BV21.0105 Verslag CIE AB d.d. 9 juni 2021

VERSLAG Commissie Algemeen Bestuur BV21.0105 Datum vergadering

: 9 juni 2021

Digitaal aanwezig via Teams: Commissieleden: Leefbaar 3B : Johan Philippens, Marjolein Gielis, Don van Doorn VVD : Nathalie van Bakel, Ed van Santen, Edwin Vervaet CDA : Frans Ammerlaan, Terence Buitendijk WIJ Lansingerland : Petrine van Olst, Dianne van Heusen CU : Jurjen Dieleman D66 : Ineke den Heijer, Brecht Weerheijm GroenLinks : Marko Ruijtenberg PvdA : Petra Verhoef, Hamid Azzouzi Burgemeester Wethouders

: Pieter van de Stadt : Simon Fortuyn, Jan-Willem van den Beukel, Kathy Arends, Ankie van Tatenhove

communicatie I&O Research

: 2 medewerkers van de gemeente : Wietse van Engeland

Aanwezig in de raadszaal: Voorzitter : Jan Pieter Blonk Commissiegriffier : Lianne van den Houten Afwezig CDA CU

: Matthijs Ruitenberg : Paul Lieverse

1. Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter, om 20.00 uur: Goedenavond collegae, voordat we de vergadering starten gaan we even de presentielijst langs. De heer Ammerlaan, de heer Azzouzi, mevrouw Van Bakel, de heer Dieleman, de heer Van Doorn, mevrouw Gielis, mevrouw Den Heijer, mevrouw Van Heusen, mevrouw Van Olst, de heer Philippens, de heer Ruijtenberg, de heer Buitendijk, mevrouw Verhoef, de heer Vervaet, de heer Weerheijm: aanwezig. Dan ga ik nog even terug naar de heer Van Santen of hij inmiddels aanwezig is. We zien wel of hij zich later nog meldt. We hebben in ieder geval ruim het quorum, dus we kunnen de vergadering openen. Ik open de vergadering van de commissie algemeen bestuur van de gemeente Lansingerland. Het is vandaag 9 juni 2021. Hartelijk welkom allemaal. Afwezig heeft zich gemeld de heer Ruitenberg van het CDA, hij wordt vervangen door de heer Buitendijk. Verder heb ik geen mededelingen bij deze opening. 2. Insprekers De voorzitter: Er hebben zich geen insprekers gemeld. 3. Vaststelling verslag vorige vergadering d.d. 19 mei 2021 De voorzitter: Er zijn bij de griffie geen wijzigingsvoorstellen binnen gekomen. Dat is correct. Als iemand toch iets heeft ingestuurd, dan moet hij nu zijn vinger opsteken. Nee. Oké, dat is niet het geval, dan is het verslag van de vorige keer goed gekeurd, met dank aan de notuliste. 4.

Vaststelling agenda en inventarisatie rondvragen De voorzitter: Kunt u instemmen met deze agenda? Ja. Dan is de agenda vastgesteld. Inventarisatie rondvraag:

1/29

De voorzitter: Er is bij de griffie één rondvraag aangemeld, door de heer Philippens. Het gaat over de TONK regeling. Verder geen aanmeldingen, die tussen wal en schip zijn gevallen? Dat is niet het geval.

5. Bespreekpunten: 5.a Raadpleging inwoners Burgerparticipatie De voorzitter: Wethouder Fortuyn wil een kort woordje tot u richten. Ik heb hem die amuse toegezegd. U weet: een amuse is een klein hapje. Dus in omvang een klein tekstje, dat u ons mee gaat geven. Wethouder Fortuyn: Dank u wel. Een amuse gebruik je ook weleens bij een entre-nous, dat is weleens een voorgerichtje om uiteindelijk het goede gesprek te hebben om een goede maaltijd te hebben. Dank u wel voor de gelegenheid. Ik wil u mee nemen. We staan vanavond voor het onderwerp burgerparticipatie. Dat kan je natuurlijk als een single item behandelen, maar burgerparticipatie is iets wat eigenlijk heel groot is. Ik ga u daarin mee nemen. Deze wethouder, maar ook dit college, heeft u een aantal weken geleden een brief gestuurd, waarin we aangeven dat burgerparticipatie prioriteit krijgt. De aanleiding daarvoor is misschien niet de goede, maar het heeft ons wel aan het denken gezet ook in de ambities en de processen, die voor ons liggen. We worstelen ermee: hoe krijgen we nou de burgerparticipatie op een goede manier geborgd ook naar de toekomst toe? Die worsteling wil ik met u delen en ik hoop er met u verder in het proces het goede gesprek over te kunnen aangaan. Wij als college stellen het als prio. Ik hoop het ook met u als prio te kunnen agenderen. We staan namelijk voor de grootste gezamenlijke bestuurlijke vragen.

Eén van die vragen die voor komt is straks de omgevingsvisie. Dan gaat burgerparticipatie een bijzonder grote rol in alle geledingen van de portefeuilles, van de domeinen spelen. Dat kan je kan je alleen maar op een goede manier gaan inbedden als bestuur, en bestuur dat zijn wij gezamenlijk, dat bent u, dat is het college, als wij onderkennen dat de omgeving betrokken moet worden bij besluitvormingen, die op de directe leefomgeving van invloed zijn. Of het nou sociaal is of fysiek of in de openbare ruimte of anderszins in grote plannen in energietransitie of anderszins, de betrokkenheid van de omgeving gaat gewoon een grote rol spelen. Dan kan je niet eenvoudig iets uit een enquête destilleren en dit met een soort handboek voor de soldaat gaan invullen. We staan dus nu aan de vooravond van een enorm grote opgave. Wij in alle gezamenlijkheid. Hoe ga je om met die dilemma’s? Want er zijn altijd tegengestelde belangen. Hoe ga je die wegen met elkaar? Er zijn voorbeelden te noemen, dat iets niet kan. Maar als iets niet kan of men wil iets niet, wie wordt dan benadeeld? En welke maatschappelijke afweging maak je dan met elkaar? Er zijn allerlei voorbeelden te noemen, daar ga ik nu niet mee komen, maar dat wil ik wel later met u doorleven. Wij zullen met elkaar moeten doorleven hoe wij de burgerparticipatie aanvliegen, maar ook hoe wij met dilemma’s omgaan.

Misschien moeten daarin ook wel de B&W voorstellen de dilemma’s genoemd worden, zodat we u mee nemen of dat u zelf uw rol pakt en dat bij die dilemma’s mee neemt. Dan zullen we met elkaar moeten bespreken om richting te bepalen hoe wij tot nadere uitwerking komen. Dit is intensief. Dit is intensief en kost tijd. Dat is ook het doorleven met elkaar waar de inzet gepleegd moet worden. Dat zal een proces zijn van oefenen, leren, bijschaven. Wij als college, maar ook als ambtelijk apparaat, praten hier ook over om richting september met u met een startnotitie te komen hoe wij dat verder zien. Wat wij zien is maar één stukje, hoe u het ziet, want uiteindelijk bent u naast budget, rechtgevend en controlerend ook kaderstellend. Wij willen met elkaar optrekken. Zoals gezegd is: we staan voor de grootste bestuurlijke opgave, die we gezamenlijk moeten doen. Wij. Met elkaar. Als gevolg daarvan ook het ambtelijk apparaat. Wij stellen ook voor om in september, als van de enquête waar we het straks over hebben de eerste uitkomsten er zijn, dan moeten we onderkennen, dat dat maar een klein onderdeeltje is voor het totale proces waar we voor staan. Dat kleine onderdeeltje is belangrijk, omdat we dat ook breed uit willen zetten en ook voldoende respons willen hebben en er voldoende uit willen halen, om daar de basis van de betrokkenheid van de samenleving te doorgronden.

Met de wetenschap: het wordt pas echt actief als er iets gebeurt in de leefomgeving of wat gebeurt in het sociaal domein of wat gebeurt op andere domeinen, die wij bestrijken. Of dat nou de ambities zijn van toekomstgerichte ambities, dat kan zijn wonen, economie, sociaal domein, de openbare ruimte, wij gaan het steeds meer doorleven en we zullen de betrokkenheid van de omgeving daar sterk in moeten bedden. Tegelijkertijd de goede afspraken maken over dilemma’s. Dit is wel heel belangrijk. Wij willen richting september het opwaarderen. We willen het opwaarderen door een aantal mensen in de begeleiding extern om ons te gaan helpen hoe wij burgerparticipatie kunnen inbedden, maar ook kunnen doorleven en hoe we kunnen omgaan met dilemma’s. Dat geldt niet voor alle onderdelen, maar het is wel van belang dat de rollen, ook van het college, ook van het ambtelijk apparaat, maar ook van de gemeenteraad, maar ook van de samenleving, dat die rollen helder worden, want die omgevingsvisie gaat er een grote rol in spelen. Wij zullen daarin moeten zoeken, een zoektocht naar een gezamenlijk eigenaarschap. Het is een lerend proces, het is een levend proces. Het is niet moeten. We moeten het met elkaar als een uitdaging zien. Tenslotte, ik wil afsluiten. Deze enquête, deze burgerparticipatie, we hebben het vanavond over die enquête, is de eerste

2/29

opzet van een veel groter geheel. Dat wilde ik graag met u delen. Ik hoop, dat u in de gedachtegang en de worsteling, waarin het college zit, ik zit er in, maar wellicht u ook: hoe gaan we hiermee om? Want je moet ook kunnen besturen, je moet ook kunnen afwegen, je moet ook de dilemma’s kunnen bepalen, je wilt ook de lokale bevolking op alle momenten bedienen, maar dat kan niet altijd. Hoe gaan wij hier met elkaar verstandig mee om, zodat we vanuit het gezamenlijke bestuur ook de beslissingen voor het algemeen belang kunnen nemen? Dat kost meer tijd. Dat betekent dus in het lerende proces, we gaan er echt aan werken en we willen er echt in de komende maanden stappen in maken, maar er is een motie om in kwartaal 4 met een visie te komen. Ik hoop dat u niet de deur dicht slaat vanavond, ik laat het aan u over, zodat we de ruimte krijgen om de visie meer ruimte te geven om goed in te bedden en Q4 niet als een soort zwaard van Damocles zien, van: gij zult in Q4 dit geregeld hebben. Het proces is te groot. We hebben het meegemaakt. Het college heeft niet voor niets de brief geschreven, waarin we toch op de knieën gaan en zeggen: dit zal en moet als een grote uitdaging aangepakt gaan worden. Als hoofd participizza, want we hebben een grote pizza te pakken, die moeten we gezamenlijk bekleden en ieder moet haar deel pakken, willen we besluiten.

Ik reken op een constructieve avond, dat ben ik eigenlijk ook wel gewend van jullie. Ik hoop dat u mijn woorden laat wegen. Het is uiteraard aan u of we dit proces op deze wijze kunnen voortzetten. Dank u wel voor de gelegenheid. De voorzitter: Voordat ik de commissieleden het woord ga geven, wil ik nog aangeven, dat ook aanwezig zijn Wietse van Engelandd van I&O Research, die betrokken is bij het plan van aanpak, het schrijven daarvan en de begeleiding van het verdere geheel. Verder is van de afdeling communicatie aanwezig twee medewerkers. Bij de fracties ga ik van groot naar klein, beginnend bij L3B. Eerste termijn De heer Van Doorn, L3B: Dank voor de woorden van de wethouder. Zo ken ik hem weer. Als het een thema is, die hem raakt, dan spat de betrokkenheid en de oprechtheid van het scherm af. Als je kijkt naar de vragen, die voor liggen, dan zou je die vrij kort kunnen beantwoorden, maar ik vind het thema ook dermate belangrijk, zeker gezien de recente geschiedenis, dat ik daar toch wel wat meer woorden aan wil wijden. Ik hoop dat u mij dat toestaat. Burgerparticipatie is natuurlijk een thema dat regelmatig in de lijst voornemens opduikt.

Op dit moment, zeker als je naar de toekomst kijkt, dan is het actueel in de omgevingswet, die volgend jaar in werking treedt, maar recent, in de dagelijkse praktijk van Lansingerland, zien we dat we hier nog wel een paar forse verbeterslagen moeten maken. Denk aan wat bewoners, bedrijven, maar ook verenigingen aan ons teruggaven, recent, hoe zij de participatie zelf hebben ervaren. De Driehoek Noordpolder, een bekend en berucht voorbeeld, het sportaccommodatieplan met verenigingen, slagerij De Rooij, dossier Treurniet. Maar ik denk ook aan de raad zelf, die eerder dit jaar wat terughoudend reageerde op ons voorstel om ook bij de besteding van de Eneco-gelden burgerparticipatie in te zetten. Ik noem deze voorbeelden, niet om te wijzen en dergelijke, maar omdat er in alle gevallen weldegelijk sprake was van de intentie om het goed te willen doen. Meneer Fortuyn gaf het net al aan, dat het vaak nog een complexiteit is en dat het college soms worstelt met hoe je het uitvoert. Dat is herkenbaar, maar de intentie is er steeds. Maar in het uitvoeringsproces spreekt je soms gewoon dezelfde taal niet of bestuurders blijven toch teveel op die informatie zitten om grip te houden op de uitkomsten. Of aan de voorkant is gewoon niet duidelijk gecommuniceerd over wat deelnemers konden verwachten.

Dit alles sterkt de fractie van L3B in de overtuiging dat de focus op burgerparticipatie nog altijd zeer noodzakelijk is en dat wij onze strijd om dit te verbeteren zullen blijven voortzetten. Gelukkig voelen we op dat dossier eigenlijk steun vanuit de hele gemeenteraad. Ik denk dat er geen enkele partij anders in zit van: het kan wel een onsje minder. Dat is een goede ontwikkeling. Het college heeft zelf ook onderkend dat het roer resoluut en zichtbaar om moet. Daar werd zojuist in de intro ook nog naar verwezen. Ik verwijs zelf dus ook naar die brief van 5 mei j.l. naar aanleiding van het interpellatiedebat. Hoge prioriteit, investeren op die verbinding en het met elkaar gaan oplossen. Dat is belangrijk, het van buiten naar binnen werken, want we hebben het over een cultuurtraject binnen deze organisatie gemeente en dat gaat niet van de ene op de andere dag, maar dat vraagt wel om een voortdurende focus en aandacht. Precies zoals wij dat in het coalitieakkoord omschreven hebben. Het doet de fractie van L3B dan ook echt deugd om te constateren, dat de goede voornemens zich hebben vertaald in daadkracht. In onze motie aanbevelingen rekenkamerrapport burgerparticipatie stelden wij met elkaar raadsbreed vast, dat onze inwoners betrokken dienen te worden bij het opstellen van de nieuwe nota burgerparticipatie, waarvan in september de eerste vrucht te plukken valt.

Dat moeten we met elkaar doen. In het voorliggende voorstel geeft het college aan, dat ze de eerste belangrijke stap aan het zetten zijn. De fractie van L3B steunt het houden van die uitvoerige inwonerspeiling, waar inwoners bevraagd zullen worden naar het nu: hoe heb je het momenteel ervaren? Hoe, op wat voor manier en wanneer wil je in de toekomst betrokken worden? Hoe gaan we dat met elkaar vormgeven? L3B, kijkend naar vraag 1, ziet in die vragenset nog wel de optie van het referendum en heeft m.b.t. de uitvoering een zeer sterke voorkeur voor variant 3, de meest uitgebreide vorm, breed uitgezet. Ten opzichte van die variant heeft de fractie nog wel enkele

3/29

opmerkingen en vragen. Om met dat laatste maar te starten: is er nog ruimte om die kosten te drukken? Welke besparingen kunnen wij eventueel nog realiseren door die 24.000 in eigen beheer uit te sturen? De kosten lijken immers niet te zitten in het beoordelen van die ingezonden formulieren, aangezien zowel variant 2 als 3 de doorlooptijd 7 weken bedraagt. Als opmerking wil de fractie nog mee geven om eens te kijken naar de website van MAD en dan doorklikken naar planbreda.nl. Laatstgenoemde is echt een zeer overzichtelijk participatieplatform, dat je binnen 2 weken live kunt krijgen. Naar ons oordeel is dat echt een laagdrempelige tool, breed, dus niet alleen hoog opgeleiden bereiken, maar dat je op een eenvoudige manier klikkend op de juiste plek terecht komt. In het proces van uitvragen kan dat ook ondersteunend zijn. Laten we wel zijn, als er een positief antwoord komt op het kunnen reduceren van de kosten, dan hebben we misschien al een deel van de dekking van het activeren van die site of van dat platform te pakken. Ik ben benieuwd hoe de collega’s, mochten ze toevallig kennis hebben genomen van die website MAD en het planbreda.nl, hoe zij daar zelf naar kijken om dergelijke tools in te zetten om zo’n hoog mogelijk respons te realiseren. Daar wilde ik het in de eerste termijn bij laten. De voorzitter: Ik wil melden dat de heer Van Santen inmiddels binnen in.

De worsteling van het inloggen is hij te boven gekomen. Ik ga naar de VVD. Mevrouw Van Bakel, VVD: Allereerst dank aan de wethouder voor de aanvullende toelichting en daarmee de heldere uiteenzetting voor het verdere brede plan. Ik kan het wat korter houden dan de heer Van Doorn. Voor wat betreft de gepresenteerde vragenlijst zien wij geen aanvullende vragen. De VVD gaat daarmee akkoord. Indien blijkt dat de suggestie van de heer Van Doorn tot die website tot iets beters leidt, dan zullen wij daar absoluut ook voorstander van zijn. Voor wat betreft de keuze van de variant heb ik nog een vraag aan de wethouder. In hoeverre is de opgehaalde input rijker aan informatie bij variant 3 dan ten opzichte van variant 2? Indien op basis van ervaring blijkt dat variant 3 een oproep doet aan alle inwoners in plaats van alle 5.000 huishoudens een meerwaarde heeft dan is dat wat de VVD betreft een prima variant. Zeker onder het motto: inwoners, laat van u horen. Ik hoor graag van de wethouder waarom variant 3 van grotere waarde zou kunnen zijn dan variant 2. Naast dit onderzoek vraagt de VVD ook aandacht voor een evaluatie nadat er een burgerparticipatie plaats gevonden heeft. Als lerende organisatie, ik hoor het de wethouder zeggen, is het van belang dat we hier ook continu aandacht voor hebben en niet enkel afhankelijk zijn van het onderzoek.

De VVD ziet in ieder geval daar een grote waarde in, om continu te blijven evalueren en zaken aan te passen waar dat nodig is. Ik heb nog 2 vragen. In hoeverre vinden de evaluaties nu al plaats? Indien dat het geval is, in hoeverre worden de resultaten dan meegenomen bij de volgende burgerparticipatie? En de tweede vraag: kan de wethouder nog een toelichting geven of de verwachtingen van het concept burgerparticipatie helder is bij inwoners. Of zijn er nog signalen bekend, die deze grote bestuurlijke opgave, die we elke keer met elkaar van doen hebben, dat daar toch wel enige knelpunten naar voren komen. Mijn vraag: zijn daar ook nog verbeteringen op van toepassing? Of zijn die verwachtingen over en weer over burgerparticipatie helemaal helder? Daar wil ik het even bij laten. Dank u wel. De heer Ammerlaan, CDA: Na die flinke amuse van de wethouder, het was toch nog een flinke hap, verrassend, maar wel duidelijke taal. Ik kon het in grote lijnen helemaal met hem eens zijn, het belang daarvan. Het wordt door verschillende mensen gezegd. In de motie lezen we dat de ambitie van de Lansingerlandse burgerparticipatie met de beste bedoelingen ook leidt tot de beste resultaten. In het stuk lees ik ook een zin: we willen tenslotte onze burgerparticipatie verbeteren en in de toekomst inwoners laten participeren, op een voor hen toegankelijke en prettige manier.

Dan de brief van het college, die is toch ook heel duidelijk. In onze evaluatie van dit debat zien wij dat er een beeld is ontstaan, dat het college niet altijd naast en soms op afstand van onze inwoners staat. Daar zijn ze van geschrokken. Dit zijn drie citaten en daarmee is het duidelijk, dat dit een serieuze zaak is. Hoe gaan wij nou onze inwoners laten merken, dat we echt willen luisteren? Echt luisteren. Wij vinden de vraagstelling wat dat betreft, die moet beter, die moet laagdrempeliger, uitnodigender zijn. Wij zijn bang dat zo teveel inwoners te snel afhaken. We moeten ongeveer beginnen met mea culpa, zoals die brief van het college ook is ongeveer. Dat we het echt menen met zijn allen, college en raad, dat we het beter willen doen. Dat vraagt een andere manier van taalgebruik, van woordkeuze. Neem alleen al het woord burgerparticipatie: wat houdt dat nou in, zo’n woord? Ik heb gezegd: betrekken van onze inwoners. De mensen weten niet eens wat het woord betekent. Dus willen we stappen zetten, dan moeten we het echt goed aanpakken. Dus mijn vraag is: kan het niet beter beschreven worden? En misschien eerst even uitgetest worden, dat we ook tot een goed resultaat komen. Communicatie is ook heel belangrijk, er zit ook een medewerker van communicatie bij, die is ook belangrijk. Niet een kwestie van een keertje een briefje sturen, dat er wat aan komt.

We zullen echt onze inwoners moeten laten merken, dat wij ze erbij willen betrekken en dat ze hun mening geven. Wij zijn zeker voorstander van variant 3, om alle inwoners de gelegenheid te geven. Aanvullend zouden wij ook nog voor willen stellen om bijvoorbeeld focusgroepen in te stellen om het nog eens goed door te praten en daardoor tot een goede verdieping te komen. Je kan het maar één keer goed doen, is ons idee. Dat was het.

4/29

Mevrouw Van Heusen, WIJ: Ja, burgerparticipatie, de inwonerspeiling. Burgerparticipatie heeft topprioriteit en daarom gaat onze sterke voorkeur uit naar variant 3. Je hebt maar één keer de kans om goed van start te gaan hier met een nulmeting, zo zien we dus deze peiling. En daarom 3. Alle inwoners krijgen we zo op de hoogte, dat er nieuw beleid wordt ontwikkeld m.b.t. burgerparticipatie. Ik vind het ook heel goed om te lezen, dat er een papieren versie aangevraagd kan worden. Ik ga er dan ook van uit, dat die mensen, die hem op papier in gaan vullen, dat die later ook de resultaten terug geleverd krijgen, ook via de post op papier. Dan de vragenlijst. Die is uitvoerig en behoorlijk volledig. Ook vind ik hem wat aan de lange kant. Ik heb hem zelf ingevuld en op een gegeven moment ben je het zat. Ik zou niet weten wat er dan uit moet, want alle vragen zijn heel belangrijk, maar zoals gezegd: ik vond hem dus wat aan de lange kant. Dan heb ik nog een kleine verschrijving gevonden. Dat is helemaal in het begin voor vraag 1. Daar staat een stuk, deze vragenlijst. Daar staat in het eerste blok, dat gaat over wat de gemeente nu al doet aan burgerparticipatie, wat u daarvan vindt en of u zelf al ervaringen heeft met burgerparticipatie. Daar moet ‘u’ tussen. Dan de laatste vraag, de demografische gegevens, die de respondent gevraagd wordt in te vullen. Wat is uw geslacht? Vrouw/man.

Ik zou daar een derde optie bij zetten, namelijk ‘anders’ met een vrij invulveld om het toe te lichten. Verder vragen we dan alleen nog maar leeftijd en kern, dat vind ik wel wat beperkt. Je ziet vaak van dit soort enquêtes, waar ook gevraagd wordt naar opleiding, burgerlijke staat, dienstverband. Ik ben blij dat de heer Van Engeland er ook is, want misschien kan hij toelichten waarom dat niet gevraagd wordt. Ik begrijp: hoe meer je vraagt, hoe persoonlijker het wordt en terughoudender een respondent kan reageren, dat snap ik. Aan de andere kant: het is wel een nulmeting, die we hiermee gaan doen. Wat doen we met de resultaten? Kunnen we het terugvoeren naar een bepaalde groep mensen, die echt totaal niet geïnteresseerd is in burgerparticipatie of juist extreem wel geïnteresseerd is? Daarom mijn vraag: waarom is het zo beperkt, de demografische gegevens aan het eind? Dan het burgerpanel. Er wordt gevraagd: bent u al lid of wilt u het worden? Dan zou ik de suggestie willen doen, dat als men graag lid wil worden, dat er dan een kleine beschrijving bij komt te staan, zodat ze zich daarvoor aan kunnen melden. Dat was het, dank u wel. De heer Dieleman, CU: Om even te beginnen bij onze verwachting voor deze avond. Wij hebben ons voorbereid op een gesprek over de vragenlijst. De inleiding van de wethouder was bevlogen, zoals we wethouder Fortuyn ook kennen.

Dat is hartstikke gaaf en het laat ook zien wat we allemaal gaan doen. Maar ik vind het wel lastig, als ik zulke informatie tijdens een vergadering naar voren hoor komen en niet schriftelijk van tevoren, want dan kan ik dat niet meenemen in het gesprek, dat we hier vanavond hebben. Dus dat ga ik ook niet doen. Ik ga gewoon in op de vragenlijst en ik hoor dat we in september en verder richting Q4 ook verder over dit onderwerp met elkaar door gaan praten. Dat is hartstikke belangrijk, want de burgerparticipatie staat bij ons allemaal hoog in het vaandel. De heer Van Doorn deed net al een paar prikkelende uitspraken, waar ik graag op een ander moment eens met hem over doorspreek, om te kijken wat we nou verwachten bij burgerparticipatie en vooral ook wat inwoners van burgerparticipatie verwachten. Daarvoor is de enquête bedacht. In grote lijnen kunnen we ons goed vinden in het voorstel. Variant 2 lijkt ons een prima variant. We vinden het niet zo gek om te werken met een steekproef i.p.v. met de complete populatie. Dat is vrij normaal bij enquête onderzoek, dus ook in dit geval kunnen we dat goed volgen. Maar er zit een ander risico in en dat is het risico van zelfselectie van mensen, die hem wel of niet invullen. Daar zitten wij een beetje op dezelfde lijn als wat de heer Ammerlaan net namens de CDA-fractie naar voren bracht.

We vinden het wel nog ingewikkeld of deze vragenlijst echt inwoners, die niet zoveel aan participatie doen, of daar misschien nog nooit over nagedacht hebben, of deze vragenlijst dan het middel is om ze daar over na te laten denken. De vragenlijst is best een beetje ambtelijk. Als ik naar de inleiding kijk, dan denk ik: voor een ambtenaar misschien heel helder wat er staat, voor ons als raadsleden gelukkig ook, want wij zien die materie inmiddels alweer een paar jaar voorbij komen, maar er staat wat vakjargon in, het is allemaal net een beetje de taal die wij als bestuurders en ambtenaren van de gemeente met elkaar spreken en misschien wel minder die inwoners met elkaar spreken als ze nadenken over dingen die in hun omgeving spelen, want daar gaat het in the end over. Over dingen die spelen in hun omgeving. Niet alleen in de fysieke hoek, maar vooral juist in de sociale hoek. Misschien een paar voorbeeldjes. In de inleiding van de enquête zou het kunnen helpen om dat iets meer naar voren te laten komen. Dat zou wat ons betreft zeer welkom zijn, daarmee ook hopelijk de enquête wat beter aan te laten sluiten bij de mensen, die ermee aan de slag gaan. Op dit moment weten we niet of we er heel veel nieuwe mensen mee bereiken of dat vooral de usual suspects hem in gaan vullen, die toch al in het burgerpanel zitten of die toch al regelmatig participeren met de gemeente.

Dus daar zouden we nog wel even naar willen laten kijken voordat de enquête echt de deur uit gaat. Verder kunnen we het voorstel prima volgen. We zijn zeer benieuwd naar de uitkomsten op een later moment (…) (….) MJ: hier springt de geluidsopname door naar de volgende spreker.

5/29

Mevrouw Den Heijer, D66: (…) om daar als lerende organisatie op te gaan ontwikkelen, zodat je dat ook boven tafel krijgt en daarover het gesprek voert met elkaar. Dan kan je het hebben over allerlei tools en instrumenten, die daarbij horen. Dan moet je gewoon goed kijken naar wat er bij deze gemeente past en wat bij je budget en ambitie hoort. Dat is belangrijk. Ik denk dat deze peiling daar prima in past. Hoewel ik natuurlijk ook denk: wat wij hier ophalen, ik ben er wel heel benieuwd naar of wij uniek zijn ten opzichte van andere gemeenten of dat we eigenlijk gewoon ophalen wat andere gemeenten ook allemaal ophalen. In principe zien we de vragen als goede vragen. Wat ik mooi vond om te zien, en daar heb ik even op gelet, is dat het niet alleen over burgerparticipatie gaat, dat inwoners met ons beleid mee doen met wat de gemeente wil, maar dat het vooral gaat over de initiatieven, die burgers zelf ontwikkelen en te kijken hoe wij daar als gemeente mee omgaan. Dus niet alleen maar burgerparticipatie, maar het gaat ook over overheidsparticipatie. Als je een samenleving wil die actiever wordt, die zelf ook initiatieven neemt, dan moet je daar als overheid op kunnen aansluiten. Blij dat er wat vragen over in zitten, omdat het belangrijk is om het verder met elkaar door te ontwikkelen.

Wat we nog meer vonden, toen we deze enquête lazen, is dat het interessant is als de hokje worden aangekruist, maar dat het nog veel interessanter is om de verhalen van de mensen op te gaan halen. Dat geeft veel meer inzicht en informatie. Wij vinden het belangrijk dat daar voldoende gelegenheid voor is. Toen we daarover spraken, dacht ik eigenlijk dat we in het traject casussen zouden gaan evalueren met elkaar, onderzoeken met elkaar. Dat heb ik nu niet gelezen in dit voorstel, omdat het een enquête is, maar ik wil wel heel graag van de wethouder horen hoe dit nog in dat proces wordt meegenomen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het met de Driehoek is gegaan en we hebben nog een paar andere casussen, de tijdelijke brug bij de weidebloembuurt noem ik nog maar even. Er zijn allerlei dingen die wel en niet goed zijn gegaan. Daar kan je over met elkaar in gesprek om met de inwoners samen te kijken: welke lessen halen we hier nou op? En dat onderdeel te maken van de lerende organisatie. Een ander punt: dit is een algemene enquête en zou je dat ook nog kunnen uitzetten, wordt nou duidelijk bij welk beleidsterrein wat gebeurt? Is er nog een onderscheid te maken: bij de ruimtelijke ordening doen we het zo en bij de zorg gaat het zo? Dan kan je wat specifieker worden.

Ik weet niet of dat nu voldoende naar voren komt, maar ik denk dat het in de toekomst interessant is om er naar te kijken. Als je kijkt naar de varianten, dan zeggen wij ook: je kan prima kiezen voor variant 2, want op een gegeven moment krijg je gewoon niet meer informatie. Je kan nog 1.000 mensen extra vragen, maar de informatie die gegeven is, is gegeven en er komen geen nieuwe varianten op. Als je aangeeft, dat dit een middel is om burgers te betrekken bij het maken van burgerparticipatiebeleid, dan denk ik dat dat niet zo werkt. Als jij een enquête invult, dan ben je echt niet betrokken bij het maken van beleid. Dus als we dat doel willen nastreven, dan zullen we daar iets anders tegenover moeten zetten. Wat ik me zou kunnen voorstellen, is dat je ook de pers opzoekt als je hiermee aan de slag gaat, zodat je veel meer mensen wakker maakt om die vragenlijst in te gaan vullen en daarmee ook een beetje meer de betrokkenheid organiseert. Ik moet iets heel belangrijks doen, dat krijg je. Dus optie 2 is voor ons het meest logisch om te gaan doen. Dus die burgerbetrokkenheid moet op een andere manier worden georganiseerd en daar de krant bij meenemen. Wat ik een mooi voorstel vond van meneer Dieleman, was ook eigenlijk om de vragen wat toegankelijker te maken. Dat zou je kunnen doen door er wat voorbeelden bij te beschrijven.

Daar heb je wel weer extra leeswerk voor nodig en dat mensen wat eerder afhaken, maar het zou wel wat meer levendigheid kunnen geven in de vragenlijst. Dat zou iets kunnen zijn. Onze optie is: wij zouden voor optie 2 gaan. Met optie 3 kunnen wij prima leven, maar ik denk dat we daarmee iets willen, wat we beter op een andere manier kunnen organiseren. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel. De heer Ruijtenberg, GL: Er zijn door de collega’s heel veel verstandige en goede woorden gezegd. Dan vraag je je af, als je als zevende in de rij bent: wat moet je er dan nog aan toevoegen? Toch wil ik proberen een paar dingen hieraan toe te voegen. In eerste instantie over de vragen van de peiling, of we daar aanvullingen of opmerkingen over hebben. De oproep die mevrouw Van Heusen heeft gedaan om voor het vakje niet alleen man, vrouw of ook anders te kiezen, is een oproep, die ons zeer aan het hart gaat. Ik zou er echter niet voor willen kiezen, om daar ook een vakje te kiezen waarin je een verklaring moet geven. Je bent hij, je bent zij of je bent hen. Meer keuzes zijn er wat dat betreft niet en daar moeten we het bij laten. Daarna zou ik nog een oproep willen doen of er bij het kiezen van de kernen ook extra aandacht gegeven kan worden aan de twee buurtschappen, die wij hebben.

Dus niet alleen kiezen uit Berkel en Rodenrijs, Bergschenhoek of Bleiswijk, maar ook: woon je in Rotta of woon je in Kruisweg? Ik denk dat de mensen, die daar wonen vaak het gevoel hebben dat zij vergeten worden en dat ze niet echt bij één van deze kernen horen. Als je wilt praten over participatie, denk ik dat het goed is dat je juist de mensen die in deze buurtschappen wonen, dat je die erbij betrekt en hen ook ziet als volwaardige inwoners van deze gemeente en de keuze geeft om dat aan te klikken. Verder zijn we eigenlijk akkoord over de vraagstelling en ook over de wijze waarop het geschreven is. Wij denken dat het niet te moeilijk is, wij denken dat de gemiddelde Lansingerlander een behoorlijk hoog opleidingsniveau heeft, waarbij hij/zij/hen goed in staat is om deze vragenlijst te beantwoorden. Wat ons betreft hoeft dat niet anders. Dan over het soort varianten, die we hebben. Variant 3 valt voor GL eigenlijk af, omdat dit voor ons namelijk het gevoel is alsof we over een soort mini referendum gaan. Wij

6/29

zijn op zich niet perse tegen een referendum. Echter, bij een referendum heb je wel een bepaald verwachtingspatroon van inwoners. Vaak kan het voorkomen, dat iemand die zoiets invult deel neemt aan een soort mini referendum of een echt referendum, dan ook denkt: ik heb dit ingevuld, de meerderheid heeft gekozen voor iets of heeft zich uitgesproken voor of tegen iets, dus dat gaan we dan ook doen. Echter, in Nederland zit een referendum zo niet in elkaar. Bij ons zijn referenda raadgevend en nooit correctief. Wij vrezen dan ook, dat optie 3 het gevoel zou kunnen wekken alsof het een soort referendum is. Daar zijn we dan niet voor. Dan lijken wij nu voorkeur te hebben voor optie 2, omdat wij denken dat een steekproef goed is om dat over een paar duizend huishoudens te doen. Daarmee kun je een representatief beeld krijgen. Dat is ook de wijze hoe enquêtebureaus altijd werken. Men vraagt niet aan 17 miljoen Nederlanders wat hun mening is. Men pinpoint dat op een aantal duizenden mensen. Die kunnen dat ook prima doen. Ik ga er echter wel van uit, dat naar mate Lansingerland zal groeien, dat die groep van 5.000 inwoners ook zal groeien. Daar wil ik wel graag een antwoord op van de wethouder. Dan staat er bij exclusief en eventueel aanvullende rappel brief.

Daarbij heb ik even de vraag: wordt het dan een rappelbrief, als we daarvoor zouden kiezen, die dan ook weer naar de hele groep gaat? Of gaat dat dan alleen naar de mensen, waarvan we weten, dat ze het nog niet ingevuld hebben en borgen we dat dan met eventuele privacy vraagstukken? Wat gaan we daarmee doen? Over de vraag wel of geen rappelbrief zou ik dat nog wel willen weten. Tot slot. Ik zie van het college wel heel duidelijk waarom men een voorkeur heeft voor optie 2 of voor nummer 3. Ik zie echter niet in waarom bij voorbaat optie nummer 1 zelf al geen voorkeur heeft. Daar krijg ik graag nog een onderbouwing op. Net zoals ik ook benieuwd ben waarom de varianten 2 en 3 een doorlooptijd hebben van 7 weken, terwijl variant 1 een doorlooptijd heeft van slechts 1 week. Dat zijn een paar punten, die bij ons nog leven en waar we graag van de wethouder antwoord willen hebben. Dank u wel. Mevrouw Verhoef, PvdA: Ook al zijn we als laatste in de rij, we hopen toch nog wel een aantal punten toe te voegen aan deze interessante discussie. Ook voor de PvdA geldt natuurlijk: burgerparticipatie is ontzettend belangrijk. Het is ook niet makkelijk. De introductie van wethouder Fortuyn was helder. Het college stelt dit echt als een prioriteit, worstelt ermee. De omgevingsvisie als voorbeeld van een enorme opgave. De raad wordt daar goed bij betrokken, heeft er ook een hele grote zeg in.

Maar door de jaren heen, en dat heeft een aantal anderen ook al genoemd, zijn er veel teleurgestelde inwoners geweest over in hun ogen onvoldoende burgerparticipatie, dus we moeten tot een nadere aanpak komen. Hoe gaan we dat doen? De wethouder zei: in september willen we een startnotitie klaar hebben. In kwartaal 4 halen we dus waarschijnlijk die visie niet. Ik ga er nu alvast op reageren. Onze fractie zegt: beter goed doen, dan maar half en snel. Dus wat ons betreft wordt er goed de tijd genomen om het nu echt goed te doen. Deze avond, dit gesprekspunt, gaat weliswaar over één enquête, maar het is natuurlijk wel onderdeel van een heel proces. We beginnen niet bij scratch. Ik heb daar eigenlijk bijna niemand iets over horen zeggen. We hebben al een enorm verleden als het gaat om nadenken over burgerparticipatie en burgerinitiatieven. Ik loop het rijtje toch maar even langs en dat doe ik met een reden. In 2012 is de nota burgerinitiatief en burgerparticipatie vast gestelde: de burger aan zet. In 2012 ook de nota burgerparticipatie en veiligheid. In 2013 evaluatie jaar van de burgerparticipatie. 2016 een nieuwe verordening burgerparticipatie. In 2017/2018 hebben we besluitvorming en evaluatie van het BOB-model gehad, waarin de B natuurlijk voor beeldvorming staat, waar ook de burgerraadpleging bij hoort.

In 2019, dat is nog heel recent, het rapport van de rekenkamer: met de beste bedoelingen, onderzoek naar burgerparticipatie in de praktijk. En in 2019 het raadsbesluit om die nieuwe nota burgerparticipatie te gaan opstellen en daarbij is ook de motie aan de orde geweest. Nu gaat het alleen maar over: hoe kan je die inwoners nou raadplegen over hoe zij dat graag willen zien? Dat staat ook in die motie met dat stappenplan, dat is stap 2. Maar wij hebben heel sterk de vraag in onze fractie: wat gebeurt er nou met al die kennis, die ervaring, al die goede plannen, die we ook in al die nota’s in het verleden hadden. Waarom wordt dat niet beter in dit hele proces ingebracht? Het had bijvoorbeeld als input kunnen gebruikt worden voor het opstellen van die vragenlijst. Als dat niet meer kan of niet meer lukt, zou je dat ook op een later moment kunnen doen, bijvoorbeeld nadat je de enquête hebt gedaan en je die startnotitie gaat opstellen. Onze fractie vindt echt dat we die kennis, die er is, gewoon moeten benutten. Het rapport van de rekenkamer is daar maar ten dele op ingegaan. Wat er mis ging, was die uitvoering. Dat zegt de rekenkamer ook. Maar op zich, de plannen die er lagen, wat de gemeente echt voor ogen had, die waren niet slecht. Het werd sleets in de uitvoering. Dus dat is een eerste punt: gebruik wat er ligt en gooi niet al die goede visies enzovoorts weg.

Het ging mis in de uitvoering. Dan heb ik een aantal punten over de inhoud van die enquête. Bent u het eens met de vragen van de peiling of heeft u nog aanvullingen? Ja, wij hebben toch nog best wel een aantal punten. Niet om te zeuren, maar omdat we vinden dat we het nu echt goed moeten doen. Bijvoorbeeld een aantal vragen. Hoe is die vragenlijst tot stand gekomen? Welke input is gebruikt om hem op te stellen? Of is het gewoon een vrij standaard vragenlijst, die ook in andere gemeenten is gebruikt? Dat vinden we dan dus echt een gemist punt, want bijvoorbeeld uit het rapport van de rekenkamer zijn aandachtspunten gekomen, die kan je mee nemen. Dus daar zouden we graag een antwoord op krijgen. Wat zijn nou precies de vraagstellingen? Dat is ons ook niet helder. Er staat: achterhalen wat inwoners bij burgerparticipatie belangrijk vinden.

7/29

Maar de deelvraagstellingen heb ik niet helder gelezen. Anderen hebben het ook al gezegd: de usual suspects, die toch al bezig zijn met burgerparticipatie vullen hem in en anderen niet of in ieder geval in mindere mate. Hoe heeft I&O daar over gedacht? Kan je daar een oplossing voor vinden om dat toch te veranderen? Dan heb ik een vraag over de vorm van participatie. In het plan van aanpak staat, dat het gaat over meedenken. Dat staat centraal. Maar het gaat aan de andere kant ook over meepraten, meewerken, mee bepalen. Hoe kunnen die verschillende onderdelen van die participatieladder straks in die analyse ook echt goed eruit worden gehaald, zodat je precies weet waar en hoe burgers mee willen doen. Dat is me niet helder. Dat zie ik ook in de vragenlijst niet helder terug. Een aantal anderen heeft het ook al genoemd: burgerparticipatie is een heel breed begrip. Het is onbekend, het heeft die verschillende onderdelen van meepraten, meedoen, waar ik net over sprak. Het blijft eigenlijk in die hele vragenlijst heel lang abstract. Pas bij vraag 13 gaat het over mogelijke onderwerpen, waar ze over mee kunnen praten. Bij vraag 19 pas over de manieren waarop dat kan. Kan dat niet helemaal anders? Dat je bijvoorbeeld begint te vragen: wat zijn onderwerpen in uw omgeving in de gemeente waar u over nadenkt of aan mee zou willen doen? Schrijft u er eens een paar op.

Wist u dat? Dat je veel meer mensen meeneemt in: waar gaat dit nou eigenlijk over? Ik zou zeker in de volgorde van die vragenlijsten nog wel iets veranderen. Casussen zijn genoemd, dat kan soms ook helpen om mensen een begrip te geven van hoe breed dit eigenlijk is. Dat was al best een set. Wat ik eigenlijk nog wil zeggen: ik moest denken aan de keer dat we wilden weten van wat willen burgers nou als het gaat om cultuur en kunst in onze gemeente? Toen zijn raadsleden, en misschien ook wel ambtenaren, de straat op gegaan en zij hebben 3 vragen gesteld. Ik denk dat je op die manier al heel veel te weten kunt komen, bijvoorbeeld: wat houd je bezig in je gemeente rond het beleid van de gemeente? Noem iets wat je nu bezig houdt, wat je ziet. Zou je daar over mee willen praten of meebeslissen? Zo ja, hoe dan? Zo nee, waarom niet? Dan ga je met de iPad naar de volgende. Als het allemaal zulke mensen zijn als wethouder Fortuyn met zijn enthousiasme, dan kun je, als je dat doet onder een aantal honderden mensen, dan kun je daar ook heel veel interessante informatie uit halen, die je niet uit een vragenlijst kunt halen, omdat het afstandelijk en papier is en vrij theoretisch is. Ik word een beetje lang van stof, maar ik hoop dat ik jullie aandacht nog heb. Dan ga ik naar de variant. Wij zijn voor variant 2.

De heer Ruijtenberg zei het ook al: je kunt met een goede representatieve steekproef uit de kernen en de buurtschappen van enkele duizenden huishoudens, als je dat goed doet, kan je perfecte informatie ophalen. Als je die brief of enquête wilt gebruiken om Lansingerlanders te laten weten: ons college, ons bestuur neemt burgerparticipatie heel serieus, dan zou ik dat niet doen met een dit pakket met een lange lijst met vragen, maar dan zou ik liever een stuk in de krant zien van de wethouder, eventueel van raadsleden, hoe belangrijk dit is. Misschien een filmpje op de website en dan communiceren als die visie of de aanzet daartoe er is. Dan laat je op die manier ook zien hoe belangrijk wij dat met zijn allen vinden. Dank u wel. De voorzitter: Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van de commissie. Beantwoording college Wethouder Fortuyn: Dank u wel, geachte raadsleden. Het is inderdaad een hele lijst. Dat vind ik wel leuk van een bespreekstuk, want het is uiteindelijk een bespreekstuk. Ik denk dat iedereen toch wel het gevoel heeft, dat we dit als basis moeten zien, in antwoord op mevrouw Verhoef. Deze peiling is natuurlijk de basis voor een vervolg van een dialoog. Dat is ook wat ik heb aangegeven.

Die dialoog is niet alleen met de samenleving, die is heel belangrijk, want daar begint het, want het is een burgerverhaal, het is burgerparticipatie, dus die staat centraal in de aanpak. Tegelijkertijd hebben wij ook een rol te vervullen. Ook in mijn inleiding vanavond heb ik daar aandacht voor gevraagd. Dus wij spelen met zijn allen een rol. Volgordelijk moeten we eerst wat meer weten over de peiling. U vroeg ook over: benut de kennis die we al hebben. Kunnen we die kennis benutten? Ja, die kennis gaan we wel benutten, maar het heeft ook niet gewerkt, zoals we gedacht hebben hoe het moet werken. Het is te simpel: dat heb je dan niet goed aangevlogen. Ik maak het nu een beetje plat, mevrouw Verhoef, even niet de verkeerde uitleg aan geven alstublieft. Maar het heeft niet gewerkt. We zitten in een veranderende samenleving en we zitten ook in een samenleving waar Lansingerland voor een grote opgave staat. Ik noem alleen maar de woonvisie, de plannen die we hebben rondom woningbouw. De plannen die steeds concreter worden rondom duurzaamheid, de energietransitie. De opgaven worden een stuk groter dan 2013, 2018. U bent begonnen bij 2012. En we hebben ook te maken met een sterk veranderende samenleving. Ik wil alleen maar sociale media noemen, ik wil alleen noemen de manier van organiseren, de mondigheid. Het is alleen maar goed, dit moeten we als een uitdaging zien.

Dus de kennis van toen laten liggen? Nee. Maar laten we (..) even anders kijken met een andere bril: wat doen we er mee? Hoe gaan we ermee van start? Dus die peiling is het eerste stukje uit een heel groot verhaal. Ik ga nu, met uw welnemen, even reageren op mevrouw Verhoef. Zij was de laatste in de lijn, maar ik ga haar als eerste aandacht geven. Dat doet u ook, soms de kleinste partij, soms de grootste en dan andersom. Ik probeer dat ook een beetje waardering te geven richting mevrouw Verhoef. Even het kader: er is door diverse partijen op een gegeven moment gesproken over het punt van die participatie: moet je

8/29

nou variant 2 of 3 kiezen? Wij zouden in eerste instantie alleen het burgerpanel raadplegen. Dat zijn 1.650 zeer gewaardeerde inwoners van Lansingerland. U kunt ook in de jaarstukken zien, 1.200, 1.300 maar het zijn er 1.650: je ziet een sterke toename van het burgerpanel. Maar ik heb ook verschillende kreten gehoord: usual suspects. Dat gevoel had ik ook en het college ook. Toen hebben we gezegd: we hebben net de ervaring achter de rug van de afvalspiegel. Bij de afvalspiegel hebben we ook iedereen benaderd, elk huishouden. Elk huishouden was best wel belangrijk om een goede doorsnee te krijgen van hetgeen de burger bezig houdt. Natuurlijk, afval spreekt iedereen aan, dus de respons was meer dan 5.000 stuks. Dat was groot. Op 23.000 huishoudens, laten we even de focus nemen. Dat heeft ons getriggerd om iedereen en alles te benaderen en daar zou ik ook voor willen gaan, want het gaat hier ergens om. Dit is een belangrijk onderdeel. In het voorwoord heb ik het ook gezegd: dit gaat een belangrijk onderdeel worden. Ik zou steeds willen pleiten voor 3. Er zijn vragen gesteld, die ik graag door meneer Van Engeland wil laten aangeven, met permissie uiteraard van de voorzitter, omdat ik niet alles exact kan duiden. Maar dat ik hem vraag: duid het iets meer. Dat is de reden waarom wij gekozen hebben voor 3. Het gaat mij niet om een raadgevend referendum of anderszins.

Het gaat mij erom om gezamenlijk de gelegenheid te hebben om deze enquête in te vullen. Daar is ook het rappel voor bedoeld. Meneer Ruijtenberg begon daar over: hoe ga je met AVG om? De privacy. Dat laat ik even aan meneer Van Engeland over, omdat er een systeem is waarbij waarborg is ten aanzien degenen, die niet gereageerd hebben. Wij kunnen er een filter op zetten, dat de mensen die gereageerd hebben niet een dubbele aanschrijving krijgen en denken: wat is dit voor een gemeente? Maar dat laat ik even aan meneer Van Engeland straks over. De heer Van Doorn vroeg: zijn er nog kosten te drukken? Ik kan u inmiddels vertellen, dat we in gesprek zijn met de organisatie I&O, dat we denken dat we lokaal hier en daar wat bezuinigingen kunnen doorvoeren, dus die gesprekken lopen op dit moment. Hoe het precies uitpakt, is nog niet helemaal concreet, maar weet wel dat het goedkoper kan. Maar laten we ook niet te krenterig zijn, want nogmaals, dit is een peiling, maar wel de basis waarop wij straks verder gaan. De heer Van Doorn heeft het participatieplatform, dat ook in Breda wordt gedaan, aangegeven. Wij zullen er zeker naar gaan kijken, want ik denk dat het een mooie aanvulling is in het vervolgtraject, om dat in te bedden met de websiteontwikkeling en de app te gaan gebruiken, want hoe sneller en hoe beter we het kunnen, is dat handig.

Dat is ook een beetje een antwoord op meneer Ruijtenberg: waarom bij burgerparticipatie 1 week en bij burgerpanel 7 weken? Dat heeft alles te maken met het feit, dat het burgerpanel voornamelijk digitaal is. Dus dan zet je hem uit en dan heb je over het algemeen een snelle reactie. Bij de planning, die we nu hebben, hebben we te maken met adressen, we moeten het laten maken, het moet verstuurd worden. Er zit een doorlooptijd op. We willen mensen de gelegenheid geven, we willen een rappel geven aan degenen die niet gereageerd hebben. Die doorlooptijd is langer. Ten aanzien van mevrouw Van Bakel. Zij twijfelt tussen 2 en 3. Ik heb er antwoord op gegeven. Uiteraard is het aan u om er een besluit over te nemen. U heeft ook gevraagd naar evaluaties en het concept van de burgerparticipatie. Natuurlijk hebben er evaluaties plaats gevonden en het concept burgerparticipatie, hoe werkte dat? Eigenlijk willen we een beetje met een schone lei, zonder te vergeten wat we in het verleden gedaan hebben, maar toch met een schone lei beginnen. Het is een nulmeting. WIJ gaf het al aan: dit is gewoon een nulmeting. Ja, het is in zekere zin voor ons een nulmeting. We zullen het anders moeten, het is een uitdaging voor ons allen, in gaan richten. Ik heb het zojuist ook een beetje toegelicht. De heer Ammerlaan heeft een terecht iets en dat is door meerdere mensen opgemerkt.

In de vraagstelling: hoe bed je nou in, dat het ook echt luisteren is? Die schrijftaal en die teksten die daar gebruikt worden. Ik denk dat het goed is, dat we in de aanhef, en er zijn meerderen die hier iets over gezegd hebben, even een duiding moeten geven. Het enthousiasme dat ik heb, dat we inderdaad het gevoel moeten geven: het doet er toe, we zijn met iets belangrijks bezig, we gaan met u aan de slag, we gaan met u luisteren, we willen van u de input hebben en uw betrokkenheid hebben. Dus ik denk, dat we hier opnieuw naar gaan kijken om die gevoelens, meneer Van Engeland heeft ook goed geluisterd en hij heeft een goede koptelefoon op, daar moeten we echt wetenschap van nemen. Communicatie luistert ook. Ik ben het met de heer Ammerlaan eens: we moeten dit aantrekkelijker maken. Er is ook gezegd: de pers erbij halen. Dat was een hele mooie aanvulling van mevrouw Den Heijer. Zij is MT lid van burgerparticipatie van Rijkswaterstaat, dus die weet er alles van, hoe we dat doen, dus ik vind het heel belangrijk hoe we dat gaan inbedden. Wellicht dat we elkaars ervaringen kunnen uitzetten. Maar ik vond het een heel goede aanvulling: laten we de pers opzoeken met een positief bericht wat we gaan doen, met enthousiasme: we gaan luisteren, we gaan u betrekken, we willen het weten, de wereld verandert.

Niet alleen met de wethouder, want mijn kop zien ze vaak genoeg in de krant, maar ik doe wel mee, hoor. Maar met een aantal raadsleden op een pagina, betaald of niet betaald, dat gaan we nog even zien, dat hangt een beetje van de financiële situatie van de krant af, dat we daar het goede verhaal neerzetten. Ik wil dat zeker overnemen, ik vind dat een hartstikke goed initiatief. Dan heeft meneer Ammerlaan het over focusgroepen. Dat is nou precies de bedoeling. Ik gaf het net al aan bij mevrouw Verhoef. Een peiling is een peiling. Maar nou komt de dialoog. Wat wij willen, als we met de uitkomsten komen, met elkaar het goede gesprek aangaan. Wat ik eigenlijk wil, is met u als raad, maar ook met de burger, misschien in verschillende settingen en verschillende samenstellingen, een soort benen op tafel sessie hebben: hoe gaan we dit nou doen? Wat verwachten we nou van elkaar? Dat haal je ook niet alleen

9/29

uit een enquête. Die enquête kun je een beetje als leidraad gebruiken, maar we willen gewoon het goede gesprek hebben met de gemiddelde burger, maar ook als raad, maar ook met het college en ook met het ambtelijk apparaat: wat zijn onze rollen nou? Hoe ga je hiermee om? Dus ja, focusgroepen, zeker. Wij willen met uw toestemming en bij voorkeur met de hele raad. Waarom met de hele raad? Ik zit hier met de commissie AB, maar de omgevingsvisie gaat over de commissie ruimte, gaat over de commissie AB en gaat over de commissie samenleving. Het is mooi als jullie de ambassadeurs kunnen worden, ik zal niet direct zeggen: jullie zijn ambassadeur, want dan ga ik een beetje buiten mijn boekje, want ik mag geen opdracht geven, maar we zullen het wel met elkaar moeten doen. Dat hele proces is ook het ingewikkelde, maar ook de uitdaging. Ik denk aan wat mevrouw Van Heusen zei: het is wat aan de lange kant. Vervolgens komen er allerlei aanvullingen aan, goed, we moeten hem wat indikken en wat aanpassen. En man/vrouw/anders, hij/zij/hen, whatever. Ik denk dat we dat er best in kunnen werken, moeten we doen. Ik denk dat we even moeten kijken of de spanningsboog gedurende de vraagstelling spannend genoeg blijft. Daarbij zou eventueel een casus kunnen helpen.

Als je 1 of 2 casussen erin bouwt, dat opeens de trigger over gaat: hé, dit wordt interessant, hier wordt mijn mening gevraagd, er wordt echt je mening gevraagd. Ik laat hem even voor wat het is aan meneer Van Engeland. Meneer Dieleman, u heeft gelijk. Maar weet u wat het is? 5 mei heeft u een brief op de deurmat gekregen en voor 5 mei zaten we nog met een enquête gebaseerd op het burgerpanel en nu zitten we in een heel andere modus. Ik ben ervan overtuigd: we moeten in een andere modus. Ik had geen andere gelegenheid, ik zal het u nog sterker vertellen, ik heb vanmiddag nog een gesprek gehad met een aantal ambtenaren: jongens, hoe gaan we dit doen, het is zo ingewikkeld, hoe krijgen we de raad erbij, hoe krijgen we de burgers erbij? Ik heb het ook nog niet scherp, ik kan ook nog niet met een panklaar verhaal komen, dus excuus, terecht, u heeft gelijk. Goed dat u reageert, maar u kent mij goed genoeg, het zij mij vergeven. Maar ik ben er ook mee bezig, ik zoek op dit moment. Dat is de gezamenlijke opgave, die we hebben. De prikkelende uitspraken, ik denk dat het belangrijk is, die meneer Van Doorn heeft gedaan. De heer Blonk heeft ook een keer iemand uitgenodigd voor een entre nous. Misschien dat u een keer een entre nous aan meneer Van Doorn kan geven, dan kom ik wel weer terug met een voorafje. Over usual suspects hebben we het gehad. Ook over die enquête de deur uit.

Ik wil het ook niet te lang laten wachten, eerlijk gezegd. Waarom niet? Tijdens de zomermaanden doen we dit niet. Dan zijn er mensen op vakantie, dan moet ik het na de zomer gaan doen, maar dan weet ik zeker dat we weer op gaan schuiven. Dit is mijn enige clementie, met een toezegging van mijn kant. Meneer Van Engeland en communicatie hebben misschien nog wat te vertellen. Maar dan hoop ik toch de ruimte te krijgen om het te laten gaan, dan hebben we in ieder geval een basis en een peiling. Ten aanzien van D66, mevrouw Den Heijer. Ja, het is een klein deel, maar dat heb ik net uit gelegd. Het is een peiling en in de volgorde gaan we de dialoog aan, zoals ik net allemaal gezegd heb. U zegt: het is een lerende organisatie. We moeten een lerende organisatie worden en u weet ook, mevrouw Den Heijer, u zit ook op een ministerie: het is best een heel lastige opgave. Het heeft ook met cultuur te maken. Het heeft ook met de achtergrond van de medewerkers te maken. Wij hebben met elkaar van de 550 mensen, 450 fte, ondertussen iets minder: het zijn wel heel veel techneuten. Die techneuten hebben we nodig, ICB RBS, dat is één grote bak aan techneuten. Probeer dat nou maar in de communicatie goed voor elkaar te krijgen. Dat is een zoektocht. Wij hebben inmiddels een bestuursopdracht gehad, waarin de organisatie in de communicatie aan de kant van de dienstverlening onderzoek is gedaan.

Daar gaan we ook het komende jaar mee aan de slag, de komende periode mee aan de slag, waar in teamverband communicatie een centrale rol gaat spelen. We onderkennen ook, dat sommige mensen die communicatieve vaardigheid niet hebben. Collega’s wel. Maak gebruik van elkaars talenten. Het is een zoektocht, maar het is wel noodzakelijk. De samenleving verlangt dat van ons, vraagt dat van ons heeft er ook recht op, want wij zijn van de samenleving en niet andersom. U zei: is de vragenlijst copy/paste van een andere gemeente? Ik laat die beantwoording graag over aan meneer Van Engeland. Aan de andere kant: Lansingerland is niet te vergelijken met Barendrecht, om maar even een buitenplaats te noemen. Met andere woorden: ik ga ervan uit, dat wij zelfstandige inwoners hebben met een eigen mening. Daar zijn we intussen ook achter gekomen. Ze zijn misschien anders dan in Barendrecht of in Schiedam of op andere plekken. Dus ja, misschien dat de vragenlijsten deels dezelfde noten kraken, maar dan kan je wel een conclusie trekken uit de ervaring. Dat heeft ook weer zijn voordelen. Wij hebben wel onze eigen inwoners.

U gaf ook aan: initiatieven vanuit de overheid, overheid als participant, het moet van onderop komen en wat is je rol? Ik kan u inmiddels verklappen dat wij proberen pogingen te doen om het NSOB, dat is die kwadrant, daar weet u alles van, welke rol speel je nou als overheid, ben je daarin actief, preventief, ben je faciliterend. Ik doe er heel eigenwijs over: ik ben er van de week ook pas achter gekomen. NSOB, zoek het op op google, maar dat is wel de rol van de gemeente en de gemeente zijn wij, u ook als raad. Welke gemeente wil u zijn? En: in welke casus wil je dat zijn? Want dat is ook belangrijk. In de omgevingswet, waar we straks ook over komen te praten, komen alle elementen samen. Dan zal NSOB daar een rol in spelen. Ben je participatief of ben je faciliterend, initiërend? Daarin zullen wij keuzes moeten maken, want langs die lijn gaan wij straks de burgerparticipatie organiseren. De voorzitter: U bent heel enthousiast. Hoe lang heeft u nog nodig? Niet zo lang meer? Wethouder Fortuyn: Nog één minuutje. En casusbehandeling. Casusbehandeling willen we juist doen in de periode september en na dien, want dat is juist het leuke,

10/29

want dan krijgen we het gevecht: hoe hebben we dat afgewogen, hebben we dit meegenomen? T.a.v. GL heb ik een aantal dingen beantwoord. De rappel. Groei inwoners: we moeten ergens beginnen. Dit is een adaptieve strategie, dus daar gaan we in mee. De PvdA heeft een hele rits: welke input? Daar gaat meneer Van Engeland over. Usual suspects. Meedenken. Ladder. Ja, de ladder, de participatieladder. Die participatieladder kan nog best effectief zijn, misschien ook niet. Misschien hebben we bij het één maatwerk en bij het ander kunnen we de ladder gebruiken en bij een andere weer iets anders. Ik wil afsluiten. Ik ben wel blij met jullie inbreng, want het geeft hele grote betrokkenheid weer, dus dank u wel voor de eerste termijn. De heer Van Engeland: Goedenavond allemaal, dank dat ik hierbij aanwezig kan zijn. Dank dat jullie allemaal zo aandachtig het voorstel en de pagina’s hebben bekeken. Ik heb geprobeerd mee te schrijven, dus ik hoop dat ik alles goed kan beantwoorden, anders geeft u het maar aan. Wat meneer Fortuyn heeft gezegd: met een enquête ben je er niet. Je moet het als een start van een heel traject zien. Het is niet zo dat je dit uit stuurt en dan is het klaar. Wat wij bij I&O hebben gemerkt, het laatste jaar, zeker als alles meer online gaat, dan wordt het helemaal lastig natuurlijk.

Hopelijk kan er nu meer offline, zodat je een campagne als dit kunt combineren met offline dingen, dat je de straat op kunt, dat je het gesprek aan kunt. Dus zie het ook als een aanzet van ophalen van wat participatie moet zijn, kan zijn in Lansingerland. Ik zie drie grote thema’s. Allereerst de vragenlijst: is die goed genoeg, is die begrijpelijk genoeg. Het tweede is meer de methode: iedereen aanschrijven of een steekproef? En daarnaast wat meer detailvragen over de peiling zelf. Ik ga proberen het een beetje kort langs te gaan. Allereerst is de vragenlijst maatwerk, zowel het aantal inwoners dat we aanschrijven als de manier waarop als ook wat er in de vragenlijst zit. Het is niet zo, dat we één van onze standaard vragenlijstjes uit de kast hebben geplukt en die control C en control V hebben en de kern achtergrond vragen aangepast. Dat is niet het geval. Ik hoor en ik begrijp ook heel goed uw zorgen over de taal: is het begrijpelijk voor iedereen? Dat is altijd lastig. Ik hoor tegelijkertijd ook: het gaat over meedenken, maar moeten we het ook niet hebben over meedoen? De vragenlijst is lang, maar tegelijkertijd wil je ook een goede binnenkomer of het over wat meer onderwerpen hebben of bepaalde thema’s bespelen. Dus een vragenlijst maken is hartstikke lastig, zeg ik u eerlijk. Tips zijn altijd welkom. Aanscherpingen zijn zeker ook mogelijk.

Het is zeker niet zo, dat dit het is. We hebben ook zeker ervaring met checken of het wel goed is voor alle inwoners. We hebben ook een samenwerking met stichting ABC, ik weet niet of u dat kent, maar dat is een stichting voor en door laaggeletterden. Zij kunnen een check doen. Dat doen ze wel vaker bij vragenlijsten: is dit oké of niet? Het is alleen maar goed als we dat als check doen. Ten tweede de vragenlijst en zelfselectie. Doen de usual suspects mee? Dat is een vraag die ook leeft. Ja, maar het heeft een beetje met participatie paradox te maken: hoe betrek je de mensen die niet betrokken willen worden? Dat is lastig. Dus voor een deel ligt de oplossing in dat je niet alleen een peiling moet doen of alleen een focusgroep of noem maar op. Je moet een combinatie aangaan. Tegelijkertijd is via een brief benaderen wel een goede manier om ook mensen te benaderen of betrekken van mensen die dat anders niet zouden doen, omdat dit het minst invasieve en meest passieve manier is om mensen te bereiken. Dus je klopt niet aan, je belt ze niet op, dat kan soms ergernis oproepen. Tegelijkertijd: het komt gewoon tot je. In dat opzicht is het een goede manier om ook mensen te benaderen, die normaal gesproken niet benaderd zouden zijn. Daarnaast maatwerk, variant 2 of 3, dat kan wat ons betreft allebei.