BV21.0042 Verslag van de raadsvergadering van 18 februari 2021

VERSLAG Gemeenteraad Datum vergadering Aanwezig via Teams: Raadsleden: Leefbaar 3B

: 18 februari 2021

CU WIJ Lansingerland D66 GroenLinks PvdA

: Don van Doorn, Wouter Hoppenbrouwer, Jan Pieter Blonk, Machiel Crielaard, Marjolein Gielis, Henk Meester, Leon Erwich, Georgine Zwinkels, Johan Phillippens : Alexander Kuipers, Nathalie van Bakel, Marloes Draak, Eric Kampinga, Ed van Santen, Mauriel van As, Matthijs Machielse : Matthijs Ruitenberg, Nelleke Bouman, Hans van der Stelt, Dave Bergwerff, Frans Ammerlaan : Kees-Willem Markus, Jurjen Dieleman, Paul Lieverse : Leon Hoek, Petrine van Olst, Jan Jumelet : Ineke den Heijer, Erik Jonker, Michiel Muis : Marco Ruijtenberg, Selgei Gabin : Petra Verhoef

Wethouders

: Simon Fortuyn, Kathy Arends, Jan-Willem van den Beukel, Ankie van Tatenhove

VVD CDA

Aanwezig in de raadszaal: Voorzitter : Pieter van de Stadt Griffier : Rianne Kokke Afwezig: Griffier

: Marijke Walhout

1. Opening en mededelingen De voorzitter, om 19.00 uur: Goedenavond geachte raadsleden, voor ik de vergadering open, ga ik vaststellen of wij een quorum hebben. Zoals u weet doen we dat door het voorlezen van de namen op alfabetische volgorde. Als u even wat woorden wisselt, dan zien we u in beeld en kunnen we vast stellen dat u daadwerkelijk in de vergadering aanwezig bent. De heer Ammerlaan, de heer Van As, mevrouw Van Bakel, de heer Bergwerff, de heer Blonk, mevrouw Bouman, de heer Crielaard, mevrouw Draak, de heer Dieleman, de heer Van Doorn, de heer Erwich, mevrouw Gabin, mevrouw Gielis, mevrouw Den Heijer, de heer Hoek, de heer Hoppenbrouwer, de heer Jonker, de heer Jumelet, de heer Kampinga, de heer Kuipers, de heer Lieverse, de heer Machielse, de heer Markus, de heer Meester, de heer Muis, mevrouw Van Olst, de heer Philippens, de heer Ruijtenberg, de heer Ruitenberg, de heer Van Santen, de heer Van der Stelt, mevrouw Verhoef, mevrouw Zwinkels: aanwezig. De voorzitter: We zijn compleet. Goedenavond allen, ik open de vergadering van de gemeenteraad van Lansingerland op donderdag 18 februari. Bij de mededelingen meld ik dat mevrouw Draak mogelijk wat eerder weg zal gaan, afhankelijk van de lengte van de vergadering. Mevrouw Draak, u kunt de vergadering dan gewoon verlaten als dat zo zou zijn. Ik zie dat op mijn schermpje vanzelf gebeuren.

De volgende mededeling is, dat wij een aantal punten hebben op de agenda, die niet in de commissie behandeld zijn. Bij deze punten zal ik de respectievelijke wethouders eerst even het woord geven om het agendapunt kort in te leiden, 1 of 2 minuten, zodat we goed helder hebben waar we over spreken vanavond. Dan is er ook nog een mededeling van wethouder Van den Beukel. Ik geef hem even het woord. Wethouder Van den Beukel: We hebben vanmiddag een briefje verstuurd naar uw raad. Dat wil ik graag even toelichten. Overigens, uw beeld bevriest bij mij. Is mijn verbinding te volgen? Een toelichting op dat briefje. We weten allemaal dat er in de Randstad één groot probleem is: woningnood. We weten dus ook, dat er woningen gebouwd moeten worden en natuurlijk op een duurzame manier en ook snel en bovendien betaalbaar. Op basis van die ambitie van o.a. het kabinet, maar ook van die feitelijke noodzaak, hebben wij met zijn allen in Lansingerland geconstateerd, dat er een plek is waar al die ambities samenkomen. Die plek heet Wilderszijde. Heel groot was dus ook onze verbazing, was mijn verbazing dat we vanuit Den Haag begrepen, dat we niet in aanmerking lijken te komen voor steun van het rijk bij het realiseren van Wilderszijde.

(…) dat wij op zeer korte termijn in gesprek zullen gaan met het ministerie van BZK, met de mensen van minister Ollongren om te achterhalen waarom en wat er nog mogelijk is. Ook de optie van bezwaar maken behoort tot de mogelijkheden. Dit is in het belang van het 1/29

college, dat we hier duiding op willen en ook in het belang van uw raad. In ons aller belang. Ik hoop dan ook, dat ik steun krijg van uw raad, zodat ik vanuit Lansingerland nog eenmaal aan het kabinet, maar ook aan alle politieke partijen, die erin zitten, dit krachtige signaal kan afgeven. Als je als kabinet wil bouwen, bouwen, bouwen en er kunnen projecten zoals Wilderszijde met 1.300 betaalbare woningen niet op steun rekenen van het rijk? Waar moeten die mensen dan in wonen? Ter afronding. Het is slecht nieuws, maar we geven de moed niet op. We zullen naarstig op zoek gaan en luisteren naar de uitstekende argumenten, die ze zeggen te hebben in Den Haag. Tot zover. De voorzitter: Het was slechts een mededeling. U vroeg even om steun van de raad, maar ik ga ervan uit, dat u bedoelt, dat u nader informeren zal naar aanleiding van uw speurtocht naar de redenen en dat dan de gelegenheid aan de raad is om daar op te reflecteren, bijvoorbeeld in de volgende commissie ruimte. Wethouder Van den Beukel: Dat staat formeel in de brief, dat is helemaal juist. De voorzitter: Mooi, dan hebben we dat vast gesteld. Mevrouw Verhoef, PvdA: Mogen wij hierop reageren? De voorzitter: U kunt even kort reageren, feitelijk. Ik verzoek u dat via het handje te doen. Dat is prettiger, want dan hoef ik niet zo ontzettend veel schermen in de gaten te houden. Ik heb 3 handjes.

U kunt kort reageren, maar in principe geen discussie, want het is een mededeling. Op een feitelijke vraag zal ik de wethouder gelegenheid geven om te antwoorden. Mevrouw Verhoef, PvdA: Ik heb eigenlijk twee vragen. Het is mij niet helemaal duidelijk waar de wethouder steun voor vraagt. Vraagt hij steun om in gesprek te gaan met het ministerie van BZK? Of vraagt hij steun om bij de derde tranche een aanvraag in te dienen? Dat werd niet helemaal duidelijk. Ten tweede is er een brief gekomen om vandaag een punt van de agenda af te halen. Ik neem aan, dat dat bij het vaststellen van de agenda nog wordt besproken. Of moet ik daar nu op reageren? Want daar zei de wethouder zelf niets over. De voorzitter: Om uw tweede vraag alvast te beantwoorden: dat komt uiteraard bij het vaststellen van de agenda aan de orde. De eerste vraag leg ik bij de wethouder neer. De heer Muis, D66: De wethouder had het over ‘het lijkt dat we het niet krijgen’. Zou hij dat willen toelichten? Het lijkt me dat je een reactie krijgt van: je krijgt het wel of je krijgt het niet. Daar graag een toelichting op. Dat is het voornaamste, dank u wel. De voorzitter: Ik had nog een handje van de heer Jumelet, maar die is nu weg. Klopt dat? De heer Jumelet, WIJ: Dat klopt. Het ging om de vraag of het op de agenda blijft ja of nee, maar daar komt u bij agendapunt 5 op terug.

Wethouder Van den Beukel: De vraag van mevrouw Verhoef: waarvoor vraagt u steun? Nee, niet voor de derde tranche, mevrouw Verhoef, dat is prematuur. Het is een retorische vraag, zoals de burgemeester opmerkte. Wat wij constateren op dit moment is dat op een onverklaarbare manier het kabinet niet de daad bij het woord laat zien. Het kabinet, dat zijn mensen, mensen in politieke partijen, die ook op allerlei manieren beïnvloed worden in hun denken. Het is van belang, en dat is niet met een schaartje te knippen, dat wij schouder aan schouder blijven staan, zoals we altijd hebben gestaan, in het doen van deze oproep, het verzoek aan Den Haag. Niet meer en niet minder. Want wij gaan in gesprek, ambtelijk, bestuurlijk, maar we hebben ook allemaal onze eigen contacten, lijnen, netwerken, dus vandaar dat ik vraag om die eensgezindheid, die we altijd hebben gehad, om die ook voort te zetten, ook op dit moment. Dan kom ik op de vraag van meneer Muis: waarom zeg ik dan ‘lijkt’. Formeel is gecommuniceerd welke projecten wel hebben gekregen en we hebben contact gehad met het ministerie van binnenlandse zaken en daar hebben we nog onvoldoende duiding gekregen naar onze mening over het hoe en waarom. Bovendien is het formeel zo, dat het een besluit is, deze afwijzing, die wij mondeling hebben gehoord. Tegen een besluit is altijd bezwaar mogelijk. En bezwaar kan slagen.

Dus in die zin zeggen wij: wij geven de moed op dit moment niet op. Formeel kun je zeggen: die beschikking is geleverd, dus wat heeft het allemaal nog voor zin? Maar wij vinden het nog zodanig verwonderlijk en de argumentatie zodanig belangrijk, dat het heel scherp en sterk is, dat ik op dit moment de voorkeur geef aan de woordkeuze ‘lijkt’. De heer Muis, D66: Ik begrijp hieruit, dat er dus een afwijzing ligt, maar dat die nog niet met ons gedeeld kan worden. Is dat juist? Mevrouw Verhoef, PvdA: Waarom zou je bezwaar indienen als er nog een derde mogelijkheid is? Ik begrijp dat u dat doet als er iets oneerlijks is, maar dat weet u dus nu nog niet. Dat was mijn vraag. Wethouder Van den Beukel: Meneer Muis, zoals dat gaat, is het telefonisch met ons mede gedeeld en eind van de middag hebben we nog een briefje gekregen, maar dat hebben we nog niet eens goed kunnen beoordelen, want dat is vlak voor de raadsvergadering gebeurd. Als we dat tijdig hadden gekregen, dan was het passend geweest als we het naar u toe hadden gestuurd voor deze raadsvergadering. Maar 2/29

primair, op het versturen van de brief aan uw raad, hebben we slechts een mondelinge, telefonische mededeling gekregen. Dan de vraag van mevrouw Verhoef, bezwaar maken als er nog een derde tranche komt. De inhoudelijke beoordeling geschiedt, zo staat in de regeling, op basis van criteria. Op basis van die criteria hebben wij ook zelf gekeken of wij in aanmerking zouden komen. Op basis daarvan is onze overtuiging dat wij buitengewoon goed scoren op alle punten, Wilderszijde. Niet alleen wij hebben daarin dat vertrouwen, maar ook externe partij, die we hebben ingeschakeld daarvoor, die notabene zelf betrokken is bij het beoordelingsproces in Den Haag, weliswaar voor andere projecten, anders zou er strijdigheid van belangen optreden. Dus zowel wijzelf als die externe geraadpleegde deskundige zegt: dit is eigenlijk niet navolgbaar. Dan vind ik het niet meer dan logisch om dat heel goed te wegen. Als die argumentatie niet overtuigend is om daar dan bezwaar tegen te maken. De derde tranche ligt in het verschiet, zo is gecommuniceerd. Tegelijkertijd, in Den Haag is momenteel heel veel fluïde, zoals u weet, met de aanstaande verkiezingen. Bovendien is het nog ver weg.

Bovendien heeft u nog een oordeel te vellen als raad en bij samenspraak of het überhaupt opportuun zou zijn voor ons, dus ik wilde daar niet op vooruit lopen, maar op dit moment deze beslissing heel goed duiden en waar nodig aanvechten. Dank u wel. De voorzitter: Dan ronden we de mededelingen af. Mijn laatste mededeling was dus het handje. Hierbij is dat al ingevoerd. 2. Trekken van het lot ter bepaling van het raadslid bij wie een eventuele stemming zal beginnen De voorzitter: Dat is de heer Hoppenbrouwer geworden. 3. Vragenhalfuurtje voor raadsleden De voorzitter: Er zijn geen vragen ingediend. 4. Spreekrecht voor niet-raadsleden De voorzitter: Er zijn twee heren, die zich hebben aangemeld. De heer Van den Oever over agendapunt 8.b, aanscherping woningbouwprogramma. En de heer Bloemhart, voorzitter van Volley2B, over een beachlocatie voor Volley2B. Inspreker 1: De heer Bloemhart: Goedenavond. Dank allereerst voor de mogelijkheid om in te spreken in deze raadsvergadering. Twee weken geleden hebben we dat ook mogen doen in de commissie leefomgeving. Om die reden zal ik proberen nu de inspraak kort te houden. Na de commissievergadering hebben we een constructief gesprek gehad met de wethouder. Zij heeft aangegeven, dat de locatie bij Orioles ook wat haar betreft een geschikte locatie is voor beachsporten en eigenlijk ook niet geschikt is voor andere sporten.

Het aanwijzen van deze locatie als beachlocatie voor Volley2B leidt dan ook geen gevaar. Dat is exact hetgeen waartoe we u vragen vanavond een besluit te nemen. We hebben gemerkt, dat afgelopen weken de discussie zich toespitst op de kosten. Volley2B heeft inzichtelijk gemaakt welke kosten gemaakt moeten worden voor de eerste fase, het neerleggen van 4 volleybalvelden. Die kosten denkt zij zelf te kunnen dragen met behulp van subsidie en sponsoring. Twee kostenposten hebben we nog niet kunnen specificeren. Het egaliseren van de grond en het aanleggen van de drainage. Het is de gemeente nog niet gelukt om de hoogte van de kosten daarvan inzichtelijk te maken. Het voorstel is nu om drie afspraken te maken. Dat de gemeente die kosten nog inzichtelijk maakt, dat wij als Volley2B ondertussen proberen om andere manieren te vinden om die werkzaamheden te realiseren, bijvoorbeeld met sponsoring. En dan zouden er voor de gemeente überhaupt geen kosten zijn voor die eerste fase. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan zou dat onderwerp nog een keer terug moeten komen in de commissievergadering. Voor vandaag zou het voor ons belangrijk zijn, dat de grond wordt toegewezen, zodat Volley2B aan de slag kan met het realiseren van 4 velden, om die op 1 mei te bespelen. Er zijn al verschillende seizoenen volleybal in het water gevallen door corona en het niet hebben van een locatie vorig jaar.

We willen heel graag met onze 480 leden deze zomer wel aan de slag. Dat kan dus op deze manier en mogelijk zonder financiële bijdrage van de gemeente. Die vragen we in ieder geval vanavond niet. We hopen daarmee goed aangesloten te hebben op alle opmerkingen, die in de commissievergadering zijn gemaakt en op alle vragen, die we afgelopen weken hebben ontvangen. We vertrouwen daarom ook op een positief besluit van u vanavond. Dank u wel. De voorzitter: Er is een motie vreemd aangekondigd. Bij de agendavaststelling zullen we zien of dat ook gebeurt. Dan ziet u vanzelf het vervolg. Na de eerste termijn krijgt u nog even kort het woord om te reageren, dus blijft u vooral aanwezig. Inspreker 2: Namens de heer Van den Oever mevrouw Verhoef: Ik zit samen met de heer Van den Oever in de bewonerscommissie edelsteenbuurt. Er is een misverstand geweest, waardoor de heer Van den Oever hier niet aanwezig is om de inspreektekst voor te lezen. We hadden begrepen, dat het punt van de agenda 3/29

zou worden gestreept. Als u het goed vindt, zal ik de tekst nu voorlezen. De voorzitter: De agenda stellen wij hierna vast, dus dat weten we nog niet, maar u kunt gewoon uw tekst namens de heer Van den Oever voorlezen. Geen enkel bezwaar. Mevrouw Verhoef: Wij hadden ook geen link gekregen voor deze vergadering. Voorzitter, raadsleden en duo-raadsleden en overige toehoorders. Vanavond staat de aanscherping woningbouwprogrammering op de agenda of misschien niet. Lansingerland voelt de dringende maatschappelijke behoefte om een bijdrage te leveren aan de bouwopgave van Nederland. Hierin liggen veel discussiepunten verborgen, bijvoorbeeld ook de vraag of wij als gemeente wel zo groot willen worden. Offeren wij het landelijke, dorpse, groene karakter niet teveel op aan woningbouw? Realiseren we ons, dat we daarmee voornamelijk bouwen voor een vraag naar woningen, die grotendeels van buiten de eigen gemeente komt. Is deze principiële discussie al wel gevoerd? Dat is een belangrijk punt, maar ik hier vanavond vooral uw aandacht voor wil vragen is het volgende. In de memo aan de raad staat ook aangegeven op welke locaties die woningen mogelijk gebouwd kunnen worden.

Wat schetst onze verbazing? Terwijl wij als bewoners van de edelstenenbuurt nog midden in een moeilijk participatietraject zitten over de mogelijke ontsluiting van de driehoek Noordpolder, worden we links en rechts ingehaald door een nota zoals deze. Nota’s zoals de woningbouwprogrammering en de nota over prestatieafspraken met de woningcorporaties en huurdersverenigingen, waarin de driehoek al genoemd staat als woningbouwlocatie. In de nota woningbouwprogrammering staat de driehoek zelfs als grote ontwikkellocatie. Hoe is dit mogelijk? Een postzegellocatie als de driehoek opvoeren als een grote ontwikkellocatie in hetzelfde rijtje als Wilderszijde en Bleizo, waar het gaat om duizenden woningen. Neemt u de participatie eigenlijk wel serieus? Vorige week was er een beeldvormende avond over participatiebeleid. Lansingerland staat nog aan het begin van een mooi proces, waarin er ruimte komt voor de inbreng vanuit de bewoners. Tenminste, als ik alle mooie woorden mag geloven, die daar uitgesproken zijn. Maar als u zo omgaat met participatie, zoals in ons voorbeeld van de driehoek Noordpolder, dan denk ik dat de ombudsman over niet al te lange tijd komt met een nieuw rapport over het achterblijven van de gemeente Lansingerland op dit punt.

De discussie over geschikte locaties voor woningbouw dient in onze ogen los gezien te worden van de gevonden noodzaak tot het bouwen van bepaalde aantallen woningen. Er dient een afzonderlijke discussie te worden gevoerd over de criteria waar woningbouwlocaties aan dienen te voldoen. Vervolgens dient van iedere locatie te worden beoordeeld of en in welke mate deze locatie voldoet aan de criteria. Daarna komt in onze ogen nog de afweging tussen bijvoorbeeld de beleidsterreinen woningbouw en het behoud van groen en natuur op tafel. Waar heeft deze afweging m.b.t. de driehoek Noordpolder plaats gevonden? In ieder geval nog niet in deze raad. In welk verband vindt de discussie over de criteria waar woningbouwlocaties aan dienen te voldoen eigenlijk wel plaats? Op dit moment wordt er gewerkt aan een omgevingsvisie voor Lansingerland. Daarin staat alleen maar, dat woningbouwlocaties moeten liggen nabij knooppunten van openbaar vervoer en nabij voorzieningen. Over het laatste kunnen we kort zijn. De driehoek ligt niet nabij voorzieningen. Het is een perifere locatie, die te klein is voor eigen voorzieningen. De ligging nabij knooppunten van openbaar vervoer kan ik wel begrijpen als het gaat om lege gebieden, waar de ontsluiting onderdeel is van de ontwikkeling. Hoe anders is het in de driehoek Noordpolder. Een bestaand gebied met bestaande infrastructuur.

Nog steeds wordt in de omgevingsvisie niet gesproken over de concrete afweging tussen verschillende beleidsterreinen. U hebt als raad hierin dus de enige en laatste stem. Laat u die stem niet afnemen door vanavond in te stemmen met een aanscherping woningbouwprogrammering, waarin de locaties voor de te bouwen woningen al worden genoemd. Neem uw kans om een eigen integraal oordeel te vormen over de mogelijkheid voor woningbouw op de locatie driehoek Noordpolder. Wat doen we met de afweging tussen de verschillende aspecten? Hoe gaan we de hoeveelheid op te offeren groen afwegen tegen de aantallen te bouwen woningen? Hoe vindt de afweging plaats tussen woongenot van de toekomstige bewoners van de driehoek en het woongenot van de huidige bewoners in de edelsteenbuurt? We gaan hierover graag een keer met u in discussie. Tot die discussie kan plaats vinden, vragen we u echte participatie een kans te geven en voor dit moment de locatie driehoek Noordpolder te schrappen uit de brieven, memo’s en nota’s. Zeker uit de brief, die u gaat sturen naar de provincie over de aanscherping van de woningbouwprogrammering in Lansingerland. Want ik zie het al gebeuren als later dit jaar de driehoek Noordpolder op de agenda van de commissie ruimte en de raad komt te staan.

Dan wordt er gezegd: maar beste bewoners, u kon toch weten dat er gebouwd gaat worden? Het stond toch al in de brief aan de provincie? Dan weet niemand meer waarom het daar eigenlijk nog niet in had mogen staan. Het politieke geheugen is soms heel kort, hebben wij gemerkt. Dank u wel. De voorzitter: We gaan bij het volgende agendapunt zien of het agendapunt blijft staan, maar in ieder geval hebben de raadsleden u goed gehoord. 5. Vaststelling van de agenda De heer Markus, CU: Inderdaad even over dat agendapunt 8.b. Wij vinden dat met de brief, die is verstuurd, over Wilderszijde dat de hele opgave die nu voor ligt opnieuw beschouwd moet worden. Ik snap dat het college de brief heroverweegt met de provincie. Dus wij vinden het op dit moment ook niet opportuun om die brief nu te bespreken, want het zou zomaar kunnen zijn, dat er een compleet andere brief komt en dan zitten we de bespreking dubbel te doen. Het is misschien zuiverder om het proces 4/29

Wilderszijde te bespreken in de commissie en op basis daarvan over de brief te praten. Wij stellen voor om de brief nu van de agenda af te halen. Mevrouw Verhoef, PvdA: Ik sta er eigenlijk precies anders in dan de heer Markus. Mijn fractie kan niet akkoord gaan met het uitstellen van het debat over de brief, die nu klaar ligt voor de provincie ZuidHolland, omdat de gemeente al de deadline van de provincie overschrijdt, omdat het na 1 maart gaat en nu willen we dat verder tillen. Bovendien heeft de conceptbrief het beschikbaar komen van subsidies als randvoorwaarde gesteld. Die situatie is nu niet veranderd. Misschien kan iedereen zijn microfoon uit doen. Wat ik wil zeggen is: de situatie is niet veranderd. De brief doet een voorstel aan de provincie onder de randvoorwaarde subsidie van het rijk en/of van de provincie. Wij vinden de reactie eigenlijk nogal paniekerig en we zouden veel liever wel vanavond die discussie hebben. Dank u. Ik zou graag van de andere fracties willen horen hoe zij erin staan. De heer Jumelet, WIJ: Wat mijn fractie betreft, blijft het agendapunt op de agenda staan, met name ook om het debat te voeren. Er staat de brief op de agenda, maar er zit ook een aantal stukken achter, die het bespreken waard zijn en waarmee we als raad ook input kunnen geven richting het college bij wellicht een aangepaste brief.

Daarbij komt, dat de volgende raad pas 25 maart is. Er wordt ook aangegeven, dat we al een maand te laat zijn. En dan nog een maand, ja, de geloofwaardigheid richting de provincie wordt daarmee ook niet sterker. Wellicht is het toch verstandig om het debat nu te voeren en input op te halen richting de wellicht aangepaste brief. Dank u wel. De heer Muis, D66: Ik betwijfel echt hoe zinvol die discussie gaat zijn als we volstrekt nog niet weten welke kant we op moeten of willen met Wilderszijde. Sowieso denk ik dat het verstandig is om deze discussie straks ordentelijk gewoon via de commissie ruimte te voeren eerst, voordat we in de raad daar besluiten over nemen. Allerlei andere bijlagen, die er nu bij zitten zijn ondersteunend aan de brief en die staan verder niet op de agenda voor besluitvorming. Tenminste, ik heb geen raadsvoorstel gezien, dus volgens mij vloeit daar geen bloed uit. De conclusie is dat het wat ons betreft doorgeschoven kan worden. Dank u wel. De heer Van der Stelt, CDA: Met de informatie die vandaag aan het eind van de dag hebben gekregen, vindt ook het CDA, dat we dit onderwerp van de agenda moeten halen. Daar zijn overigens meerdere redenen voor. Het hele woningbouwprogramma, onze opgaven en ambitie daarin willen we echt integraal bespreken, dus niet aan de hand van een aangescherpt aanbod aan de provincie.

Dat moeten we ordentelijk doen, dat willen we ordentelijk doen. Ik mag u er ook op wijzen, dat de eerstvolgende commissie ruimte, waar dit onderwerp toch de aangewezen plek om te bespreken, al op 3 maart aanstaande plaats vindt. Wat mij betreft is dat heel snel. Dan kunnen we het inhoudelijke debat met elkaar voeren. Gegeven het feit, dat we nu hebben gehoord, zou ik het volslagen zinloos vinden om te praten over een brief, waar we gezien de omstandigheden totaal niet mee uit de voeten kunnen en ik neem aan het college ook niet. Dank u wel. De heer Ruijtenberg, GL: De fractie van GL is van mening, dat de brief weldegelijk besproken kan worden. In de brief staan namelijk niet alleen zaken die Wilderszijde aangaan, maar ook nog over andere projecten, die daar aan staan. Wij denken dat het goed is om deze nu te bespreken, ook omdat dit puur over sociale woningbouw gaat en de woningvisie, daar wordt veel meer bij betrokken. Wat ik wel wil weten van de wethouder: wat doet dit voor de beeldvorming richting de provincie en de verstandhouding met de provincie? Ook als wij nu weer om uitstel gaan vragen naar waarschijnlijk 1 april. Daarop wil ik graag nog een antwoord van de wethouder. Dank u wel. De heer Kuipers, VVD: Ik heb altijd geleerd dat je in tijden van crisis altijd eerst moet beginnen met het boven water halen van de feiten.

En het ontbreekt ons momenteel aan een aantal feiten, waarop wij een goede discussie kunnen stoelen. Daar komt nog bij, dat het college dit punt heeft geagendeerd om deze brief in ons midden te kunnen houden. Het college heeft al laten weten, dat deze brief waarschijnlijk niet in deze vorm naar buiten gaat. Dat maakt het voor de buitenwereld wel een heel rare discussie om te praten over een brief, die er niet komt. Het is een soort politieke twilight zone, waar we ons niet in moeten gaan begeven, want op een gegeven moment weet helemaal niemand meer waar het over gaat. Ook wij steunen het voorstel van de CU om deze agendapunt 8.b van de agenda af te halen. Dank u wel. De heer Meester, L3B: Ik sluit me aan bij enkele sprekers. Met de heer Kuipers ben ik het helemaal eens. Het heeft niet zoveel zin om te discussiëren over een brief, die niet verstuurd gaat worden. Met de heren Muis en Van der Stelt ben ik het eens, dat we het in alle rust in de commissie ruimte kunnen bespreken, waarna dan eventueel nog een klap met de hamer komt of eventueel met een amendement in de volgende raad. Dat lijkt me veel beter. Dan zijn we ook op de hoogte van de motivatie, waarom we het niet gekregen hebben. Dank u wel.

5/29

De heer Hoek, WIJ: Een agendapunt van geheel andere aard. Ik wil graag een motie vreemd aan de orde aankondigen met de titel: beachvolleybalvelden. De voorzitter: Als er verdeeldheid is over het al dan niet schrappen van een agendapunt, dan is de formele weg in principe daarover te stemmen. Ik ga proberen ons een stemming te besparen hierover, omdat ik constateer, en u heeft het ongetwijfeld ook goed gevolgd, dat er een ruime meerderheid is voor het schrappen van het agendapunt. Ik neem aan, dat het agendapunt geschrapt gaat worden. Ik ga u een voorstel doen over de agenda en dan ga ik u vragen of u het daarmee eens kunt zijn. Dan heeft een drietal fracties kenbaar gemaakt, dat ze het niet eens waren, maar dat ze wel akkoord gaan hiermee. Zo niet, dan gaan we daarover stemmen. Mevrouw Verhoef: Ik ben het met u eens, dat stemmen geen zin heeft, omdat de meerderheid het van de agenda af wil hebben. Ik wil dan wel duidelijk hebben wat we op 3 maart gaan bespreken. Het college heeft een prachtige ambitie in deze brief verwoord, waar de PvdA zeer tevreden mee was. Die ambitie kan toch gewoon overeind blijven staan? Want de ambitie was onder voorwaarde van subsidiëring. Ik zou graag willen weten wat we op 3 maart dan voorgeschoteld krijgen. De heer Ruijtenberg: Hoewel wij van mening zijn, dat we de brief kunnen bespreken, zal ik ook de rest van de leden een stemming niet aan doen.

Een goede bespreking, een debat, doe je namelijk met zijn allen en niet met 3 partijen. Daarmee kunnen we wat mij betreft nu zeggen: voer maar van de agenda af. De voorzitter: Dan kijk ik naar meneer Jumelet, of hij ook die mening deelt. De heer Jumelet: De heer Ruijtenberg heeft het verwoord, ik kan het niet beter, dus ik sluit me graag aan bij zijn woorden. Dank u wel. De voorzitter: Dan stel ik u het volgende voor. We schrappen agendapunt 8.b, wij nummeren de agendapunten 8.c en 8.d één letter omhoog of omlaag, dat is een goede vraag, die kunnen we aan de heer Meester vragen, hij weet dat vast te vertellen. Maar in ieder geval: we nummeren dan door, dan komt er een nieuw agendapunt 8.d en dat is de motie vreemd, aangekondigd door de heer Hoek. Kunt u met deze agenda instemmen? Mevrouw Verhoef: Ik lijk een beetje ongeduldig, maar krijg ik het antwoord op mijn vraag van de wethouder, wat er op 3 maart gaat gebeuren? De voorzitter: Ja, mevrouw Verhoef. We zijn bij de agenda, die wil ik eerst vast stellen. Het lijkt me niet het moment. Ik zal hierbij de wethouder vragen om u zo spoedig mogelijk even een mededeling te doen over de precieze beeldvorming op 3 maart, wat daar mee gaat lopen. Dan kan dat behandeld worden. Uiteindelijk is de agendacommissie aan zet dan, het voorstel dat komt. U kunt op basis daarvan zelf ook uw oordeel vellen en de wethouder aan de tand voelen.

Ik ga ervan uit, dat dat op korte termijn kan. Ik zie u knikken, mevrouw Verhoef. 6. Vaststelling verslag vorige vergadering d.d. 28 januari 2021 De voorzitter: Er is niets binnen gekomen. Is het correct, dat u akkoord bent met het verslag? Ja. 7. Lijst ingekomen stukken en overzichten afhandeling toezeggingen en moties De voorzitter: En de lijst ingekomen stukken? De heer Hoppenbrouwer: Ik vind het altijd een gevaarlijk onderwerp, omdat ik iets wil zeggen over toezeggingen. Is dat dit agendapunt? Ik ben altijd te laat als het om toezeggingen gaat. De voorzitter: Ik denk dat u het het beste hier kunt zeggen, ja. De heer Hoppenbrouwer: Er wordt een voorstel gedaan om toezegging 2020-077 te skippen. Dat gaat over het beleidsplan schuldhulpverlening. Daar staat namelijk de tekst, dat er in het schuldhulpverleningsbeleidsplan dan wel in het daarbij behorende uitvoeringsplan uitgebreid gesproken zou zijn of aandacht zou worden besteed aan de monitoring. Mede gelet op een motie, die straks komt, gaat me dat iets te snel. In het beleidsplan staat nauwelijks iets over monitoring. Het uitvoeringsplan komt later, ondanks dat het iets van het college is, maar ik ga nu al aankondigen dat L3B dat ook in de commissie samenleving besproken wil hebben, dus ik zou die weer graag de witte kleur willen geven. Dank u wel. De heer Kampinga: 12 mei, toezegging 2020-010.

Het komt er eigenlijk op neer: er is toen toegezegd dat er parallel aan het woonvisietraject verkenning zou plaats vinden naar flexwoningen, waar dat eventueel kan enzovoorts. De resultaten gaan zowel separaat als later met de woonvisie naar de raad. Ik vat het even samen, bij de stand van zaken staat: de verwachting is dat de eerste resultaten in Q1 van dit jaar, 2021, beschikbaar zijn. Oké, dat is zo. Nu wil ik voor de zekerheid graag weten, de bestuurlijke planning vermeldt namelijk dat flexwoningen, dan staat er in het rood tussen haakjes achter: flexwoningen, eind maart eerste resultaten onderzoek. Kan de wethouder, ongetwijfeld kan ze dat, bevestigen dat eind maart de resultaten van het onderzoek naar de raad komen? Dank u wel. De voorzitter: Aan u, meneer Kampinga, stel ik voor dat we dit de wethouder schriftelijk laten bevestigen, anders moet de toezegging nog nagekomen worden, als ik u goed begrijp. Dus we kunnen schriftelijk laten bevestigen, dat dat zo kan. Zo niet, dan zal de wethouder dat uitleggen. De heer Hoppenbrouwer lijkt mij heel concreet. Als het volgens u niet voldoende is uitgevoerd, dan laten we hem dus nog even staan.

Dan zal de wethouder een nieuwe motivering moeten brengen, waarop het afgevoerd kan worden, die uw goedkeuring kan wegdragen, want tenslotte is het een toezegging, waar u het beiden over eens moet zijn en anders leggen we hem aan de hele raad voor, maar dat lijkt me op dit moment nog niet nodig. Kunt u daarmee instemmen, dat we hem dus laten staan? Meneer Kampinga, kunt u ermee instemmen, dat we dat schriftelijk doen? De heer Kampinga: Ja hoor, dank u. De voorzitter: Dan hebben we dat zo geregeld. 6/29

8. Bespreekpunten: 8.a Plan schuldhulpverlening 2021-2025 De heer Hoppenbrouwer, L3B: Er is een amendement en motie aangekondigd. Het lijkt me passender, dat mevrouw Verhoef het woord krijgt, zodat ik daar op kan reflecteren, want ik wilde mij beperken tot het amendement en de motie. De voorzitter: U corrigeert mij terecht. Mevrouw Verhoef, PvdA: Dank aan de heer Hoppenbrouwer, anders had ik zelf mijn handje omhoog gestoken. Ook ik wil mij beperken tot het amendement en de motie. We hebben uitgebreid gesproken in de commissie over het plan schuldhulpverlening. In grote lijnen heeft de PvdA fractie aangegeven, dat de inhoud van het plan, de route naar minder personen met problematische schulden in onze gemeente, dat op zich die route in grote lijnen ons aanspreekt. Maar we hebben toen wel aangegeven, dat we graag een hogere ambitie zouden willen zien in het plan schuldhulpverlening en daarom hebben we een amendement geschreven. Ik zal eerst nog even een korte toelichting geven. We vinden het een goede stap vooruit, het sluit ook aan bij de aanbevelingen van de rekenkamer, maar het nieuwe plan geeft als ambitieniveau, en ik ga nu even quoten: voor de periode 2021-2024 wordt uitgegaan van het terugbrengen van het aantal inwoners met problematische schulden in onze gemeente van 1.200 naar 1.080. Dat is omgerekend 10% verlaging.

Ons is niet duidelijk, dat wordt ook niet duidelijk gemaakt waarop dat percentage is gebaseerd. Wij vinden vanuit onze fractie die initiële ambitie te laag. Wij willen de ambitie verdubbelen naar 20% daling van het aantal inwoners met problematische schulden over die periode van 4 jaar. Dan zou het dus gaan om het terugbrengen van 1.200 naar 960 mensen. Hoe dit bereikt gaat worden, hangt natuurlijk af van de concretisering van het plan en de dagelijkse uitvoering. Dat is niet alleen een kwestie van extra geld erbij. Over dat geld gaan we pas bij de kaderbrief verder spreken. Er zijn ook andere manieren om grote successen te boeken bij schuldhulpverlening. Dat kan in samenwerking liggen, betere communicatie, daar wil ik nu niet op vooruit lopen. Ik zal nu het dictum voorlezen. A2021-002 Ondergetekende stelt het volgende amendement voor: het besluit onder 1 als volgt te wijzigen: Het Plan schuldhulpverlening 2021-2025 (T20.12545) met terugwerkende kracht vast te stellen per 1 januari 2021 onder voorbehoud van de besluitvorming bij de kaderbrief 2022 en bij de bijstelling van de begroting bij de zomerrapportage 2021, met dien verstande dat in paragraaf 3.3.4 op pagina 11 ‘1.080 personen’ wordt vervangen door ‘960 personen’. En gaat over tot de orde van de dag. Dat staat er niet bij, maar dat zeg ik erbij. Dan ga ik nu naar de motie.

Dat is een motie, die wij hebben ingediend samen met de heer Lieverse van CU en met mevrouw Gabin van GL. De titel is: extra criteria om doeltreffendheid van het plan schuldhulpverlening te kunnen meten. Ook daar zal ik eerst nog een korte toelichting doen. Ik heb bij het amendement al uitgelegd, dat er maar één criterium staat in het plan schuldhulpverlening, één criterium om de doeltreffendheid van het plan te kunnen meten. Dat is de daling van het aantal personen met problematische schulden. Ik zeg personen, maar ik bedoel huishoudens. Er zijn andere gemeenten, waaronder Leiden, die in hun beleidsplannen een hele set aan criteria opgenomen hebben, andere manieren om succes van je schuldhulpverlening te meten. We wilden eigenlijk voorstellen, dat het college die lange lijst als een bron van inspiratie gebruikt om bij het maken van een uitvoeringsplan ook dergelijke criteria van doelmatigheid op te nemen. Dan is ook het succes van je eigen werk als college en ambtenaren beter te meten. Ik zal nu overgaan tot het voorlezen van het dictum. M2021-002 Verzoekt het college om: 1. Een aantal van de onderstaande aanvullende criteria die zij, het college, nuttig en hanteerbaar vindt te gebruiken bij het opstellen van het Uitvoeringsplan Schuldhulpverlening om zo de doeltreffendheid van uitvoering van het Plan Schuldhulpverlening te kunnen meten.

De benodigde sturingsinformatie op te nemen in het dashboard. Dat dashboard wordt genoemd in het beleidsplan, dat nu voor ligt. De gemeente verstrekt binnen 8 weken na het eerste gesprek een beschikking c.q. plan van aanpak. Snelheid van acteren kan bijvoorbeeld gemeten worden en een succes worden. 2. In het Uitvoeringsplan per jaar en per criterium voor de periode 2021-2024 aan te geven welke de te bereiken concrete doelen zijn. 3. De raad bij een volgende commissievergadering samenleving onderbouwd te informeren welke criteria zijn gekozen en welke doelen daaraan zijn gekoppeld. Tevens de raad onderbouwd te informeren welke criteria niet zijn gekozen. 4. De raad jaarlijks te informeren over de bereikte resultaten in het kader van de door het college toch al periodiek op te stellen evaluaties in het kader van Rapportage Sociaal Domein en gaat over tot de orde van de dag. Dank u. De heer Lieverse, CU: Ik ben benieuwd of u de mede ondertekenaars van de motie vooraf de kans geeft om aan te geven wat de ondersteuning betekent. De voorzitter: Niet automatisch, maar als u daar 7/29

behoefte aan heeft en niemand heeft daar bezwaar tegen, wil ik dat zeker wel doen. Dan moet ik de heer Hoppenbrouwer nog even om geduld vragen. De heer Hoppenbrouwer: Er wordt wel wat gevraagd van mij, maar ik neem aan dat dat niet is om de mond te snoeren. Ik accepteer de oproep van de heer Lieverse, daarna komt GL er ook nog bij, dan kom ik wel in vierde in de rij. De voorzitter: Dan doen we dat zo, meneer Hoppenbrouwer, dank u wel. Eerst meneer Lieverse en daarna mevrouw Gabin. De heer Lieverse, CU: Ik bedank meneer Hoppenbrouwer voor zijn welwillendheid en flexibiliteit. Die is ook heel erg bekend in onze commissie. Dank u voor de duidelijkheid, voorzitter. De CU is niet voor het amendement, maar we zijn wel voor de motie. Wat het amendement betreft: we hebben niets tegen ambitie en zeker niet als het gaat over zo’n belangrijk onderwerp als schuldhulpverlening. We zijn zelfs zeer onder de indruk van de ambitie van de medewerkers, die zich hiervoor inzetten. Zeker ook de vele vrijwilligers, die hier mee bezig zijn. Er is echter heel veel mis gegaan. We hadden dit beleidsplan keihard nodig. Het rekenkamerrapport was snoeihard. Maar nogmaals, het betreft niet de personen en hun inzet om de problematiek ter harte te nemen. Niks tegen ambitie, maar waarom dan niet voor het amendement? We willen realistisch zijn.

Net zoals je mensen met een schuldenproblematiek geen eenvoudige uitweg moet voorspiegelen, moeten we dat ook niet onszelf aanpraten. Het hele optuigen van deze nieuwe opzet is al werk genoeg. We weten dat de omstandigheden in Lansingerland verschillen van die van elders, dus teveel onze gemeente vergelijken met die andere, dat leidt tot misverstanden. Bij ons bijvoorbeeld zijn het niet zozeer de lage inkomens met problemen, of in ieder geval, die niet bereikt worden, maar het zijn juist degenen met de hogere inkomens, die de weg naar hulpverleningstrajecten niet weten te vinden. Daar zit voor ons een uitdaging. De stappen die met de nieuwe opzet worden genomen en de manier waarop de aanbevelingen van de rekenkamer zijn verwerkt, daarover zijn in de commissie eigenlijk weinig verschillen van inzicht gebleken. Voor de CU, dat is onze conclusie over het amendement, is het beleidsplan wel noodzakelijk, maar ook voorlopig toereikend zonder aanvullingen. Dan ga ik door naar de motie. Hierin zien wij een aantal belangrijke winstpunten, daarom van harte mede ondertekenaar naar het voorwerk dat mevrouw Verhoef van de PvdA gedaan heeft, met dank. We zien het vooral ook als een hulp voor de praktische uitwerking van het voorliggende beleidsplan. De criteria klinken to the point.

Ze dienen ook als een grosslijst, want we zijn natuurlijk wel bezorgd, dat het anders zou kunnen worden als we alle details van de criteria over zouden nemen, dat we een rapportage in details zouden krijgen, die meer werk dan inzicht vereist. Maar met deze motie zien we dat een aantal vragen, die uit de commissie voort kwam, ook beantwoord zijn. Zoals van de VVD. De VVD had het over een uitvoeringsplan, dat erg mager was. Het zou een sprong in het duister zijn. Ik denk met deze criteria toegevoegd in de uitvoering zal het veel minder een sprong in het duister zijn. WIJ had het over vroegsignalering, deed daar een warm pleidooi voor. Terecht. Maar van de vroegsignalering moet wel blijken dat het effect heeft en hoe het uitgevoerd wordt. Dus de manier waarop dat nu met ondersteuning van deze criteria gedaan gaat worden, dat zal een antwoord daarop kunnen zijn. Zo ook voor D66, die hield een sterk pleidooi, mijn laatste voorbeeld, over de noodzaak van monitoring, toetsing, maar dat moet ook transparant gebeuren, het moet rekening houden met privacy. Al die zaken verdienen weldegelijk een terugrapportage op concrete punten, zodat we ons daar als commissie over kunnen buigen. Tot zover ons pleidooi om de motie aan te bevelen bij de collega’s. Mevrouw Gabin, GL: Het nieuwe beleidsplan schuldhulpverlening dient richting te geven aan de integrale schuldhulpverlening.

Er wordt aangegeven welke resultaten gehaald worden, welke maatregelen genomen moeten worden om de kwaliteit te borgen. Wij zijn het eens met de PvdA om extra criteria eraan toe te voegen om de doeltreffendheid van het plan schuldhulpverlening te kunnen meten. GL pleit namelijk voor het actiever bestrijden van schulden door laagdrempelige schuldhulpverlening en maatwerk toe te passen. Veel mensen gaan gebukt onder grote schulden en schulden gaan vaak gepaard met onderliggende complexe problemen. Om de doeltreffendheid van het plan louter te baseren of te meten op één criterium is wellicht te kort door de bocht. Om maatwerk te kunnen toepassen, dienen de problematiek en de maatregelen goed in kaart gebracht te worden. Het hanteren van één criterium zal een globaal beeld geven, maar niet gedetailleerd. Dit is riskant, want hierdoor kan de gemeente wellicht opnieuw terug vallen in het oude patroon en dat wilt niemand. Er dient dus bij het opstellen van het uitvoeringsplan schuldhulpverlening aanvullende criteria toegevoegd te worden om de doeltreffendheid van de uitvoering te kunnen meten, zoals dat is beschreven in de motie, zodat het resultaat van de genomen maatregelen goed te volgen zijn en zo nodig bijgesteld kunnen worden. We komen van ver als gemeente en zijn de inwoners van Lansingerland wat schuldig, namelijk een goed functionerend beleid omtrent schuldhulpverlening.

Wij steunen de motie dus volledig. Het amendement, dat de PvdA heeft ingediend, daar hebben wij vragen over, over de achterliggende gedachte van 20%. Waarom is er niet gekozen voor hoger bijvoorbeeld? Aan de wethouder stellen wij de vraag om meer uitleg te geven over het ambitieniveau en het streefgetal van 10%. Hoe wordt daarmee omgegaan in de uitvoering? Is er bijvoorbeeld ruimte om tussentijds het ambitieniveau te verhogen wanneer de zaken goed lopen? Dit was mijn eerste termijn. De heer Hoppenbrouwer, L3B: Ik dacht even dat we het over sociale woningbouw hadden, 20% hoorde ik en hoger. Maar nee, ik zit toch bij schuldhulpverlening. L3B is zeer content dat er al stappen worden gemaakt om serieus aan de slag te gaan als het gaat om het voorkomen en ondersteunen van de inwoners 8/29

met problematische schulden. Het college heeft de ambitie om het bereik van inwoners tot 2024 te verhogen met 10%. Hierdoor zou het bereik komen op het niveau dat vergelijkbaar is met onze buurgemeente. In de werkelijkheid betekent het een verdubbeling van het huidige bereik. Wij vinden dat eigenlijk wel toereikend, zoals meneer Lieverse heel mooi formuleerde. Het amendement vraagt om een hoger niveau. Enerzijds kan je daar natuurlijk niet op tegen zijn, maar ook in de commissiebehandeling gaf de wethouder duidelijk aan: het gaat om mensen die moeilijk te pakken zijn, mensen die een hoger inkomen hebben. Het is niet des Lansingerlands, maar een landelijk verschijnsel, dat zij ervoor kiezen om het zo lang mogelijk uit te stellen en om het zelf op te lossen. Die groep is sowieso moeilijk grijpbaar, dus je kan er wel heel veel effort in stoppen, maar als binnen de inhoud van de huidige nota kunnen we die mensen bereiken. L3B ziet geen aanleiding om de ambities extra te verhogen en is al zeer tevreden met de dubbeling waar het college nu op inzet. Resumerend: wij zullen het amendement niet steunen. Dan de motie. In de recente behandelingen van een aantal evaluaties van ooit vastgestelde beleidsnota’s, denk aan de onderwijsvisie, de midterm review, heeft L3B al vastgesteld, dat wij als raad niet sterk zijn in het vastleggen van meetbaar maatschappelijke effecten.

Ook tijdens deze commissievergadering heb ik er op geduid, dat er eigenlijk veel te weinig een meetbaar effect helder is. De PvdA, ik ben blij met het initiatief, zegt: dat ene criterium is echt te weinig en heeft ons ter inspiratie een 17-tal criteria mee gegeven om te betrekken bij het opstellen van het uitvoeringsplan. Wij vinden dat een goed idee, met daarbij de kanttekening dat de aanvullende criteria, die wij gaan vaststellen, wel ook iets moeten opleveren, waar de raad ook iets mee kan en iets mee doet. Ik heb eens in een andere sessie gezegd, dat wij zoveel kengetallen in de begroting hebben, maar als raad doen wij daar eigenlijk helemaal niets mee, we nemen het ter kennisgeving aan, maar er zit geen effort in om beleid op aan te passen. Dat gaan we met de P&C motie verder ter hand nemen, maar dat is wel echt iets waar ik een pleidooi voor doe. Laten we dan alleen criteria nemen die ons echt een beeld geven op de vraag of we op de goede weg zijn als het gaat om schuldhulpverlening. Dus laat dit dan een mooie pilot en een mooie eerste stap zijn. Dit gezegd hebben, zullen wij deze motie steunen. Dank u wel. De heer Kampinga, VVD: Ik begin weer met te zeggen, dat onze grondhouding positief is, maar wij plaatsen hier toch wel een serieuze kanttekening bij. Het amendement zullen wij sowieso niet steunen, omdat het te ver gaat.

Meneer Hoppenbrouwer heeft dat al eloquent weer gegeven. Over de motie, ja, we hebben daar al discussies over gehad in de commissie. Het is een richtinggevend plan tot nu toe en we doen net alsof het al helemaal uitgewerkt is. Nogmaals, ik wil nu concreet vragen: het uitvoeringsplan, want daar staat of valt alles mee, samen met de ketenregisseur, gaan wij daar als raad ook samen iets van vinden? Of krijgen we gewoon te horen wat het college daarvan vindt? Ik zie mevrouw Verhoef al knikken. Nou, dat zou ik heel kwalijk vinden, of het moet een briljant voorstel worden, maar dat krijgen we niet elke dag. Op blz.1 gaat het over doelmatigheid. Doelmatigheid en efficiency, dat heeft met zuinigheid te maken. Dat bedoelt u natuurlijk niet, het gaat om doelgerichtheid. Ik weet wel, je moet niet over een woordje vallen, maar toch. Nogmaals, wij willen graag weten hoe de raad betrokken wordt bij het opstellen van het uitvoeringsplan plus de ketenregisseur, waar al veel over gesproken is, want het blijft een beetje vaag. We hebben bijna een heel alfabet aan criteria. Kennelijk noemt Leiden het zo. Ik zou het liever maatstaven of doelstellingen noemen. Hoort u mij? De voorzitter: U verschijnt niet in beeld. Ik zit te overleggen wat dat voor de webcast betekent. Nu ik u toch aan de lijn heb: wilt u uw camera even aan en uit zetten? Dan kijk ik of u wel in beeld komt. Ja, nu bent u er.

Ik weet niet waar het aan ligt, ergens in de techniek, maar een aantal van u valt weg, dan bent u een rondje, en als u spreekt is dat niet prettig. Maar u bent er weer. De heer Kampinga: Ik kan afronden. Bijna het hele alfabet aan criteria, ik zou het liever doelstellingen en maatstaven noemen. Dat heeft niets te maken met woordspelletjes, want dan maak je het concreet, een beetje smart. Criteria is een verhullend begrip. Het leidt ook tot schijnnauwkeurigheid. Je kunt wel een hele hoop voorbeelden noemen, ik kan er zo een paar noemen, waarvan ik denk: is het nou positief of negatief? Schuldenaren worden vaker toegelaten tot WSNP enzovoorts. Dat zijn voorbeelden waarvan ik me afvraag of dat wel een criterium is of een maatstaf, waar je echt iets mee kunt. Ik denk het niet, maar als het college daar een greep uit wil doen en een goede wil kiezen en het goed wil onderbouwen, ja, wie zijn wij dan om daar tegen te zijn. Ik zou kiezen voor juist een klein aantal maatstaven, want we weten allemaal uit de wiskunde: hoe meer maatstaven, dan moet je ook weer allerlei andere voorwaarden benoemen, anders klopt het weer niet. Kort gezegd: wij vragen ons af of het echt verstandig is. Maar we wachten ook even de reactie van de wethouder af. Dank u wel. De heer Bergwerff, CDA: Tijdens de commissievergadering heeft het CDA haar akkoord al gegeven op het plan schuldhulpverlening.

De argumenten hiervoor zal ik hier allemaal niet gaan herhalen. Het is altijd goed om amendementen en moties onder ogen te krijgen ter verbetering van het plan. Ik beperk mijn inbreng, net als voorgaande sprekers, tot de behandeling van het amendement en de motie. Onze dank gaat uit naar de PvdA voor het indienen hiervan. Eerst even het amendement. Het betreft hier een gewijzigde doelstelling van 10% verlaging van mensen met een schuldhulpvraag in 2024 naar een verlaging van 20%. De vraag speelt bij het CDA ook op, wat bij vorige sprekers speelt: is dit realistisch? Je kan allerlei ideeën daarbij hebben: hoe wil je dat uitvoeren? Meer ambtenaren inzetten of wat dan ook. Dan vraag ik me gelijk af: wat gaat dat dan kosten? Als het niet meer geld zou kosten en het zou niet 9/29

meer vragen van ambtenaren, dan zou het eigenlijk te mooi om waar te zijn en dan zou iedereen het steunen. Maar het zal niet zo zijn, want anders had het college naar verwachting al de doelstelling van 20%. Vergeet ook niet dat voor de ketenregisseurs ook nog een financiële dekking gezocht moet worden. In die zin, ik ga er niet teveel woorden aan vuil maken: wij gaan ook dat amendement, zoals we er nu in zitten, niet steunen. De motie, dat heeft echt wel een goede intentie. Het kan ons inziens best werken. Er worden veel ambities genoemd. Indien er ambities tussen zitten waar de wethouder iets mee kan, kan deze motie echt wel een aanvulling zijn op het plan, dat nu voor ligt. Het gaat erom, dat er gekeken zal worden naar de verschillende criteria, die kunnen fungeren als inspiratie bij het opstellen van het implementatieplan. Daar is op zichzelf niets mis mee. Er wordt namelijk voorgesteld, dat een aantal van de criteria uit de motie, die het college nuttig vindt, gebruikt kan worden door het college voor het opstellen van het uitvoeringsplan. Dit betekent dat het college zelf kiest welke criteria zij wil gebruiken. Dit neemt dan mijns inziens ook geen extra kosten met zich mee. Dat wil ik wel graag bevestigd krijgen van de wethouder. Wij kennen het implementatieplan daarentegen nog niet.

Wellicht heeft de wethouder al de intentie om deze punten of een aantal terug te laten komen in dit plan. Als dit zo is, dan horen wij dat graag van de wethouder. Bij akkoord geven op deze motie bestaat de angst bij het CDA dat ambtenaren meer tijd en energie kwijt kunnen zijn aan het noteren en bijhouden van allerlei gegevens. Dit kan juist de effectiviteit en doelmatigheid omlaag brengen. Zeker omdat deze ambtenaren of personen, die erbij betrokken zijn, dan minder tijd hebben voor de praktijk. Dit mag echt geen neveneffect zijn van deze motie. Hopelijk kan de wethouder bevestigen, dat dit niet het geval is. De volgende punten van de motie. Voorgesteld wordt dat per jaar en per criterium voor de periode 20212024 aan te geven welke de te bereiken doelen zijn. Indien de motie aangenomen wordt, is het inderdaad handig om per jaar aan te geven welke criteria bereikt moeten worden. Daarnaast wordt gevraagd of de raad bij een volgende commissievergadering samenleving geïnformeerd kan worden over de gekozen extra criteria en de te bereiken doelen. Als de wethouder in haar termijn aangeeft, dat dit qua tijdsbestek mogelijk is, is dit voor ons prima. Het laatste punt: de raad jaarlijks informeren over de bereikte resultaten in het kader van de door het college periodiek op te stellen evaluaties. Dit lijkt ons als CDA een goed idee.

Ook als de motie niet aangenomen wordt, is het wenselijk om het bereikte resultaat onder ogen te krijgen. De beantwoording van de wethouder is hier echt heel belangrijk en dat wachten wij af. Dank u wel. De heer Hoek, WIJ: Allereerst dank aan de PvdA voor het indienen van deze motie en amendement. Ik zal met de motie beginnen. Om met de woorden van de heer Kampinga te spreken: schijnnauwkeurigheid is nou juist door de rekenkamer aan het licht gebracht. We dachten dan we alle zaken heel goed op orde hadden. Wat bleek? Er bleek weinig van te kloppen. Daarom is het volledig legitiem, denk ik, om niet één criterium te hanteren, maar meerdere te hanteren, zodat je wel zicht op deze zaken krijgt. Het is dan ook prima, dat de PvdA voorstelt om meerdere opties te bekijken en een terugkoppeling te laten plaatsvinden in de commissie samenleving, zodat we daar ook nog iets van kunnen vinden. Juist omdat we een soort schijnnauwkeurigheid hadden is het goed om met meerdere criteria aan de slag te gaan, waarbij ik wel de woorden van de heer Lieverse ondersteun, met alle beste bedoelingen in het verleden, want daar ben ik echt wel van overtuigd. Wat ons betreft kunnen we die steunen, mits de wethouder met heel aparte argumenten komt, maar daar ga ik niet van uit. Dan het amendement. Prachtig. Je kan nooit ambitieus genoeg zijn, maar het moet wel mogelijk zijn.

De heer Bergwerff refereerde daar al aan. Als het mogelijk zou zijn om 20% te verlagen, dan zou dat natuurlijk prima zijn, maar ik denk dat er bewust is gekozen voor die 10%. Ik ben zeer nieuwsgierig naar de reactie van de wethouder, waarom voor die 10% gekozen is en niet voor 20, 30, 40 of misschien wel 50. Ik wacht in deze even de reactie van de wethouder af. Dank u wel. De heer Jonker, D66: Ik zal mijn betoog uit de commissie niet herhalen, ik zal alleen reageren op het amendement en de motie. Allereerst het amendement. Iedereen wil graag hogere doelen stellen als dat mogelijk is, maar mijn aanname is dat de ambtenaren goed hebben nagedacht over het gestelde doel en dat dat ook enige realiteitswaarde heeft. Ik zou het ook graag hoger willen. Tegelijkertijd moeten we ook reëel zijn. We komen in een tijd terecht van corona-faillissementen en oplopende schulden, dus het zal al heel moeilijk zijn om het doel te halen, dat we nu gesteld hebben onder gelijkblijvende omstandigheden. Daarom steunen we dat niet. Ten aanzien van de motie. U mag best weten, toen ik hem in het begin las, had ik de neiging om hem niet te steunen, maar dat had meer te maken met het uiterlijk dan met de intentie. Het was nogal een grote opsomming van een heleboel criteria. Ik ben heel erg van meten, (…), output criteria en monitoren, maar dit waren er wel heel veel.

Maar toen ik hem goed las en ook de toelichting heb gehoord, begrijp ik dat het als inspiratie gezien moet worden voor de wethouder om daar criteria uit te halen die zij het meest waardevol vindt. In die zin kan ik hem steunen. Wat mij nog niet helemaal duidelijk is, maar misschien kan de wethouder dat toelichten, daar zal uiteindelijk mijn oordeel van afhangen, hoe ze de raad in dat proces gaat betrekken. Wanneer komt dan haar keuze uit die criteria? Wat mij betreft, mag ze zelf ook nog wat verzinnen of toevoegen als zij betere criteria heeft dan in de lijst staan. Wanneer komt het bij ons terug? Wanneer bespreken we dat dan? Daarbij wil ik ook aangeven, dat we ook wel moeten oppassen niet in een soort dashboard cultuur 10/29

terecht te komen. Het zijn er heel veel, laten we proberen daarin te beperken. Raden willen nog weleens daarin doorschieten. Maar criteria erbij, die goed zijn voor ons, lijkt me nuttig. Tot zover. Beantwoording college Wethouder Van Tatenhove: Er is vanavond vooral gesproken over het amendement en over de motie en het lijkt me goed, dat ik me daar ook toe beperk, want we hebben inderdaad een mooie en uitgebreide bespreking gehad in de commissie samenleving van deze maand. Als eerste het amendement, waarin gevraagd wordt om het percentage van ons ambitieniveau iets bij te stellen. Dat amendement ga ik u ontraden om argumenten die al door verschillenden van uw raad zijn genoemd. De 10% die we nu hebben opgenomen is beste wel ambitieus. Als we dat halen, zitten we op het niveau dat vergelijkbaar is met onze regiogemeenten. Zoals u zich kunt herinneren uit het debat in de commissie is onze doelgroep wel anders samengesteld en moeten wij ons vooral heel erg inspannen, meneer Bergwerff vroeg daar ook veel aandacht voor, voor de doelgroep met een hoger inkomen, die zich niet heel makkelijk bij ons meldt, die we ook niet heel makkelijk tegen komen. Dus het kost ons best wel inspanning om die doelgroep te bereiken.

Gaat het toevallig toch heel makkelijk, omdat we de gouden greep hebben gevonden, dan zullen we natuurlijk niet stoppen als we die aantallen hebben bereikt, dan gaan we natuurlijk gewoon verder, want het is niet zo dat het een maatstaf is, waarvan we zeggen ‘vink, doelstelling gehaald’. Nee, we willen zoveel mogelijk mensen helpen. Het percentage dat nu is opgenomen in het plan is een realistisch doel en daar voorbij is naar onze mening te ambitieus en dan denk ik niet dat we dat op moeten nemen. Nogmaals, dat amendement ontraad ik u. Dan kom ik bij de motie. Ik herken wel wat meneer Jonker zei: het is best wel een heel lange lijst. Als we dat allemaal moeten gaan doen, bovendien met een voorbeeld van een gemeente die heel anders is qua bevolkingssamenstelling, dan zou ik die motie ontraden. Maar u geeft de optie om daaruit te putten, uit die lijst, en criteria te zoeken die passen bij Lansingerland als wij het uitvoeringsplan op gaan stellen. Die kunnen we desgewenst natuurlijk aanvullen met wat voor onze situatie handig is. In die zin kan ik met het voorstel uit die motie mee gaan, daar heb ik geen problemen mee, dan zullen wij die gebruiken als een vat vol mogelijkheden en kijken wat bij ons past. Dat komt dan in het uitvoeringsplan aan de orde. Dat uitvoeringsplan, dat heb ik in de commissie beloofd, dat ik dat ter informatie naar u toestuur.

Ik denk dat het goed is om aan te geven, dat we natuurlijk ook nog met u als raad in gesprek zijn over hoe we gaan rapporteren in de toekomst en op welke punten u gerapporteerd wilt worden in het kader van de P&C cyclus en de jaarrapportage. Ik denk dat u daar ook zelf scherp op mag zijn, wat u terug wilt zien, ook op dit punt, maar ook in relatie met andere onderwerpen in het sociaal domein. Ik denk dat het goed is om bij het uitvoeringsplan, als ik daar een briefje bij doe, aan te geven waarom we hebben gekozen voor bepaalde criteria in ons uitvoeringsplan, zodat u daar een beetje een beeld bij krijgt. Als ik punt 3 dan inderdaad mag lezen als een volgende commissievergadering, dan mag dat van mij blijven staan. Als u bedoelt ‘de’ volgende commissievergadering, dan ga ik dat natuurlijk niet halen, want dan zou het stuk vandaag al aangeleverd moeten zijn en we hebben van het uitvoeringsplan nog niet iets wat we naar u toe kunnen sturen. Dan heb ik nog een puntje, waar ik even iets recht wil zetten. U geeft aan, dat er één criterium staat op dit moment in ons plan, maar dan heeft u over één ander criterium heen gelezen. Het ene is dat het aantal inwoners met problematische schulden afneemt in de aantallen, die al genoemd zijn van 1.200 naar 1.080. Het andere wat er wel concreet in genoemd is, is het aantal meldingen van vroegsignalering.

Daar hebben we de ambitie bij opgenomen, dat die groeit van gemiddeld 10 naar gemiddeld 100 per maand. Dat zijn dan de vroegsignaleringen, die we nu ook al dankzij de aanpak in beeld krijgen en waar we nu al groei zien. Dan heb ik de punten uit de motie gehad. Meneer Bergwerff stelde nog een vraag: als we daarmee aan de slag gaan, met die criteria, leidt dat dan tot extra kosten of extra werk? In principe, als we bij het uitvoeringsplan kiezen voor de criteria die bij ons passen en we spreken af met u rapporteren, dan zit het bij ons in de processen ingebakken, dan leidt dat niet perse tot extra werk, dan leidt dat tot goede rapportages, waar u ook iets mee kunt. Dan heb ik ze. Tweede termijn Mevrouw Verhoef, PvdA: Allereerst dank aan alle fracties, die uitgebreid en ook in grote lijnen positief op de motie hebben gereageerd. Daarvoor dank. Ook dank aan de wethouder. Een aantal toelichtingen heeft zij gegeven, die hopelijk bij een aantal andere fracties de zorgen weg nemen. Over het amendement: wat ik hoor van de wethouder is: dit is al ambitieus, het is realistisch zo vastgesteld door de ambtenaren. Ik kan niet anders dan dat aannemen, maar uit de tekst, zoals het er lag, werd dat niet geheel duidelijk.

Ik heb ook wel gekeken naar de cijfers van het CBS over de afgelopen jaren en dan zie je dat een reductie van 10% van het aantal mensen met problematische schulden per jaar mogelijk is in sommige gemeenten. Soms zie je het na een jaar ook weer omhoog gaan, dus je moet gemiddeld over een bepaalde periode kijken. Dus in die zin leek iets hoger te gaan zitten een mogelijkheid, maar ik voel dat het vanuit de wethouder heel lastig wordt, van de andere fracties is er ook geen steun voor, dus ik ga het amendement dus ook niet in stemming brengen. Dus ik trek het terug, laat ik het zo zeggen. De motie: ik heb er eigenlijk niet heel veel aan toe te voegen. Wat ik nogmaals wel wil benadrukken, dan kijk ik ook naar de heer Kampinga: het gaat niet om efficiency. Dus als die indruk is gewekt: het gaat er vooral om 11/29