BV20.0186 Verslag commissie Algemeen Bestuur van 2 december 2020

VERSLAG Commissie Algemeen Bestuur BV20.0186 Datum vergadering

: 2 december 2020

Digitaal aanwezig via Teams: Commissieleden: Leefbaar 3B : Johan Philippens, Marjolein Gielis, Don van Doorn VVD : Nathalie van Bakel, Ed van Santen, Edwin Vervaet CDA : Frans Ammerlaan, Terence Buitendijk WIJ Lansingerland : Petrine van Olst, Dianne van Heusen CU : Jurjen Dieleman D66 : Ineke den Heijer, Brecht Weerheijm GroenLinks : Marko Ruijtenberg, Anja de Geus, Selgei Gabin (agendapunt 5.a) PvdA : Petra Verhoef, Hamid Azzouzi Burgemeester Wethouders

: Pieter van de Stadt : Simon Fortuyn, Jan-Willem van den Beukel

Aanwezig in de raadszaal: Voorzitter : Jan Pieter Blonk Commissiegriffier : Lianne van den Houten Afwezig CDA CU

: Matthijs Ruitenberg : Paul Lieverse

1. Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter, om 19.30 uur: Goedenavond collega raadsleden, duo-raadsleden, goedenavond burgemeester, goedenavond wethouder Van den Beukel, hartelijk welkom bij deze vergadering van de commissie algemeen bestuur van de gemeente Lansingerland op 2 december 2020. We gaan even de presentielijst langs, dat doen we in alfabetische volgorde. De heer Ammerlaan, de heer Azzouzi, mevrouw Van Bakel, de heer Dieleman, de heer Van Doorn, mevrouw Gabin, mevrouw De Geus, mevrouw Gielis, mevrouw Den Heijer, mevrouw Van Heusen, mevrouw Van Olst, de heer Philippens, de heer Ruijtenberg, de heer Van Santen, mevrouw Verhoef, de heer Vervaet en de heer Weerheijm: aanwezig. Mevrouw Gabin is alleen aanwezig voor agendapunt 5.a, de messen. De heer Buitendijk zou aanwezig zijn ter vervanging van de heer Ruitenberg. Is de heer Buitendijk inmiddels binnen? Nee. Ik heb verder geen mededelingen. 2. Insprekers De voorzitter: Insprekers zijn er niet. 3. Vaststelling verslagen vorige vergaderingen d.d. 7 oktober 2020 en 28 oktober 2020 De voorzitter: Het zijn twee verslagen. Er zijn geen wijzigingen voor binnen gekomen, voor beide verslagen niet. Dat is correct, ja. Dan zijn de beide verslagen vast gesteld. 4. Vaststelling agenda en inventarisatie rondvragen De voorzitter: Is de agenda akkoord zo? Ik zie niemand, ik hoor niemand. Akkoord.

Inventarisatie rondvraag: De voorzitter: Er heeft zich niemand aangemeld voor een rondvraag. 5. Bespreekpunten: 5.a Aanpak messenbezit jongeren

1/33

Mevrouw Verhoef, PvdA: Ik ga het woord voeren en ik wil er eigenlijk heel kort over zijn. Allereerst wil ik zeggen, dat ik blij ben, dat dit nu duidelijk op de agenda staat, ook dat iedereen er aandacht voor heeft. Ik ben blij ook met het onderzoek, dat is gedaan door het college, de diverse gastsprekers die we hebben gehoord, onze ketenpartners, die aan het woord zijn geweest, de gegevens die we hebben gehad en de brief, zoals het college ons heeft gestuurd en ook de aanpak, die daarin wordt voorgesteld, de combinatie van preventie en repressie. Daarin kunnen wij ons als PvdA-fractie gewoon goed vinden. Op dit moment heb ik geen toevoegingen, behalve dat ik het belangrijk vind, dat hier inderdaad aandacht voor is. Of messenbezit nu werkelijk de oorzaak is van geweld en hoe groot het probleem in Lansingerland nu precies is, is blijkbaar nog niet helemaal duidelijk, maar het is goed, dat we hier aandacht voor blijven houden. Ik hoor ook graag wat de andere fracties hiervan vinden. Een aantal anderen staat hier misschien wat nadrukkelijker in dan de PvdA-fractie en hebben allerlei suggesties, die mij in de tweede termijn eventueel ook inspireren tot een reactie. Maar tot dusverre dank voor de voorbereiding. Mevrouw Gabin, GL: De beeldvormende avond over het messenbezit heeft veel helderheid opgeleverd.

Zoals dat het messenbezit meer een maatschappelijk probleem is dan een veiligheidsprobleem. Het inzetten van enkel een messenverbod is dan ook niet voldoende om het probleem aan te pakken, we moeten meer inzetten op de preventieve maatregelen. Een lokaal messenverbod voegt de mogelijkheid toe om een bekeuring op te leggen op basis van de APV. In plaats van alleen maar zwaarder straffen en boete opleggen, vraagt de fractie van GL zich af in hoeverre dit soort repressieve maatregelen bijdragen aan het oplossen van het probleem. GL ziet meer kansen in een persoonsgerichte integrale aanpak, gericht op risico-jongeren. Het aanbieden van agressie-trainingen kan daar bijvoorbeeld een oplossing voor zijn. Dit is een mooi initiatief om de jeugd, die betrokken is bij steekincidenten zelfbeheersing en een betere omgang met agressie en angst bij te brengen. Het aanbieden van bijvoorbeeld boks lessen kan helpen bij het accepteren van gezag en het bijbrengen van discipline en het vergroten van motivatie en zelfvertrouwen. Een hulpverleningstraject vanuit de gemeente heeft geen verplicht karakter, dit wordt vrijwillig aangeboden. Jongeren zijn vaak niet geïnteresseerd daarin. De beweegredenen van het dragen van een mes is vaak om zichzelf te beschermen. Jongeren denken dat het straatleven gevaarlijk is. Eten of gegeten worden, hoor je ze vaak zeggen.

Wanneer we die jongeren aanbieden om zichzelf te beschermen zonder een mes, dan zullen ze zo’n mes veel eerder achterwege laten dan dat een verbod dat kan bewerkstelligen. Met het aanbieden van zulke agressie-trainingen kunnen jongeren in beeld worden gebracht en in beeld gehouden worden en het kan een waardevol onderdeel vormen van een gerichte aanpak. We zijn dan ook erg benieuwd hoe de overige fracties hier over denken en vragen de burgemeester of hij hiervoor open staat om dit soort initiatieven te betrekken bij de aanpak van het messengeweld en of er mogelijkheden zijn om dit soort initiatieven te helpen met subsidies. Tot slot nog even over het preventief fouilleren. Fouilleren is dan zonder redelijke aanwijzing toegestaan als de burgemeester een gebied heeft aangewezen, zoals veiligheidsrisicogebieden. Dit wordt nog onderzocht of de gemeente en in welke gebieden de gemeente preventief fouilleren in wilt zetten. In onze samenleving zijn de zorg voor een veilige leefomgeving voor burgers enerzijds en het beschermen van privacy en lichamelijke integriteit van burgers anderzijds belangrijke mensenrechten. Beide onmisbaar, maar tegelijkertijd staan ze op gespannen voet met elkaar. Preventief fouilleren maakt de inbreuk op de privacy en lichamelijke integriteit van burgers. Hier moeten we dus niet lichtzinnig over gaan doen.

Ik wil nog benadrukken, dat we niet moeten doorschieten bij het nemen van repressieve maatregelen. Tot op heden is er in onze gemeente geen sprake geweest van het gebruik van steekwapens. De voorzitter: Kunt u afronden? Mevrouw Gabin: Ik ga dan even een heel stuk overslaan. Wij zijn geen voorstanders van preventief fouilleren en het aanwijzen van veiligheid risicogebieden, omdat de ernst van het probleem en de te verwachten effectiviteit van de acties onderdoet aan de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en de lichamelijke integriteit van de betrokkenen. Tot zover mijn bijdrage. De heer Weerheijm, D66: Zoals voorgaande sprekers ook al aangaven, eerst dank voor de heldere brief en ook voor de beeldvorming van een aantal weken geleden. Voor mij gaf die beeldvorming heel goed aan hoe complex het probleem is, waarin we zitten. Natuurlijk niet alleen wij in Lansingerland, maar een probleem dat zich in heel Nederland voordoet. Ja, dat is een ingewikkeld probleem, waar ook geen eenvoudige oplossingen voor zijn. We moeten als gemeente met een breed scala aan partners samenwerken om dit probleem te lijf te gaan. Daarbij spelen preventie en repressie een belangrijke rol. Mevrouw Gabin van GL gaf net al een aantal duidelijke voorbeelden van maatregelen die genomen kunnen worden in het kader van preventie.

Wij kunnen het ons wel voorstellen, dat een verbod, zoals nu voorgesteld wordt in de APV, wel een duidelijk signaal kan afgeven richting inwoners, dat we dit als een serieus probleem zien en dat we hier absoluut niet lichtzinnig over nadenken. Daarbij moet natuurlijk wel benadrukt worden, dat dit slechts 1 onderdeel is van het hele beleid. We moeten niet de illusie hebben, dat een verbod simpelweg het probleem gaat oplossen. Daarnaast willen we graag benadrukken, dat het gebruik van een strafrechtelijke vervolging voor messenbezit de voorkeur heeft boven het gebruik van het preventief bestuursrecht, zoals nu mogelijk gemaakt wordt met dit verbod, bijvoorbeeld omdat

2/33

door het opleggen van een bestuurlijke boete voor messenbezit dit niet wordt opgenomen in een strafblad, terwijl als je een boete krijgt via het strafrecht voor het dragen van een mes, dat dit wel op het strafblad komt te staan. Dus voor de registratie en het volgen van mensen, die dit soort dingen doen, is het beter om het via het strafrecht te blijven doen. Wat ons ook opviel, is dat in een aantal andere gemeenten, die een soortgelijk verbod hebben ingevoerd, ze ook nagedacht hebben over een termijn waarop anoniem steekwapens ingeleverd kunnen worden. We vroegen ons af of dit ook een oplossing zou kunnen zijn voor Lansingerland, of een mogelijkheid zou kunnen zijn. We vragen ons af hoe de portefeuillehouder en andere partijen hierover denken. Op die manier kunnen we ervoor zorgen, dat niet alleen messen verboden zijn, maar dat we ook mensen een kans geven om die messen op een veilige manier achter te laten en ze ook een prikkel te geven om ook daadwerkelijk afstand te doen van die messen. Dan nog even over het preventief fouilleren, daar werd door collega Gabin ook even bij stil gestaan. Ja, wij van D66 zijn ook best wel kritisch op het preventief fouilleren. Allereerst is er de spanning; de hebt vertrouwen nodig voor het handhaven van dit soort dingen en daarvoor is het wel belangrijk, dat je ook het vertrouwen krijgt van inwoners.

Op het moment, dat jij zomaar gefouilleerd kan worden zonder verdere aanwijzingen, wij kunnen het ons voorstellen, dat dat het vertrouwen tussen inwoners en de overheid niet altijd ten goede komt. We moeten er niet voor zorgen, dat een klein groepje raddraaiers het gaat verpesten voor veel normale inwoners, die zich keurig aan alle regels houden. Dus ja, daar staan wij toch wel wat kritisch tegenover, maar onderzoek kan natuurlijk nooit kwaad. Daar wil ik het voor nu bij houden. Dank u wel. De heer Dieleman, CU: We spreken over een actueel onderwerp, want op 11 november maakte ook he kabinet bekend om te komen met een landelijk messenverbod voor minderjarigen n.a.v. de problematieken die zich in heel het land voordoen met messen. Lansingerland loopt alvast een stapje vooruit, dat lijkt ons een goede zaak. Laten we helder zijn: zulke regelgeving is ook gewoon in het belang van jongeren: treiteren ze me hier niet mee? We nemen maatregelen in het belang van de veiligheid, maar die ook jongeren helpen om te laten zien: dit is niet normaal om een steekwapen bij je te hebben en daarmee te dreigen. In grote lijnen kunnen we de aanpak prima steunen. We hebben één detailvraag en die zal u mogelijk uit mijn mond niet verbazen.

Toen het landelijk messenverbod op tafel kwam, kreeg ik als actief leidinggevende van een scoutingvereniging heel snel een mail van Scouting Nederland: we hebben het gezien, we snappen het, maar we hebben hier wel onze gedachten bij als scouting, want wij maken gebruik van zakmessen en leren jongeren daarmee juist om op een veilige manier met messen om te gaan. Als ik kijk naar wat nu wordt voorgesteld in de APV, die we zo meteen behandelen, dan maken we daarmee ook het gebruik van zakmessen door scouting-organisaties onmogelijk. We zijn heel benieuwd of daarover overleg heeft plaats gevonden met scouting verenigingen in Lansingerland, volgens mij zijn dat er 3, die op het grondgebied van onze gemeente actief zijn. Het lijkt ons heel goed om met hen te overleggen op welke wijze ze invulling kunnen geven aan deze maatregelen en of we niet hun activiteiten, die in het belang zijn van de ontwikkeling van een heleboel jonge kinderen en een heleboel jongeren in onze gemeente onmogelijk maken. We zijn benieuwd naar het antwoord van de burgemeester daarop. Dank u wel. Mevrouw Van Heusen, WIJ: Op 27 oktober hebben we een uitstekende beeldvormende avond gehad over dit onderwerp. Wat vooral is blijven hangen, is wat criminoloog Jeroen van den Broek vertelde, dat het hebben van messen vooral stoerdoenerij is.

Deze jongeren zetten zich af tegen de bredere samenleving en ze willen benadrukken, dat ze opgroeien in een achtergestelde wijk. Ze dragen messen omdat ze zich dan veiliger voelen, immers, rivaliserende bendes dragen ook messen. Dit komt overeen met wat er verteld werd door een aantal Groningse jongeren in het tv-programma Danny op straat, aflevering 11, wapenwedloop. Dit tv-programma kan ik overigens iedereen aanraden om te kijken, ook de aflevering kiloknallers, die gaat over illegaal vuurwerk, erg interessant. Deze jongeren in de leeftijd van 14-17 jaar zaten daar met bivakmutsen op en werden door Danny geïnterviewd. Ze gaven zelf ook aan, dat ze uit lijfsbehoud die messen bij zich hebben. De bendes waar ze ruzie mee hebben, 3 in dit geval, hadden immers ook messen bij zich. Zij dachten er niet over om zonder mes op straat te gaan. Ze waren overigens allemaal al in aanraking geweest met de politie, hadden soms ook al steekincidenten gepleegd, waren daar voor gestraft en zijn er niet bang voor. Immers, onder de 18 krijgen ze jeugddetentie, je krijgt een enkelband, reclassering en klaar. Die messen, die ze bij zich hadden en lieten zien, koop je niet bij de Xenos en de Action, maar dat terzijde. Wat ze ook vertelden, is dat als ze eenmaal volwassen waren, ze het liefst een normale baan wilden, een vriendin en kinderen.

Dus oorzaak en gevolg, dat zit nog niet helemaal goed, want als ze hun start van het volwassen leven verpesten op deze manier, ziet hun toekomst er inderdaad heel anders uit. Het is zaak voor ons om ze redelijk schadevrij door deze periode te loodsen. WIJ hecht veel waarde aan preventie door samen te werken met school, jeugd- en jongerenwerk en politie. Vroeg signaleren en corrigeren is essentieel om erger te voorkomen. In aansluiting op de vraag van GL over agressie-training: wat ons betreft hoort dat er ook bij. Alles wat je kan doen om ze te helpen om te voorkomen, dat ze in deze situatie terecht komen, daar zijn wij voor. Maar ook repressie in de vorm van een messenverbod in de APV, dat is ook een handvat. Elk stapje helpt.

3/33

Ook zijn wij voor best preventief fouilleren. Mocht er zich een probleemgebied voordien in Lansingerland en als dan zo’n probleemgebied wordt aangewezen als zijnde alarmerend, dan mag er wat ons betreft preventief gefouilleerd worden. De brief, die we vanmiddag nog hebben gekregen, laat inderdaad zien dat het vrij beperkt is. Het is niet uitgesloten, maar er zijn wel een paar incidenten geweest. Laten we hopen, dat we door preventieve en repressieve acties, die er in de brief beschreven staan, dat we deze jongeren kunnen helpen veilig volwassen te worden, want elke jongere die we daarmee redden is het meer dan waard. Tot zover onze bijdrage. De heer Buitendijk, CDA: Allereerst goedenavond allemaal. Het CDA wil graag bedanken voor het stuk en de heldere beeldvorming. Het is goed, dat een integrale aanpak grond krijgt om het toenemende messenbezit onder jongeren aan te pakken. Het is ook prima, dat er zoveel partijen betrokken worden. Het CDA vindt, dat veiligheid gewaarborgd moet zijn in Lansingerland. Veiligheid voor zowel omstanders als de jongeren zelf. Daarom zijn de acties, preventie en repressie goede maatregelen. Hierbij is wel van belang om alert te blijven en om er op tijd bij te zijn. Daarnaast mis ik dan toch nog een andere maatregelen. Er was tijdens de beeldvorming veel gesproken over het praten met jongeren, dus ik mis enkele onderdelen van pro-actie.

Ik lees veel signalerende functies, zoals in het onderwijs en jeugd- en jongerenwerk. Nu kwam in de beeldvorming ook naar voren, dat veel jongeren in een fake wereld leven, gemaakt door sociale media. Ik mis dus onderdelen, waar de gemeente zich actief inzet om gewoon het gesprek met de jongeren zelf aan te gaan, ongeacht de aanleiding. Een soort pre-check. Denk maar aan een gastles van de politie in het onderwijs. Volgens de beeldvorming zien jongeren andere jongeren als voorbeeld. Het is dus zeker ook belangrijk en goed, dat jongeren met jongeren praten. Dank u wel. De heer Vervaet, VVD: De VVD vindt het een zorgelijke ontwikkeling, dat jeugd zich inlaat met het gebruik van messen. Ondanks dat er een signaal is, dat het in Lansingerland niet zoveel gebeurt en er weinig overlast is, zijn we toch van mening, dat er meer aan de hand is dan horen en zien. Wij zien graag een aanscherping van de voorgestelde aanpak. Een lokaal messenverbod instellen en opnemen in de APV, dat lijkt een goede zaak. We zouden nog extra willen zien wat externe communicatie, wat meer publiciteit omtrent dit onderwerp. Samen met de genoemde preventieve maatregelen, die nodig zijn, vinden we dat oké. We willen ook graag, dat de messenincidenten beter worden geregistreerd. De wijkexpert gaf aan, dat messenbezit bij jongeren nu wordt geregistreerd als jongerenoverlast. Dat lijkt ons geen goede zaak.

Dit moet beter vast gelegd worden en met enige regelmaat gerapporteerd worden. Dit is wat de VVD betreft. Dank u wel. Mevrouw Gielis, L3B: Leuk om jullie weer allemaal te zien. L3B is voorstander van een APV die niet in allerlei regeltjes is vast getimmerd. Maar onze raad heeft zelf de motie voorgesteld om te onderzoeken hoe het maatschappelijk probleem, de aanpak van het messenbezit, een steeds groter probleem van messenbezit bij jongeren, het beste vorm kunnen geven. Mede n.a.v. een verhelderende beeldvormende avond van enige weken geleden hebben wij daar flinke discussie over gehad. Het messenverbod is al geregeld in de wet wapens en munitie. Maar goed, als we hiermee de aanpak van de toch steeds groter wordende problemen kunnen verbeteren en meteen onze ketenpartners kunnen vragen, wil L3B dit middels een aanpassing van onze APV wel graag benadrukken. Maar als we dit willen, moeten we ons dan niet afvragen of we dat niet alleen voor delen van onze gemeente willen instellen. Is het niet beter om het messenverbod in te stellen voor de hele gemeente? Ja, ik heb de heer Dieleman gehoord. Wellicht zijn er praktische uitzonderingen nodig, voor bijvoorbeeld de scouting. Wij zijn heel benieuwd hoe andere fracties en met name de burgemeester hier tegenaan kijken. Dat is dus een vraag aan u allen.

In eerste instantie heeft L3B er de voorkeur voor om dit verbod voor de hele gemeente toe te passen. Uiteraard lossen we het onderliggende probleem niet op met het aanpassen van de APV, maar we geven wel een extra instrument om dit probleem tegen te gaan. Gelukkig zijn er op dit moment nog weinig incidenten bekend in Lansingerland, maar toch, in dit geval: beter mee verlegen dan om verlegen. Wij zijn dus bereid om de APV op dit punt aan te passen. Maar we verlangen dan wel een concrete en volledig onderbouwde terugkoppeling van de uitgevoerde acties. Want we vragen met de aanpassing van de APV ook om handhaving en ook om verantwoording. Dus, burgemeester, kom op met een plan van aanpak en laat ons via de P&C cyclus periodiek weten om hoeveel steekincidenten het gaat in Lansingerland en welke interventies u nodig heeft of noodzakelijkerwijs heeft moeten inzetten. Wij hopen uiteraard, dat die uitkomst 0,0 is. Dit is mijn stokpaardje: we roepen het college vooral op om flink in te zetten op preventie via scholen, via politie, via media, via alle manieren, die nuttig en nodig zijn. Preventief fouilleren, daar zijn we op voorhand geen voorstander van, maar als de ernst het noodzakelijk maakt, dan zijn we zeker niet tegen. Dank u wel. Burgemeester Van de Stadt: Dank aan de fracties voor hun inbreng. Ik heb de indruk, dat het doorgaans positief is.

Zaken die ik gehoord heb, zijn niet contrair aan de notitie die voor u ligt. Het eerste punt is het verschil tussen preventie en handhaving. Voor degenen, die daarover wat gezegd hebben, kan ik zeggen: natuurlijk is voorkomen beter dan genezen. Met handhaving ben je per definitie te laat, want

4/33

het leed is al geschied. Klip en klaar: preventie maakt niet voor niets het leeuwendeel uit van deze notitie. Daar gaat het om, daar staan een heleboel opdrachten. Er is een aantal suggesties gedaan om dat te verbeteren of extra te doen. Die neem ik graag ter harte, want wethouder Van Tatenhove en ik schuwen in dat opzicht helemaal niets. Dat hoeft ook niet perse in de notitie uitgewerkt te staan, weet dat wij daar ook natuurlijk heel positief mee bezig zijn. De heer Buitendijk, waar ik met jaloezie naar kijk, want hij ziet eruit als een professionele Youtuber of gamer, dus ik ben jaloers op de prachtige werkomstandigheden van de heer Buitendijk, zit ik met mijn simpele koptelefoontje. Politie en school, daar ben ik het van harte mee eens. Onze wijkagenten hebben maandelijks spreekuur op één van de scholen. Dat soort aanwezigheid, in contact brengen van politie en onderwijs is cruciaal. Dat loopt deze dagen vanwege de landelijke tekorten bij de politie en de coronamaatregelen en andere zaken waar de politie de handen vol aan heeft, is de inzet van de wijkagent ook wat beperkter dan ik heel graag zou zien, maar zodra dat beeld zich weer wat verbetert en die verwachting is er wel, lijkt me dat een goed voorbeeld van preventief werken. Het leeuwendeel van het werk is het reguliere jongerenwerk.

Met het reguliere jongerenwerk bedoel ik niet alleen het jongerenwerk zelf, jeugd- en jongerenwerk, maar ook de scholen en de sportverenigingen. Daar wordt kinderen wat bij gebracht, daar moet ook groepsgevoel ontstaan, een sportieve wijze van rivaliseren via je voetbalteam, een stuk beter dan via een bende en dat soort zaken. Ik denk ook, dat dat in onze gemeente geen probleem is. Veel jongeren zijn actief bij één van onze verenigingen en het sociale verband van onze gemeente is ook altijd ontzettend sterk. We moeten het probleem niet groter maken in Lansingerland dan het is. Een aantal van u heeft daar ook wat over gezegd en daar naar gevraagd. De basis is: tot op heden is het bezit en vooral het gebruik van messen echt nog een stedelijk probleem. Daar zie je het vaker, daar lees je over de incidenten. Niet bij ons. Ja, er worden wel messen gebruikt in de zin van bij je hebben en zelfs af en toe mee dreigen, maar niet messen gebruikt in de zin van: er wordt daadwerkelijk gestoken. Maar ik krijg wel met een zekere mate van regelmaat van bijvoorbeeld ouders een berichtje, een mailtje: mijn kind is daar en daar bedreigd door jongeren met messen. De politie krijgt ook dat soort meldingen. Heel moeilijk om daar cijfers aan te plakken: wat is er precies gebeurd? Maar feit is dat het ook in Lansingerland aanwezig is, maar ik wil het echt niet groter maken dan het is.

Wij zijn er met ons preventieve beleid al goed, een goed verenigingsverband, goed jongerenwerk, goede contacten tussen politie en scholen, maar het kan natuurlijk ook daar gewoon beter. Waarom dan toch ook die repressieve aanpak? Waarom die opname in de APV? Je neemt een regel niet op om vervolgens de dag erop met de knuppel door de gemeente te trekken en elke overtreding aan te pakken. Als wij bijvoorbeeld in een straat een maximum snelheid gaan invoeren, dan doen we dat niet omdat we van mening zijn, op het moment dat er massaal te hard gereden wordt in die straat. Het is een aanwijzing, een norm die je stelt. Het messenverbod is ook een norm die je stelt richting de jeugd: dit vinden wij niet normaal. Vervolgens ga je ook niet elke automobilist, die een paar kilometer te hard rijdt, enorm belagen. Daar zitten natuurlijk alle mogelijke vormen van gradaties in de ernst van overtredingen, in de aard van overtredingen, in de massaliteit van overtredingen. Wordt er in een straat massaal te hard gereden, dan ga je wat doen. Zijn er enkelen, die veel te hard rijden, dan ga je wat doen. Het sluit een beetje aan bij de discussie over scooterrijders, die we eerder hebben gehad. Maar het is niet zo dat iedereen met een mes straks in deze gemeente vogelvrij is. Dat zeg ik zeker in de richting van de heer Dieleman. Ik kan u, denk ik, gerust stellen.

Het gaat om het voorwerp, ik ga het voor u precies zeggen, ik weet niet of u dat op prijs stelt, waarvan gelet op de aard en de omstandigheden waaronder het wordt aangetroffen redelijkerwijs kan worden aangenomen, dat het bestemd is om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen. Dan is het strafbaar. Op het moment, dat u met uw zakmes over straat gaat naar de scouting bent u niet in overtreding van de APV in die zin. Het is ook niet zo, dat wij morgen overal keihard gaan handhaven. De APV biedt de mogelijkheid als er ergens een groot probleem zou ontstaan in onze gemeente, waarbij messen een onderdeel zijn van. Ik noem een volkomen verzonnen voorbeeld. Het tunneltje bij de Zijde, waar scholen zijn: er zijn weleens incidenten in dat tunneltje. Niet alleen vandalisme, maar sommigen mijden dat tunneltje omdat ze het onveilig vinden. Stel nu, dat je maanden achter elkaar met een zekere regelmaat daar incidenten hebt, waarbij mensen bedreigd worden met messen, dan zou je dus daar gericht kunnen gaan optreden en ook willen gaan optreden in mijn ogen. Ik denk ook, dat u dat zou willen. Dan heb je wel instrumenten nodig. We nemen het in de APV op om het dan te kunnen gebruiken. Dat is de aard van het opnemen. Wat doe je dan vooral? Niet zozeer het vervangen van de wet wapen en munitie, waarin messen al verboden zijn.

De politie kan dan wel optreden, maar je geeft ook het bestuurlijk optreden een kans. Ik ben het zeker met de heer Weerheijm eens. Wil je het zware strafrecht met de hele registratie en alles wat daar bij hoort als instrumentarium, maar de vraag is of dat een heel effectief instrument is bij minderjarigen. Of het instrument van strafrecht dan effectief is en of je dat ook moet willen, of jongeren dat realiseren. Dan is een bestuursrechtelijke aanpak veel handiger, lichter. Dat dragen ze niet altijd bij. Eén van de opties daarbij is de last onder dwangsom. Dan zeg je eigenlijk tegen jongeren: luister vrind, we hebben jou nu een paar keer met dat mes gezien en gevat en nu is het even afgelopen. Als we jou nog één keer zien met dat mes, dan krijg je deze en deze boete. Dat is vaak effectiever, want dan weten ze: als ik het nog een keer doe, dan komt er ook wat. Dan ben je ook veel kwetsbaarder ook voor niet-politie. Het geeft gewoon een extra instrumentarium, wat hopelijk een

5/33

preventieve werking heeft. Het repressieve moet ook preventief werken. En je maakt het eigenlijk een lichter instrument, wat soms passender is als we het hebben over jeugd. Dan de kant van preventief fouilleren, het zwaarste middel. Een aantal van u heeft het over balans: je moet niet zomaar preventief kunnen fouilleren. In de notitie staat klip en klaar: dat kan ook echt niet. De waarborgen, die eraan gegeven zijn in ons rechtssysteem zijn enorm en dat wordt ook zeer strikt getoetst door het OM en, als je het zou inzetten, door de rechter als iemand een boete krijgt. De kans, even met de kennis van nu, in het Lansingerland van nu, dat wij een gebied zouden hebben, dat in aanmerking komt voor de titel veiligheidsrisicogebied acht ik nihil, maar ook dat wil niet zeggen, dat dat zo blijft. Je moet echt praten over een gebied waar structureel mensen het gevaarlijk vinden en wat ook nog enigszins objectiveerbaar is. Het tunneltje bij de Zijde bijvoorbeeld, waar regelmatig incidenten voordoen. Dan zou je heel specifiek bij dat tunneltje of bij die scholen zo’n gebied kunnen aanwijzen. Nogmaals, in de huidige omstandigheden zie ik daar echt geen grond voor. De waarborgen zijn enorm. Het is goed om het instrument achter de hand te hebben, want je zou maar een incident hebben. Ik denk dat ik de heer Weerheijm via het recht in Nederland echt kan gerust stellen.

Ik zie mij niet snel zo’n gebied aanwijzen. In de notitie is Schiedam te lezen, maar dat zijn echt andere gebieden. Ik heb zelf nog een tijd in Brussel gewoond. De eerste avond, dat ik mijn appartementje uit liep, dat betaalbaar was, dat zegt ook iets over de buurt natuurlijk, dat zult u begrijpen, toen liep ik 3 straten verder en ik belandde in een gebied, waarvan ik inderdaad dacht: hm, ik geloof niet, dat ik hier geheel op mijn plaats ben. Dat soort gebieden hebben wij in Lansingerland niet. Ik vraag me af of we ze in Nederland hebben, daarvoor moet je naar het buitenland, daar praten we dan over. Ik denk, dat ik zo’n beetje de onderwerpen gehad heb. De heer Vervaet had het over publiciteit. Ja, regels zijn gebaat bij kennis. Mensen moeten wel weten dat het er is, dat er gevolgen zijn, dat we het niet wensen. Uw opmerking neem ik graag over. Ik ga zeker met de afdeling communicatie kijken wat we gaan communiceren over dat ingevoerde messenverbod, eventuele sancties en dergelijke en dan met name richting de jeugd. Ik ben het ook eens, meneer Vervaet, met uw registratiewens. Hij is ingewikkelder dan u en ik zouden willen. Ik heb vaker deze wens bij de politie neergelegd, ook op andere onderwerpen. Soms zijn het hele globale blokjes. Om een voorbeeld te noemen: roofoverval.

Het begrip roofoverval, daar hebben we er ongeveer 15 van per jaar, 17, dat is ook iemand die ongeveer met een mes bedreigd is door klasgenootje, die zijn dure jas afpakt. Ik denk dat misschien dat de helft van de roofovervallen ongeveer onder klasgenootjes is hier. Het staat te boek als roofoverval. Dat klinkt in mijn ogen iets heftiger dan een incident tussen 2 jeugdigen, die elkaar vaak nog kennen, waar uiteindelijk geen aangifte van wordt gedaan en dat soort zaken, zonder de ernst ervan te willen bagatelliseren. De politie kan het niet anders registreren, want het zijn landelijke systemen. Ik vrees dat als ik de politie vraag: kunt u dit beter registreren, dat ik zo’n soort antwoord krijg, maar ik ga hem wel bij ze neerleggen, want ik denk ook, dat het heel nuttig is voor het vervolg en dat is de vraag van mevrouw Gielis, dan wil ik ook weten hoe dit uitpakt. Ook een vraag waar ik het geheel mee eens ben: als de raad het initiatief neemt om bepaalde zaken te willen, en de APV is van u, u stelt het voor, ik voer dat uit, dan moet u ook willen toetsen of uw maatregelen effectief zijn, zeker waar we ook geen nodeloze maatregelen willen nemen, maar ook geen maatregelen, die de plank mis slaan.

Ik zeg mevrouw Gielis graag toe, dat ik met een evaluatie kom over het afgelopen jaar op het gebied van het messengebruik en –bezit en de effectiviteit van de maatregelen die we genomen hebben bij de volgende wijziging van de APV, want die staat in principe jaarlijks gepland. Dus voor eind 2021. Dan heb ik volgens mij alle punten gehad, maar als ik er één vergeten ben, dan hoor ik dat graag. Dank u wel. Tweede termijn Mevrouw Verhoef, PvdA: Ik wil allereerst de burgemeester bedanken voor de uitleg. Ook een aantal andere fracties wil ik bedanken. Ik heb in mijn eerste termijn het gehad over dat ik blij was, dat preventie en repressie er allebei in voorkomen, in de aanpak of in het voorstel daarvan. Een aantal andere fracties gaf hele mooie voorbeelden van preventiemogelijkheden. Ik hoorde ook dingen, die echt belangrijk zijn, zoals: jongeren moeten centraal staan. Daar gaat het uiteindelijk om. Ze moeten begeleid worden naar hun volwassenheid. Met jongeren praten, maar ook jongeren onderling laten praten. Daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om, dat we zorgen, dat jongeren niet ontsporen en daarmee zichzelf en anderen uiteindelijk een rotjeugd of erger, dood of letsel, toebrengen. De scouting is al door de burgemeester besproken, maar natuurlijk, het moet mogelijk zijn om op en rond het scoutingterrein met een zakmes de dingen te kunnen doen, die je als scout doet.

Dan kom ik bij de vraag van L3B, mevrouw Gielis. Zou het voor de hele gemeente moeten gelden? Ja, zoals ik het nu in de APV lees, geldt het op de weg voor of in publiek toegankelijke gebouwen, om daar messen of iets anders dat als wapen gebruikt kan worden openlijk bij zich te hebben. gevoelsmatig zeg ik: dat geldt in de hele gemeente. Ik wil ook geen jongeren in het Annie M.G. Schmidtpark met zo’n mes zien rondlopen. In die zin kan ik met haar mee gaan en zeggen: het zou in de hele gemeente moeten gelden, dat openlijk bij zich dragen van een mes. Preventief fouilleren, daar heeft de burgemeester ook iets over gezegd. Ik ben toch nog enigszins in verwarring. Wat onze fractie betreft, moet het wel mogelijk zijn om bij grote evenementen, waar ook jongeren komen, als daar verdenking is van wapenbezit, dat er dan ook preventief gefouilleerd

6/33

wordt. Volgens mij kan dat en gebeurt dat ook. Dat zijn eigenlijk de punten, die ik n.a.v. de vragen van de andere fracties nog zou willen zeggen. We komen straks bij de APV nog precies hierover te praten, maar ik vind in art.247.a toch nog wat verwarrende dingen, zoals: je mag niet openlijk je mes laten zien, maar je mag het wel in de broekzak hebben. Zo lees ik het dan, maar misschien is het op andere manieren afgedekt, dat dat op sommige plekken niet mag. Daar komen we bij de APV op terug. Dank u wel. Mevrouw Gabin, GL: Ik heb geen antwoord gehoord van de burgemeester over mijn voorstel om initiatieven als agressie- en boks-trainingen te betrekken bij de aanpak van het messengeweld. En of er mogelijkheden zijn om dit soort initiatieven te helpen met subsidie. Ik heb de burgemeester wel horen zeggen, dat het probleem niet groter moet worden gemaakt dan het is. Dat geeft indirect aan, dat er geen grond is om het preventief fouilleren in onze gemeente. De raad bepaalt of het instrument van preventief fouilleren überhaupt zal worden ingevoerd, daarna pas is de burgemeester aan zet. Dus nog even mijn reactie op de fracties, die zich positief hebben uitgesproken jegens preventief fouilleren. Er is nog niet komen vast te stellen of het instrument preventief fouilleren überhaupt het gewenst effect heeft en het biedt zeer beperkte rechtsbescherming aan burgers.

Hierover moeten dus niet lichtzinnig doen en uiterst serieus nemen. Dit heb ik nog toe te voegen aan mijn termijn. De heer Weerheijm, D66: Allereerst dan voor de uitgebreide beantwoording door de burgemeester. Hij heeft inderdaad een aantal van mijn zorgen een beetje kunnen wegnemen. Het is een lastig juridisch veld, waar we zitten, het snijvlak tussen bestuursrecht en strafrecht, maar in ieder geval een goede extra toelichting op de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke implicaties van dit voorstel. Het enige puntje dat ik open heb staan uit mijn eerste termijn: ik heb aan de burgemeester en aan de rest van de commissie gevraagd hoe er gedacht wordt over bijvoorbeeld een inlevermogelijkheid voor steekwapens, zoals in andere gemeenten ook is gedaan, de Haarlemmermeer uit mijn hoofd. En of het ook iets voor Lansingerland zou kunnen zijn om die messen daadwerkelijk van de straat af te krijgen. Daarbij wil ik het laten. Dank u wel. De heer Dieleman, CU: De burgemeester heeft inderdaad gedaan, waar ik altijd blij van wordt, namelijk het letterlijk citeren van wat er staat. Maar de burgemeester citeerde wel uit de toelichting op de APV en niet uit de regels van de APV. De burgemeester citeerde uit de toelichting op lid 2 van het nieuwe artikel, dat we straks toevoegen aan de APV, terwijl het verbod op het dragen van messen in lid 1 van het nieuwe artikel staat.

Daar staat gewoon heel letterlijk: het is verboden op de weg of in voor publiek toegankelijke gebouwen messen of andere voorwerpen, die als wapen kunnen worden gebruikt, openlijk bij zich te hebben. Punt. Dan komt er een tweede lid, waarin staat dat je het wel als je het ingepakt hebt, bij je mag hebben. De praktische vraag die ik net stelde: voor de scoutingvereniging die in de Groenzoom bezig is net buiten hun terrein met een activiteit, waarbij een zakmes gebruikt moet worden om een touw door te snijden, dat zou op basis van deze planregels niet mogen. Het lijkt me goed om daar nog even kritisch naar te kijken, of de toelichting wel bij het juiste lid staat. Dank u wel. Mevrouw Van Heusen, WIJ: In aanvulling op wat meneer Dieleman zojuist zei, denk ik dat de burgemeester in zijn toelichting heeft gezegd, dat het zo is, dat als je een mes bij je draagt en daarmee duidelijk maakt, dat je er iemand anders mee zou gaan verwonden, dat het dan verboden is. Misschien moet dat er dan in de APV bij, want dan zijn we eruit met de scouting, denk ik. Verder: dank u wel voor de toelichting. Ik denk ook, in aanvulling op mevrouw Gielis: ik zou ook zeggen in heel de gemeente, de openbare ruimten. Dank u wel. De heer Buitendijk, CDA: Ik wil allereerst de burgemeester bedanken voor zijn heldere uitleg en de andere fracties voor hun inbreng.

Betreffende preventief fouilleren: dit moet kunnen wanneer nodig. Het CDA kan zich daarnaast ook aansluiten bij L3B als het gaat om een messenverbod in heel de gemeente. En een terugkoppeling aannemen en er nooit meer over horen, dat wil je ook niet. De terugkoppeling moet wel zinnig zijn om te worden gehouden. Daar wil ik het bij laten. De heer Vervaet, VVD: Bedankt. Blij met de uitleg van de burgemeester, dat preventief meer betreft, daar zijn wij op zich niet op tegen, als er aanleiding toe is. (…) het dragen van messen, dan vind ik het niet verkeerd als ze gefouilleerd worden. Ik sluit mee ook aan bij L3B, dat het voor heel Lansingerland zou moeten gelden. Dit was het. Bedankt. Mevrouw Gielis, L3B: Dank aan de burgemeester voor de uitgebreide toelichting en de uitleg. Ik wil graag mijn oproep aan het college herhalen om vooral heel flink in te zetten. Ik ben de hekkensluiter nu vandaag. Na alles wat er gezegd is, wil ik vooral flink inzetten op preventie via scholen, politie, via de media en via alle manieren die nuttig zijn en jongeren lezen, want onze jongeren lezen onze APV waarschijnlijk niet. En misschien lezen ze ook niet onze kranten en de gemeentelijke website. Mevrouw

7/33

Verhoef zei het heel mooi: het is wenselijk om jongeren onderling met jongeren te laten praten. Bent u bereid om via andere manieren, scholen, sociale media, politie, jongerenwerkers, hoe dan ook, deze doelgroep flink te benaderen en daar dan ook wat aan uit te geven, want het levert veel op. Ik denk dat mevrouw Verhoef het heel mooi heeft gezegd: jongeren onderling met jongeren laten communiceren is erg wenselijk. Dank u wel. Burgemeester Van de Stadt: Een enkele vraag of opmerking heb ik inderdaad misschien onvoldoende in mijn beantwoording mee genomen of onvoldoende expliciet. Naar mevrouw Gabin: het viel een beetje in de algemene beantwoording, bent u daar voor of bent u daar tegen: ik ben in principe voor elke methode die werkt. Boks-training hebben we een jaar of 3 geleden zelfs nog met één van de inwoners naar gekeken aan de hand van de aanpak jeugdproblematiek op de Kruin. Ook toen was het een optie: wat kan je doen, waar zijn de subsidiemogelijkheden. Maar het is ook niet eenvoudig om zomaar een initiatief subsidie te geven. Je hebt met name iemand nodig, die initiatief neemt. Als iemand hier een boksschool begint, valt het gewoon onder uw subsidieverordeningen, net als andere sportverenigingen, zijn er wel of niet mogelijkheden. Je hebt primair iemand nodig, die het doet. Het geld is dan een tweede.

Ik laat deze ook graag even bij de wethouder, die ervoor verantwoordelijk is. Maar ik denk dat als iemand in onze gemeente dat soort trainingen zou willen gaan geven, die op weinig bezwaren bij de gemeente stuit, de subsidieverordening is daarin leidend. Ik denk dat op het moment dat er een initiatief is en het is de moeite waard en het zou niet in de subsidieverordening passen, de wethouder en ik mans genoeg zijn om bij u te komen als het een goed idee is. Dus een positieve benadering, maar heel concreet: ik heb vooral iemand nodig die het wil doen. Dat was toen ook het probleem. De heer Weerheijm had een vraag over en inleverpunt, daar was ik ook niet expliciet op ingegaan. Daarvoor geldt: uitstekend initiatief, maar ik vraag me of hier het probleem groot genoeg is en of er nou heel veel zal worden ingeleverd. Ook daarvoor geldt: het is geen heksenjacht op de scouts met zijn zakmes. De messen, waar mevrouw Van Heusen het over heeft, de messen waar het in feite om gaat, het type kapmes, ijsbijlen en dat soort dingen, wat je wel bij de jeugd ziet: ik heb de hoop, dat wij die in onze gemeente nog niet aantreffen. Daarmee zou ik zeggen: op dit moment is dat niet actueel, maar zodra wij hierin grote problematiek zien ontstaan, en dat is het gevoelen van de experts, als u de notitie leest, dan is dat één van de zaken, die we zouden moeten willen en doen.

Mevrouw Gielis, twee punten. Allereerst die werking, daar ben ik niet voldoende op in gegaan. Hij werkt over de hele gemeente. Ik begrijp even dat de term ‘tot aan de weg’ tot verwarring leidt. Dat zie je in de APV vaker, dat is even de juridische term, maar het betreft gewoon de hele openbare ruimte. Daarbij zijn er dus openbare ruimtes, denk aan messen in het gemeentehuis. Maar het geldt dus echt in het Annie M.G. Schmidtpark, het geldt zelfs voor de voortuinen van woningen in principe. Waar het niet geldt, is de woning zelf en de achtertuin, het echt private domein. In die zin is de werking voor de hele gemeente. Wat betekent dat dan voor die scouts, dat vroeg de heer Dieleman, dat het in de hele gemeente werkzaam is. Wat doe je dan in de Groenzoom als je met een mes een houtje aan het snijden bent? Die ga ik even voor de heer Dieleman voorlezen, omdat u tijdens het luisteren niet de kans had om mijn advisering te lezen daarover. In de toelichting staat lid 2, dat het dragen van een voorwerp, dat naar aard of omstandigheden waaronder het wordt aangetroffen redelijkerwijs kan worden aangenomen bestemd is om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen, dan is het dragen van het voorwerp strafbaar. De toelichting bij het artikel is ook belangrijk, de rechter leest dat ook.

Een scout in het park, dat een mes openlijk bij zich draagt is dus verboden als je alleen naar lid 1 kijkt. Als je naar de bedoeling en de geest van het artikel kijkt, dan valt de scout niet onder het verbod als geheel, omdat een scout met een mes die een touw doorsnijdt niet valt onder het begrip wapen. In lid 1 staat: die als wapen gebruikt kunnen worden. Dit kan ook een vork of lepel zijn, het gaat om de bestemming van het voorwerp om als wapen te dienen. U bent op zijn minst net zo capabel als ik in dit soort zaken, denk ik. Volgens mij dekt het uw vraag echt af, maar ik hoor het graag als u daar anders over denkt. Tenslotte mevrouw Gielis, de communicatie. Dat is helemaal. Ik ben de laatste die de illusie heeft, ik heb ook weleens geInstagramd als burgemeester met de jeugd. Ik kan op zijn hoogst een beetje leuke of vlotte burgemeester zijn, maar daarmee ben je nog away of van een leuke en aansprekende persoon, zoals de jeugd die kent van YouTube. Mijn kinderen zitten ook op YouTube, dat niveau kan ik niet evenaren. Ik maak me helemaal geen illusie, dat ik niet de meest aangewezen communicatiemethode ben. Mevrouw Gielis en mevrouw Verhoef zeggen terecht: dat kan de jeugd zelf veel beter. Als ik dus zei: we gaan naar de communicatie kijken en hoe kunnen we hier aandacht aan geven? Dan heb ik het echt primair over effectief.

Zoals de heer Buitendijk zei over terugkoppeling, het moet wel een beetje zinnig zijn. Ook hiervan: communicatie moet wel zinnig zijn, niet voor de lol. Ik ga met communicatie kijken: hoe bereiken wij de jeugd? Dat is inderdaad ook de wijkagent, in de klas en dat soort instrumenten. Als ik zelf langs scholen ga, dat doe ik ook weleens, dan vinden mensen dat ook leuk. Dat kan ook helpen en dat doe ik ook. Geheel eens met mevrouw Gielis en mevrouw Verhoef, gaan we zeker doen. Dank u wel.

8/33

De voorzitter: Dan zijn we aan het eind van dit bespreekstuk gekomen. Dadelijk komt het terug in de APV. Het is duidelijk: het messenverbod geldt voor de hele gemeente en een scout mag een zakmes bij zich hebben. Ook ter geruststelling van de heer Dieleman. 6. Stukken ter advisering aan de raad: 6.a Slotwijziging 2020 De heer Philippens, L3B: Ik ga kijken of ik hier messcherp op kan. In hoofdlijnen, de slotwijziging, om daarmee te beginnen, zien we toch n.a.v. de septembercirculaire een positief resultaat staan van bijna € 1mln. Daar wil ik toch op zijn minst even kort bij stil staan. Het is een jaar, 2020, waarin we de laatste 8 maanden de eerste impact van corona hebben gehad en we hebben toch € 1mln in de plus kunnen noteren. Dat is best netjes, dus daar wil ik even mee beginnen. Complimenten aan ons als raad, maar ook het college, ambtenaren, hoe we dit hebben opgepakt. Dan ga ik ook direct naar de leesbaarheid. Bij ons in de fractie is terug gekomen, dat het stuk moeilijk leesbaar is, maar dat is geen onbekend signaal, daar zijn we mee bezig. Deels is dat logisch bij dit stuk, omdat dit weer een financiële afwijkingsrapportage is en je moet hier eigenlijk meerdere stukken bij elkaar pakken: de initiële begroting, de zomerrapportage, de circulaires. Het is ook een heel lastig stuk om dat bij elkaar te brengen. Deels ook een feestje voor onze commissie.

Maar ik denk dat het goed is om daar met ons werkgroepje ook goed naar te kijken in het kader van die motie planning & control: hoe kunnen we nu een logische lijn in die stukken mooi combineren, dat het voor iedereen helder is? Ik heb een aantal onderwerpen, waarvan ik er een aantal in de tweede termijn pak. Ik ga eerst de reserve crisismaatregelen behandelen. Ik hoop niet, dat ik de heer Van Santen het gras voor de voeten weg maai, want dat heb ik al met hem besproken. Die reserve crisismaatregelen. Er ligt nu een verzoek voor een bestemmingsreserve voor € 3,7mln. Even terug pakken: het is een verlenging. Het doel van die reserve was eigenlijk: zonder actie van het rijk op corona krijgen we mogelijk een tekort met die crisismaatregelen, dus we hebben een reserve nodig om dat op te vangen. Even terug pakken: de precieze omvang was niet in te schatten, maar € 5mln is to be sure. Criteria van de inzet van de reserve is wat scherper geworden, maar toch nog deels onduidelijk. Toen heeft een aantal partijen, dat zijn wij geweest en VVD, WIJ en D66, gezegd: goed om die reserve in te stellen, maar een stukje vinger aan de pols en we beperken hem tot 2020. Daarom ligt die nu voor, door dat amendement. Eigenlijk ben ik ook wel heel blij, dat die nu voor ligt, want voor mijn gevoel kunnen we nu gebaseerd op actuele informatie een goede nieuwe keuze maken.

Wat bedoel ik daar nou mee? Het college heeft een mooi overzicht gegeven: waar is het geld aan uitgegeven in 2020? Dan zien we € 1,5mln circa uitgegeven en op hoofdlijnen vind ik hem passend. Er is ook gekeken naar de verwachtingen van 2021, daar ook dank voor de technische vragen van de heer Van Santen. Eigenlijk sla ik hem even plat: het is nog steeds moeilijk in te schatten hoeveel we nodig hebben. Dus we zien wat we hebben uitgegeven, we weten niet wat we nodig hebben voor 2021, maar we zien ook de compensatie, die we hebben gekregen. Als je kijkt naar de vergoedingen voor huren op de sport, hebben we € 280.000 van rijk en provincie gekregen. Als je naar de septembercirculaire kijkt hebben we € 1,2mln van het rijk gekregen. En er is als het goed is ook nog een compensatie voor de eerdere periode, maar die exacte bedragen kon ik niet zo snel vinden. Maar de totale compensatie is dan € 1,5mln. De totale uitgaven zijn ongeveer € 1,5mln. En de toekomst is lastig in te schatten. Nu komt dan het verzoek van die verlenging en dan pak ik even het doel van die reserve terug. Het doel was: het is onzeker of het rijk ons compenseert en daarom willen we die reserve. In 2020 zien we nou eigenlijk dat het rijk ons gecompenseerd heeft. Dus als we echt kritisch naar deze reserve kijken, kun je je afvragen of dat doel nog staat.

Moet deze reserve wel ingesteld worden? Het tweede is de hoogte. Dan komen we terug op: hoeveel hebben we dan nodig? Dat is nog steeds onduidelijk. Dan zit ik een beetje in deze onzekere tijden, we hebben een maand geleden de begrotingsbehandeling gehad en dan zien we hoe moeilijk we het hebben, zeker naar volgend jaar ook, en dat we eigenlijk ieder dubbeltje om moeten draaien. Wat mij betreft is dat ook ieder bestemmingsdubbeltje. Dan vind ik € 3,7mln bestemmen op deze onderbouwing, ja, daar heb ik wel een beetje buikpijn van. Ik wil hier eigenlijk gelijk al een tegenvoorstel neerleggen, dat we die reserve gewoon in gaan stellen, omdat het college dat met een doel doet, prima om hem wel in te stellen. Maar laten we hem instellen voor € 2mln. Als we het dan toch niet zeker weten, dan extrapoleren we hem. Vorig jaar € 1,5mln, maar daar zat een aantal maanden niet bij. Dit jaar dan € 2mln. Als het college meer geld nodig heeft voor crisismaatregelen, dan komt u gewoon bij ons terug en dan is vanuit mijn kant de toezegging om daar dan zeer positief naar te kijken om op deze manier met deze onzekere tijden, moeilijke tijden, de vinger aan de pols te houden. Daar wil ik het voor de eerste termijn bij laten. De heer Van Santen, VVD: Er is niet veel gras meer over, het is echt weg gemaaid.

Dat is ook prima, want we gaan dat verhaal natuurlijk niet dubbel doen, dus ik zal wat korter zijn. Allereerst ben ik positief, dat er een positief saldo is (…) De voorzitter: U valt weg. Misschien het beeld uit zetten. De heer Van Santen: Ja, ik heb alleen nog maar signalen i.p.v. uw mooie beelden, helaas, dus dat is nog wat onpersoonlijker. Ik ben positief over het positieve begrotingssaldo, ook al is dat niet een doel op zich natuurlijk. Ook dank

9/33

aan het college en de ambtenaren voor het inzicht voor de uitputting van de reserve crisismaatregelen. Dat was toegezegd en dat hebben we ook gekregen, dank daar voor. Goed om te zien dat deze reserve zijn maatschappelijk nut heeft in deze bijzondere tijd. Als VVD kunnen we wat dat betreft ook instemmen met de besluiten, die worden gevraagd op één na en dat is niet verrassend, dat is de reserve m.b.t. de crisismaatregelen. Verlengen tot en met 2021 is wat ons betreft akkoord, maar over de hoogte daar hebben we vraagtekens. Daar was de technische vraag van mij op gedoeld. In 2020 is er ongeveer € 1,5mln onttrokken. Een deel van die maatregelen heeft gelukkig een positief effect in 2021, bijvoorbeeld aanpassingen voor thuis werken en dat soort zaken. Maar 2021 is een heel jaar en 2020 was geen heel jaar, dus als je dat door trekt over een heel jaar, dan lijkt € 2mln ons alleszins redelijk. Zeker omdat in dat bedrag geen rekening is gehouden met de compensatie, waar de heer Philippens het al over had, dus dat komt er eigenlijk nog bij. Dus feitelijk op basis van de ervaringen uit 2020 nog een heel ruim bedrag. In afwachting van de reactie van de wethouder laat ik het hier even bij. De heer Ammerlaan, CDA: Voor mij staat er nog genoeg gras, nadat beide heren gesproken hebben.

Het grootste gedeelte van de slotwijziging is het doorschuiven van budgetten naar het volgend jaar, technische wijzigingen. Meneer Philippens merkte op, dat er nog € 1mln over is. Ja, door alle cijfers zouden we dat bijna vergeten inderdaad. Het blijft nog een hele kluwen om daar nog wat zicht op te hebben. Of het ooit heel veel beter wordt, weet ik nog niet. Met het meeste kunnen wij gewoon instemmen. Ik kan misschien nog wat gras weg maaien. De reserve crisismaatregelen: het college stelt voor om het door te zetten naar 2021. Daar hebben mijn voorgangers ook geen problemen mee, maar houdt een som beschikbaar. Daar wil ik iets over zeggen. Die € 5mln, die we beschikbaar hebben gesteld dit jaar, daar is € 1,5mln aan uitgegeven en er is € 3,5mln over, maar de crisis is nog niet voorbij. Ik heb er nog geen zicht op en het college ook nog niet. Ik denk dat mijn voorgangers, die zijn rekenmeester, maar zij gaan er ook niet uit komen. De VVD had een aantal vragen gesteld, die voor mij aanleiding waren om daarover door te denken. Mijn idee is: de toekomst is zeer ongewis. Er is geen inschatting te maken van nog te maken kosten. We vinden het dan ook geen goed idee, wat mijn 2 voorgangers voorstellen, om een gedeelte terug te draaien en het op € 2mln te houden. De VVD spreekt in de technische vragen over het op hetzelfde niveau houden en het vergelijken van de werkelijke uitgaven.

Er wordt gesproken over 9 maanden. Ik heb geen idee, en ik vraag me af of anderen het weten, wat er het komende jaar gaat gebeuren. Er wordt gezegd: het rijk compenseert wel of niet. Ik weet niet wat Mark Rutte en consorten zeggen, wat ze wel of niet compenseren. Wij vinden: laten het college gewoon de ruimte houden, zodat ze voldoende slagkracht hebben en dat ze niet tussentijds met de pet rond moeten gaan om geld bij ons op te halen, omdat het geld op is. Ik zie geen reden om dit terug te draaien. Wat ons betreft kunnen we dit saldo gewoon voor 2021 houden. Wel willen wij als raad goed op de hoogte gehouden worden over de uitgaven. Ik ga ervan uit, dat het college goed met het geld omgaat en het niet zomaar uit geeft, maar we willen wel op gezette tijden het komend jaar op de hoogte gehouden worden. Wat mij betreft is dat voldoende om het huidige budget van € 3,5mln te handhaven. Daar wil ik het bij laten. Dank u. Mevrouw Van Olst, WIJ: Ik wil graag de voorgaande sprekers natuurlijk alvast hartelijk danken voor hun inzet. Ik heb al wat contact gehad vooraf, dus ik wist hier al van, over het gras dat weg gemaaid werd en weer werd neergezet. Op zich is het document zelf het slotstuk van de cyclus, dus daar kunnen wij in principe mee instemmen. Over die reserve wil ik graag de wethouder horen, wat hij daarvan vindt.

Laten we alstublieft hopen, dat we echt niet nog een jaar nodig hebben voor deze ramp. De heer Ammerlaan zegt ook: je weet niet hoe lang het nog duurt. De hoogte van de pot is arbitrair, je weet het gewoon niet. Maar aan de andere kant is het ook belangrijk om goed grip te houden op het geld. Daarom kan ik me ook wel weer vinden in de denkrichting van de heer Philippens en de heer Van Santen. Ik denk wel, dat er ook meetmomenten zijn in de P&C cyclus, waarin wij ook nog grip hebben en op de hoogte gehouden worden. Ik wacht toch nog heel even de beantwoording van de wethouder af. Dank u wel. De heer Dieleman, CU: Ik ga proberen er net zo snel als Messi erdoor heen te gaan. Wat de heer Philippens kan, dat kan ik ook. Daar kunnen we nog even over lachen de rest van deze avond, dus we komen hem wel door. Wij hadden eigenlijk geen opmerkingen bij de slotwijziging, het zag er wat ons betreft gewoon prima uit. Het zou naar ons idee gewoon een hamerstuk kunnen zijn, ware het niet dat ik ook de inbreng van de heren Philippens en Van Santen heb gehoord en ook de reactie van de heer Ammerlaan en mevrouw Van Olst daar op. Ik voel wel wat voor de lijn van de heer Ammerlaan gecombineerd met die van mevrouw Van Olst. Uiteraard zijn we ook benieuwd naar wat de wethouder op dit punt te zeggen heeft.

Wat wij in ieder geval in onze fractie besproken hebben, toen we het hier over hadden: laten we onszelf en het college gewoon de ruimte gunnen om de effecten van de coronacrisis op te vangen. We staan echt voor één van de grootste crises, die wij in ons leven allemaal gaan meemaken. Het is ongekend, we hebben geen idee wat er gebeurt. Ik snap heel goed, dat het college de effecten voor het komende jaar nog niet in kan schatten. Ik zou het ergens raar vinden als we in een gemeente, waarin we de ruimte hebben om daarvoor incidentele middelen te reserveren, bij zo’n grote crisis nu dan

10/33

daarop zouden gaan beknotten en daarmee onszelf en het college minder ruimte geven om in het komend jaar ook de effecten die in onze samenleving op diverse plekken keihard voelbaar zijn, op te vangen. Als u onze snelle reactie zou vragen, zou het zijn: laten we het niet doen. Maar we zijn benieuwd wat de wethouder er over te zeggen heeft en wat er verder uit dit debat komt. Dank u wel. Mevrouw Den Heijer, D66: Wij vinden het ook mooi, dat we op een plus uitkomen. Dat is opmerking 1 hierover. De andere besluiten t.a.v. budgetoverheveling: we snappen ook dat door de coronacrisis bijvoorbeeld ontwikkelingen van de organisatie vertraagd zijn en we kunnen ook akkoord gaan met de overheveling van die budgetten. Even speciale aandacht dan ook voor het besluit voor het verlengen en inzetten van de reserve crisismaatregelen. Wij kunnen ons daar eigenlijk wel in vinden. Wij vinden dat dit de gemeente in staat stelt om goed te kunnen acteren t.a.v. de consequenties van de coronamaatregelen. We kunnen het ons ook voorstellen, dat we een goed en slagvaardig bestuur daardoor krijgen om onze burgers en instellingen bij te staan waar het nodig is. We begrijpen eigenlijk wel, dat hier ruimere marges voor nodig zijn, dat we dat niet helemaal als normaal kunnen begroten, omdat we gewoon echt niet weten wat ons allemaal te wachten staat.

Wat ons betreft is het niet helemaal fair om te gaan vergelijken met 2020, wat er dan in 2021 aan de orde komt, omdat we dat niet kunnen overzien. Volgens mij is het gewoon ook een topje van de ijsberg. We zitten toch een beetje in metaforen te communiceren. Het topje van de ijsberg hebben we nu misschien gehad, maar daaronder zit nog een hele berg, waarvan we niet weten wat er allemaal nog op ons afkomt. Wij kunnen het ons eigenlijk wel heel goed voorstellen of indenken, wat het college hier voorstelt. Tenzij het allemaal heel anders loopt de discussie kunnen we ons niet vinden in het voorstel van L3B en VVD. Dat over de crisismaatregelen. Er zit natuurlijk ontzettend veel informatie in dit stuk. Bedankt voor het opstellen daarvan aan de ambtenaren natuurlijk, maar we hebben nog 2 dingen die ons opgevallen zijn, waar ik nog graag de reactie van het college op zou willen hebben. Of misschien dat andere partijen het ook is opgevallen. Wat ons opvalt is een onderbesteding op de duurzaamheid. Dit wordt gewijd aan de inzet van de RRE subsidie en door de coronacrisis natuurlijk, dat is een logische. Maar is vind het toch wel deels een verklaring daarvan, want de RRE subsidie is natuurlijk bedoeld voor een heel specifiek onderwerp, dat is energiebesparing voor woningeigenaren. Als het goed is, is ons duurzaamheidsprogramma natuurlijk veel breder dan alleen maar energiebesparing.

Het moet natuurlijk ook gaan over circulaire economie, dat is volgens mij een onderdeel van duurzaamheid en zo zijn er nog veel meer onderwerpen. Biodiversiteit kan hier ook onder vallen. Dan is het natuurlijk jammer, dat daar een onderbesteding is. Wij vragen ons af: kan daar enige toelichting op komen? Dan staat er iets over een gedeeltelijke overheveling. Dat begrijpen wij dan niet helemaal. Dan zou je ook het hele bedrag moeten overhevelen. Het kan zijn, dat ik dat verkeerd begrepen heb en zou graag de wethouder vragen hierop een korte toelichting te geven, zodat we daar onze mind over op kunnen maken. Dan hebben we nog een tweede punt, dat opvalt, dat zijn de extra uitgaven voor ICT. We zien een onttrekking uit de coronareserve voor thuis werken en daarnaast ook nog een tekort van € 205k voor automatisering, waarbij ook gesteld wordt dat dit samenhangt met het thuiswerken. Wij vragen ons af: hoe hangen die 2 bedragen met elkaar samen? Zijn het nu de kosten voor extra thuis werken, zijn die nu verdeeld over deze 2 posten? Zou het niet handiger zijn als die onder 1 post vallen, zodat ze duidelijker zijn? Dat waren wat specifieke opmerkingen, die we hadden n.a.v. dit stuk en daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel. Mevrouw De Geus, GL: Ik wil me aansluiten bij mevrouw Den Heijer, die het net had over de onderbesteding bij de duurzaamheid.

Daar willen wij ook graag het antwoord van horen van de wethouder. Verder willen wij onze zorgen uitspreken over de besteding bij de WMO. Ik denk dat we dat allemaal wel delen, die € 710.000 overbesteding voor huishoudelijke hulp. En het tekort op de jeugd PGB’s van € 150.000. Het laatste punt, dat ik wil noemen, zijn de crisismaatregelen van € 3,7mln. Wij zijn het niet eens met de eerste 2 sprekers over de € 2mln apart houden. Wij willen € 3,7mln apart houden voor crisismaatregelen, want we hebben geen idee wat er op ons af komt, wat er allemaal nog gaat gebeuren komend jaar, hoeveel subsidie er van het rijk komt. We willen graag de wethouder wat ruimte geven om te kunnen handelen. Maar regelmatig een update, dat stellen we met zijn allen wel op prijs. Dank u wel. De heer Azzouzi, PvdA: We danken het college en de organisatie voor de stukken. De begroting 2020 en haar slotwijziging en budgetoverheveling sluit met een positief saldo van ruim € 9ton. Dit positieve resultaat is voornamelijk te danken aan de coronacompensatie in de septembercirculaire 2020. Dus zonder deze compensatie hadden we een negatief saldo gepresenteerd gekregen. De vraag is of we deze compensatie niet hadden moeten betrekken bij de reserve crisismaatregelen. Dan zijn de kosten en compensatie wat overzichtelijker.