transcript financiële commissie 28 november 2023

Heel simpel: stel dat u in die algemene reserve 30 miljoen euro hebt zitten op een gegeven ogenblik. U hebt nog steeds 7,1 miljoen euro aan risico's, dan praat je over een factor van 3,4 ongeveer. Misschien zegt u: dan hebben we zoveel algemene reserve om risico's op te vangen. Kunnen we dat niet op een andere manier inzetten? Moeten we misschien niet een bovengrens aangeven? Alles wat daarboven zit, is misschien besteedbaar of aanwendbaar om incidentele doelen te gaan realiseren? Dat is een keuze. Dat zou een kader kunnen zijn die je als raad meegeeft. Hoe kijk je naar zo'n bovengrens? Is dat niet relevant op het moment dat je op een gegeven moment een explosieve groei ziet, of een explosieve daling? Dat je dan gaat zeggen: ik zie hier iets ontstaan in dat proces. Dan moeten we even gaan kaderen. Op het moment dat je dit zo ziet lopen zoals het nu loopt, denk ik dat het akkoord is. Op het moment dat daar fluctuaties zijn die echt extreem zijn, dan zullen je op een gegeven moment samen moeten bekijken: wat is hier aan de hand, en wat willen we hier als bovengrens c.q. ondergrens stellen? Daar ben ik het mee eens. Op dit moment is de noodzaak om een bovengrens te er niet echt. Het is niet iets wat direct op tafel ligt. Dat hoeft ook niet, wat u zelf ook aangeeft.

Het is natuurlijk een keuze aan jullie om te zeggen: als dat zich voordoet, als wij zien dat dit boven de twee gaat uitkomen, dan is voor ons het moment aangebroken om wellicht een bovengrens te stellen. Dat kan, dat is ook een kader. Dan zegt u eigenlijk: dit is goed en we gaan erover nadenken op het moment dat het zich voordoet. Met andere woorden, u stelt al veel kaders. Zonder dat u dat misschien altijd heel bewust bent, maar dat doet u wel. Natuurlijk is het goed, en daarom is deze avond ook. Ik heb natuurlijk heel bewust een aantal vragen gesteld. Herkent u deze risico's? Mist u iets? Wat vindt u ervan dat u alleen de algemene reserve heeft aangewezen als weerstandscapaciteit? Hoe kijkt u aan tegen een boven- en een ondergrens? U heeft het in feite allemaal gekaderd, maar het is natuurlijk goed om af en toe te realiseren dat u daar wijzigingen in kunt aanbrengen. Dat geldt ook voor de risicohouding, daar kun je natuurlijk ook wijziging in aanbrengen. Ik vind het ook belangrijk om te constateren dat jullie veel kaders hebben gesteld, maar dat je dat wel kunt aanpassen. Dan wil ik opmerken dat we nu met de Financiële Commissie werken en onder uw begeleiding meegenomen worden in bepaalde processen, dat wij een heel goed beeld krijgen hoe wij staan als gemeente.

We hebben vaker gevraagd: "Hoe doet Kerkrade het ten opzichte van anderen?" Dan hebt u altijd een positief woord over Kerkrade gezegd. Ik denk dat het een wisselwerking is. U bent de accountant die controleert over het wel en wee, hoe het financieel allemaal geregeld is. Wij zijn natuurlijk kaderstellend. In samenhang constateren wij dat we op de goede weg zijn. Op het moment dat we zo naar de toekomst kunnen toewerken, dan geeft dat wel een gevoel dat we op de goede weg zijn. Ik denk dat dit het voordeel is van de Financiële Commissie zoals we die nu in het leven hebben geroepen. Waarin wij samen met de accountant, de wethouder financiën en de ambtenaren van financiën naar de toekomst kijken en ook samen kijken: wat zijn de risico's en zijn we op de goede weg? Dat vind ik alleen maar positief om te noemen. Dank je wel. Ik voel mij zeker vereerd dat ik daar onderdeel van mag uitmaken bij jullie. Wat ik ook zeker vind ten opzichte van de vorige periode... Ik ben hier in 2019 of 2020 ongeveer gekomen, rondom corona. Wat ik gezien heb in die drie of vier jaar die we nu hebben, heb ik wel gezien - dat is vooral met dank aan jullie en de griffie heeft daar ook een belangrijke rol in vervuld - dat deze commissie enorm van toegevoegde waarde is geworden ten opzichte van de korte periode die ik hiervoor heb gezien. Ik zie daar echt een groei bij jullie gemeente.

We hebben het de vorige keer heel uitvoerig over bedrijfsvoering gehad. Dat was een onderwerp wat twee jaar geleden nog moeilijk te agenderen was, terwijl ik zie welke stappen er nu worden gezet. Dan ben ik alleen maar heel blij en ook trots. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Dat jullie daar zo mee bezig zijn en dit onderwerp risicomanagement eigenlijk al bijna vanzelfsprekend meenemen, dat is voor mij alleen maar een positief teken. U zult misschien kunnen zeggen: je staat hier al heel de avond over risicomanagement te praten, maar ik heb twee weken geleden een artikel van je gezien. Toen zei je nog: "Schaf af, die paragraaf risicomanagement en weerstandsvermogen." Dat klopt. Ik heb twee weken geleden samen met een aantal andere mensen een artikel in het tijdschrift voor public controles geschreven om deze paragraaf af te schaffen. Ik hecht er toch even aan vanuit welke context ik dat gezegd

heb. Dat heb ik niet gezegd om risicomanagement af te schaffen. Ik vind risicomanagement, daar ben ik ook mee begonnen, een essentieel middel. Het is geen doel maar een middel om je doelen te realiseren. Wat ik wel in het land zie... Dan ga ik even terug naar dit getalletje. Bij u is de weerstandsratio 1,6. Nogmaals, dat is de verhouding tussen de 12 miljoen euro aan weerstandscapaciteit, algemene reserve en 7,1 miljoen euro aan risico's. Wat ik bij een aantal gemeenten zie, is dat het getalletje van 1,6 bijna een doel op zich wordt. Het bijna een soort heilig getal. Dan zie je dat als een gemeenteraad bijvoorbeeld zegt: "Wij moeten minstens een weerstandscapaciteit van twee hebben, een weerstandsratio van twee." Wij moeten twee keer al onze risico's kunnen opvangen. Dat zou in jullie geval 14,2 miljoen euro aan algemene reserve zijn. Als in enig jaar dat getal twee niet wordt gehaald, ontstaat er een soort paniek. Oh, dan moeten we gaan bezuinigen! Alle risico's moeten weg, dus dan moeten we activiteiten stoppen. Als je geen activiteiten meer doet, heb je ook geen risico's meer. We moeten snel zorgen dat de algemene reserve wordt aangevuld, want anders halen we die factor twee niet. Dan schieten in mijn ogen risicomanagement en deze paragraaf het doel compleet voorbij. Zoals ik al zei, het is echt gebruikt als een middel.

Het is een hulpmiddel om inzichtelijk te maken welke risico's je loopt, welke beheersmaatregelen je hebt getroffen, en welke restrisico's er overblijven. Hoeveel potjes heb je om die risico's op te vangen? Het kan nooit een doel op zich zijn. Het gaat om het bewustzijn van risico's, et cetera. Vanuit die achtergrond heb ik dat artikel met een aantal andere mensen geschreven, om de enorme rigide, de enorme focus, overdreven focus op deze paragraaf in het juiste perspectief te plaatsen. Los van het feit dat risico-inschatting altijd iets subjectiefs en altijd een inschatting blijft van. Als je dit absoluut gaat maken, dat het getal van 1,6 hét getal is waar het om draait in Kerkrade, dan zitten we met elkaar op een verkeerd spoor. Zo ken ik u niet de afgelopen drie of vier jaar, dus ik ben er bij u ook niet zo bang voor. Vanuit die achtergrond is het artikel geschreven. Dan komen we inderdaad op een punt. Als het over risicomanagement gaat is niet alleen de ratio van 1,6 cruciaal. Dit plaatje herkent u ongetwijfeld van 24 oktober, toen we het heel uitgebreid over jullie begroting hadden. Dan is dat getal van 1,6 niet alleen belangrijk, wat bij nummer vijf staat. Dan is eigenlijk het hele plaatje van alle kerngetallen belangrijk.

Hoe zit het met de ontwikkeling van de schuld? Hoe zit het met de ontwikkeling van je reserves bij de solvabiliteit? Hoe zit het met de belastingcapaciteit? Hoe zit het met die weerstandsratio? Wel allemaal in de samenhang van. Ook in die samenhang, dat hebben we toen ook geconstateerd, zie je dat de financiële positie van de gemeente Kerkrade de afgelopen jaren duidelijk is verbeterd. De reserve is toegenomen, schulden gedaald. Met betrekking tot de belastingcapaciteit zit je zo langzamerhand in het gemiddelde van Nederland, die 104 procent. Dat betekent dat als het over risicomanagement gaat en het opvangen van risico's, het wendbaar zijn, zijn jullie de afgelopen jaren duidelijk versterkt. Zijn jullie meer wendbaar en meer weerbaar geworden. Dat vind ik veel belangrijker dan de focus alleen op die 1,6. Dat weerstandsratiogetalletje. Het gaat over weerbaarheid en wendbaarheid, en niet alleen over de kerngetalletjes of het enige getalletje van 1,6. Dat wil ik als slot nog even meegeven, voordat die weerstandsratio te veel nadruk gaat krijgen. Zijn er nog vragen wellicht? Ik hoop dat het duidelijk was. Ik hoop ook dat hiermee invulling mee is gegeven aan de wens die er vanuit jullie raad en vanuit jullie commissie al langer lag om het over dit onderwerp te hebben, mede ook naar aanleiding van een Rekenkamerrapport.

Mijn stelling is dat jullie op raadniveau veel doen aan risicomanagement en aan het stellen van kaders. Vanavond hebben we gebruikt om nog eens die kaders tegen het licht aan te houden en ook uw mening even te toetsen, hoe u tegen een aantal kaders aankijkt. Als laatste opmerking: als u daar iets in wilt veranderen, gebruik daar dan de volgende begroting voor. In de begroting 2025 zit weer die paragraaf weerstandsvermogen. Als je één van die kaders wilt wijzigen, zou je dat daar vooral kunnen doen. Dank u wel, meneer Van Vught. U vroeg of het duidelijk was en ik zag alleen knikkende gezichten. Die vraag is ook een maand geleden ongeveer na de toelichting op de begroting gesteld. Dat was ook uitermate duidelijk. Ik denk dat de informatie die we nu gekregen hebben, bij de eerdere sessies die we gevolgd hebben, alleen maar leidt dat er nog meer bewustwording komt over wat wij als raadsleden c.q. commissieleden voor het financiële beleid van de gemeente zouden kunnen betekenen. In die zin dank dat u daar de tijd steeds weer voor neemt en naar ons toekomt van het verre bijna Rotterdam. Aan de commissieleden, ik hoop dat jullie met mij delen dat het heel waardevol is wat we hier allemaal horen. Aan jullie ook de vraag om dat mee te nemen, om jullie fracties aan de hand te nemen in deze informatie.

Wellicht niet zo vergaand als hier op dit moment, maar neem ze op hoofdlijnen mee binnen de fractie. Uiteindelijk betekent het ook deze informatie te vertellen naar een stukje inhoud wat beleid betreft. Waar voeren jullie discussie over? Welke punten zou je willen inbrengen, zoals er ook nu al gevraagd wordt: hoe kijk je tegen deze issues en items aan? Zou je hier of daar iets willen bijstellen? Dat is niet alleen aan ons. Dan is het goed om daar binnen jullie fracties de discussie over te voeren en mensen mee te nemen in wat dit cijfermateriaal nog meer zegt dan alleen maar onder de streep een rood of een groen getalletje. Die oproep doe ik graag afsluitend. Nogmaals, dank aan u. De heer Jongen. Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even benoemen dat de griffie daar ook een hele belangrijke functie in heeft. Ik had zojuist de griffie niet genoemd, maar de griffie is natuurlijk heel belangrijk in het proces wat wij nu doormaken. Ook natuurlijk met betrekking tot de

Financiële Commissie. Ik was u bijna vergeten, vandaar dat ik even wil aansluiten. Fijn dat u dat voor mij gedaan heeft. Eerlijk gezegd, we worden zo dik in de watten gelegd door Didier met zijn team dat het haast vanzelfsprekend is, en dat wordt dan ook zo beleefd. Het is goed om te benadrukken dat het niet zo vanzelfsprekend is. Ik sluit me er heel graag bij aan. Dank je wel.

5 Ontwerpbesluit inzake verlenging contract accountant boekjaren 2024-2025 Dan kunnen we naar agendapunt vijf. Het gaat over het ontwerpbesluit inzake de verlenging van het contract van onze accountant. Wellicht dat de wethouder daar inleidend een paar woorden over wil zeggen. Vijf minuten schorsen wordt voorgesteld om praktische zaken af te wikkelen. Prima. Het is nu 20:30 uur. Om 20:35 uur starten we weer. [onderbreking 01:30:33 - 01:33:07] Ik denk dat we verder kunnen. Dan hoeven we niet helemaal tot 20:35 te wachten, wat mij betreft. Akkoord? Dan geef ik graag, inleidend op dit agendapunt, het woord aan de wethouder. Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag als agendapunt vijf bij de Financiële Commissie over een ontwerpbesluit wat ziet op verlenging van het contract met onze accountant Deloitte over de boekjaren 2024 en 2025. Er ligt een offerte. Die zit niet bij de stukken, maar die was ter inzage. Ik heb aan de heer Van Vugt gevraagd: "Blijf even hier. Mocht het zo zijn dat er commissieleden zijn die vragen hebben naar aanleiding van de offerte, dan kunnen die vragen nu aan de accountant gesteld worden." Ik geef u bij deze, als u daar behoefte aan heeft, de gelegenheid om vragen te stellen aan de heer Van Vugt. Dat hoeft niet formeel via mij. Als er vragen zijn voor de accountant.

Om dat even toe te lichten: de offerte, de tekst, de toelichting zit wel in iBabs, maar het prijsblad lag ter inzage bij de griffie. Dat is specifiek de prijsinformatie. Het staat u nu wel vrij om naar aanleiding van de opdrachtbeschrijving, hoe de accountant daartegen aankijkt, vragen te stellen. Het prijsverhaal, daar kunnen we het hier niet in de openbaarheid over hebben. Dat is waarover het nu gaat. De heer Jongen. Voorzitter, ik ga ervan uit dat het allemaal ambtelijk goed bekeken is. Ik volg het advies. Ik heb er verder geen vragen over. Ik ga ervan uit dat het allemaal heel goed getoetst is, en ook in alle redelijkheid bekeken is. Met de zorgvuldigheid natuurlijk. Dank u wel, duidelijk. Verder nog opof aanmerkingen, toevoegingen? Meneer Rozema. Ik heb wel een opmerking. Wat ik eigenlijk vind dat niet in het stuk hoort te staan, dat is de opmerking van de ambtenaren die aangeven dat zij de werkwijze wel prettig vinden. Als je een contract verlengt is dat logisch. Het wordt hier specifiek benoemd. Ik vind dat je dat niet moet benoemen, want als op dit moment bijvoorbeeld het contract afgelopen was en we moesten het openbaar aanbesteden, kwam het ook niet erin te staan. Nu hebben we het over een verlenging. We zijn het allemaal erover eens dat we dik tevreden zijn.

Ik persoonlijk vind, en dat hebben we ook in de fractie besproken, dat dit stuk in ieder geval eruit zou kunnen. Het heeft geen toegevoegde waarde. Mag ik voorstellen, meneer Rozema, om het punt straks te laten terugkomen? We willen nu naar de inhoudelijkheid van eventuele vragen voor meneer Van Vugt kijken. Mochten die er niet zijn, daar loop ik even op vooruit, dan nemen we zo afscheid van hem en komen we daar straks inhoudelijk op terug. U mag ook andere dingen vragen. Dat had ik altijd al willen weten! Nee? Dan ga ik jullie nu verlaten. Ik vind dat jullie hier vrij over moeten kunnen spreken. Als jullie mij één minuut geven, dan ben ik weg. Nogmaals dank voor de komst en voor de toelichting vanavond. Graag tot ziens. Ik kijk even naar links en pak het agendapunt weer op. Is er nog iets vooraf te zeggen of toe te lichten? Even een korte reactie op de opmerking van de heer Rozema. De heer Rozema heeft natuurlijk een punt als hij zegt: "Het geeft een bepaald beeld, het schept een bepaald beeld." Voor de neutraliteit, als ik de woorden van de heer Rozema goed interpreteer, zou dat niet mogen. Aan de andere kant, we moeten ons realiseren dat een hele hoop ambtenaren met die accountant moeten werken.

Als die samenwerking stroef gaat, om wat voor reden dan ook - ik spreek geen waardeoordeel uit of dat aan de ambtenaren ligt of aan de accountant - dan heb je ik wil niet zeggen een groot probleem, maar dan werkt het toch lastig. Als dat goed in elkaar klikt, dat komt alleen het product en de samenwerking ten goede. Dat is het enige wat ik meegeef. Ik snap de opmerking van de heer Rozema. Ik snap ook de opmerking in het stuk, ik snap het allemaal. Het is maar hoe je ernaar kijkt. We kunnen die frase daar net zo goed uithalen. Het maakt voor de uiteindelijke besluitvorming, denk ik, op zichzelf niks uit. De heer Rozema heeft een punt, maar ik kan wel verklaren waarom het erin staat. Dat even ten aanzien van de opmerking van de heer Rozema, voorzitter. Dank u. Mevrouw Laumann. Voorzitter, ik ben het met de heer Rozema eens. Nu hij dat gezegd heeft, vind ik het wel een wakkere opmerking. Wat u zegt, daar heeft u natuurlijk ook een punt. Als de samenwerking stroef was gegaan, schreven we het ook niet erin. Waarom zou je het nu wel moeten? Laten we het neutraal houden, dat is de opmerking eigenlijk. Ik ben medeschrijver van het stuk, omdat het een gezamenlijk iets is tussen de afdeling financiën en de griffie. De raad gaat over de aanbesteding van de

accountant. Er zit in het contract een optie om te verlengen. Dan ga je evalueren. Dan ga je kijken: hoe verloopt de samenwerking en hoe functioneert de accountant? Daar zit een waardeoordeel aan vast. Op het moment dat we ontevreden waren geweest, dan had je dus wellicht de keuze kunnen maken om te gaan aanbesteden. Dan had je niet dit voorstel hier gehad, maar dan was er het voorstel om een aanbesteding op te starten. Aanleiding was dan geweest het evaluatie-oordeel. Dan had daar een ander oordeel gestaan. Dan was dat de aanleiding geweest om de aanbesteding op te starten en dan had je dat moeten benoemen. Dan had je geen gebruik gemaakt van de verlengingsoptie. Dat is wel een belangrijk element om mee te geven. Daar wil ik ook even op reageren, als het mag. Dat ben ik helemaal niet eens met de griffier. Een waardeoordeel waarbij een stroeve samenwerking met een accountant kan, kan ook wenselijk zijn. De rol van accountant is juist om af en toe ook echt die controlerende functie te pakken, en soms ook de luis in de pels te zijn. Dat kan soms, als het financieel niet goed gaat of als er misstanden worden geconstateerd binnen een ambtelijk apparaat, dan is het de rol juist van de accountant om wat minder soepel in de samenwerking te zijn. Dat waardeoordeel zou ik echt neutraal houden. Ik sluit me volledig aan bij de opmerking van de heer Essers in deze. Houd dat neutraal.

Sorry, heer Rozema. Dat waardoor ziet zeker niet toe op dat verhaal. Dat is net goed. Zeker als griffier en de raad is het toe te juichen dat die rol door de accountant wordt gepakt. Het waardeoordeel ziet zeker niet toe op die vorm van samenwerking, en dat het daardoor soepel gaat. Het ziet erop toe dat je een goede werkrelatie met elkaar hebt. Niet op: daardoor gaat het goed, en laten we daarom maar verder gaan. Dat maakt het makkelijk. Het is vooral ambtelijk. Wellicht dat Mike nog iets erover kan zeggen, want dat is natuurlijk aan hun kant. Ik kan verzekeren... Wat Didier zegt klopt helemaal. U wilt niet weten hoeveel vragen en kritische vragen we krijgen, die we zorgvuldig moeten gaan beantwoorden. Het is niet zo van... Met de prettige samenwerking wordt bedoeld: hard op de inhoud, maar prettig op de relatie. Dat weegt ook zwaar. Nogmaals, als deze commissie zou vinden dat die passage eruit moet, dan kan die in het definitieve stuk eruit. Dat had ik net met de wethouder kortgesloten. Daar hebben we geen probleem mee. De heer Rozema nog, zie ik. Er zijn geen opmerkingen voor wat betreft het functioneren van de accountant. Dat is hartstikke duidelijk. Het functioneren en de kwaliteit wordt positief ervaren. Meer niet. Dan kun je de rest allemaal weglaten. Dan heb je toch een positief iets gezegd, maar je blijft neutraal.

U pleit ervoor om de nuance een beetje anders te laten klinken. Dat is wat u zegt. Het mag gerust gezegd worden dat er een positieve verstandhouding is, maar het zelfs als positief ervaren, dat zou kunnen aanduiden dat het misschien een beetje te vriendschappelijk is. Met die bijstelling... Het stuk van de raadsleden bedoel je ook te laten schrappen, meneer Rozema? Er staat: "Ook vanuit raadsleden waren er steeds positieve reacties naar aanleiding van", enzovoort. Moet dat ook eruit? Het eerste stuk. De eerste regel en dan de tweede regel, het functioneren en de kwaliteit wordt als positief ervaren. De rest niet. De rest kan blijven staan. Met uw goed vinden, dat gaan we aanpassen voordat het definitief aan de raad wordt aangeboden. Dan kunnen we gelijk door, denk ik. Dit is de nota van toelichting. Zijn er verder nog vragen of opmerkingen over? Zo niet, dan kijken we naar het ontwerpbesluit. Vragen, opmerkingen, aanvullingen? Dan rest mij enkel en alleen nog te vragen of dit als akkoordstuk of bespreekstuk naar de raad kan met de wijziging zoals net voorgesteld daarin opgenomen. Althans in de nota van toelichting. Akkoord? Bij deze. Vastgelegd, dank je wel. Dan komen wij toe aan agendapunt zes, dat is de sluiting.

6 Sluiting Daarna is nog de nazit van mevrouw Laumann niet te vergeten. In het begin waren we ook vrij uitgebreid. Alle gekheid op een stokje... Dank voor jullie participatie vandaag. Ik kijk nog even kort vooruit. In de agenda staat pas op 25 juni een volgende commissievergadering financiën. Die staat er al ingepland omdat we het dan hebben over de jaarrekening. Maar er komt er, uiteraard zou ik haast zeggen, eerder een naar aanleiding van de voorjaarsnota. Zeker wordt daarin meegenomen het studiejaar, en om onze rol daarin duidelijker te gaan oppakken. Jullie zien de datum nog langskomen. De datum komt nog voor het kerstreces, hoor ik van die griffier. We worden weer uitermate goed geservicet. Dank jullie wel. Fijne avond, goed thuis allemaal.