar geleden. Wat een Covid-ellende hebben we meegemaakt. We zijn ongetwijfeld allemaal erg blij, dat het de goede kant op gaat met deze pandemie en dat wij hier vanavond bijna als vanouds bij elkaar kunnen zijn. Laten we wel voorzichtig zijn met elkaar, want dat blijft nog wel nodig de komende tijd. We zijn er wat dat betreft nog niet. Het tweede bijzondere is dat onze burgemeester Pieter van de Stadt gisteren aan zijn tweede termijn is begonnen van 6 jaar als burgervader van deze gemeente (applaus). Heel veel raadsleden en inwoners hebben je ongetwijfeld gefeliciteerd en je succes gewenst voor de komende 6 jaar en ik doe dat ook nu namens deze commissie. Maak er wat van en jou kennende zal dat ook gaan gebeuren. 2.

Insprekers De voorzitter: Die zijn er niet, dus we kunnen snel door gaan. 3. Vaststelling verslag vorige vergadering d.d. 30 juni 2021 en verslag commissies kaderbrief De voorzitter: Er zijn geen wijzigingsvoorstellen binnen gekomen. Dat is correct? Ja. Dan stellen we het verslag vast. 4. Vaststelling agenda en inventarisatie rondvragen De voorzitter: Zijn er vragen over de vaststelling van de agenda? Inventarisatie rondvraag:

1/17

De voorzitter: Ik heb gezien, dat de heer Ammerlaan een rondvraag heeft aangemeld over het feest in het Hoge Bergse Bos van anderhalve week geleden, dat komt bij agendapunt 8 aan de orde. 5. Bespreekpunten: De voorzitter: Bespreekstukken zijn er ook niet. Dus in sneltreinvaart zijn we bij agendapunt 6.a. Daar ga ik de volgorde aanhouden van groot naar klein. Nog even een huishoudelijke mededeling; misschien weet niet iedereen meer hoe het werkt. Als je het woord wilt voeren druk je je microfoon in en dan geef ik hem hier vrij. Het wordt dus eerst groen en dan geef ik hem vrij en dan kun je aan het woord komen. 6. Stukken ter advisering aan de raad: 6.a Vaststellen toetsingskader Eneco middelen De heer Philippens, L3B: Voor ons ligt het toetsingskader en voor L3B is een tweetal elementen, meerdere keren benoemd, cruciaal. Enerzijds het maatschappelijk belang, wat ons betreft moet het gemeenschapsgeld ingezet kunnen worden op projecten met maatschappelijk publiek belang. We hebben dat altijd zichtbaar, tastbaar en voelbaar genoemd. Een tweede element, dat we altijd terug hebben laten komen, is burgerparticipatie. Met betrekking tot het eerste punt zijn we zeer tevreden met hoe het opgenomen is in het toetsingskader, het staat als criterium 1.

Het kan ook los van het financiële gebied, 1 van de 3 mag geel scoren, opgenomen worden en daarmee kunnen we echt met maatschappelijk publiek belang vorm gaan geven. Dus daar zijn we tevreden over. Op punt 2 maakt onze partij zich echt wel grote zorgen. L3B denkt dat de kracht van een gemeenschap wordt bepaald door de mate waarin we naar elkaar luisteren en met elkaar samen werken. Wij denken dat dat luisteren en samenwerken op dit moment nog onvoldoende in het toetsingskader is meegenomen. We verwachten daarmee dat het toetsingskader nog niet op brede steun van de maatschappij kan rekenen en wat ons betreft is die steun wel noodzakelijk, omdat het om een zeer zichtbaar en zeer groot bedrag gaat, wat uiteindelijk onze inwoners toekomt, deze is extra zichtbaar voor de mensen, die ik daarover spreek. Wat wij missen in het toetsingskader is de mogelijkheid van inwoners om zelf met een initiatiefvoorstel te kunnen komen en betrokkenheid bij uiteindelijke besluitvorming. Dus het toetsingskader, zoals het nu voor ligt, dat kunnen wij als L3B niet steunen in deze vorm. Daarom willen we een tweetal aanpassingen voorstellen op dat toetsingskader, om dat meer te verankeren in de maatschappij en dan het voorstel te brengen vanuit het gemeentehuis naar onze inwoners. Het zijn 2 elementen.

Wij zouden erin terug willen zien komen, dat inwoners ook zelf een initiatiefvoorstel kunnen indienen. Wat ons betreft gaat dat verder conform dezelfde procedure als een voorstel van een raadslid zou gaan of een collegevoorstel. Wat ons betreft zou de werkwijze voor een inwoner om tot zo’n voorstel te komen dezelfde volgen als het Lansingerland Initiatief, waarbij een inwoner met een idee komt en wij als gemeente verder helpen bij het proces. Een extra praktisch argument is dat ik anders bang ben, naast burgerparticipatie, is de angst dat we een hoop interessante en goede initiatieven missen. We zitten met lokale partijen en ook landelijke partijen en ik geloof echt wel, dat alle partijen verankerd zijn in de maatschappij, maar ik denk dat het een illusie is dat wij met onze partij geheel alle inwoners van Lansingerland erbij kunnen trekken om het via een politieke partij te doen. Daarom denk ik dat het goed is, dat we de ruimte bieden om een initiatief dat niet hoeft te lopen via een politieke partij in te kunnen dienen voor het besteden van de Eneco gelden. Het tweede voorstel dat ik zou willen doen, waar we een wijziging op zouden willen hebben, is dat er ook de mogelijkheid komt voor inwoners om invloed uit te oefenen op besluitvorming. Waar ik dat in zie? Bij een begroting, zoals nu in het toetsingskader zit, kijken we integraal.

Als we nu zeggen: voor de begroting is een volksraadpleging middels het burgerpanel bijvoorbeeld, waar we alle voorstellen voor leggen, die op dat moment van de Eneco-gelden in de begroting komen, daarvan vragen: welk voorstel kan op uw meeste steun rekenen? Dat voorstel, die resultaten, kunnen als advies mee genomen worden bij de gemeenteraad om beter te kunnen wegen wat onze inwoners willen besteden voor dat budget. Het is mijn voornemen om daartoe een amendement in te dienen. Als laatste, om af te sluiten, we denken met deze aanpassingen het toetsingskader meer passend te maken aan de huidige tijd, een tijd waarbij we ook kijken naar de omgevingswet, maar ook veel meer aan de voorkant participatie in kunnen richten, dat kunnen we hiermee ook doen, door goed naar elkaar te luisteren, goed met elkaar samen te werken, die kloof tussen burgers en politiek te dichten. Daar wil ik het bij laten. De heer Van Santen, VVD: Dank u wel voor uw openingsspeech. Fijn om hier weer met zijn allen bij elkaar te kunnen zitten. Het voelt een beetje als de eerste keer op schoolreis, dat gevoel, na anderhalf jaar. We kunnen nog net een beetje in de schemer de vlaggen zien van Lansingerland, daar doen we het voor. Hartstikke fijn om hier weer te zijn. Wel een beetje met weinig, maar hopelijk dat het binnenkort wat meer is. Over naar de serieuze zaken, waarvan de aftrap al gedaan is.

Voordat ik erop inga, in elk geval bedank dat het toetsingskader er ligt, want dat hebben we natuurlijk gevraagd als commissie, dus fijn dat daar opvolging aan is gegeven. Voordat ik erop inga, dat heb ik bij de vorige commissie ook gezegd en in de inleiding van het stuk zie je er al iets over staan. Wij zouden graag scherper willen

2/17

hebben over welk bedrag we het nu hebben, want anders gaat het zo’n eigen leven leiden. Er staat wel iets in over Stedin, gemist dividend en schuldenverlaging, dat soort termen zie ik staan en dan blijft er nog een fors bedrag over. Welk bedrag blijft er dan over? Dat van die schulden verlagen, in hoeverre is dat dan in mindering gebracht op de bestedingsmiddelen van Eneco? Ik heb dat niet gezien. Ik zie verder wel iets met lenen, daar kom ik zo nog even op terug. Voor ons is van belang, dat dat terug komt. Schuldreductie hebben 7 van de 8 partijen in de inventarisatie genoemd en het college is daar ook voorstander van. Ik heb al een keer gehoord: ja maar, dat gaat automatisch, schuldaflossing. Ja, dat is omdat we geld van Eneco op de bank hebben, dan gaan expiraties, aflossingen van leningen, automatisch. Maar dat geld wordt dan wel uitgegeven aan schuldreductie en dan gaat die pot natuurlijk kleiner worden. Voor ons echt heel belangrijk en ik wacht de reactie van de wethouder graag af en dan kom ik er in de tweede termijn op terug. We vinden het vreemd, dat de mogelijkheid er staat van het lenen. Er staat ergens twee keer lenen voor de Eneco-middelen. Wat ons betreft gaat er niet geleend worden om dat bedrag dat geleend wordt vervolgens als Eneco-middelen te lenen en weer uit te geven. Dat is de wereld op zijn kop, volgens ons. We vinden het heel apart dat dat erin staat.

Daar graag een reactie van de wethouder. Dan het toetsingskader zelf. De koppeling aan de P&C cyclus lijkt ons een prima voorstel en een uiteindelijk besluit bij de begroting. Ook de randvoorwaardelijke criteria, daar zijn we voorstander van. We vragen ons wel af: er zit niet echt een weging in. Daar hadden we discussie over: moet dat nou wel of niet, alles even zwaar? Ik ben ook benieuwd hoe andere partijen dat zien. Ik wil er één item uit pakken en dat is de mate van het dienen van publiek belang. Dat is natuurlijk waar het om gaat. Het is wel iets abstracts, daar zal iedereen toch zijn eigen gedachten over hebben en misschien inwoners ook wel. Dat geeft in elk geval ruimte voor politiek debat. Laat ik dan maar vast aangeven hoe wij er dan in zitten als VVD. Wat ons betreft betekent dat, dat publiek belang dienen, zoveel mogelijk inwoners er iets van merken. Dus de initiatieven die op tafel komen, dat zoveel mogelijk inwoners daar iets van merken. Zoveel mogelijk is wat ons betreft meer dan 50% van de inwoners of, als het ondernemers betreft, meer dan 50% van de ondernemers. Het moet zichtbaar zijn en het moet een structureel karakter hebben, zodat komende generaties er ook van profiteren. Tot slot. In de fractie werd breed gedragen, dat nu niet het beeld moet worden opgeroepen, dat er allerlei doelen gezocht moeten worden om maar het geld te gaan besteden.

Dat willen we echt tegen gaan. Wij hebben er dan ook geen haast mee om dat geld te besteden, we zouden het graag geleidelijk willen investeren als het op ons pad komt. Een beetje in tegenspraak met wat de heer Philippens zei, het oproepen van inwoners, dat is niet helemaal ons idee. Ze er meer bij betrekken, dat lijkt ons natuurlijk wel goed. Dat is mijn bijdrage. De heer Ruitenberg, CDA: Iedereen zegt het al: fijn om hier weer te zijn na een digitale tocht door de digitale woestijn zijn we hier in de beloofde raadszaal en dat voelt goed. Dan hebben we het gelijk over een belangrijk voorstel, dat is namelijk het afwegingskader van de Eneco-middelen. Dat is een onderwerp, denk ik, waar nog vele jaren na deze raadsperiode over wordt gesproken, want zoals ook de heer Van Santen aangaf, het CDA is er ook voor om dit langjarig en langdurig te gebruiken en absoluut niet op korte termijn op te consumeren. Dat hebben wij ook steeds gezegd, wij willen dit echt inzetten voor dingen waar onze kinderen en kleinkinderen nog van kunnen zeggen: dat is ooit betaald van het Eneco-geld. Een prachtig mooi nieuw park, hele mooie sportvoorzieningen, die jaren mee kunnen, denkt u aan dat soort dingen, dat is wat wij voor ogen hebben. Zo hebben we eigenlijk ook dat toetsingskader doorgelezen.

Ik denk dat er heel veel dingen in zitten, natuurlijk is er altijd een bepaalde mate van politieke opportuniteit, als je het leest. Het is geen wiskunde, we stoppen het in een matrix, je stopt er wat data in en dan komt er wat uit: dit kan wel en dit kan niet. Er is natuurlijk altijd een politieke afweging over hoe je dit gaat aanpakken en dat zal je nooit voorkomen en dat moeten we ook niet proberen, denk ik. Maar wat we wel kunnen proberen is het zo helder mogelijk opschrijven wat we ermee willen. Dat is wat ons betreft dat langjarig perspectief ermee creëren. Als ik de randvoorwaardelijke criteria lees, dan denk ik: dat lijkt me op zich goed, dat zijn de goede dingen. Waar ik dan vooral toch wel wat moeite mee heb, als partij, is bij de inhoudelijke weging puntje a.2. Ik zou graag straks van de wethouder willen horen hoe hij dat zich nou precies voor zich ziet. Daar staat: de inhoudelijke weging, de mate waarin de investering bijdraagt aan lopende opgaven en gemaakte afspraken richting derden, verplichtingen, toezeggingen et cetera. Dat voelt een beetje als korte termijn consumptie, want ook de jeugdzorg zijn verplichtingen naar derden, de WMO zijn verplichtingen aan derden, het groenonderhoud kan een toezegging zijn aan derden, noem het allemaal maar op. Eigenlijk iedere uitgave, die wij doen, valt daar onder.

Eigenlijk al die dingen die wij doen, zou je als een groot belang kunnen betitelen, want wie is er nou tegen groenonderhoud, de straten goed bijhouden en ga zo maar door. Dus dat vinden wij wel een gevaarlijke, waar een toekomstig college of een toekomstige raad nu dus al keuzes kan gaan maken, die wij niet zo bedoeld hebben, maar zo wel kan interpreteren. Dus het doel dient het belang, we hebben een toezegging gedaan, dus laten we dat zo doen. Ik hoor graag van de wethouder hoe hij voor zich ziet om in een geval, dat je in de toekomst moet gaan bezuinigen dan maar te denken: laten we dat maar niet doen en het collegegeld gaan gebruiken om die moeilijke keuzes niet te hoeven maken, want daar is het niet voor bedoeld. Hoe gaan we dat met elkaar voorkomen?

3/17

Wellicht moeten we het wat duidelijker opschrijven, zodat we onze ambtsopvolgers niet met die ingewikkelde vraagstukken opzadelen met die keuzes. Verder heb ik heel interessante dingen gehoord van de heer Philippens, een initiatiefvoorstel. Op zich vind ik het wel heel interessant. Ik zou ervoor willen waken, dat we niet aankomen met die hele kleine dingetjes, die bij het Lansingerlands Initiatief kwamen. Op zich hele mooie dingen, maar het zijn niet de dingen die ik bedoel onder de grote dingen die we echt willen nalaten, zangfietspaden en dat soort dingen, zonder enig tekort te doen aan de mooiheid van het initiatief, maar het is niet waar het Eneco-geld om gaat, het moet echt wel robuust zijn en groots om in die categorie te vallen, maar er is vast iets voor te verzinnen, een kader of wat dan ook, om daar uit te komen. Zeker vinden wij het zeer interessant, wij zijn ook altijd een warm voorstander en initiatiefnemer van de Right to Challenge geweest, dus dat past daar heel mooi bij. Advies aan het burgerpanel, hoe vallen bepaalde keuzes? Vinden wij het hier een prachtig mooi idee, maar vinden de inwoners dat misschien wel niet, dat is zeer relevant om te weten als je zulke grote bedragen wenst uit te gaan geven. De VVD fractie kwam met: het moet in ieder geval een groot belang dienen. Daar ben ik het zeer mee eens. Het moet echt heel Lansingerland zijn.

Het is heel goed om het op die manier te interpreteren. Wij zijn het volledig met u eens, dat het echt bedoeld is voor de lange termijn en dat we geen haast hebben om dat geld uit te geven. Daar wil ik het bij laten. Mevrouw Van Olst, WIJ: Wij hebben € 137,6mln ontvangen. Het is op onze bankrekening gestort en hierdoor zijn alle ratio’s sterk verbeterd. Waar we 7 jaar geleden nog spraken over provinciaal toezicht, hebben we het nu over waar we extra geld aan kunnen besteden. Dat is een heerlijk gevoel. Het toetsingskader dat voor ligt nu lijkt ons een prima kader om mee van start te gaan. Ik heb wel een financiële kanttekening. 7,5 jaar geleden is WIJ in de gemeenteraad gekomen en hebben wij aangedrongen op schuldreductie. Gelukkig stonden we hier niet alleen in en is dit een telkens terugkerend item geweest bij de begroting, kadernota en andere P&C documenten. Hierdoor staan we er veel beter voor dan toen. Eén van de instrumenten om te zien of we financieel in balans zijn, is de schuldquote. Deze schuldquote werd door de focus op de schuldreductie steeds lager, wat dus positief is. Zo bedroeg deze in 2017 nog 177% en is deze in de jaarcijfers van 2020 13%. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de ontvangst van de gelden. Dit betekent dus als we het gaan uitgeven, dat nu op de bankrekening staat, er voor zorgt, dat de schuldquote gelijk blijft, dus 13%.

Als we echter geld gaan lenen, gaat deze schuldquote weer omhoog. Volgens voorliggend voorstel mag dit dus oplopen tot 130%, omdat dit in het coalitieakkoord staat. Dit lijkt mij niet de bedoeling en ik kan me ook niet voorstellen dat de andere partijen dit steunen. We waren er immers allemaal voor om dat omlaag te brengen. Het impliceert ook, dat er veel meer geïnvesteerd gaat worden dan alleen de Eneco-gelden, want er moet immers geleend gaan worden om de schuldquote weer te laten stijgen. Of zie ik dit verkeerd? Hoe zit dit? Wordt er nu bij geleend en wordt er dus meer gelabeld als Eneco-geld, zoals de VVD ook opmerkte? WIJ is er voorstander van om niet voor een voldoende schuldpositie te gaan, maar voor een schuldenquote laagste categorie, zoals in het voorstel wordt genoemd. Tekstueel denk ik dat het beter is om de terminologie van de jaarcijfers aan te houden. Daar wordt gesproken over categorie A, B en C, waarbij categorie A mijn voorkeur heeft, namelijk de categorie het minst risicovol tot een maximum van 90%. Ik hoor graag wat de wethouder vindt van mijn suggestie en eventueel ook van raadsleden. De voorgaande sprekers wil ik ook gelijk steunen. Ik vind het idee van de heer Philippens een goed idee. Ik ben alleen niet helemaal zeker of dat bij het toetsingskader hoort, maar ik denk dat het een heel goede aanvulling is op het proces op zich.

Wat de heer Ruitenberg zei over het langjarig perspectief, dat er echt iets blijvends achterblijft, dat we met zijn allen kunnen zeggen: dat hebben we toen daarvan gedaan, ik denk dat dat wel een heel mooie gedachte is. Dank u wel. De heer Dieleman, CU: Ik wil me allereerst aansluiten bij de vorige sprekers, die aangaven, dat ze blij zijn om hier weer te zijn. Dat genoegen is geheel wederzijds. Ik ben blij, dat ik u allemaal weer echt in de ogen kan kijken. Ik verwacht dat we vandaag nog geen heel felle debatten met elkaar gaan voeren over het toetsingskader, maar ik zie er zeer naar uit, dat de interrupties ons gewoon weer om de oren vliegen in een hoger tempo dan met de vraagtekentjes, die ergens via de digitale weg hun route moeten volgen. Dus blij om hier weer te zijn. Ook blij met het voorstel, dat voor ons ligt. We hebben het afwegingskader eerder besproken, toen hebben we gevraagd om het naar de raad te brengen ter vast stelling. Dat gebeurt nu, daar zijn we blij mee. We zijn ook blij met de aanpassingen die zijn gedaan. Volgens mij heeft D66 de vorige keer gevraagd om de SDG’s op te nemen in het toetsingskader en we zijn blij, dat dat is gebeurd. We hadden ons er toen bij aangesloten en we zijn de blij met de manier waarop het nu ook hierin is geland.

Het is een belangrijk onderdeel om mee te nemen in de weging van de voorstellen, die uiteindelijk aan het toetsingskader afgewogen moeten gaan worden. Er werd net al gezegd, het is natuurlijk prachtig het toetsingskader, als je het leest dan klinkt het allemaal ontzettend smart en klinkt het alsof we echt kunnen gaan checken wat wel en niet kan. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, laten we daar heel eerlijk over zijn met elkaar. Het blijft in the end een politieke afweging of je iets wel of niet vindt passen binnen het toetsingskader. We zijn ook blij dat helemaal aan het eind stond, dat er altijd een toelichting zal worden gegeven bij het toetsingskader, dat daar ook in

4/17

zal worden aangegeven waarom de initiatiefnemer, of dat nou het college is, een raadslid of wellicht een inwoner, waarom die van mening is dat het past binnen het toetsingskader, want dat is waar we dan met elkaar in deze raad het debat over kunnen voeren, of we het daar ook mee eens zijn. Want laten we heel helder zijn: we kunnen allemaal bepaalde dingen naar een conclusie toeschrijven en het is heel goed om daar gewoon in deze arena het debat over te kunnen voeren. Dus we waren er blij mee, hoe dat erin stond. Nog één ding. We hebben het nog niet gehad over de stickersessie van binnenkort, daar zijn we uiteraard bij als CU. Er stond een zinnetje in dat ons triggerde, namelijk: geen idee kan te gek zijn. Daar waren we het niet helemaal mee eens. We hebben een toetsingskader en in het toetsingskader beslissen we wat wel en niet past binnen wat wij willen met de Eneco-gelden en sommige ideeën kunnen dus gewoon te gek zijn. Je kan dingen roepen, die gewoon niet passen binnen dit toetsingskader en dan gaan we dat met elkaar niet doen. Dus heel veel kan, maar we hebben gelukkig een toetsingskader langs welke lat we het leggen om die afweging te kunnen maken. Dan in reactie op een aantal eerdere sprekers, ik ga eerst naar L3B over burgerparticipatie.

Daar hebben we ook de vorige keer met elkaar over gediscussieerd, het is ook een punt dat expliciet is meegenomen in de gespreksronde over de Enecogelden. Wij hebben toen aangegeven, dat wij een belangrijke rol zien voor de gemeenteraad om afwegingen te maken. Ik zal gelijk maar helder zijn: een volksraadpleging, daar voelen wij niet voor. Ook een beetje omdat als je een volksraadpleging gaat doen het klinkt alsof je eerst de hele pot gaat verdelen en vervolgens een volksraadpleging gaat doen of die verdeling wel of niet goed is. Een aantal andere sprekers heeft ook al gezegd, dat dat niet de route is, die we op zouden moeten willen gaan, want dan ga je heel snel die pot leeg trekken in plaats van dat je er met elkaar op de langere termijn mee aan de slag gaat. Dat is een slag, die wij ook in ons denken hebben gemaakt na de vorige commissievergadering, want wij zaten eerst ook nog op die andere lijn van: misschien moeten we wel snel toe naar een verdeling, maar inmiddels zijn we ervan overtuigd: laten we dat nou zorgvuldig in stapjes doen en dan wekt een volksraadpleging wel heel erg de indruk, dat je inwoners bij een referendum laat beslissen over hoe je het totale pakket hebt verdeeld. Het idee om inwoners ideeën te laten aandragen, die je vervolgens langs het toetsingskader legt, vind ik erg interessant. Dat past eigenlijk ook heel erg bij onze gemeente.

Wij hebben ons eerder bij Right to Challenge aangesloten, de heer Ruitenberg refereerde daar al aan. Tegenwoordig heet het uitdaagrecht en binnenkort moeten we dat in een participatieverordening ook gaan regelen, dat het uitdaagrecht bestaat. Dan kan iedere inwoner ons altijd uitdagen om een bepaalde taak op te nemen. Wat ons betreft zou het inderdaad heel tof zijn als inwoners ook met ideeën naar de organisatie toe kunnen van: joh, wij hebben een idee, kunnen we daar Eneco-middelen voor gebruiken? Waarbij uiteindelijk altijd weer in deze arena een beslissing moet worden genomen, want uiteindelijk zijn wij hier degenen, die gaan over hoe geld wordt verdeeld. Dan sluit ik me van harte aan bij de oproep van het CDA: laten we dan goed helder maken, dat het niet gaat om kleine dingetjes te regelen, maar om dingen, die echt langjarig effect hebben. Volgens mij heb ik de meeste dingen gezegd. Er ligt een mooi toetsingskader, we gaan het nog vaak gebruiken, dat gaat een nieuwe raad vooral nog vaak gebruiken, want de kans dat wij daar nog in deze samenstelling over gaan buigen is niet heel erg groot. Volgens mij hebben we hier een mooi toetsingskader mee neergezet waar ook toekomstige raads- en collegeleden prima mee uit de voeten kunnen. Dank u wel.

De heer Weerheijm, D66: Fijn dat we hier weer allemaal zijn, iedereen heeft het al even benoemd, maar het is toch wel heel iets anders om hier rond te kunnen draaien, dat is toch wel iets anders dan achter je bureau of achter je laptop. Allereerst over de inhoud. Blij, zoals een aantal fracties al noemde, dat het stuk hier ligt en dat het straks ook in de raad ligt. De heer Dieleman nam de woorden eigenlijk al uit mijn mond rondom de Sustainable Development Goals. Heel fijn, dat die opgenomen zijn in het toetsingskader. Met dit soort bedragen en de situatie waarin we zitten is er heel snel het risico, dat we ons een beetje blind staren op wat deze gemeente nodig heeft, maar we moeten niet uit het oog verliezen dat er meer is dan onze eigen gemeente en dat onze plannen daar ook op aan moeten sluiten, zeker op het gebied van klimaatverandering. Ik hoor een aantal partijen zeggen: het is geen matrix, het is geen rekensom maken. Ik zou bijna zeggen: ik ben blij toe, dat het dat niet is en dat we niet honderden pagina’s aan indicatoren hebben, die we langs moeten rekenen, maar dat we een helder kader hebben van niet al teveel bladzijden, waarbinnen we een bepaalde grens opstellen en daarbinnen de politieke afweging uiteindelijk maken. Volgens mij is dat alleen maar wenselijk. Op het gebied van participatie, ik zat met interesse te luisteren naar de bijdrage van de heer Philippens.

In het begin had ik persoonlijk: het is zo’n groot bedrag, dat kan je wel neerleggen bij inwoners en vragen wat ermee te doen. Maar wat komt er allemaal uit? Ik denk dat we zo’n prettig en handzaam toetsingskader hebben, dat het voorstel van de heer Philippens, als wij op basis hiervan voorstellen kunnen doen of het college, dan moeten inwoners dat ook gewoon kunnen doen. Mij lijkt dat best wel een interessante suggestie, ook zeker iets wat we in overweging willen nemen. Voor de rest verder geen inhoudelijke opmerkingen op dit moment. Ik ben blij, dat het voorstel er ligt, zoals het er nu ligt met misschien nog een paar aanpassingen. Dank u wel.

5/17

De heer Ruijtenberg, GL: Laat ik in eerste instantie beginnen met, het is al door meerdere sprekers gezegd: wat heb ik dit ongelooflijk gemist en wat heb ik jullie gemist allemaal. GL is toch de partij van de empathie en in dit geval zijn we zeer empathisch. Maar vooraf het praatje bij het koffieautomaat, even iets vragen aan een collega-partij van: hoe zit het daarmee? Het gewoon even kunnen sparren. De toekomstige samenwerkingspartner, die wij helemaal gaan overnemen. Nee, grapje. Ik heb het ontzettend gemist, dus ik ben blij dat we hier weer zitten. Ten tweede, ik heb het al via de digitale media gedaan, maar er is niets zo fijn als iemand persoonlijk te feliciteren. Ik wil de burgemeester, de heer Van de Stadt, van harte feliciteren met zijn herbenoeming. We kijken terug op 6 geweldige jaren, waarin we samengewerkt hebben en we hopen, dat de 6 jaar die voor ons liggen net zo geweldig zullen zijn als de afgelopen 6 jaren. De juiste man op de juiste plek. Goed om u hier weer te zien. Dan de Eneco-gelden. Het is voor GL toch een beetje apart om daar over te blijven praten. Als enige partij in dit huis waren wij immers tegen de verkoop van de aandelen Eneco. We hadden liever gezien, dat we jaarlijks dividend hadden gehad, waar je op kon bouwen. Aan de andere kant: een gegeven paard moet je niet in de bek kijken.

€ 137,6mln is een behoorlijk hoog bedrag, waarmee je toekomstige generaties van Lansingerland langdurig kan bedienen van goede zaken. De overige 6 partijen, en ik neem aan dat de heer Azzouzi daar hetzelfde over denkt, ik ga ervan uit, dat er niemand hier is die zegt: oladiay, laten we hier een groot feest mee geven, een soort ijsbaan ergens bouwen en daarmee geld op souperen. Nee, we moeten dit goed en zorgvuldig investeren. Er zijn een hoop goeie dingen gezegd en ook dingen waar wij iets anders over denken. Ik begin bij de heer Philippens. Het idee om ook voorstellen vanuit de samenleving ter harte te nemen: daar hebben we niet over nagedacht, maar het is op zich wel een goed idee. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld een windcoöperatie aankomt met een idee om ergens solitaire masten te plaatsen, en ze kunnen dat toetsen en de criteria goed invullen, dat we dat serieus gaan nemen. Het referendum, daar sluit ik me aan bij de heer Dieleman, daar zijn wij ook niet zo voor. De 50 mensen, zoals we hier zitten en ook in de toekomst zullen zitten, de raadsleden en de duoraadsleden, wij vertegenwoordigen eigenlijk alle geledingen vanuit de Lansingerlandse samenleving. Wij zijn ambtenaren, wij zijn politieagenten, wij zijn ondernemers, wij zijn facilitair manager, wij zijn ook bakkers, wij zijn alles. Eigenlijk zijn wij het referendum. Ik denk dat we dat heel goed zelf kunnen.

De heer Van Santen hoor ik praten over een vrij hard criterium van minimaal 50% van de inwoners of 50% van de ondernemers, die er baat bij moeten hebben. Ik wil vragen aan de heer Van Santen: hoe hard is dat criterium? Is het nu eenmaal zo dat als het 45% is, dat we dan zeggen: nee we doen het niet? Moet het die 50% zijn? Dan heb je best kans dat een hoop criteria door de bus vallen en niet mee genomen gaan worden. Mevrouw Van Olst heeft het gehad over de schuldquote. Laten we vooraf zeggen, dat GL altijd heeft gezegd: als we dit geld krijgen, moet een gedeelte van dit geld gebruikt worden voor de aflossing van schulden. Dat vinden wij belangrijk. We vinden het belangrijk, dat je het huishoudboekje op orde hebt, ook voor de toekomstige generaties. Aan de andere kant, het hebben van schulden is voor de gemeente helemaal niet zo ongunstig in bepaalde gevallen, zeker in deze situatie waarin geld lenen bijna gratis is. Met geld, dat je leent, kun je ook weer investeren in andere dingen, dus we moeten daar pragmatisch naar zijn en niet te dogmatisch. Waar ik het wel mee eens ben, is dat we niet zeggen: we laten de schuldquote oplopen tot 130%. Nee, we moeten er wel ergens de rem op zetten. We moeten daar pragmatisch naar gaan kijken. De Sustainable Development Goals, ja, hartstikke goed dat die er zijn. Ik complimenteer D66 ermee, dat ze die ingediend hebben.

Het is ons 3 jaar geleden niet gelukt, maar we hebben u gesteund, hartikke goed. Tot slot, ik weet dat het anders bedoeld wordt, maar een aantal keer staat er de zin in: hoe groener het voorstel, hoe kansrijker het voorstel zal zijn om doorgang te vinden. Ons hart ging open toen ik dit las. Dat is inderdaad de kern wat ons betreft: hoe groener het voorstel, hoe beter het is. Een voorstel heeft dan te maken met de energietransitie, klimaatadaptatie en alle dingen waar wij en toekomstige generaties in Lansingerland echt last van gaan krijgen. Daar moeten we op voorbereid zijn. Met dit geld kunnen we wellicht daar goede investeringen op doen om ervoor te zorgen, dat we dat kunnen opvangen. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel. De voorzitter: De manier waarop u uw spreekbeurt ingericht had, daarbij dacht ik: hé, is de wethouder aan het woord? Misschien heeft u een cursus daarvoor gedaan, zou kunnen. De heer Azzouzi, PvdA: Allereerst sluit ik me aan bij de voorgangers: de felicitatie en de complimenten richting het college voor de stukken. Ik heb een aantal punten, die ik eigenlijk niet helder vond. Eén vraag is gesteld door de heer Van Santen: hoeveel ruimte hebben we in de pot? We kunnen zelf rekenen, maar het is handig als dat door het college aangegeven wordt. Ik had een vraag over het proces zelf.

Het kader is helder, maar wie gaat dat doen, wie gaat het inkleuren, wie gaat afvinken? In lijn met het verhaal van de CU, hoe gaan we daarover debatteren? Gaan we een commissie instellen, die kleurtjes geeft? Ook het verhaal van GL: hoe groener, hoe beter. Hoe gaan we dat bepalen? Dat is voor mij niet helder in het proces. De vraag van L3B, het betrekken van de inwoners: het idee is sympathiek, vooral het tweede idee is wel uitvoerbaar, maar het eerste idee: hoe ga je dat uitvoerbaar maken? Misschien kan L3B het amendement straks toelichten. Voor de rest: het is een goed voorstel. Als de wethouder mijn vraag kan beantwoorden, dan kunnen wij instemmen met het voorstel. Dank u wel.

6/17

Beantwoording college Wethouder Van den Beukel: Dat is even wennen om die knopjes te vinden, want de laatste keer dat ik in deze zaal was, was bij mijn beëdiging, toen kreeg ik bloemen, maar ik heb nog nooit serieus vergaderd hier. Dus dat is even wennen. Dus als ik grote fouten maak, moet u het maar daar aan wijten. De voorzitter: Ik heb er wel vertrouwen in, dat u dat goed doet. Wethouder Van den Beukel: Dank. Een goed begin is het halve werk en alles draait om vertrouwen. Dank voor deze gelegenheid om van gedachten te wisselen over dit belangrijke onderwerp. Niet alleen voor ons als college, maar zeker ook voor onze raad en voor onze hele samenleving, want het gaat inderdaad over veel geld, waarmee we heel belangrijke dingen kunnen en ook zeker willen doen als college voor onze samenleving. Niet nu in 2021, maar voor de vele jaren die er komen. Die lange termijn horizon, die u allen heeft bevalt ons zeer. Ik denk dat we als college en raad er op dezelfde manier naar kijken en dat is goed als startpunt te constateren. Ik hoor ook warme woorden voor het toetsingskader als zodanig. Ik heb even genoteerd: een prettig en handzaam toetsingskader, van de heer Weerheijm. Laat ik dat als startpunt nemen voor mijn beantwoording. Mooi dat u dat ook zo ervaart.

We hebben geprobeerd het enerzijds beknopt te houden, voldoende concreet om er wel mee uit de voeten te kunnen en tegelijkertijd voldoende open om uiteindelijk politiek afwegingen te kunnen maken. De heer Ruijtenberg noemde niet voor niets het voorbeeld van een windturbine en een andere partij zal een heel ander voorbeeld noemen en beide moeten niet bij voorbaat perfect passen of juist niet passen. Uiteindelijk is de interpretatie van publiek belang een afweging, die hier wordt gemaakt en die we niet in een Excel sheet kunnen beantwoorden. Dat wil niet zeggen, dat er geen vragen zijn. Dat blijkt. Ik zal proberen ze volledig te beantwoorden. Te beginnen bij de fractie van L3B, de heer Philippens. Hij is tevreden met het toetsingskader als zodanig, maar toch nog wat accenten wil zetten als het gaat om de rol van onze inwoners. Allereerst aan uw raad, als u amendeert dan staat we daar neutraal tegenover en zullen we uitvoering geven aan uw ideeën. Toch wilt u mij misschien toestaan om ook even de opinie van het college hier bij te geven. Het is niet voor niets, dat we het proces hebben voorgesteld in het raadsvoorstel zoals voorgesteld. Het is gehoord uw woordvoerders en fractievoorzitters en ook gelet op de afwegingen binnen het college. We hebben gedacht er goed aan te doen om heel centraal te stellen die burgerparticipatie in de uitvoering.

De lessen van burgerparticipatie geven vaak aan: hoe concreter het wordt, hoe beter het is om inwoners te betrekken. Het maakt nogal een beetje uit of je een sportpark gaat aanleggen of een stuk investering gaat doen in de economie wie je daarbij betrekt bijvoorbeeld. Je moet weten wie de doelgroep is en waar je kennis vandaan moet halen en waar je draagvlak moet organiseren et cetera. Vandaar burgerparticipatie, dat het voorstel echt gericht is op de uitvoering van die globale bestedingsvoorstellen. Globaal, een paar A4tjes, dan wordt het concreter, er moet een keer een park komen, heb ik de heer Ruitenberg van het CDA horen zeggen. Dan weet je dat je in een vervolgfase echt op zoek gaat naar burgerparticipatie om het idee vorm te geven. Dat was het idee van het college. Tegelijkertijd, als u aangeeft: we hebben als raad de behoefte om ook nog nadrukkelijk als raad ons oor te luisteren leggen bij de samenleving, zoals ik er primavista naar kijk, dan is dat echt een procesvoorstel. Ik zoek even in het reglement van orde, daar bestaat het nog niet, maar uiteindelijk is dat een vorm, een proces, dat u als raad met uw griffie waarschijnlijk goed kunt organiseren. Dat zou kunnen, dat zou een manier kunnen zijn, want we hebben nu 2 smaken in het voorstel ingebracht. De bestedingsvoorstellen komen van het college of via een initiatiefvoorstel vanuit uw raad.

Er zou natuurlijk een derde poot onder kunnen worden gezet, onder dat krukje: luister, wij willen graag als raad een proces organiseren à la Lansingerlands Initiatief, waarna wij als raad dat bij motie of anderszins tot een raadsvoorstel ombuigen. Dat is de manier waarop we ermee zouden kunnen omgaan. Dat zou dan in uw handen kunnen zijn en niet in handen van het college en de ambtenaren, die voor ons werken. Ik zou me daar veel bij kunnen voorstellen. Als u vraagt aan het college om er Lansingerlands Initiatief 2.0 omheen te organiseren, dan zouden we daar eerst even goed over moeten nadenken, dat is niet ons voorstel. Wat betreft de burgerpeiling, dat instrument, dat is in handen van onze gemeente. Als u wenst daarvan gebruik te maken, dan kunnen we dat natuurlijk faciliteren. Daartegen verder geen bezwaar. De fractie van de VVD, de heer Van Santen, vroeg specifiek: waarover praten we eigenlijk, hoeveel geld? De som, ik heb het nagezocht vandaag. Uiteindelijk gaat het om € 137,6mln, die we hebben ontvangen. Er liggen wel al 2 besluiten. Het eerste besluit is het instellen van de reserve boeterente, u weet wel, die reserve die we hebben ingesteld om uiteindelijk die derving van dividend inkomsten voor de eerste paar jaar te compenseren. Dat is € 11,3mln, die is uit de Eneco-middelen gehaald.

En vervolgens is ook besloten door uw raad om de Stedin investering te doen uit de Eneco-middelen ten bedrage van € 12,9mln. Dus er rest nog € 113,4mln, daarover hebben we het op dit moment. Dan is het vervolgens uw vraag: gaan we ook lenen? Nee, we gaan niet specifiek lenen voor het doen van investeringen uit de Eneco-middelen. Geenszins. Het is zo, dat wij natuurlijk een treasury-beleid hebben, dat lenen wel mogelijk maakt, maar u stuurt, wij sturen, uiteindelijk een aantal ratio’s. Die ratio’s veranderen niet met dit voorstel. U heeft het o.a. gehad over de schuldquote, daar voeren we gewoon de consistente lijn van het collegebeleid, waarbij we zoals het voorstel stelt op blz.5 minimaal een voldoende schuldquote

7/17

onder de 130 nastreven. Daar verandert niets aan met dit voorstel. Dan is een cri-de-coeur misschien wel van de heer Ruitenberg om echt op lange termijn te denken. Een heel mooi citaat vond ik uiteindelijk dat het mooi zou zijn als onze kinderen, onze kindskinderen kunnen aanwijzen: kijk, dat mooi ding daar, bij wijze van spreken, is betaald uit die eenmalige pot, die we hebben gekregen. Nogmaals, dat is de wens ook van het college, het is alleen uiteindelijk aan u of u kiest voor die investering die zichtbaar is of voor die investering die minder zichtbaar is. De investering in Stedin is een verstandige investering, die ook past binnen het kader, die niet aan te wijzen is. De zorg van de heer Ruitenberg zag op criterium A.2 in jargon: gaan we nou niet gaten dicht lopen? Is dat nou de portee van de uitspraak? Ik lees hem even voor, er staat: de mate van investering bijdraagt aan lopende opgaves. Nee, dat is zeker niet de bedoeling. Met lopende opgaven wordt bedoeld: oplopende rekeningen. Ik zie wel dat in de versie van het raadsvoorstel, die we aan u hebben toegestuurd, dat de toelichting hierop ontbreekt. Het is goed om die nog even apart te doen toekomen. Ik wil die u nu geven. In de toelichting op dat criterium A.2 is dat we uiteindelijk zien, dat het juist heel verstandig kan zijn als een investering bijdraagt aan meerdere lopende initiatieven vanuit de gemeente.

We hebben al het duurzaamheidsbeleid, we hebben mobiliteitsbeleid, we hebben een gemeentelijk vastgoedbeleid. Op het moment dat je in die verplichtingen of in die beleidsmatige opgaven mee investeert vanuit de Eneco-middelen, dan lijkt dat verstandig, dan lijkt dat opportuun. Dat is de portee achter dat criterium, maar zeker niet lopende rekeningen, gaten, gaan dichten. Dan de fractie van WIJ, die heeft het over bij lenen. Nogmaals, dat is niet de intentie. Dat is niet iets wat dit voorstel bevordert of ontmoedigt. Uiteindelijk gaat het over een afgebakend bedrag, waarmee we verstandige investeringsvoorstellen denken te gaan doen. Tot slot heb ik een vraag genoteerd van de fractie van de PvdA, de heer Azzouzi, die zich afvraagt: wie vinkt er? Wie er vinkt, dat hangt af van wie de initiatiefnemer is van het bestedingsvoorstel. U heeft volgende week als raad besloten een sessie te beleggen, daar verlenen we natuurlijk medewerking aan, om ideeën te concipiëren.

Vervolgens is de vraag, die daar op tafel ligt: er komen ideeën, gekke ideeën, maar die gekke ideeën worden meteen af geserveerd, omdat ze niet passen bij het toetsingskader, dat klopt volledig, maar als er vervolgens een idee wordt gelanceerd, dat wel past binnen het toetsingskader en het is een idee van uw raad of van een fractie van uw raad, als het een initiatiefvoorstel is van de PvdA fractie, dan is het aan de PvdA fractie om er zijn oordeel bij te geven en daar 2 A4tjes over op te maken. U zult mogelijkerwijs iets anders kleuren, iets anders duiden, dan uw collega’s van L3B en dat is helemaal prima. Vervolgens kan er een debat over plaats vinden. Als het initiatief van het college komt, dat komt voor, dat is ook gebeurd in de twee gevallen die ik net al noemde, dan is het in eerste instantie aan het college om die duiding te geven. Als u besluit daar een aparte commissie voor op te richten, dan zou dat moeten kunnen, maar dit is hoe we het op dit moment hebben bezien. Ik hoop, dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. Tot zover. Dank u wel. Tweede termijn De heer Philippens, L3B: Ik heb een groot punt gemaakt van burgerparticipatie, ik wil alle raadsleden bedanken die daar op in zijn gegaan. Een aantal vragen, dingen die ik nog wat verder wil duiden. Mevrouw Van Olst gaf aan: past burgerparticipatie nu in dat toetsingskader? Ik denk: ja.

De wethouder gaf het net al aan. In het toetsingskader zijn nu 2 spaken: raad of college. Wat ik daar dan graag bij zou willen hebben: een initiatiefvoorstel van een inwoner. De wethouder gaf verder aan: we hebben er voor gekozen om eigenlijk burgerparticipatie op het uitvoeringsgedeelte te zetten. Hoe dichter je op die uitvoering zit, hoe scherper en hoe beter je het in kan zetten. Misschien is het ook een compliment richting de scherpte en de kwaliteit van het toetsingskader, dat ik het vertrouwen heb dat met het huidige toetsingskader we dus een stap eerder kunnen zetten op de initiatieven, op het besluitvormingsproces en dat we met het toetsingskader toch voldoende scherpte met elkaar kunnen creëren, dat ook daar burgerparticipatie goed plaats kan vinden. Nogmaals, ik denk dat we daar een heleboel goede initiatieven uit gaan krijgen. Ik wil even duidelijk maken: dat wil niet zeggen dat we dan al die initiatieven van al die burgers ook daadwerkelijk gaan doen. Ik heb in mijn bijdrage aangeleverd, dat uiteindelijk conform het toetsingskader we bij de begroting de integrale afweging doen. Wat mij betreft is het ook de integrale afweging, die we als gemeenteraad maken. Als gemeenteraad bepalen we uiteindelijk wat er wel door gaat, wat er niet door gaat.

Dan willen we als L3B aansluiten, dat we met name kijken naar langjarige projecten, in die zin sluit ik daar aan bij de woordvoerder van het CDA. Misschien moet ik de volksraadpleging wat kleiner maken, want het klinkt heel groot. Waar ik het over heb, is een burgerpanel. Een burgerpanel, dat we van tevoren kunnen vragen om m.b.t. de voorstellen die er liggen van dat jaar de gemeenteraad van advies te voorzien. Advies. Dus niet om daar besluitvorming op te leveren, maar advies aan de gemeenteraad, zodat we de weging van wat we willen als Lansingerland nog scherper kunnen maken. Dat is het idee erachter, een kleine duiding. Als laatste, de heer Azzouzi van de PvdA gaf aan: hoe zit die uitvoerbaarheid? Ik denk dat de uitvoerbaarheid wel goed zit, want we hebben dat al eens gedaan met het Lansingerlands Initiatief, maar ook hierbij: het is niet het Lansingerlands Initiatief, het is veel groter. In die zin sluit ik aan bij de heer Ruitenberg, het moet niet voor de kleine dingen zijn, maar echt voor de grote zaken. Volgens mij past dat ook binnen het

8/17

toetsingskader, dat het daaronder valt. Het burgerpanel, die raadpleging, die heb ik al genoemd, dat burgerpanel loopt al. In die zin zou het ook redelijk makkelijk te realiseren zijn. Het verdere proces is eigenlijk zoals opgeschreven in het toetsingskader, dus ik verwacht qua uitvoerbaarheid geen problemen. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel. De heer Van Santen, VVD: Ik ben ook blij om te horen, dat iedereen vindt dat het een langdurig effect moet hebben, dus daar zullen we dan niet het debat over voeren als het om de ideeën gaat. Even m.b.t. burgerparticipatie. Het is onze taak om die verbinding met inwoners te hebben, dus in die zin kan ik het goed volgen. Waar een beetje mijn terughoudendheid in zit, dat ik dan toch een beetje bevreesd ben dat er dan allerlei kleine ideeën gaan komen, terwijl juist ik en een aantal andere partijen hebben gepleit voor iets groots, het moet echt een bepaald effect hebben. Daar zie ik wat spanning op zitten. Als het dan zo’n groot idee is, waar wellicht veel geld in gaat zitten, kan ik me wel voorstellen dat we dan advies vragen aan burgers omdat het eenmalig geld is en omdat het zo specifiek is. Dat kan ik me wel voorstellen. WIJ over de schuldquote, daar vinden we elkaar helemaal. Het voorstel van max 90% omarmen wij van harte. GL had een vraag: 50%, hoe hard? Niet super hard.

Bij andere zaken als zichtbaar, langdurig effect dan zou ik het me kunnen voorstellen dat het wat minder is dan 50, maar iets scoort heel goed op zichtbaarheid en langdurig effect, dan kan het ook wat minder zijn. We hadden het niet over wiskundige formules. Voor 10% van de mensen is wel heel weinig, het zal echt een grotere groep moeten treffen, zo zien wij het althans. Ook blij dat GL de schuldquote niet wil laten oplopen tot 130%. Wie vinkt af, de PvdA. De wethouder zei: degene die het indient. Door je eigen bril kijk je naar je idee en dat vind je goed, dus daar zal wel een positieve kleuring in zitten. Dat betekent dat ook de inwoner het zelf zou moeten inkleuren. Ik zou dan zeggen: een onafhankelijke commissie, iets minder discussie. Het zou nog steeds discussie hebben over de kleuring, maar dan heb je wat minder discussie als het onafhankelijk is. De heer Dieleman: In the end komen al die voorstellen gewoon naar de gemeenteraad toe, dus het is logisch dat een initiatiefnemer het inkleurt. Als het college een voorstel naar ons brengt, vindt het college het ook briljant en kan kunnen wij er vervolgens van alles van vinden. Ik zie de wethouder hard knikken.

Wij kunnen er vervolgens van alles van vinden in deze raad, wij zijn toch de onafhankelijke commissie, of de onafhankelijke raad, die uiteindelijk beslist over het totaal van het voorstel, dat inderdaad door degene die het voorstel inbracht is ingekleurd. De heer Van Santen: Natuurlijk, uiteindelijk maken wij de afwegingen, daar is geen discussie over. Maar ik ben zo bang dat we een enorme discussie gaan krijgen over de inkleuring van al die criteria, oeverloze discussies. Ik heb het liever dan over het idee zelf et cetera, dus dat zou dan kunnen helpen. Dat is een beetje waar ik bevreesd voor ben. Wethouder, dank voor de omvang. We moeten even een nieuw getal in ons hoofd hebben: € 113,4mln. U bent niet ingegaan op het feit, dat er nu al leningen zijn afgelost en binnenkort ook leningen afgelost zullen worden. Waarvan ik zeg: een deel daarvan of alles, daar kunnen we het over hebben met elkaar. Zou dat van die € 113,4mln af moeten? Als je dat niet doet, heb je wellicht aan het eind van de rit geld tekort en dan moeten we lenen, waarvan u zegt: nee, dat gaan we niet doen, niet lenen. Dus ik begrijp dat niet helemaal. Bij de randvoorwaarden staat: de afname van liquiditeit / de toename van schulden. Toename van schulden lees ik als ‘lenen’, maar misschien dat ik dat verkeer interpreteer. Dat hoor ik graag van de wethouder.

Wat ons betreft zal er een deel van de aflossingen, die misschien reeds gedaan zijn nadat we de Eneco-gelden hebben ontvangen en met Eneco-geld voor een belangrijk deel afgelost zijn of misschien de komende 2 jaar, ik dacht uit mijn hoofd in 2023 een grote aflossing, ik zie knikken op de tribune, dat soort bedragen, we kunnen het hier hebben over tot welk niveau dat is, maar helemaal niets, terwijl iedereen zegt dat het wel voor schuldreductie gebruikt moet worden, dat gaat een beetje in tegen wat we met zijn allen gezegd hebben. Dank u wel. De heer Ruitenberg, CDA: Ik zal eerst even ingaan op de schuldenquote, waar een aantal collega’s naar wezen. Wij vinden eigenlijk dat het wel goed geborgd is in dit afwegingskader. Er staat bij de randvoorwaardelijke criteria heel helder dat het groen scoort als je naar de laagste categorie gaat en dat het geel scoort als we in het gemiddelde blijven en dat het rood scoort als we naar de categorie onvoldoende gaan. Ik denk dat het daarmee eigenlijk wel geborgd is. Je hebt altijd een goede politieke afweging, die op een goed moment gemaakt zou moeten worden of je het wel of niet acceptabel vindt om een investering X, Y of Z te doen en daarmee de schuldquote in het gemiddelde te laten komen, maar het is wel helder dat je slechter scoort in het afwegingskader als dat gebeurt.

Ik denk dat het daarmee weldegelijk geborgd is, in ieder geval goed genoemd is. Mevrouw Van Olst: Bent u het er wel mee eens dat het 130 moet blijven? Vindt u het dan niet gek, dat je zo’n gat in theorie dus kan opvullen tot 130? De heer Ruitenberg: Ik ben het ermee eens, dat het naar beneden zou moeten. In het huidige coalitieakkoord, waar ik ooit mijn handtekening onder heb gezet, staat 130. Dus dat staat. Tegelijkertijd komt er over een half jaar een nieuw coalitieakkoord en ik kan me zomaar voorstellen, gegeven de huidige situatie, dat de partijen die daarin zitten wat anders met elkaar afspreken. Dan zal het ongetwijfeld een veel lager getal zijn. Destijds was 130% best ambitieus, maar toen wisten we nog niet voor hoeveel geld we Eneco konden verkopen. Mevrouw Van Olst: Bent u het dan niet met mij eens, dat het beter zou zijn, als we nu deze nieuwe kaders vast stellen, dat u gelijk zegt: het zou toch wel heel

9/17

raar zijn als we naar 130 gaan? Dat je het gewoon maximeert tot 90 en dat we dus altijd groen zijn. De heer Ruitenberg: Dat ben ik het niet helemaal met u eens, want dan maakt u eigenlijk een uitsluitsel criterium en we hebben steeds gezegd, ook de heer Van Santen zei net bij zijn criterium van 50% dat het niet hard is. Wat u nu eigenlijk doet: u maakt een keihard criterium, waar ieder initiatief gewoon gelijk doorheen gestreept wordt. Er staat hier heel helder: je scoort groen, je scoort geel of je scoort rood. Als u naar een onvoldoende zou gaan of we zouden in het rood schieten, dan zou zo’n voorstel heel slecht scoren op het Eneco kader. Uiteindelijk is het wel iets waar onze opvolgers of de raad daarna de keuze hebben omdat gegeven alle andere informatie die ze hebben en hoe het scoort op andere categorieën die keuze wel te maken. Zo kijk ik ernaar. Ik zou het heel onverstandig vinden, maar ik weet niet of we er een keihard uitsluitingscriterium van zouden moeten omschrijven. Dan burgerparticipatie. Ik voel eigenlijk wel iets voor het initiatiefvoorstel van de heer Philippens en om dat hier als derde categorie toe te voegen. Ik heb er eigenlijk wel vertrouwen in, dat er hele mooie dingen komen.

Dat zullen misschien niet plannen zijn die € 30 of € 40mln kosten, want als je een initiatiefnemer bent voor een bepaald voorstel, is dat niet iets wat je diep nagaat, maar als je het Lansingerlands Initiatief ziet, dan zijn dat prachtige dingen, die echt wel blijvend zijn. Als ik door de Groenzoom ga en ik zie daar de poort richting Pijnacker, de oude tolpoort, dan denk ik bij mezelf: dat is hartstikke mooi, dat dat door een historische vereniging is ingebracht, gefinancierd hier vanuit het Lansingerlands Initiatief, dat is wel iets blijvends en waar je over 20 jaar nog eens langs fiets en er over praat met mensen. Dat vind ik ook een prachtig initiatief. Het is niet maar iets heel kleins, het is niet iets heel kleins, het heeft € 50.000 gekost en er zijn ook ideeën mogelijk die € 100.000 kosten, het restaureren van een oude molen, ik noem maar een dwarsstraat op cultuurhistorische dingen, er zullen echt wel dingen zijn, die er echt mooi in passen, die vanuit inwoners kunnen komen. Ik vind het een heel mooi idee om dat eraan toe te voegen, dat dat mogelijk wordt. Wat betreft categorie A.2, de wethouder zei: er iets weg gevallen in het raadsvoorstel of in het voorstel dat bij de raad ligt, dat ontvangen wij dan natuurlijk nog graag.

Ik zit er nog even over te denken of we daar nog iets aan moeten toevoegen, dat dat nadrukkelijk niet bedoeld is als de lopende rekening, maar ik weet nog niet hoe ik dat moet verwoorden, dus daar moet ik nog even over nadenken, maar het wordt toch een bespreekpunt voor de raad, dus daar heb ik nog even de tijd voor. Dank u wel. Mevrouw Van Olst, WIJ: Ik blijf natuurlijk toch een beetje met dat punt zitten. De wethouder zegt: er wordt niet geleend. Maar inderdaad, er is afgelost en je denkt: hoe groot was die pot nou eigenlijk, oh, het was zoveel, ja, dan moeten we het natuurlijk weer aantrekken. Dat is een beetje een liquiditeits- en solvabiliteitsding, wat door elkaar gehaald wordt. Dat het criterium dan wel genoemd wordt, dat zou dan toch weergeven, dat er toch geleend gaat worden, want er wordt een maximum aangegeven. Ik vind eigenlijk dat je nu, nu het 13% is, dat je het niet kunt verkopen dat je zegt: we doen het maximum op 130%. Dat kan dan in het coalitieakkoord staan, maar ik denk: als dit nu het eerste kan zijn wat de Eneco-gelden ons brengt, een betere schuldquote, het kost niets, maar het biedt wel een financieel gezonder perspectief. Dank u wel. De heer Dieleman, CU: Om met de laatste spreker te beginnen, ik was net te laat voor een interruptie: ik ben een beetje zoekende om mevrouw Van Olst er echt een knock-out criterium van wil maken.

Dat is namelijk heel anders dan hoe het er nu in staat. Je zou nog kunnen schuiven met waar die dan eventueel rood kleurt, dan geeft hij het signaal iets krachtiger af als de schuldquote wat meer toe zou nemen. Ik zou het onverstandig vinden als we er een knock-out criterium van zouden maken en vervolgens niet meer het gesprek zouden kunnen voeren over een voorstel dat een bepaald effect heeft op de schuldquote, zeker omdat we dit afwegingskader langer gaan gebruiken, de schuldquote gaat in die jaren weer veranderen de andere kant op, ik sluit me aan bij de heer Ruitenberg. Mevrouw Van Olst: We stellen nu een kader vast. Dat kader stel je vast voor een heel lange tijd, daar gaan we van uit, en misschien wordt hier weer op voort geborduurd. Ik vind het dan juist heel belangrijk, dat die 90 echt een hard criterium moet zijn, want dan zou het in theorie kunnen gebeuren, dat je over 10 jaar weer met te grote schulden zit. Ik denk dat we dat met zijn allen niet meer willen. De heer Dieleman: Helder, dat past inderdaad niet bij Lansingerland. Ik zou het jammer vinden als we er een knock-out criterium van maken, maar als mevrouw Van Olst dat voor zou stellen, gaan we daar in de raad nog wel het gesprek over voeren. Dat is wat ik een beetje proef. Dan een aantal reacties nog aan anderen.

De heer Van Santen hintte even op een onafhankelijke commissie om te keuren, daar interrumpeerde ik al op. Dat lijkt ons echt niet de weg die we op moeten gaan. We hebben het er ook over gehad toen we de inventariserende ronde deden, toen de wethouder een rondje deed langs alle fracties. Volgens mij moesten we een commissie van wijzen aanwijzen om ons te adviseren over de besteding van de middelen. Dat zou een beetje zijn waar je naar toe gaat als je een onafhankelijke commissie laat kleuren. Het lijkt ons echt de bedoeling om het debat te voeren in het democratische orgaan, dat we daarvoor hebben. Laat het college gewoon maar een voorstel doen of laat een raadslid of een inwoner maar een voorstel doen, als ze vinden dat iets heel goed is. Vervolgens kunnen wij er met elkaar over discussiëren. Het zou inderdaad betekenen, meneer Van Santen, dat we het soms met elkaar oneens zullen zijn over hoe iets ingekleurd is. Ja, dan hebben we een mooi debat met elkaar, daar zie ik zeer

10/17

naar uit. Een voorstel voorleggen aan een burgerpanel, van L3B, voor het eerste idee van L3B voelen we echt wel wat, maar bij de tweede regel echt wel wat minder. Ze gaan er wel iets heel aparts van maken ook in het proces er omheen, terwijl het iets is wat in de begroting verder moet worden afgewogen, terwijl het ook aan ons is om onze voelsprieten goed in de samenleving te hebben over dat wat er wordt voorgesteld. Dan sluit ik aan bij wat de heer Ruijtenberg er in de eerste termijn al over heeft gezegd, de heer Ruijtenberg van GL in dit geval. Dan nog over: hoe ga je dat dan doen met burgerinitiatieven? Ik voel dat daar positief over gedacht wordt in deze raad en dat is op zich mooi. We moeten nog wel goed met elkaar nadenken over hoe we dat gaan operationaliseren. De wethouder hoor ik iets zeggen als: misschien dat de raad dan een initiatief van een inwoner zou kunnen doorbrengen als een initiatiefvoorstel.

Ik voel zelf wel iets voor de systematiek van scharrelambtenaren, daar hebben we het al eens eerder over gehad in deze raad, met wethouder Fortuyn, toen het over burgerparticipatie ging, namelijk gewoon ambtenaren die initiatiefnemers helpen om een bepaald voorstel verder te brengen, dus ook om zo’n afwegingskader in te vullen om het vervolgens al dan niet via de initiatiefnemer of via het college, daar zullen we dan met elkaar over na moeten denken, het richting besluitvorming te brengen. Hoe we dat moeten gaan operationaliseren is nog wel een dingetje, want het past nog niet helemaal binnen de verordeningen, die we op dit moment hebben en dat is niet helemaal binnen de definitie van het uitdaagrecht. Laten we de ruimte nemen om dat goed met elkaar te organiseren en goed te borgen, laten we dat erin laten zitten, zodat we daar nog goede afspraken over kunnen maken met elkaar, zodat ook zo’n proces zorgvuldig verloopt, waarbij wij het vertrouwen hebben dat er een heleboel mooie ideeën uit kunnen komen. Dank u wel. De heer Weerheijm, D66: Voor de tweede keer haalt de heer Dieleman de woorden uit mijn mond, want wij zaten hier ook nog even aan te twijfelen.

Ik zat ook nog even na te denken, die derde poot onder de druk, een mooie metafoor die we gewoon blijven inzetten, daar zijn we absoluut voorstander van, zeker ook na het betoog van de heer Philippens, maar we moeten niet onderschatten hoe we die derde poot nou precies vorm gaan geven. We hopen op heel veel mooie initiatieven vanuit inwoners, terwijl we misschien helemaal niets hoeven te doen en dat het gewoon komt en we kunnen zeggen: prachtig. Maar de praktijk is soms een stuk weerbarstiger. De manier waarop we dat proces een goede vorm geven is wel heel erg belangrijk. Daarbij moet in ieder geval in onze visie wel de norm zijn, dat we de barrières zo laag mogelijk maken voor inwoners, het zo makkelijk mogelijk maken voor inwoners om met een initiatief te komen. Of dat nou betekent dat er een grotere rol wordt weg gelegd aan de raad of aan het college, dat maakt uiteindelijk niet zo heel veel uit als de initiatieven uiteindelijk maar ter tafel komen en worden uitgebracht. Dan maakt het niet eens zo heel veel uit of het nou over heel grote bedragen gaat of heel kleine bedragen, als het goede plannen zijn, moeten we er sowieso mee aan de slag. Laten we niet zeggen: goed plan, als het een paar miljoen meer zou kosten, is het al helemaal geweldig. Dat even over de derde poot. Ik was geïnspireerd door de opmerking van de wethouder zojuist over Stedin.