BV21.0028 Verslag van de raadsvergadering van 28 januari 2021

VERSLAG Gemeenteraad BV21.0028 Datum vergadering Aanwezig: Raadsleden: Leefbaar 3B

: 28 januari 2021

CU WIJ Lansingerland D66 GroenLinks PvdA

: Don van Doorn, Wouter Hoppenbrouwer, Jan Pieter Blonk, Machiel Crielaard, Marjolein Gielis, Henk Meester, Leon Erwich, Georgine Zwinkels : Alexander Kuipers, Nathalie van Bakel, Marloes Draak, Eric Kampinga, Ed van Santen, Mauriel van As, Matthijs Machielse : Matthijs Ruitenberg, Nelleke Bouman, Hans van der Stelt, Dave Bergwerff, Frans Ammerlaan : Kees-Willem Markus, Jurjen Dieleman, Paul Lieverse : Leon Hoek, Petrine van Olst, Jan Jumelet : Ineke den Heijer, Erik Jonker, Michiel Muis : Marco Ruijtenberg, Selgei Gabin : Petra Verhoef

Voorzitter Plv. griffier

: Pieter van de Stadt : Lianne van den Houten

Wethouders

: Simon Fortuyn, Kathy Arends, Jan-Willem van den Beukel, Ankie van Tatenhove

Afwezig: Leefbaar 3B Griffier

: Johan Phillippens : Marijke Walhout

VVD CDA

1. Opening en mededelingen De voorzitter, om 20.00 uur: Goedenavond, voordat ik de vergadering open, gaan wij zoals gebruikelijk vaststellen of we een quorum hebben. Dat doen we op alfabetische volgorde. Ik verzoek u een paar woorden te wisselen, zodat ik ook daadwerkelijk kan vaststellen, dat u achter dat schermpje persoonlijk zit. De heer Ammerlaan, de heer Van As, mevrouw Van Bakel, de heer Bergwerff, de heer Blonk, mevrouw Bouman, de heer Crielaard, mevrouw Draak, de heer Dieleman, de heer Van Doorn, de heer Erwich, mevrouw Gabin, mevrouw Den Heijer, de heer Hoek, de heer Hoppenbrouwer, de heer Jonker, de heer Jumelet, de heer Kampinga, de heer Kuipers, de heer Lieverse, de heer Machielse, de heer Markus, de heer Meester, de heer Muis, mevrouw Van Olst, de heer Ruijtenberg, de heer Ruitenberg, de heer Van Santen, de heer Van der Stelt, mevrouw Verhoef, mevrouw Zwinkels: aanwezig. De heer Erwich: Mevrouw Gielis had wat problemen met inloggen. De voorzitter: Ik heb mevrouw Gielis inmiddels in beeld, dus die is ook gearriveerd. Mevrouw Gielis: Zeker, dank u wel. Excuses voor de vertraging. Ik had wat problemen met het opstarten van de digitale lijn, maar ik ben blij, dat ik jullie weer allemaal in beeld heb. De voorzitter: Gezellig. Ik kijk een keer of de heer Philippens nog is aangekomen. Nee, die is er niet, dat is de jonge vader.

Dan open ik hierbij de vergadering van de gemeenteraad van de gemeente Lansingerland. Het is inmiddels donderdag 28 januari 2021. Bij de mededelingen hebben we alleen de afwezigheid van de heer Philippens. Dat wil ik de heer Philippens langs deze weg van harte feliciteren met de geboorte van zijn zoon. Ik denk dat ik dat namens ons allemaal doe. Met de heer Philippens heeft de griffie contact gehad voor een bezoekje en een cadeautje ook namens de raad, maar dat doen we uiteraard op momenten dat dat ook verantwoord kan na de lockdown. 2. Trekken van het lot ter bepaling van het raadslid bij wie een eventuele stemming zal beginnen De voorzitter: Dat is nummer 15 geworden en dat is de heer Hoek. 3. Vragenhalfuurtje voor raadsleden De voorzitter: Er zijn twee vragen aangemeld door de heer Jonker, het is vandaag de Europese dag van de privacy, dus toepasselijk, en de heer Van der Stelt. 1/15

De heer Jonker, D66: De vragen van D66 zijn n.a.v. het RTL bericht over illegale handel in privé gegevens van miljoenen Nederlanders uit coronasystemen van 25 januari 2021. Inmiddels is dat gevolgd door vele andere berichten, maar dit was het eerste bericht. Onze vragen zijn de volgende. Hebben burgemeester en betrokken wethouders kennis genomen van het RTL nieuwsbericht over die illegale handel in privé gegevens van miljoenen Nederlanders uit coronasystemen GGD? De tweede vraag is: betreft het hier ook mogelijk persoonsgegevens van inwoners uit Lansingerland? De derde vraag is: welke gegevens zijn precies mogelijk gelekt dan wel verhandeld? Dan willen we daar graag een nauwkeurige opsomming van alle mogelijke elementen. Vraag vier is: welke maatregelen worden nu bij de GGD genomen om dit in de toekomst te voorkomen? Wilt u de raad daarover informeren? Als laatste: op welke wijze worden de inwoners actief geïnformeerd over het feit, dat hun persoons- en testgegevens mogelijk op straat liggen c.q. worden verhandeld, gebruikt voor fraude, fishing en alle andere nare dingen, die daarmee kunnen, zodat ze zich daar bewust van zijn? Nog een korte aanvulling.

Als het mogelijk is, willen we ook graag de antwoorden op deze vragen in een meer gedetailleerde versie in een brief ontvangen, zodat we ons daar een beeld van kunnen vormen om te kijken of het in voldoende mate wordt beantwoord. Daar wil ik het voor nu bij laten. De voorzitter: Ik zal de vragen beantwoorden. Het is terecht, dat u zich daar zorgen over maakt. U bent ook niet de enige. Ook de heer Blonk van L3B had me daar al over benaderd, dus het leeft en ik denk: terecht. Laat ik voor alle duidelijkheid vooraf zeggen, dat de GGD zelf verantwoordelijk is. Het is een zelfstandige verwerkingsverantwoordelijke, zoals dat heet in de AVG. Ze is verantwoordelijk voor het treffen van de nodige maatregelen. We kunnen daar als gemeente niet op ingrijpen op één of andere manier. De verantwoordelijk om dat te controleren, die bevoegdheid, ligt bij de autoriteit persoonsgegevens. Dat even over hoe de structuren daarin lopen. Op vraag 1: uiteraard hebben wij kennis genomen van het bericht. Overigens niet langs een andere weg dan u, vermoed ik, namelijk de media. 2: ja, die optie, dat het persoonsgegevens van inwoners van Lansingerland betreft, is natuurlijk aanwezig. Op dit moment hebben we daar geen specifieke gegevens over, maar er zijn heel wat inwoners van Lansingerland getest.

Overigens was dit voor de grote test, als ik het goed begrepen heb, maar er waren natuurlijk vele inwoners al getest. 3: om welke gegevens gaat het precies? Het gaat om persoonsgegevens, naam, adres, woonplaats, telefoonnummer en/of emailadres, BSN, geslacht, geboortedatum en eventueel ook, afhankelijk van het contact, ook test- of vaccineerafspraken en testresultaten. Als er sprake is geweest van een positieve uitslag en er is bron- en contactinformatie uitgewisseld, dan is ook o.a. noodzakelijke medische gegevens, bijvoorbeeld klachten of symptomen, huisarts, waar iemand is geweest, met wie hij/zij in contact is geweest. Er wordt ook informatie vast gelegd van bronnen en natuurlijk nauwe contacten. De informatie is wel redelijk beperkt, maar het staat er dus allemaal in. Dit is de opsomming, die u gevraagd heeft. Welke maatregelen worden genomen? Ik kan, en dat zou schriftelijk hetzelfde zijn, alleen maar verwijzen naar de website van de GGD. Ik kan hem hier nog even voor u voorlezen, maar dat kunt u zelf ook. De GGD geeft een vijftal punten aan van maatregelen, die zij genomen hebben. De controle aan de poort, de VOG, de geheimhoudingsverklaring, dat privacy en geheimhouding doorlopend onderwerp van trainingen en gesprekken zijn intern, controleren van het gebruik van de systemen door de medewerkers, in eerste instantie nog steekproefsgewijs, maar later volledig.

Ze geven aan, dat ze over deze uitgangspunten transparant zijn geweest en de autoriteit persoonsgegevens daar tot op heden geen aanvullende vragen over had gesteld. Dat mensen alleen die dingen mogen inzien, die voor hun werk noodzakelijk zijn en dat er steekproefsgewijs gecontroleerd wordt en dat er bij verboden toegang ontslag volgt en waar nodig aangifte. En verder het schalen van het monitoren van de systemen, dat steeds opgeschaald wordt. Ze gaan naar automatische systemen en eind maart moet dat bereikt zijn. Dat zijn de maatregelen, die ze aangeven, maar nogmaals: dat komt gewoon van hun website, ik heb geen andere informatie dan in de media verschenen is en dan ze op hun website hebben gezet. Tenslotte, op welke wijze worden bewoners actief geïnformeerd over hun gegevens? Die informatieplicht ligt volgens de AVG bij de GGD zelf, bij de instantie waar het datalek plaats vindt. Hoe zij dat gaan doen is nog niet bekend. Dat heeft ook iets te maken met het feit, dat het politieonderzoek nog loopt. Voor onze inwoners geldt, dat we mogelijk achteraf kunnen krijgen hoeveel van onze inwoners het betreft, maar dat kan niet lopende het politieonderzoek. Op dit moment worden we door vele mensen, inwoners van Lansingerland, gevraagd worden om het hele dossier te vernietigen. Dat kan. Op basis daarvan is het ook de vraag of het dan achteraf te achterhalen is voor wie het gelekt is.

Op dit moment lijkt mij het advies aan inwoners: neem het zekere voor het onzekere, ga er altijd van uit, dat je gegevens kunnen lekken, ook in dit geval, wees buitengewoon behoedzaam op mensen, die op de één of andere manier contact met je opnemen over zaken. Stel de identiteit van degene die je spreekt nadrukkelijk vast. Eén van de beste manieren is doorgaans, denk maar aan een medewerker van de bank, is gewoon terug bellen. Dan heb je altijd de gegevens van iemand. Dat kan ik u vertellen in antwoord op uw vragen. De heer Jonker: Ik vind het toch teleurstellend in alle openheid. Natuurlijk ben ik me bewust van de verantwoordelijkheidsverdeling, wie waar verantwoordelijk voor is. Maar de heer De Jonge is ook niet direct verantwoordelijk, die staat ook in de Kamer en hier is hetzelfde aan de gang. Wij moeten onze burgers beschermen, wij moeten als gemeente actief meewerken aan het beschermen van de privacy en persoonsgegevens van onze burgers. Dan kunnen we niet zeggen: het is de verantwoordelijkheid van de GGD en we gaan wachten tot de GGD wat gaat doen. Ik wil dat wij zelf actie ondernemen, dat wij zelf als gemeente contact opnemen met de 2/15

GGD, aandringen op maatregelen, hun expliciet vragen om feedback over wat ze gaan doen en eventueel zeggen wat ze nu op de korte termijn gaan doen, want het lek is niet boven water, tenminste, ik heb nergens gelezen, dat alle problemen zijn opgelost. Met andere woorden: alle gegevens staan nu open, terwijl we dit gesprek voeren met elkaar. We hebben helemaal geen beeld in hoeverre dat in control is. Het is een beetje of we tegen een uitslaande brand zeggen: ja, het gebouw staat in de fik, ja, nee, de vlammen slaan eruit, maar wij zijn niet verantwoordelijk voor het blussen, we gaan wachten tot het gebouw helemaal is afgebrand. Ik kan me dat gewoon niet voorstellen. Ik zeg ook niet, dat u dat alleen moet doen, als gemeente Lansingerland alleen, desnoods met andere gemeenten of met de VNG, maar ik verwacht wel wat meer actie, omdat wij er moeten staan voor onze inwoners, tenminste, dat is hoe ik er tegenaan kijk. Ik ben ook benieuwd hoe de andere fracties daar tegenaan kijken. De voorzitter: Ik ga dat de andere fracties direct voor leggen. Ik vraag u te reageren. De heer Lieverse, CU: Ten eerste een kleine aanvulling bij de gegevens, die mogelijk gelekt zijn, want die zijn namelijk bekend bij de GGD. Dat is ook de gezondheidsverklaring, die overhandigd wordt bij vaccinatie.

Dat zal ook voor velen uit onze gemeente al kunnen gelden, want degenen, die in de zorg werkzaam zijn hebben daar al een oproep voor gekregen. Dat is één ding. Het tweede is een vraag, die ik miste bij meneer Jonker, maar die had al zoveel mooie vragen, die belangwekkend genoeg zijn. Het komt op het meest slechte moment, dat hier een datalek is. We zitten midden in een crisis, we zijn gebonden aan een GGD, die namelijk de eerste taak heeft om infectiebestrijding te doen en contact- en opsporing op zich te nemen. Dat nu dit speelt, zal de bereidwilligheid van mensen om zich te laten testen drastisch doen afnemen. Onze hoge score van recent, 70% uit Lansingerland, ging testen, zou heel anders uitgevallen kunnen zijn als dit 2 weken eerder was gebeurd. De heer Meester, L3B: Wie is er aansprakelijk indien iemand schade lijdt door deze zaak? De voorzitter: Ik begin bij de heer Jonker. Ik begrijp het volkomen, maar de vergelijking met de brandweer doet in zoverre geen opgeld op: de brandweer is van ons, van de veiligheidsregio. Bij een brand zou de lokale burgemeester daarvoor verantwoordelijk zijn. Dit is een pandemie, dat is een nationale crisis, waar de minister verantwoordelijk is en ook de landelijke GGD. De GGD Rotterdam Rijnmond valt niet onder de veiligheidsregio, alleen de gemeenschappelijke hulp bij ongevallen en rampen.

Dus ja, de directeur van de GGD Rotterdam Rijnmond is op dit moment veelvuldig in overleg met de veiligheidsregio, ook bij het AB, het bestuur. Maar het aansturen is heel erg moeilijk. Natuurlijk, we zijn ons als burgemeesters allemaal rot geschrokken en we hebben die boodschap ook over gebracht, maar dat wil niet zeggen, dat het veel toevoegt als ik of andere burgemeesters richting de landelijke GGD een enorme stampei maakt als de minister hier al een duidelijk statement heeft afgegeven. Ik weet niet wat dat toe zou voegen. Ik ben het volledig met u eens, dat wij ons allemaal verantwoordelijk voelen voor wat onze inwoners is overkomen, dat ben ik het helemaal met u eens. Dat volg ik dan ook nauwlettend. Maar, nogmaals, bij onze GGD Rotterdam Rijnmond aandringen: wat gaan jullie doen? Daar komt geen ander antwoord uit, vermoed ik, dan wat ze uiteindelijk ook aan de minister en de Tweede Kamer hebben gegeven. Ik ben het wel met de heer Lieverse eens: als dit 2 weken geleden was gebeurd, dan hadden we daar echt een opgave in gehad, ook communicatief. Ik ben ontzettend blij, dat het 2 weken geleden niet gebeurd is. De heer Lieverse zegt terecht: dit komt op een ongelooflijk slecht moment. Ja, daar kunnen we allemaal mee instemmen. Richting meneer Meester geef ik aan: een datalek is een verantwoordelijkheid van. Dus in theorie zou dat de GGD zijn.

Zij werken op dit moment in opdracht van de minister hier. Zouden er aanvullende kosten uit volgen, de GGD wordt natuurlijk ook betaald door de gemeenten, dan zou ik vermoeden, dat dat allemaal bij de minister komt te liggen. Maar dat is even koffiedik kijken. Het mag gewoon niet gebeuren. Instanties moeten daar verantwoordelijk voor gehouden worden. Het kan iedereen overkomen, een datalek, want soms kan je het echt niet helpen. Soms is het gewoon stommiteit. Ik voel me niet genoeg expert op dit terrein om te beoordelen wat de GGD hier wel of niet goed heeft gedaan. Dat is aan de minister, dat is aan de Tweede Kamer en aan primair de Autoriteit Persoonsgegevens. De heer Jonker: Het mag geen debat worden, dat weet ik. Ik ben het niet helemaal eens met uw antwoord, maar dat kan gebeuren. Ik zou het wel fijn vinden als u toch nog, eventueel samen met andere burgemeesters, actief wilt zijn richting de GGD en minimaal heel hard wil aandringen op actieve communicatie. Je kunt enigszins discussiëren over de interpretatie van het desbetreffende AVG artikel, maar het is wel een plicht voor de GGD om inwoners van Lansingerland actief te informeren. Als ze inwoners actief kunnen informeren over het breed testen in Lansingerland, dan krijgen ook alle inwoners een brief, dan zie ik niet in waarom de GGD nu niet snel een brief kan sturen naar alle inwoners van Lansingerland c.q.

alle inwoners die onder de GGD vallen over wat hier nu is voorgevallen en welke maatregelen ze moeten nemen. Dat hoeft van mij niet te wachten, dat hoeft ook niet te wachten op het politieonderzoek, want we weten al wat de schade is. Die waarschuwing kan nu gewoon uitgaan naar alle inwoners. Ik zou het fijn vinden als dat gebeurt. De voorzitter: Daar kan ik me bij aansluiten. Ik heb begrepen, dat individuele bewoners of personen, van wie gegevens gelekt zijn, geïnformeerd moeten worden, dat dat nog niet kan i.v.m. politieonderzoek. Maar een helder signaal naar onze inwoners wat te doen en wat niet te doen en wat er gebeurd kan zijn, zeker na het grootschalige testen, dat kan ik het alleen maar met u eens zijn. Wat ik zal doen: inderdaad contact met de GGD 3/15

zoeken en kijken wat we als gemeente daarbij kunnen doen om onze inwoners goed te informeren hierover. Maar nogmaals: het is van voor het grootschalig testen hier. In die zin lopen wij niet meer risico dan anderen, maar het is wel goed en onze verantwoordelijkheid om goed te kijken naar onze burgers. Helemaal mee eens. Dan is dat het einde aan deze vragen. De heer Van der Stelt, CDA: Zoals bekend hebben bewoners van de vogelbuurt en de weidebloembuurt te Berkel en Rodenrijs bezwaren tegen de voorgenomen situering van een tijdelijke brug i.v.m. onderhoudswerkzaamheden in hun buurt. De bezwaren en onvrede van buurtbewoners zien vooral op het in hun ogen volledig gebrek aan deugdelijke communicatie vanuit de gemeente en serieuze mogelijkheden tot burgerparticipatie. De fractie van D66 heeft hierover recent een aantal goede, schriftelijke vragen aan uw college gesteld. In ons recent contact van afgelopen weekend met buurtbewoners hebben wij vernomen, dat de wijkvereniging heeft besloten niet meer met de gemeente te willen praten vanwege de omstandigheden. Dat vinden wij een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling en zeer ongewenst. Juist omdat wij wijk- en buurtverenigingen van groot belang vinden en zeker in onderhavige kwestie. Wij zouden het college dan ook willen vragen of het bereid is zich persoonlijk in te zetten de verhoudingen met de wijkvereniging te herstellen.

Dat is mijn vraag. Wethouder Fortuyn: Goedenavond raadsleden, fijn u weer te zien, zo in grote getale. Jammer, dat deze vraag moet komen. Ik had hem liever voorkomen. Het is natuurlijk bijzonder, dat ik via u moet vernemen, dat het contact opgezegd is met de gemeente, daar wij er geen wetenschap van hebben. Dat laat onverlet het signaal, het is ook via D66 gekomen en u, dat in de communicatie hier en daar wat verkeerd is gegaan. Dat onderken ik ook, laten we daar geen misverstanden over hebben. Ik ben daar de laatste weken bij betrokken geworden. Het is inderdaad een heel ingewikkeld proces, waarbij een vogelbuurt opgesloten zit en niet meer weg kan komen en voor een korte periode van twee keer een maand of twee keer 4 weken gebruik moet maken van een doorgang door de weidebloembuurt. Dit is feitelijk aan de orde. Qua communicatie had het zeker beter gekund. We zijn er intern mee bezig: hoe kunnen we het beter aanvliegen? Het is inderdaad zo: je kan beter een goede buur hebben dan een verre vriend. Ik denk dat het belangrijk is om dat met elkaar te realiseren. Maar ik trek in dit geval het communicatietraject naar me toe. Zoals u weet: het is een ingewikkeld proces, het is niet eenvoudig, het is een hele, hele grote renovatie van een buurt uit de jaren ’60 / ’70. Daarin hebben we een ingewikkeld proces met elkaar gelopen.

Zoals u weet: het gemeentehuis, maar ook het bestuur, maar ook u, zijn de vertegenwoordigers en het gemeentehuis is het Huis van de Samenleving en bij een Huis van de Samenleving staat de deur altijd open. Met andere woorden: ik ga inderdaad contact zoeken om te kijken of het contact hersteld kan worden. Via u heb ik helaas moeten vernemen, dat zij het opgezegd hebben. Maar u kent mij: ik ga proberen een andere brug te slaan, dan de brug die nu bedoeld is. Ik ga contact zoeken met deze inwoners en zal u, als het nodig is of als er toch iets gaat gebeuren, u hiervan op de hoogte stellen via de commissie ruimte. Hier wilde ik mijn beantwoording bij laten. De heer Van der Stelt: Ik dank de wethouder voor zijn beantwoording. Ik ken hem ook als iemand, die als er ergens een probleem is, dat hij dat ook ter hand neemt en onmiddellijk actie onderneemt, dus ik stel zijn reactie bijzonder op prijs. Vooral in het belang van de bewoners die zich zorgen maken. Dank u wel. 4. Spreekrecht voor niet-raadsleden De voorzitter: Daar heeft niemand zich voor aangemeld. 5. Vaststelling van de agenda De voorzitter: Iemand over de agenda? Dat is niet het geval. Dan stellen we de agenda vast, zoals hij bij u voor ligt. 6. Vaststelling verslag vorige vergadering d.d. 17 december 2020 De voorzitter: Iemand daar over? Dat is niet het geval. Dan stellen we ook het verslag vast, zoals het voor u ligt. 7.

Lijst ingekomen stukken en overzichten afhandeling toezeggingen en moties De voorzitter: Iemand daar over? De heer Blonk, L3B: Het betreft een brief van het college aan de raad van 24 december met een bijlage van een brief van 17 december van Stedin over de lange termijn financiering van Stedin. In de brief staat, dat in december een toelichtingsbijeenkomst voor de AC is geweest, de aandeelhouderscommissie en dat in januari een tweede bijeenkomst plaats vindt. Ik wil een procedurevoorstel doen, dat wethouder Van den Beukel in de commissie AB van 3 februari bij het agendapunt actualiteiten uit het college een terugkoppeling geeft van beide bijeenkomsten. De voorzitter: Hij staat er ter informatie op, maar u wilt niet de brief bespreken. Dan stel ik u voor, dat we die gewoon als a. laten staan en dat wij bij deze wethouder Van den Beukel het verzoek doen bij de actualiteiten uit het college u nader te informeren over beide bijeenkomsten. Ik kan u al zeggen, dat de heer Van den Beukel dat graag zal doen. De heer Blonk: Dank u wel. De voorzitter: Dan stellen we de lijst ingekomen stukken vast. 4/15

8. Bespreekpunten: 8.a Verordening Sociaal Domein 2021 De voorzitter: Er zijn moties en amendementen aangekondigd. Om de indieners als eerste de gelegenheid te geven, lijkt het mij praktisch om van klein naar groot te werken, dan komen we automatisch goed uit. Dan ga ik beginnen met mevrouw Verhoef. Mevrouw Verhoef, PvdA: Mijn fractie heeft inderdaad gemeend, dat het nodig was om een amendement in te dienen. Dat hebben we ook gedeeld op maandag met de fractievoorzitters en het is woensdag ook naar de overige raadsleden gegaan. Dat amendement betreft het schrappen van hoofdstuk 8 uit de verordening sociaal domein. Ik zal eerst voorlezen wat het amendement betreft. A2021-001 Te besluiten om 1. de Verordening Sociaal Domein 2021 vast te stellen per 1 januari 2021, met dien verstande dat in de Verordening Sociaal Domein 2021 hoofdstuk 8 Toezicht en bestrijding misbruik, wordt geschrapt. En dan ten tweede natuurlijk de Verordening Sociaal domein 2020 in te trekken per 1 januari 2021. De toelichting, die ik daarop wil geven is het feit, dat het nieuwe hoofdstuk 8 volgens onze fractie allereerst overbodig is. Er zijn in de verordening sociaal domein genoeg juridische instrumenten om de rechtmatigheid van de uitvoering veilig te stellen. Het ligt wat ons betreft veel meer voor de hand om te gaan snijden in het grote oerwoud aan bepalingen, dus echt een sanering toe te passen.

In die zin denken we dat het overbodig is, maar veel belangrijker, en dat was ook eigenlijk de aanleiding in de commissievergadering waarom wij een amendement hebben aangekondigd, het belangrijkste vinden wij dat er een toezichthouder wordt aangekondigd in dit hoofdstuk 8 van de nieuwe verordening. Een toezichthouder, die in naam van het college toezicht houdt. Maar het is ons tot op heden niet duidelijk geworden, ook niet uit de beantwoording van de beide wethouders tijdens de commissievergadering, wat dit orgaan of deze persoon, de toezichthouder, precies gaat doen, wat de exacte nut en noodzaak is. Er is geen toelichting in de verordening of in het wijzigingsdocument. Op die manier vinden wij het dus echt heel moeilijk om akkoord te gaan met de introductie van hoofdstuk 8 en om de nieuwe verordening sociaal domein vast te stellen. Dat vinden we met name heel lastig, iedereen heeft het natuurlijk over de toeslagenaffaire, die onlangs heeft gespeeld. Een mevrouw, die duizenden euro’s aan gekregen boodschappen terug moest betalen. Het belang van de menselijke maat, ik hoor het hier in de raad ook regelmatig, het herstellen van vertrouwen in de overheid.

Juist een lokale verordening in zoiets belangrijks als het sociale domein is voor ons als raad, als gemeente, als overheid, die voor zijn burgers moet zorgen, is het een cruciaal onderdeel, om te zorgen dat burgers niet in de problemen komen, dat we niet achteraf met maatwerk moeten gaan fixen of zelfs met een hardheidsclausule, die we in moeten roepen. We willen het aan de basis goed regelen met een ruimhartige, duidelijke, transparante verordening. Echt, op basis van de tekst, die er nu staat met een toezichthouder en toch ook vrij omfloerst, voor ons niet duidelijk wat de impact gaat zijn van het beleid dat hier mee wordt uitgevoerd, kunnen wij dus niet instemmen met de verordening, zoals die nu is en hebben wij dit amendement ingediend. Dank u wel. Dat is het amendement. Wilt u, dat ik ook meteen de motie ga doen? Of gaat eerst GL hun amendement doen? De voorzitter: Dat kan tegelijk. Mevrouw Verhoef: Dan ga ik erop door. De motie staat in die zin eigenlijk los van de verordening, zoals die nu voor ligt. Wij reageren met een motie op een stuk tekst, dat helemaal aan het einde stond van de brief, die het college heeft geschreven bij deze nieuwe verordening. Het college zegt aan het einde van die brief, dat ze van plan zijn om een nieuwe toegankelijke verordening in de tweede helft van 2021 aan de raad voor te leggen.

Wij verzoeken het college, een verzoek, in de toekomst kijkend naar de plannen, die daar voor liggen, die in het nieuwe jaar naar ons toe komen, in dit jaar dus, bedoel ik, in 2021. M2021-001 Verzoekt het college om bij het opstellen van de nieuwe verordening sociaal domein in het jaar 2021 te kiezen voor de volgende uitgangspunten. 1. Vertrouwen van de gemeentelijke overheid in de burgers. 2. Een humane, betrokken en betrouwbare gemeentelijke overheid. 3. Medemenselijkheid, rechtvaardigheid, billijkheid en maatwerk als basis voor de uitvoering van sociaal beleid. 4. Openheid over het gevoerde en te voeren beleid. En gaat over tot de orde van de dag. Dat zijn dus uitgangspunten, die we graag mee willen geven. De overwegingen, die we daarbij hebben is o.a. versterken van veerkracht, zelfredzaamheid, eigen kracht tot nu toe de uitgangspunten hebben gevormd bij de verordening sociaal domein. Wij vinden dat passen bij een overheid, die op afstand wil besturen en daarom de eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties centraal zet. Wij weten en vrezen ook, dat hierdoor mensen in de knel komen en mogelijk niet bereikt worden of geen zorg en ondersteuning op maat ontvangen. We overwegen daarbij ook, dat succes in het leven geen eigen keuze is, pech in het leven echt bestaat en het daarom van belang is om 5/15

die uitgangspunten voor het sociaal beleid te heroverwegen, zodra we daar een nieuwe vorm voor gaan ontwikkelen in onze gemeente. Dank u wel. Mevrouw Gabin, GL: Vanmiddag hebben wij contact gehad met de griffie en daaruit is gebleken, dat op grond van de vorderingsplicht ons amendement juridisch niet uitvoerbaar is. Dus bij deze wil ik ons amendement intrekken. Het zit namelijk als volgt in elkaar. In de toelichting van de verordening is blijkbaar niet opgenomen wat de achterliggende gedachte en de bijbehorende belangen van het invoeren van hoofdstuk 8 zijn geweest. Noch is dit uit de commissievergadering gebleken. Maar blijkbaar hebben gemeenten een vorderingsplicht, anders komen ze niet in aanmerking voor een vangnetregeling. Al hadden wij dit eerder geweten, dan hadden wij een amendement met een andere strekking ingediend. De fractie van GL had graag gezien, dat alvorens hoofdstuk 8 inzake toezicht en bestrijding van misbruik gehanteerd wordt in de verordening sociaal domein 2021 er eerst een reflectie plaats vindt op de hardheid van de wetgeving en de uitvoering. Dat het bestuur van de wetgever juridische en beleidsmatige ruimte krijgt, die nodig is om maatwerk te kunnen leveren. Er is een koers gaande, waarbij gesteld wordt dat wanneer het niet direct in strijd is met de wet het dus in orde is. Daardoor dreigt de menselijke maat verloren te raken.

Er zijn vergelijkbare problemen met wetten, die voor mensen snoeihard uitpakken. Er zijn duidelijke signalen ook over de participatiewet, de UWV-wetten, bij de jeugdzorg rammelt het ook en ook bij PGB-kwesties, waar de kwetsbaarste cliënten straks de rekening van krijgen. Een wet bedoeld voor zware gevallen wordt uit de kast gehaald om een burger aan te pakken, waarvoor de wet niet was bedoeld, maar waar burgers wel onder vallen. Het is niet in strijd met de wet, wel onbehoorlijk en onrechtvaardig. Hier spelen gemeenten een belangrijke rol in. Hoe wordt in Lansingerland met de inwoners omgegaan, wanneer zij een fout begaan? Hebben wij als gemeente oog voor de menselijke maat? Tot zover. De heer Jonker, D66: Naar aanleiding van de bespreking in de commissie hebben wij ook overwogen om een amendement in te dienen, namelijk een artikel met een algemene hardheidsclausule, die we wilden toevoegen aan de verordening. Helaas, een hardheidsclausule, dat weet iedereen misschien wel, is bedoeld voor bijzondere gevallen, waarbij je dan de regels niet hanteert. In afstemming met de griffie bleek ook in dit geval, dat het juridisch niet mogelijk was om dat in de verordening te verwerken. Daarom brengen we dat nu ook niet in.

Uit het antwoord hebben we wel begrepen, dat we sowieso in algemene zin op grond van artikel 4 lid 84 van de algemene wet bestuursrecht het college de bevoegdheid heeft om af te wijken van beleidsregels, wanneer dat in een individueel geval noodzakelijk is. Het kan dus ook zijn: gevallen van menselijke maat, mensen die in bijzonder ongelukkige omstandigheden zitten. Dat die juridische mogelijkheid in algemene zin er is, is natuurlijk goed om te horen, maar we vragen ons wel af of dat in de praktijk wel gestalte krijgt, gezien de problemen die door GL al beschreven zijn. Daarom hebben we nog de volgende vragen aan de wethouder. Is de persoon, die gaat over de handhavingsmaatregelen dezelfde persoon, die ook gaat over het nadenken over een uitzondering c.q. toepassing van die algemene hardheidsclausule, die ik net noemde? Hoe heeft u dat concreet georganiseerd? Zodat niet alleen repressie en handhaving de boventoon voert, maar ook dat andere aspect evenwichtig aan bod komt. De tweede vraag is: indien iemand van mening is, dat hij voor een aparte of bijzondere behandeling in aanmerking komt door zijn of haar omstandigheden, waar moet hij dan terecht? Moet hij dan terecht bij dezelfde persoon met wie ook over de sanctie contact is? Dat lijkt me een beetje ongemakkelijk en ook niet onafhankelijk.

We hebben begrepen, dat het geen optie is om hoofdstuk 8 te verwijderen, omdat je dan niet meer in aanmerking komt voor de vangnetregeling. Is het niet mogelijk om op een later moment nog daar expliciete regels aan toe te voegen m.b.t. die menselijke maat, zodat ook in de uitvoering straks voor de ambtenaren het een aangrijpingspunt is of een herinnering om dat ook mee te nemen in hun afweging om daar rekening mee te houden. Daar wilde ik het voor nu even bij laten. De heer Lieverse, CU: Voordat ik begin: klopt het dat we nu het ene amendement dat over is en ook de motie bespreken, voordat we aan de verordening toe komen? De voorzitter: We bespreken altijd in de raad in principe alleen nog de amendementen en de moties, maar uiteraard is er altijd nog gelegenheid om een kort statement over het voorstel zelf te maken. De heer Lieverse: Dan begrijp ik goed, dat we de motie, die net toegelicht is door mevrouw Verhoef, ook gelijk bespreken voordat we de verordening vast stellen. De voorzitter: Jazeker. De heer Lieverse: In mijn reactie zult u een aantal scherpe woorden horen op de voorstellen, die gedaan zijn door mevrouw Verhoef, maar ook door mevrouw Gabin. Dat spijt mij een beetje, want in de commissie waren we het eigenlijk zo eens.

We hebben elkaar zoveel verteld hoe belangrijk we het vinden, dat er een overheid is die transparant is en die hulpvaardig is en dat ook uitstraalt. Dat was niet alleen vanuit de CU, maar elke fractie heb ik dat horen vertellen. Dat de verordening hier niet mee in strijd is, wil ik dan toch maar even aangeven in vier punten. Ten eerste dat van die menselijke maat. Elke fractie heeft het benoemd en ik noem het daarom toch nog maar even een keertje. Nummer twee. De mooie regelingen, die voort komen uit de WMO, de jeugdwet en de participatiewet vereisen toezicht en handhaving. Het is niet verdacht om op een regeling toe te zien en zo te bewerkstelligen, dat de juiste mensen ermee bediend worden en te verhinderen, dat er misbruik van gemaakt wordt. Dat zou juist rechtsongelijkheid bevorderen als de regels waarmee dit gebeurt 6/15

onduidelijk zijn. Maar voor alle zekerheid: ik vind het prima als het college het nog eens een keer uitlegt, wat in de commissie ook gebeurde: wat zouden we missen als heel hoofdstuk 8 in de shredder gaat? Punt 3. Het derde aspect, waar we vooralsnog juist tevreden over zijn, juist met het nieuwe hoofdstuk, is dat er ook helderheid komt over hoe aanbieders te toetsen. We zouden het verrassend vinden als de PvdA dat overboord wil gooien. Punt 4, het laatste punt. In artikel 8.4.1, ik geef toe, da tis even een detailkwestie, maar het is wel belangrijk, daar staat: het college verantwoordt deze handhaving jaarlijks aan de raad. Dat vind de CU een belangrijke aanvulling. We willen ook graag, dat die verantwoording gebeurt en we willen eraan toevoegen de vraag aan het college om een toezegging te doen om dat te doen in de vorm van in getal aangeven hoe vaak gehandhaafd is. De CU wil graag een uitvoering, die hulpvaardig is, integer en dat doet vanuit de menselijke maat. Transparantie is daarvoor een voorwaarde en dat herkennen wij in deze verordening. Dank u wel. De heer Hoek, WIJ: De PvdA, bedankt voor het amendement en de motie.

Ik zal erop in gaan en ik ben ook blij, dat het amendement van GL uiteindelijk ingetrokken is, omdat ik vind dat wel heel veel zaken die landelijk spelen geprojecteerd worden op de situatie in Lansingerland en dan heb je het al snel over aannames, waarvan we niet direct weten of het hier ook speelt. Dus fijn dat die is ingetrokken. Met betrekking tot het amendement, de heer Lieverse heeft er ook al even aandacht aan geschonken. Vloeit er nou bloed uit wanneer we hoofdstuk 8 niet opnemen? De PvdA zegt zelf: eigenlijk wordt alles al uitgelegd in de verordening, dus is het overbodig. Dan kan je ook zeggen: dan maakt het ook niet uit, dat je hoofdstuk 8 toevoegt. Het is wellicht wat overbodig maar niet heel erg anders. Ik ben het wel eens met de PvdA, ik ben ook wel nieuwsgierig of de wethouder op dit moment in staat is om goed toe te lichten wat de toezichthouder nou precies gaat doen, dus daar wacht ik nog even op. Met betrekking tot de motie: daar kan je eigenlijk niet tegen zijn. Maar het is wel moeilijk, want wat is nou humaan? Wat is nou vertrouwen geven? Dat zijn natuurlijk hele ruime begrippen, maar ik vind ze wel mooi wanneer ze dienen om de elementaire discussie aan te gaan hoe je met dit vraagstuk om moet gaan.

Ik zou er echter nog één punt aan toe willen voegen en dat komt een beetje overeen met wat de heer Lieverse ook zei: het is ook belangrijk, dat je het hebt over hoe je met misbruik omgaat. Dus punt 5 zou wat mij betreft kunnen zijn: een duidelijke aanpak m.b.t. misbruik. Want ik vind dat dat ook besproken moet worden. Hoe transparant en duidelijk we het ook doen, dan zal je zien, dat het ook prettiger is om je daaraan te houden. Ik geef maar het voorbeeld van een rijbewijs. Ik heb ooit een rijbewijs gehaald, dan moet je je aan regels houden, of je dat nou leuk vindt of niet. Doe je dat niet, dan loop je het risico op een bekeuring. Met name dat risico op een bekeuring zorgt ervoor dat 90% in Nederland zich aan de verkeersregels houdt. Dus er is soms enige sanctie nodig om een regeling op een goede manier uit te kunnen voeren en wel op een manier, dat deze uitkeringen ook terecht komen bij mensen, die er echt gebruik van moeten maken, zou ik bijna zeggen. Het lastige is, ik heb er in de commissie samenleving ook in de rondvraag een vraag over gesteld, dat het wel handig is dat we ons beraden op hoe ons moreel kompas eruit ziet. Ik vind het interessant om daar in de commissie op wellicht casusniveau op te discussiëren.

Wat vinden we nou met zijn allen? Het hele verhaal rond de boodschappentas, dat is natuurlijk ook een compleet eigen leven gaan leiden, want later bleek, dat deze zelfde mevrouw een motor had gekocht, een auto had gekocht en een buitenlandse reis had gemaakt in hetzelfde jaar. Dan komt zo’n casus in een compleet andere context te staan. Maatwerk is heel belangrijk. Maatwerk kan je het beste uitleggen op het moment, dat de regels duidelijk zijn. Dus op het moment dat de PvdA er punt 5 aan toevoegt, zoals ik het net verwoordde, kunnen wij deze motie steunen. Dank u wel. Mevrouw Bouman, CDA: Even reagerend naar mevrouw Verhoef en naar mevrouw Gabin. Mevrouw Verhoef zegt: graag hoofdstuk 8 uit de verordening sociaal domein, want het is allemaal niet nodig. Het hoofdstuk heeft betrekking op WMO, jeugdwet en participatiewet. De artikelen hieromtrent stonden voorheen tot en met 2020 in de verordening verspreid en er ligt nu enige verankering in het geheel in hoofdstuk 8. Ik ga even terug naar het verleden. Ingevolge de drie wetten, waar ik het net over had, zo kunt u lezen in de notulen ten tijde van de invoering van deze wetten, moesten er regels komen voor de burgers, welke verwoord staan o.a. in de verordening. Zo ben ik toch maar eens verder gaan vlooien hoe het zat met die verordeningen. Dan kom ik terug op de verordening 2016.

Ik hoor net: waar is een toelichting? In 2016 bij de verordening is een zeer uitgebreide toelichting geweest. Waarom heb ik dat gedaan? Omdat daar de nodige beschrijvingen staan m.b.t. wanneer iemand ten onrechte een uitkering ontvangt of een maatwerkvoorziening dan wel een PGB. En: hoe ga je daarmee om? En artikelen t.a.v. de participatiewet: hoe gaan we daarmee om? Met andere woorden: er was een mooie, uitgebreide toelichting op toezicht en handhaving. Maar voor de gemeente Lansingerland was dat nog niet voldoende, de verordening was er. Wij hebben in 2019 met behulp van het kenniscentrum handhaving van de VNG een geheel mooi integraal beleid vast gesteld, dat heet: toezicht en handhaving. Waarom zeg ik dat? Omdat in dat beleid aangegeven wordt hoe er gehandeld dient te worden als er misschien een vermoeden zou kunnen zijn t.a.v. misbruik van omstandigheden, misbruik van gelden en ook of er misschien fraude in het spel zou kunnen zijn m.b.t. de drie genoemde wetten. Hoe moet er dan gehandeld worden? Dan hebben wij de ambtenaar die dat onder ogen krijgt. Dan zijn er volgens de toelichting op het integraal beleid de nodige gesprekken, de keukentafelgesprekken en ook de gesprekken met diegenen, waarvan beschreven staat dat ze de kwetsbare inwoners zijn in Lansingerland. Deze gesprekken zouden weleens 7/15

kunnen leiden tot: het is een foutje, dat ze geconstateerd hebben. Met andere woorden: wij gaan niet over tot handhaving. Maar het zou best kunnen zijn, dat er wel tot handhaving over zou moeten worden gegaan. Dan kom ik bij het volgende item, dat mevrouw Verhoef aangaf: de toezichthouder. Ik moet u zeggen: ook bij integraal beleid in het verhaal wordt met name genoemd de toezichthouder. In het verleden heb ik daar al vragen over gesteld. In de commissie heeft mevrouw Arends daar een korte toelichting op gegeven. Ik moet zeggen: die korte toelichting kwam overeen met de vraag die ik in het verleden al eerder gesteld heb. Echter, die toezichthouder, volgens mij zijn het er twee, die toezichthouder wordt ingeschakeld als zich moeilijke zaken voordoen. Moeilijke zaken op juridisch gebied. Zelfs juridische zaken wordt ingeschakeld. Als er zeer ingewikkelde zaken zijn, wordt er ook een afstemming gepleegd met omliggende gemeenten met name Pijnacker-Nootdorp. U kunt dit allemaal lezen in het integraal beleid en ook in de toelichting bij de verordening. Met andere woorden: er wordt het nodige gedaan, zowel in het amendement naar kwetsbare mensen in onze samenleving, er wordt rekening gehouden met de menselijke maat, er wordt rekening gehouden met levensomstandigheden. Allemaal vragen, die ik net van mijn collega hoorde.

Als het niet zo is, dan hoor ik het wel van de wethouder, maar ik dacht: ik moet dit toch even naar voren brengen. Ik heb nog wel een punt naar mevrouw Verhoef. Stel dat wij hoofdstuk 8 niet in de verordening opnemen. Dan zegt u: ja, het staat in de participatiewet. Nee, in de verordening wordt aangegeven hoe ermee om gegaan moet worden. Als we dat dus niet meer zouden hebben, dan staat de vrij voor: er is dan geen toezicht meer, want de toezichthouders gaan niet alleen e.e.a. na op fraude, maar doen ook het nodige op kwaliteit. Met andere woorden: hebben we dan vrij spel? Doen we dan niets meer? Laten we het dan over aan onze inwoners in de hoop, dat iedereen heel netjes is? Ik betwijfel dat ten zeerste. Met andere woorden: handhaving en toezicht moeten sowieso in de verordening opgenomen moeten blijven worden. Het andere punt t.a.v. de omgekeerde verordening, daar werd ook naar gevraagd: wat is dat allemaal? Dan hoor zeggen: ik lees in de toelichting her en der en we hebben het over de menselijke maat, we hebben het over kwetsbare ouderen en kwetsbare burgers, we hebben het over het versterken van veerkracht en allerlei elementen, die bij versterken van veerkracht horen, zoals billijkheid en dergelijke, dan verwacht ik ook, dat er een nieuwe verordening naar voren komt.

Dan ben ik zeer benieuwd hoe de strekking gaat worden van de omgekeerde verordening, maar daar wachten we maar even op. Dan ben ik nu erg benieuwd hoe de wethouder gaat reageren op het amendement en de motie van de PvdA. Dank u wel. Mevrouw Draak, VVD: De verordening was voor ons eigenlijk een hamerstuk, dat kwam naar mijn idee door de uitstekende commissievergadering. Daar is ook al door andere raadsleden aan gerefereerd. Even heel kort. Wij hebben daar een punt gemaakt over de wet maatschappelijke ondersteuning, die wij belangrijk vonden in de verordening, omdat de VVD er moeite mee heeft als mensen hun huishoudelijke hulp ontslaan en vervolgens voor € 19 per maand bij de gemeente om hulp vragen. Dat is mede één van de oorzaken, dat de kosten zo toenemen. Gelukkig vonden we steun voor dit standpunt in de commissie. Ik kan bij deze vast zeggen, dat in de commissie samenleving van maart mijn collega Kampinga een bespreekstuk zal voorbereiden. Daarnaast natuurlijk het belangrijke punt van de menselijke maat, meneer Lieverse refereerde er ook al aan: alle fracties hebben dat benoemd. Ik heb in de vergadering gevraagd aan beide wethouders: hoe staat u tegenover het begrip fraude? Het antwoord daarop heeft de VVD gerust gesteld.

Beide wethouders zeggen, niet alleen in deze commissievergadering maar ook in voorgaande vergaderingen hebben we dat al meerdere malen gehoord: ja, regels moeten worden nageleefd, maar harde handhaving kan mensen in problemen brengen, we kijken altijd naar de persoonlijke situatie en we passen zoveel mogelijk maatwerk toe, er wordt waar mogelijk een waarschuwing gegeven. In onze verordening sociaal domein en ook in het toegevoegde hoofdstuk toezicht en bestrijding van misbruik geeft de gemeente ruimte voor zowel handhaving als voor de menselijke maat. De wethouders geven duidelijk aan, dat daar ook op die manier naar wordt gekeken. De VVD is hier heel tevreden mee. Daarmee vind je de juiste balans, maar tegelijkertijd ga je ook zorgvuldig om met de toekenning van voorzieningen uit de algemene middelen, zo wordt misbruik ontmoedigd en waar nodig ook bestraft. Het heeft ons daarom een beetje verbaasd, de amendementen van de PvdA en GL. Die van GL is dan nu ingetrokken. Wij gaan het amendement van de PvdA niet steunen. Wij vinden het, zoals mevrouw Bouman ook zei, juist erg onverstandig om het hoofdstuk niet op te nemen, omdat je dan alleen nog maar de wet hebt om te handhaven. Juist met de lokale verordening kunnen we onze eigen maatstaven vast stellen, hoe wij maatwerkoplossingen willen maken, hoe wij fraude gaan bestrijden.

Wat betreft de motie van de PvdA: deze vinden we eigenlijk een beetje naïef. Wat de PvdA zegt, zijn hele mooie uitgangspunten in het contact tussen mensen, dus ook tussen een ambtenaar of een wethouder en burgers. Vertrouwen, betrokkenheid, betrouwbaarheid, menselijkheid. Dit zijn echt hele goede en mooie kernwaarden voor een vertegenwoordiger van de overheid, maar voor een verordening zijn het geen goede uitgangspunten. De verordening sociaal domein moet gewoon richtlijnen geven over het wel of niet toekennen van maatschappelijke ondersteuning, jeugdhulp, voorzieningen uit de participatiewet. In die zin is misschien de suggestie van meneer Hoek, om een keer met elkaar te spreken in de commissie over wat wij dan de juiste motivatie vinden om dingen wel of niet als fraude te bestempelen, dat vind ik heel zinvol, maar deze verordening is wat ons betreft inclusief het nieuwe hoofdstuk 8 heel erg goed, die zouden wij graag ongewijzigd willen vast stellen. Dank u wel. 8/15

De heer Crielaard, L3B: Allereerst een opmerking, die ik wil maken en dat is dat ik de beantwoording op mijn technische vraag vandaag om tien voor half negen heb ontvangen. Daarvan wil ik toch even gezegd hebben, dat ik daar van baal. Het komt voor mij wel een beetje als mosterd na de maaltijd. Dat gezegd hebbende, het amendement en de motie van de PvdA, daar beperk ik me even toe. Wat betreft hoofdstuk 8 denk ik dat het nodige al gezegd is, nu maar ook in de commissievergadering. Ik kon me bij de commissievergadering prima vinden in de toelichting van wethouder Arends. Ik denk dat de verankering van toezicht en handhaving in de verordening van meerwaarde kan zijn. We willen de argumenten van de PvdA in de toelichting op het amendement toch nog even bij de wethouder voorleggen: hoe zit het nou met die relatie tot de participatiewet? Mevrouw Bouman vroeg net al over de verordening: hoe ga je daarmee om? Dat hoor ik ook graag nog van de wethouder. Zijn er dan geen dubbelingen met de participatiewet in de verordening? Zijn er geen tegenstrijdigheden? Kortom: over het amendement worden we als L3B nog niet enthousiast van, maar ik wacht ook nog even af wat de wethouder te zeggen heeft. Dan de motie, eerst de overwegingen. De fractie van L3B is het niet eens met de PvdA, dat de huidige vastgestelde uitgangspunten passen bij een overheid op afstand.

Het college gaf ook al in de commissievergadering aan het jammer te vinden, dat de PvdA dit zo leest en heeft toen al verzekerd dat ze gezinnen en kinderen niet in de kou laat staan. We zijn ook blij dat het college bevestigt dat de menselijke maat centraal staat. Ook in het beleidsplan toezicht en handhaving, vastgesteld in 2019, staat dat we de inwoners centraal zetten. Er staat in het beleidsplan, dat als inwoners onbewust gebruik maken van overheidsvoorzieningen, dat dit bespreekbaar wordt gemaakt. Mevrouw Bouman noemde al de keukentafelgesprekken. Dan naar het dictum van deze motie. Wij denken, dat deze nu niet uitvoerbaar is, omdat een verordening een strikt juridisch document is. Wij denken, dat je hier niet die uitgangspunten in op kan nemen. Je kan uiteraard wel rekening houden met de uitgangspunten, die de PvdA noemt in de uitvoering van je beleid. Wij denken dat de grondgedachte achter deze motie wel erg sympathiek is. Het is belangrijk om altijd bewust te blijven van de menselijke maat bij de uitvoering van het beleid in het sociaal domein. Op basis van dit vast gestelde beleidsplan en de reactie van het college in de commissievergadering hebben wij er vertrouwen in, dat het goed zit met de medemenselijkheid, dat dat verweven is in de gemeentelijke organisatie, maar wij hopen dat de wethouder dit ook nu weer volmondig wil bevestigen. Dank u wel.

De voorzitter: Het is natuurlijk niet wenselijk dat u om tien voor half negen, dus tijdens deze vergadering, een antwoord krijgt op technische vragen. Ik heb begrepen, dat het maandag vanuit de wethouder beantwoord is en dat het ergens daarna is blijven steken. Ik verzeker u, dat ik met de griffier en de gemeentesecretaris zal nalopen hoe dat gegaan is en of er maatregelen genomen moeten worden om te zorgen dat het niet weer gebeurt. Het is echt een technische kwestie en u kunt erop rekenen, dat we even achterhalen waarom die niet maandag direct bij u beland is, want u zegt terecht: mosterd na de maaltijd. En dat is niet de bedoeling. Wethouder Arends neemt het amendement voor haar rekening en de motie is voor wethouder Van Tatenhove. Beantwoording college Wethouder Arends: Over dit onderwerp hebben we uitgebreid met elkaar stil gestaan in de commissie, waar u allen aan refereert. Ik zal eerst advies geven t.a.v. het amendement, ingediend door de PvdA, waarna ik in zal gaan op de vragen, die gesteld zijn over met name hoofdstuk 8, toezicht en handhaving. Het college raadt u af om dit amendement aan te nemen, want dit amendement stelt inderdaad voor om hoofdstuk 8 te schrappen. Het lijkt in de veronderstelling, dat dit een nieuw hoofdstuk betreft, maar het gaat echter over de verplaatsing en verduidelijking in de verordening 2020 opgenomen artikelen 4:8, 5:12 en 7:12.

Het betreft dus niet de introductie van een nieuw hoofdstuk. Het hoofdstuk is enkel bedoeld om transparant te zijn over het feit, dat we integraal toezicht houden en daarvoor toezichthouders inzetten. Dit laatste is ook vast gelegd in het addendum van handhaving en toezicht op het beleidsplan, zoals ook al benoemd is door mevrouw Bouman en de heer Crielaard en ook mevrouw Draak. Het nemen van bepalingen over bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik in de verordening is een wettelijke plicht. Deze plicht is opgenomen in zowel de WMO, de participatiewet als de jeugdwet, maar ook in de IOAW en IOAZ. Om voorstaande kan er geen sprake van zijn, dat de bepaling niet wordt opgenomen. Het kan dus niet worden geschrapt. In de toelichting van het amendement van de PvdA is ook een betoog opgenomen over de participatiewet, om te saneren. Dat is aan de landelijke politiek en valt buiten de bevoegdheid van de gemeente. Ons advies is om het niet aan te nemen. Dan is er nog een aantal vragen gesteld. De heer Lieverse vroeg: om hoeveel dossiers gaat het? Mevrouw Gabin had daar ook een technische vraag over. Van alle onderzoeken, van alle vragen om een uitkering is 40% aan de voorkant tegen gehouden.

Dus eigenlijk preventief is er heel zorgvuldig gekeken: is hier sprake van rechtmatigheid? Dat klinkt heel zwaar, maar het kan zijn dat een inwoner een foutje heeft of iets verkeerd heeft ingevuld. Wij proberen de inwoners juist heel erg aan de voorkant vanuit preventie goed te bekijken: is dit een rechtmatige vraag? 40% van alle aanvragen hebben we kunnen voorkomen, dat dit leidde tot een uitkering. Je moet dan denken aan plusminus 50 dossiers. Wat doet dan een toezichthouder? Alles gaat om het rechtmatig toetsen of iemand een bijstandsuitkering nodig heeft of een andere rechtmatigheid van de voorziening WMO of jeugdwet. Dan kan je aan allerlei zaken denken, 9/15

alle belangrijke aspecten komen daarbij aan de orde. Maar de visie en de basis, mevrouw Bouman vertelde dat zeer bijzonder op een heel mooie manier, onze basis is maatwerk. Om daar juist de maatschappelijke maat in te nemen en de inwoner daarin centraal te stellen. Ervan uitgaan, dat iemand een fout kan maken en niet direct ervan uitgaan, dat iemand bewust fraude pleegt. Als dat wel zo is, dan willen we daar handhaving op toepassen. Er werd gevraagd: doet de handhaver de hardheidsclausule? Bij complexe zaken, daarop heb ik ook een toelichting gegeven in de commissie, mocht iemand daaraan twijfelen, voor zichzelf, doe ik nou de juiste dingen, dan wordt er altijd multidisciplinair overlegd, altijd met meerdere collega’s. We hebben het ook met elkaar gehad over het morele kompas. Alle medewerkers die werken met deze inwoners, met deze vragen, zijn echt heel goed opgeleid en kunnen ook consult bij elkaar vragen en eventueel een multidisciplinair overleg met elkaar voeren, om het juiste te doen, wat past bij de menselijke maat, maar ook wat past bij rechtvaardigheid. Daar waar fraude in het spel is, dat daar gehandhaafd kan worden. Mevrouw Draak geeft aan: dat is ook een richtlijn in de verordening. En dat klopt. In de uitvoering is vooral waar u allen een appel op doet.

Daarvoor kunt u uitgaan van ons basisprincipe en onze basisvisie van hoe wij om willen gaan met onze inwoners in het sociaal domein. Dus uiteindelijk gaat het niet om iets nieuws. Dit is wat we al doen. We hebben het alleen beter gerangschikt onder één hoofdstuk, waarin het duidelijker is en beter richtlijnen samen, dus dat er geen dubbelingen in de hele verordeningen staan. Dank u wel, ik denk dat ik alles heb kunnen behandelen, dank u wel. Wethouder Van Tatenhove: Ik sluit heel graag aan bij wat mijn collega al aangaf en wat er door een aantal van u heel concreet is genoemd. We kiezen voor de menselijke maat en we kiezen voor het uitgangspunt, dat we iemand benaderen, zoals de leefwereld is en niet zoals de systeemwereld is. Ik denk dat we dat allemaal delen, dat zeiden ook meerderen van u: de uitgangspunten, die in de motie staan genoemd, daar staan we allemaal achter. Dat is ook in de commissie genoemd. Wat het punt is bij een verordening, is dat daar nou juist de regels in opgeschreven staan om te zorgen dat we voorkomen dat er willekeur is. En dat we in de uitvoering vanuit die menselijke maat en vanuit die houding, dat we kijken wat iemand nodig heeft, inventariseren wat er nodig is. En dat je de verordening gebruikt om te kijken wat er nu echt geregeld moet worden.

Dus ik wil de motie ontraden en de uitgangspunten, zoals ze genoemd zijn, gewoon vast houden voor het beleid en zeker ook voor de uitvoering, wat o.a. mevrouw Draak en meneer Crielaard noemden. Daar zijn ze ook heel belangrijk, dat gaf mijn collega mevrouw Arends ook net aan. Dus ik ontraad deze motie. Tweede termijn Mevrouw Verhoef, PvdA: Allereerst dank aan alle fracties voor hun heldere toelichting op hoe zij hier naar kijken. Ik wil nog wel even recht zetten, dat ik juist ook beaamde in mijn eerste termijn, dat ik ook bij alle fracties heb gehoord bij de menselijke maat: zorgen dat er niemand in de knel komt. Voor ons gevoel is dat met de huidige verordening niet scherp genoeg. We vonden hoofdstuk 8 in die zin nog steeds te onduidelijk. De toezichthouder werd ons niet duidelijk, ook niet uit de toelichting die is gegeven bij deze stukken. Mevrouw Bouman heeft heel duidelijk toegelicht: dat stond in de nota over toezicht en handhaving. Maar wij vinden dat een verordening an sich eventueel verwijzend naar bijlage, maar dat die op zichzelf gewoon helder moet zijn en ook moet verwoorden wat we hier met zijn allen belangrijk zeggen te vinden. Dat gaat dan niet alleen om ervoor zorgen dat er rechtmatig ondersteuning en financiële ondersteuning wordt gegeven binnen de drie wetten, waar het hier om gaat.

Maar ook dat er de juiste zorg wordt gegeven en mensen niet onnodig voor fraudeur worden uitgemaakt. Ik proef bij alle fracties, dat ze deze verordening, zoals hij nu is, goed genoeg vinden en ook hoofdstuk 8 dus blijkbaar duidelijk genoeg vinden. Ook de rol van de toezichthouder, dat er bij hen dus geen zorgen leven, dat hier iets mis kan gaan, behalve bij de fractie van GL. Op dit moment lijkt het me niet voor de hand liggen om het amendement in stemming te brengen, want ik hoor van de wethouder, en dat is mij in een heel kort emailtje om half vier ook mede gedeeld vanuit de ambtenaren, via de griffie, ik hoor dat het juridisch niet kan. Dus het amendement zal ik niet in stemming brengen. De motie wel. Dus ik vind dat u vindt dat dit de juiste uitgangspunten zijn: wat kan je beter doen dan morele uitgangspunten gebruiken om een verordening, een stuk wetgeving, vorm te geven? Want zo is ons hele Nederlandse rechtssysteem gebouwd. Dat is gebouwd op mensenrechten en morele overwegingen. Als u zich daarin kunt vinden, breng ik die nog graag in stemming. De heer Hoek: Ik dacht dat u aan het afronden was. Ik wil aan u nog vragen of u bereid bent om punt 5 eraan toe te voegen, een duidelijke aanpak m.b.t. misbruik. Maar daar komt u wellicht nog op, maar ik dacht dat u aan het afronden was, vandaar. Mevrouw Verhoef: Nee, ik was op dat punt aan het komen.

Ik kijk nog heel even wat mijn collega fractielid daarvan vindt. Hij merkt op: wat meneer Hoek opmerkt, kunnen we best toevoegen, dat is een goed idee. Dus wij kunnen zeker uw vijfde punt, duidelijk beleid m.b.t. misbruik. Dat past precies bij wat we betogen met het amendement. We vonden hoofdstuk 8 gewoon niet duidelijk en niet transparant genoeg. Op zich zou dat punt in die zin precies passen. Dat zouden we toe kunnen voegen aan de motie. Over het morele kompas, waar u naar vroeg: we kunnen het natuurlijk hebben over moreel kompas. Ons morele kompas zijn de sociaal democratische uitgangspunten, maar we kunnen natuurlijk nog in breder verband over deze aspecten spreken, zeker. Mevrouw Bouman: Even reagerend naar mevrouw Verhoef 10/15

over dat vijfde punt. Ik wil verwijzen naar de toelichting en naar het integrale beleid, dat wij in 2019 vast gesteld hebben. Daar staat uitgebreid hoe het gaat, wat de ambtenaren doen, wat de toezichthouder doet enzovoorts. In mijn optiek is het niet nodig om dat vijfde punt mee te nemen. Daar zeg ik voor een ieder: lees gewoon het e.e.a. wat er al is, dan hoef je het niet extra op te nemen. Dank u. Mevrouw Verhoef: Dank u wel, mevrouw Bouman, voor de verdere toelichting. De motie is zoals die nu is. Als de heer Hoek hem wil steunen als het vijfde punt wordt toegevoegd en mevrouw Bouman steunt de motie niet, dan weet ik op dit moment even niet wat ik moet doen. Ik vond de toevoeging van de heer Hoek een logische. Ik wacht even de reacties van de andere fracties af. Dank u wel. De voorzitter: We hebben als raad wel een duidelijke vijfde bullet en een duidelijke motie nodig. Als u nog aarzelt om hem op te nemen, dat kan op dit moment, want ik begrijp dat u wil dat andere fracties erop reageren, maar dan moet u er wel mee rekenen, dat als mij de letterlijke tekst van de vijfde bullet niet helemaal duidelijk is het bij hun ook niet helemaal duidelijk is. Ik geef u in overweging om die vijfde bullet, zoals u die overweegt op te nemen, of u die nog een keer heel helder voor ons wil verwoorden. Ik begrijp van de griffier, dat er een aanpassing in de mail zit.

Mevrouw Verhoef, u heeft een aanpassing van de griffier gekregen, of dat is wat u bedoelt. Mevrouw Verhoef: Ik ga even naar mijn mail. Excuses voor het oponthoud. Ik moet zeggen, dat ik het wel enorm waardeer, dat u allemaal toch nog uitgebreid hierover van gedachten wisselt, want ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is. Laat ik dan van dit moment gebruik maken om u daarvoor te bedanken. Ik kom nu bij de nieuwe tekst van de griffie en dat had ik zelf ook al opgetikt toen meneer Hoek het zei. Punt 5: een duidelijk beleid met betrekking tot misbruik als extra uitgangspunt. Ja. De heer Lieverse: Ik had de hoop het iets te kunnen bypassen, maar ik laat de tijd liever doorlopen. De voorzitter: Daarmee is helder wat het vijfde punt is. Mevrouw Gabin, GL: Het is goed, dat de gemeente aan de voorkant probeert te voorkomen, dat geld onterecht uitgekeerd wordt. Zo worden kwetsbare inwoners beschermd. Maar er is ook zoiets als de terugvorderingsplicht. De gemeente moet terugvorderen. Bij verplichte terugvordering is geen ruimte voor belangenafweging, dus dan heb je er weinig aan, wanneer je dit aan de voorkant controleert. Streng in de zaak, gematigd in de uitvoering is een nobel streven, maar het verhoudt zich slecht met het strikte beleid en handhavingsmaatregelen in de verordening. Veel fracties hebben vertrouwen, maar de praktijk geeft andere signalen.

Ik ben persoonlijk een tijdje geleden benaderd door inwoners van Lansingerland, die plotseling een voornemen een bestuurlijke boete op de mat hebben gekregen. Zij hadden onbedoeld de inlichtplicht geschonden. Dit heeft voor veel stress en angst gezorgd bij deze inwoners. Niet iedereen kent de regels en de mogelijkheden om in bezwaar te gaan of een beroep te doen op de hardheidsclausule. Gemeenten zijn vaak niet duidelijk wat er dan precies gemeld moet worden, bijvoorbeeld in het kader van de participatiewet. Dus: kan de wethouder verzekeren, dat er stappen worden ondernomen om inwoners periodiek te informeren over hun rechten en plichten? De wethouder heeft vergeten te melden, dat in de verordening sociaal domein 2021 ook de bevoegdheden zijn uitgebreid ten opzichte van de bestaande verordening. Of die verruiming vereist en noodzakelijk is, hebben wij nog onvoldoende antwoord op gevonden. Uit mijn bijdrage in de eerste termijn kan verondersteld worden, dat wij de motie van de PvdA erg sympathiek en passend vinden, wij zullen hem ondersteunen. We ontvangen nog graag beantwoording van de wethouder over onze vraag in de tweede termijn. De heer Jonker, D66: Allereerst wil ik reageren op de motie. Je kan niet tegen de inhoud zijn, alleen hadden wij ook nog wel 3 of 4 punten kunnen toevoegen aan de opsomming met andere dingen die wij ook heel erg belangrijk vinden.