Transcript AZM 10 januari 2022.pdf

1 Opening door de voorzitter J. Roland voorzitter

Het is vandaag tien januari 2022. Als eerste wil ik jullie allemaal de beste wensen voor 2022 toewensen. Veel gezondheid en vooral heel veel normale dagen, want we hebben heel veel abnormale dagen afgelopen jaar gehad. En dat iedereen een geweldige verkiezingsuitslag in maart kan krijgen, zodat we met een nieuwe ploeg kunnen aantreden. Dames en heren, dat was mijn opening. Afgemeld voor vanavond zijn de heer Rozema, de heer Appels, mevrouw Wevers wordt vervangen door mevrouw Laumann. Mevrouw Fischer zou later in de lucht komen, maar ik zie haar al zitten links beneden in mijn scherm. Mevrouw Fischer, -welkom. Even kijken, we zouden... -Voorzitter. -Ja, zeg het maar! -Voorzitter, ik heb een presidiumvergadering om half acht. Dus dan ga ik er even tussenuit en als jullie langer vergaderen, kom ik nog even terug. U weet hoe ik ingesteld ben. Ik wil altijd efficiënt en kort vergaderen. Ik houd niet zo van lange vergaderingen, maar waarvan akte mevrouw Fischer. Als u straks nog terugkomt, bent u natuurlijk welkom in onze vergadering. We hadden een lootje getrokken en dit was de heer Struver van Ons Kerkrade. Dan de SP, het CDA, de VVD, de Ouderenpartij, BurgerBelangen, Partij van de Arbeid en als laatste Lokaal

2 Vragenuurtje J. Roland voorzitter

Alternatief. Dames en heren, dat was de opening. Voor het vragenuurtje

4 Vaststelling van de agenda J. Roland voorzitter

en de schriftelijke spreektijd voor het publiek, had niemand zich gemeld. Ik denk dat het vaststellen van de agenda dit keer ook een hamerstuk is, omdat wij maar één agendapunt hebben. Ik zie een handje van de heer Piefer. Meneer Piefer. Voorzitter, nu u bij de vaststelling van de agenda bent, willen we als SP een punt maken dat vandaag pas het ontwerpbesluit met betrekking het onderzoek - wat dadelijk besproken wordt - is binnengekomen. Wij vinden dat veel te laat en dat kan niet. Vandaag is het commissievergadering en er komt vandaag pas een ontwerpbesluit. We willen daar een melding van maken en vinden dit niet -netjes naar de commissie toe. -Bij deze heeft u die melding gemaakt, waarvan akte. We zullen het meenemen en de volgende keer in het presidium behandelen. Dank u wel, meneer Piefer, voor uw bijdrage. U kan uw handje weer laten

5 Vaststelling van de besluitenlijst commissie AZM 29 november 2021 J. Roland voorzitter

zakken. Bij deze is dan de agenda vastgesteld en gaan we naar de vaststelling van de besluitenlijst van de commissie van 29 november. Heeft daar nog iemand op- of aanmerkingen op? Niemand. Dan kom ik aan ons enige

6 Rekenkameronderzoek naar Risicomanagement in de gemeente Kerkrade J. Roland voorzitter

ontwerpbesluit wat we vanavond hebben, namelijk het Rekenkameronderzoek. De Rekenkamer van Kerkrade heeft eind 2020 besloten om een onderzoek te laten uitvoeren naar het risicomanagement in de breedste zin van de gemeente Kerkrade en de mogelijkheden voor de raad om daarop te sturen. In 2021 is het onderzoek vervolgens aanbesteed en gegund aan TwijnstraGudde. Deze heeft als winnende partij het onderzoek uitgevoerd. In het onderzoek zijn twee cases meegenomen, te weten de realisatie van het CenterCourt/Vie en het gemeenschapshuizenbeleid. Het onderzoek is thans afgerond en ligt nu inclusief conclusies en aanbevelingen voor ter beoordeling c.q. besluitvorming door de raad. Aan de orde vanavond is de manier waarop het risicomanagement wordt uitgevoerd in de gemeente Kerkrade, de manier waarop de raad kan sturen op het risicomanagement, het rapport van de Rekenkamercommissie 'Risicomanagement in Kerkrade', de reactie van het college van burgemeester en wethouders op dat rapport en het nawoord van de Rekenkamercommissie. Ik wil dit stuk als volgt behandelen: ik geef dadelijk eerst het woord aan de Voorzitter van de Rekenkamer. Dan vraag ik of de wethouders vooraf nog willen reageren. Daarna krijgen we een presentatie en voordat we het stuk inhoudelijk gaan behandelen, geef ik de SP de gelegenheid om hun motie toe te lichten.

Die kan u dan meenemen in de eerste of eventueel tweede termijn. Zo wil ik te werk gaan, en als u het goed vindt, geef ik nu het woord aan de heer Cloodt, Voorzitter van Dhr. Cloodt RKC extern lid

-de Rekenkamercommissie Kerkrade. -Dank u, Voorzitter. Ik had een korte inleiding voorbereid, maar u heeft al tachtig procent van mijn inleiding voor uw rekening genomen. Daar ben ik u heel dankbaar voor en hoef ik dan ook niet te herhalen. Waar het met name om gaat in het onderzoek, is dat wij als doel hebben gesteld om meer inzicht te krijgen in de wijze waarop de raad zijn controlerende en kaderstellende rol kan versterken bij toekomstige risicovolle ontwikkelingen. Waarbij we ons niet alleen gefocust hebben op financiële aspecten, maar zeer zeker ook op niet-financiële aspecten. Daar zijn een aantal deelvragen voor geformuleerd, die TwijnstraGudde vervolgens heeft omgezet in een normenkader. Wij hebben dat normenkader goedgekeurd en de informatie overgebracht naar de ambtelijke organisatie en het college. Vervolgens is het onderzoek uitgevoerd op de manier zoals u dat aangegeven heeft. Daar zijn een aantal conclusies aan verbonden en aanbevelingen gedaan, die zo meteen door de heer Lauwerier en zijn beide collega's zullen worden toegelicht als tweede deel van dit agendapunt. Ik zou het graag hierbij willen laten als inleiding, en de agenda vervolgen zoals J. Roland voorzitter

-u dat voorgesteld heeft. -Dank u wel, meneer Cloodt van de Rekenkamercommissie. Voor de Rekenkamercommissie is ook de heer Sluijsmans aanwezig en verder zijn wethouders Bejas, Jongen, Wiermans aanwezig. Van het bureau TwijnstraGudde zijn de heer Lauwerier, mevrouw Van Dordrecht en mevrouw Van Dord aanwezig. Ik wil nu aan de wethouders vragen of één van hen nog de behoefte heeft om vooraf nog iets toe te lichten. H.J. Bejas wethouder

-Wethouder Bejas. -Nee, Voorzitter. Ik denk dat alles gezegd is. De Rekenkamercommissie heeft zijn werk gedaan. Hoor en wederhoor is toegepast. Ik heb begrepen dat de besluiten te laat gezonden zijn. Wij kunnen daar als college deze keer niets aan doen, want dit is een samenwerking tussen griffie en Rekenkamer. Maar ik hoop dat u met de stukken kunt leven of kunt openen. Ik dank u. J. Roland voorzitter

Dank u wel, wethouder, voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan één van de mensen van TwijnstraGudde die de presentatie die voor ons de presentatie gaan verzorgen. Ik weet niet precies wie dat gaat doen. Dank u wel, Voorzitter, dat zal ik doen. Ik ben van Roel Lauwerier van Dhr. Lauwerier Twijnstra Gudde

TwijnstraGudde. Collega Sterre van Dord is ook aanwezig vanavond bij de presentatie en de eerste vragen die erbij horen. We hebben een presentatie gemaakt die we zullen delen. Hij is aan het opstarten. -Ja, ik zie de presentatie. -Ja, u heeft allemaal het rapport kunnen zien. We zullen de hoofdlijnen daarvan ook delen. Centraal stond de vraag: op welke wijze kan de raad zijn kaderstellende en controlerende rol waarmaken als het gaat over risicomanagement? Ook gelet op eventuele toekomstige risicovolle ontwikkelingen? Hoe kan het worden versterkt? Niet alleen als het gaat over financiële risico's met eventuele financiële consequenties, maar ook over risico's van niet-financiële aard. We hebben daarbij gekeken naar een viertal aspecten: de kaderstelling voor het risicomanagement, de implementatie en uitvoering van het risicomanagement, de informatievoorziening en kaderstellende en controlerende rol van en door de raad en het lerend vermogen, wat uitmondt in de aanbevelingen die we hebben geformuleerd aan het eind van het onderzoek. Hierbij

meenemend dat dit onderzoek is gebaseerd op een aantal uitgangspunten en onderzoeksvragen uitgewerkt in normenkader, waarbij aan de voorkant bekend was dat er bijvoorbeeld geen integraalbeleidskader lag, maar dat die normen bedoeld zijn om te reflecteren, te inspireren en te zorgen voor de juiste politiek-bestuurlijke relevante vragen, waar we aan het einde ook op uitkomen. Dus de keuzes die u als raad kunt maken als het gaat over uw rol ten aanzien van risicomanagement. Het onderzoek hebben we als volgt aangepakt: bij de start zijn we de documenten van risicomanagement in algemene zin ingedoken, alsook in de twee casu waarnaar al is verwezen, namelijk het VIE en het gemeenschapshuizenbeleid. We hebben interviews afgenomen en hebben raadssessies met u - of een vertegenwoordiging ervan - gehad. We hebben ook een survey onder de medewerkers van de organisatie uitgevoerd. De resultaten daarvan hebben we verwerkt in een rapportage die via de gebruikelijke stappen van wederhoor is afgerond en vandaag aan u is voorgelegd ter bespreking. We zullen ons richten op de hoofdbevindingen en deelconclusies per genoemde aspecten. Het eerste aspect is het beleidskader risicomanagement. Daarvan is te zien dat u als raad geen duidelijke integrale beleidskaders heeft vastgesteld. Wel is er een notitie weerstandsvermogen en risicobeheersing.

Het gaat dus vooral over risico's met financiële gevolgen en biedt weinig handvatten voor de praktische omgang met risico's in het beleid voor de uitvoering en het opzetten van projecten. Een koppeling tussen risicomanagement en beleidsdoelstellingen wordt niet expliciet benoemd in de notitie weerstandsvermogen en is ook niet op een andere manier vastgelegd. Wel zien we in gesprekken en uit de survey dat medewerkers die koppeling zelf wel impliciet leggen. Er is opgenomen dat de gemeente een middenpositie wil innemen in die zin dat men de risico's wil afdekken en zoveel mogelijk voorkomen. Maar als de gemeente als onderneming actief wil zijn en doelen wil realiseren, dat ze ook risico's zal moeten nemen. Uit de gesprekken en de survey blijkt dat het onduidelijk is wat die middenpositie betekent voor de medewerkers en de raad, en wat dat vereist van een ambtelijke en bestuurlijke organisatie. Taken en bevoegdheden - wie doet wat en op welke grond - zijn niet expliciet vastgelegd, als het gaat over het risicomanagement in de totale organisatie en beleidsoverstijgende domeinen. Wel zien we elementen van risicomanagement terug in afzonderlijke functieprofielen. Als deelconclusie op dit aspect samenvattend: geen overkoepelende kaders ten behoeve van een integraal risicomanagement. Een centraal uitgangspunt als middenpositie is niet bij alle betrokkenen bekend.

Er is geen eenduidig beeld van wat daaronder wordt verstaan en wat dat verricht voor het politiek bestuur in de organisatie. Het risicomanagement is decentraal belegd en er ligt een grote verantwoordelijkheid voor de afzonderlijke medewerkers daarin. Doordat er geen integraal kader is, zijn taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden op dit aspect ook niet expliciet vastgelegd of benoemd. Als we kijken naar de implementatie en uitvoering, kijk je naar een conform opzet van kaders, maar als dergelijke kaders er niet zijn, kan je ook niet zeggen of er conform wordt gewerkt. Dat is ook een bewuste keuze want dit biedt veel ruimte voor maatwerk, voortvloeiend uit het uitgangspunt dat het risicomanagement decentraal is belegd. De kwaliteit van medewerkers en hun expertise wordt als positief ervaren en bevonden. Dat blijkt uit de verschillende gesprekken en de survey die we hebben uitgevoerd. We hebben geen overkoepelend centraal systeem gevonden voor vastlegging en monitoring van risico's. Er is dus geen bron waarin je grote en relevante risico's kan volgen en kijken hoe die worden beheerst en zich ontwikkelen in de loop van de tijd, dit zowel voor financieel als niet-financieel. In de primaire werkprocessen in beleidsprojecten en programma's, is het cyclish proces dat samenhangt met risicomanagement beperkt geborgd.

De aanpak van het risicomanagement voortvloeiend uit de decentrale belegging is sterk persoonsafhankelijk. We zien wel dat de risico's twee keer per jaar worden beoordeeld ten behoeve van de P&C documenten. Dat is in het kader van het weerstandsvermogen en daardoor financieel van aard. Deelconclusie op dit aspect: over het algemeen is er sprake van tevredenheid over de uitvoering zoals die nu loopt. Het onderliggend beeld is dat de juiste kennis en expertise in huis zijn om de verschillende rollen in het kader van risicomanagement te vullen. De keerzijde daarvan is - doordat het laag ingebed is in de organisatie en er weinig kaders zijn - dat het kwetsbaar en persoonsafhankelijk is. De mate van en de vorm waarin het wordt ingevuld en uitgevoerd, kan variëren en is afhankelijk van de betrokken persoon. Zoals reeds aangegeven: er is geen centraal risicoregister of andere vorm van een overall monitoring. Rol van de raad: afgezien van de kaders ten aanzien van weerstandsvermogen, reserves en voorzieningen en de algemene uitgangspunten van de P&C-cyclus, zijn er geen overkoepelende afspraken gemaakt over de informatievoorziening aan en voor de raad.

Hoe wilt u als raad geïnformeerd worden over het risicomanagement en de uitvoering ervan? De raadsleden die we gesproken hebben, zijn over het algemeen tevreden, zeker als het gaat over de rolinvulling ten aanzien van de controlerende taak. Maar plaatst hierbij wel de kanttekening dat er een beperkte invulling is gegeven aan de kaderstellende rol ten aanzien van risicomanagement. De raad heeft ook het gevoel dat er voldoende informatie wordt verschaft, zeker als het gaat over risico's ten aanzien van bijvoorbeeld concrete en grote projecten of andere initiatieven. Soms moet er [onhoorbaar 00:21:19] navraag gedaan worden om dit te verkrijgen, maar de informatie wordt wel verschaft. Een kanttekening hierbij is de tijdigheid van de informatievoorziening. Heb

je als raad voldoende de tijd om op die informatie te kunnen kauwen om die goed te kunnen doorgronden? Op het punt van informatie over niet-financiële risico's ziet de raad verbeterpunten. Overall op dit aspect: de controlerende rol is duidelijk zichtbaar. De kaderstellende rol is beperkt. Over het algemeen positief gestemd over de uitvoering van het risicomanagement en de informatie. De niet-financiële risico's verdienen een betere positie als het gaat om risicomanagement. Er is ook behoefte aan meer sturing door de raad in de vorm van een heldere kaderstelling. Ook in het delen met de organisatie, vooral als het gaat om de vraag: wanneer doen we het goed? Wanneer goed genoeg? Wanneer is de informatievoorziening conform wat de raad wenst of verwacht? Dat soort af- en uitspraken. Het geheel overziend leidt tot het volgende beeld: er is tevredenheid over het risicomanagement zoals het is opgezet en functioneert. Dat is vooral impliciet hoe het risicomanagement is opgezet en uitgevoerd. Het is decentraal belegd, waardoor er veel ruimte is voor maatwerk en individuele invulling. We zien ook dat de inzet op eigen verantwoordelijkheid medewerkers faciliteert en stimuleert om vanuit eigen beweging intrinsiek bezig te zijn met risico's.

De keerzijde daarvan is dat je als raad beperkt in positie bent om aan de voorkant aan te geven wat je als raad wil en verwacht van het risicomanagement. Wat betekent het om te werken vanuit een middenpositie? Wat verwacht je van de informatievoorziening? Hoe wil je omgaan met risico's met eventueel niet-financiële consequenties? Borg je dat wel of niet? oe bordje dat wel of niet? aan de voorkant heb je als raad weinig positie om daarop te sturen. Een andere kwetsbaarheid zit in de overdracht van kennis. Als er weinig is vastgelegd in de handboekjes [onhoorbaar 00:23:43] of anderszins, is het moeilijk om bijvoorbeeld nieuwe mensen mee te nemen in de manier van werken. De borging en het volgen van het risicomanagement is ook moeilijker. Als er veel in overleg plaatsvindt, is het moeilijker te volgen hoe het gaat met het totaal aan risico's in het beleid en projecten. Dat maakt het risicomanagement sterk persoonsafhankelijk en kwetsbaar. Omdat een notitie weerstandsvermogen logischerwijs ingevlogen is vanuit financieel perspectief, zie je dat een eerste oriëntatie - als het gaat om het risicomanagement - financieel van aard is. De niet-financiële aspecten zijn ook zeker van belang, maar gelet op de opgave waar je als gemeente voor staat, komen deze daardoor minder prominent aan bod.

Ook als je op dat aspect als raad richtinggevende uitspraken doet kaders stelt aan het risicomanagement. Wat zijn op basis daarvan politiek-bestuurlijke en relevante keuzes die de raad heeft te maken? Ten eerste is er de vraag: vind je het als raad goed zoals nu gaat of wil je een meer expliciete duiding van het risicomanagement hebben? Wil je meer richting geven aan de manier waarop het risicomanagement op hoofdlijnen moet worden aangepakt en uitgevoerd? Dat is de eerste aanbeveling: maak daarin als raad de keuze. Wil je doorgaan op de huidige manier of dit meer gaan expliciteren? Als je voor dat laatste kiest, is het aan de raad om het college de opdracht te geven om met een voorstel komen voor heldere en herijkte kaders en een visie op het gebied van risicomanagement. We hebben daar ook aspecten voor opgenomen in het rapport, waarbij het in onze ogen ook van belang is om het niet alleen papier te laten zijn, maar ook om dit inhoudelijk met het college door te spreken: wat verwacht je van elkaar? Wat verstaan we onder het zoeken van een balans tussen risico's zoveel mogelijk willen voorkomen en afdekken? Aan de andere kant weet je ook dat je altijd risico's loopt als je dingen onderneemt, beleid opzet en uitvoert en projecten opzet en uitvoert. Wat verwacht je daar dan van elkaar? Aanbeveling drie: het is aan het college om de kaderstelling uit te voeren.

Dat is geen verantwoordelijkheid van de raad. Op die stoel zou je dus ook niet willen gaan zitten. Wel is het zaak dat je je als raad bijvoorbeeld goed geïnformeerd houdt over de wijze waarop de uitvoering van het risicomanagement functioneert en misschien ook jaarlijks te reflecteren en te leren, bijvoorbeeld door zo'n moment te koppelen aan de jaarstukken. En dit over elk project afzonderlijk, maar over het systeem risicomanagement. Functioneert dat op de manier zoals u dat wenst? Is er bijstelling nodig? Ongeacht de keuze die je maakt, zijn er sowieso twee dingen die volgens ons wel moeten gebeuren. Dat is in eerste instantie het definiëren van een gedeeld beeld wat je onder niet-financiële risico's verstaat en hoe daarmee moet worden omgegaan. Er zijn sowieso meters te maken in een versterkte en prominentere plek. Een tweede: de kwetsbaarheid kan je verminderen door de werkwijze voor een stukje te standaardiseren. Zorg voor richtlijnen voor de manier waarop het risicomanagement een plek krijgt in nota's en voorstellen. Zorg ook voor een versterking als het gaat over projectdossiers en het monitoren van het risicomanagement, waarbij je als raad het college kunt opdragen je periodiek te laten informeren over de implementatie en uitvoering van deze verbeteringen.

Tot zover de prestatie, waarbij we u als raad, het college, maar ook de betrokken ambtenaren willen danken voor de goede en vruchtbare samenwerking die wij hebben mogen ondervinden gedurende dit onderzoek. J. Roland voorzitter

Dank u wel, meneer Lauwerier. Ik dank u namens de hele commissie voor de uitgebreide toelichting op dit rapport. Dames en heren, we gaan nu in op de inhoudelijke behandeling van het stuk. Ik hanteer hierbij indien nodig twee termijnen waarbij erin de eerste termijn geen interrupties zijn toegestaan en ook maar één spreker per partij. U kunt op elkaar reageren nadat de spreker is uitgesproken. In de tweede termijn - mocht

die er mogelijks of moeten zijn -mogen er meerdere sprekers per partij aan het woord en mag er ook worden geïnterrumpeerd. Ik geef het woord aan de heer Piefer van de SP, die de motie van de SP gaat verduidelijken. Ik roep de andere partijen op om in hun termijn te reageren op de motie. Als u vragen heeft, geef dan even aan voor wie de vraag bestemd is Fractie SP

omdat we namelijk met drie partijen zitten. Meneer Piefer, aan het woord. -Dank u, Voorzitter. -Wacht even. We hebben al een interruptie. Ik denk dat mevrouw Fischer ons al gaat verlaten. Ja, ik ga er even tussenuit en als ik op tijd klaar ben, kom ik terug. J. Roland voorzitter

-Succes verder! -Dat lukt! U ook succes. We gaan naar de Fractie SP

heer Piefer. Meneer Piefer, aan u het woord. Dank u wel, Voorzitter. Eerst nog even een tegenvraag: wilt u dat ik alleen -het dictum voorlees of de hele motie? -Ik had net al even naar die motie gekeken J. Roland voorzitter

en het is niet zoveel. Wat mij betreft, kan u de hele motie voorlezen. Dat is Fractie SP

-prima. -Prima! Ik zal ook nog eerst even het waarom van deze motie toelichten, Voorzitter. Toen wij als fractie bij elkaar kwamen en de stukken bestudeerden, ontbrak het ontwerpbesluit. Wij dachten: daar gaan we weer! Er ligt een heel mooi rapport - waar ik dadelijk in mijn betoog nog op terugkom - en vervolgens gebeurt er niets mee. Vandaar die motie. Wat zien we dan? Vandaag om elf uur krijgen we het ontwerpbesluit samen met de vaststelling van de agenda. Met alle respect, Voorzitter, maar dit is haastwerk. Er is geen nummer bij het ontwerpbesluit en geen nota van toelichting. Voor ons voelt het een beetje alsof dit ontwerpbesluit na de motie gemaakt is. Nogmaals, dit was alleszins te laat! De motie: Voorzitter, hierbij tref je namens de SP-fractie een motie aan inzake integraal risicomanagement. Wij verzoeken deze motie in stemming te brengen tijdens de raadsvergadering van 26 januari 2022. De raad van de gemeente Kerkrade constaterende dat het beleid ten aanzien van risicomanagement binnen de gemeente Kerkrade niet beschreven staat en de raad dit beleid ook niet kan vaststellen en controleren. Constaterende dat er in de gemeente Kerkrade de afgelopen jaar een aantal grote ontwikkelingen hebben plaatsgevonden, waarbij risicomanagement van groot belang was.

Overwegende dat de raad hierdoor beperkt is in zijn positie om aan de voorkant kaderstellend aan te geven wat de raad wil en er verwacht wordt van het college ten aanzien van risicomanagement. Overwegende dat goed en verantwoord risicomanagement begint bij kaderstelling van de raad en dus verder gaat dan uitsluitend het beheersbaar proberen te houden van financiële risico's door het college. Draagt de raad en college op met een voorstel naar de raad te komen van integraal risicobeleid. Draagt het college op dit beleid vervolgens te vertalen in een concreet plan van aanpak en het beleidsplan en de daaruit voortvloeiende verordening voor de zomervakantie aan de raad voor te leggen. We verzoeken u deze motie in stemming brengen tijdens de raadsvergadering van 26 januari 2022. -Dank u wel, Voorzitter. Dank u wel, meneer Piefer. Dames en heren, J. Roland voorzitter

zoals ik reeds zei, wilt u alstublieft in uw eerste termijn reageren op deze motie. Ik ga nu over tot de behandeling van het stuk en geef het woord aan Ons Kerkrade, Fractie Ons Kerkrade

-de heer Struver. -Dank u wel, Voorzitter. Na het lezen van het stuk, kan ik vooraf stellen dat wij onze steun kunnen uitspreken voor de aangeboden adviezen uit het onderzoek. Zoals aangegeven in het stuk, waren wij best verbaasd dat een hoog percentage in de organisatie niet weet wat de concrete lijn is binnen risicomanagement. Het onderzoek toont aan dat verbetering zeker mogelijk is. Wij snappen best dat het voordeel van een hogere mogelijkheid op maatwerk ook iets is om in het achterhoofd te houden, maar naar onze mening zijn checks en balances ook nodig om de continuïteit in de toekomst te garanderen, iets wat ook in dit stuk genoemd wordt. Het concreter maken van afspraken, kan de informatievoorziening - naar onze mening - alleen maar ten goede komen. In het stuk wordt er ook nog gesproken dat er onduidelijkheid bestaat over welke informatie raadslieden behoeven om hun functie uit te voeren. Wij denken dat dit ook verminderd kan worden als het beleid beter afgekaderd is, want dan heb je afspraken gemaakt en weet je wat raadsleden nodig hebben. Wij kunnen ons dus vinden in de aangeboden adviezen. Als reactie op de motie: als wij de toezegging krijgen dat de aanbevelingen worden meegenomen in het stuk en een voorstel kunnen verwachten

over het stellen van nadere kaders binnen het risicomanagement, is de motie voor ons niet nodig. Maar we willen wel eerst die toezegging krijgen. Dank u wel. Dank u wel, meneer Struver. Dan geef ik het woord aan de SP. Meneer Piefer, wilt Fractie SP

-u inhoudelijk reageren op het stuk? -Ja, Voorzitter, dankjewel. Voorzitter, eerst willen we de Rekenkamercommissie en het onderzoeksbureau een compliment geven: aan de Rekenkamercommissie voor de keuze van een onderwerp en aan onderzoeksbureau TwijnstraGudde voor de manier waarop dit onderzoek uitgevoerd en gepresenteerd is. Voorzitter, alvorens deze commissie en raad überhaupt dit onderzoeksrapport goed en wel hebben kunnen bestuderen, schiet dit college mits een schriftelijke reactie op zeven december 2021 in een krampachtige verdediging. De conclusies zijn namelijk klip en klaar: de gemeente Kerkrade heeft geen duidelijk en goed omschreven risicobeleid. Sinds 2021 hebben we eindelijk een verordening weerstandsvermogen en risicobeheersing. De SP heeft er jarenlang op gehamerd dat dit ontbrak en door dit vol te houden kwam in 2021 - eindelijk! - een meerderheid van de raad tot diezelfde conclusie. Echter, deze verordening heeft alleen betrekking op financiële risico's en - zoals uit het onderzoek blijkt - omvat risicomanagement veel meer dan alleen letten op de centen. Als voorbeeld, onder andere VIE genoemd. Ook in dit project ontbreekt weer een duidelijk protocol over hoe geleerde lessen worden vastgesteld en hoe risico's ondervangen zouden kunnen worden. Net zo goed als dit ook ontbrak bij het Centrumplan.

Wat dat betreft is er dus volgens de SP nog weinig geleerd en de conclusies van het onderzoek bevestigen dit. Het college zegt dat de conclusies niet helemaal terecht zijn, omdat de gemeente nu eenmaal voor de zogenaamde middenpositie op het gebied van risicobeleid en management heeft gekozen. Voorzitter, wie heeft hiervoor precies gekozen en wanneer? Er wordt dan gezegd dat het risicomanagement verweven zit in functieprofielen en taakomschrijvingen. Maar dit is geen integraal risicomanagement. Een goed risicobeleid en het goed kunnen beheersen van toekomstige risico's is nu veel te afhankelijk van personen en functies. Maar personen kunnen de organisatie verlaten, functies kunnen veranderen of vervallen, maar de risico's blijven bestaan. Voorzitter, nu komt het college vandaag - de dag dat de Commissievergadering plaatsvindt met een haastig ontwerpbesluit waarin staat de aanbevelingen uit het onderzoek worden overgenomen en dat het college de opdracht -krijgt - -Voorzitter. - uitvoering te geven aan die aanbevelingen. Dat is een goede eerste stap. Echter wat de SP betreft, een stap die nog niet ver genoeg gaat en de opstelling van beleid met integraal risicomanagement toch weer voor zich uitschuift. Vandaar, Voorzitter, dat wij de eerder voorgelezen motie hebben ingediend. Tot zover in eerste termijn. Dank u wel, Voorzitter. J. Roland voorzitter

Meneer Geers, ook voor u gelden de regels: u kan niet interrumperen in de eerste termijn. We laten de spreker uitspreken. Meneer Piefer is klaar. Wat wilde Fractie Burgerbelangen

-u opmerken? -Ik wil even een technisch opmerking maken en volgens mij mag dat wel conform het regelment van orde. De heer Piefer verwijst dat het ontwerpbesluit door het college is opgesteld, maar dit ontwerpbesluit is niet afkomstig van het college maar van de Rekenkamercommissie. -Dit even ter verheldering. -Waarvan akte, dank u wel. Meneer Piefer, Fractie SP

-wilt u daarop nog reageren? -Voorzitter, sinds wanneer maakt de Rekenkamer ontwerpbesluiten? Het college is verantwoordelijk voor de ontwerpbesluiten en wij als raad stellen deze vast. Ik snap de opmerking -van meneer Geers niet. -Dank u wel, heren. Fractie Burgerbelangen

Misschien dat de griffier dit kan verhelderen, Voorzitter. J. Roland voorzitter

Ik wil die poging wel wagen. Griffier, aan u het woord. D.G.M.G. Franssen griffier

Graag! Dank u wel, Voorzitter. Het onderzoek wordt uitgevoerd in opdracht van de raad en de Rekenkamercommissie. Ze voeren dit zelfstandig uit, maar bieden dit aan de raad aan. Dus er is een directe relatie tussen de Rekenkamercommissie richting raad. Het college zit hier niet tussen. Het rapport wordt ook aangeboden aan de raad en kan gezien worden als een eigen voorstel richting de raad. Dus wat dat betreft heeft de heer Geers gelijk. Ik moet bekennen dat het te laat bij de raad was en daar zijn wij mede schuldig aan. We hebben het opgepakt met de Rekenkamercommissie maar daar zat vertraging in. Onze excuses

daarvoor. Het is wel de gebruikelijke gang van zaken dat het rapport wordt aangeboden met een raadsbesluit, maar er zit verder geen nota van toelichting bij. Normaalgesproken is het rapport an sich voldoende en is het de bedoeling dat dat op zichzelfstaand leesbaar is. Dus dat nog ter verduidelijking. J. Roland voorzitter

We hebben de stukken vandaag gekregen, dus u heeft ze kunnen lezen. Beter laat dan nooit! We gaan luisteren naar de bijdrage van het CDA. Fractie CDA

Dank u wel, Voorzitter. U ziet maar weer dat [onhoorbaar 00:38:37] we een extern bureau moeten inschakelen om de maat te laten nemen. Dat is heel erg gezond. Dat geldt, denk ik, voor alle betrokken partijen. We denken allemaal - het college, de organsiatie en de raad - dat we het heel goed doen. De vingers worden dan toch eens op de zere plek gelegd. Ik denk dat wel allemaal lering kunnen trekken uit de conclusies die er getrokken worden en de aanbevelingen die er gedaan worden. Ik wil het nog kort even samenvatten: er blijkt dat e r toch wel een behoefte is - hier wordt het woord 'kader' gebruikt, maar ik wil het liever anders duiden - aan betere richtlijnen waarlangs de ambtenaren hun werk kunnen doen en de risico's kunnen inschatten. Er is ook een behoefte aan een gestandaardiseerde rapportage zodat je weet wat je precies te rapporteren hebt. Wat ik heel goed vond en niet eerder over nagedacht had, was dat er bij een risicoanalyse telkens gedacht wordt aan de financiële kant, maar dit kunnen ook maatschappelijke, economische en participatierisico's zijn. Die sneeuwen heel vaak onder bij projecten. Ik denk dat ook daar in de toekomst meer aandacht aanbesteed zal moeten worden. Tot zover in eerste termijn, Voorzitter. Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Boumans.

Mag ik misschien nog even een vraag stellen aan de heer Piefer? Als ik de aanbevelingen zie en het ontwerpbesluit - de heer Piefer merkte dat ook al op - zie ik geen verschillen met de motie die de heer Piefer nu opstelt. Misschien kan hij straks uitleggen waar de nuances tussen beide dan liggen. -Tot zover, Voorzitter. -Dank u wel, meneer Boumans. Wellicht kan meneer Piefer dat nu even doen, zodat alle andere mensen dit mee kunnen overwegen. Het klopt dat de motie niet veel afwijkt van de toezeggingen die erin J. Roland voorzitter

het ontwerpbesluit staan. Meneer Piefer, wilt u nog een poging wagen om uw motie Fractie SP

-nog wat meer toe te lichten? -Voorzitter, ik wil dat met alle plezier doen. We hebben het over het tijdstip van het inkomend ontwerpbesluit gehad. We hebben er begrip voor dat er ook wel eens iets kan misgaan, maar daardoor is die motie in eerste instantie ontstaan. We dachten: er ligt een heel mooi rapport waar niets mee gaat gebeuren. In eerste instantie zien we ook wel een grote overlap. Als we kijken naar aanbeveling twee in de presentatie, is dat in eerste opslag ook de strekking van de motie zoals we die hebben ingediend. Ik snap de opmerking van de heer Boumans wel. Ik moet eerlijk bekennen dat we als fractie moeten kijken naar de motie en het ontwerpbesluit: zien we genoeg overlap of gaat onze motie nog net iets verder dan het ontwerpbesluit? Op dit moment vinden wijj dat de motie ons wat meer handvatten geven als raad, en ook een stok achter de deur zodat er echt met risicomanagement aan de slag gegaan wordt, tenzij we worden overtuigd van het tegendeel. We hebben na vandaag eventueel nog een raadsvergadering J. Roland voorzitter

en ik hoop dat ik dit voorlopig voldoende heb mogen toelichten. Dank u wel, -Voorzitter. -Meneer Struver gaf aan dat een eventuele toezegging ook voldoende zou kunnen zijn. Ik ga even terug naar meneer Boumans: Fractie CDA

horende meneer Piefer, wilt u reageren op de motie of niet? J. Roland voorzitter

-Nee, dit is voldoende. Dank u wel. -Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van Fractie VVD

-de VVD. -Dank u wel, Voorzitter. Ik sluit me aan bij de gedachte en de verwoording dat het goed is om zo'n rapport eens te lezen vanuit een externe instantie die daar via een andere kijk zijn licht over laat schijnen. Als je de grote lijnen van dit rapport bekijkt, ben ik het eens dat we zeker als raad ook voldoende kaders nodig hebben om enerzijds onze controlerende functie waar te maken en dat je anderzijds weet waar dit heen gaat. Alleen, ik denk wel dat het nog altijd een proces is om dat op een goede manier te doen. Ikzelf ben er nog

niet achter. Ik bedoel, de aanbevelingen zijn mij helder. De uitvoering van deze aanbevelingen wil ik nog wel eens bekijken: hoe wordt dat vervolgens uitgevoerd? Er wordt terecht gezegd dat je financiële risico's hebt. Dat lijkt mij wellicht nog de meest makkelijke kant van het verhaal, maar die maatschappelijke en nietfinanciële risico' s lijken me een dingetje hoe we dat met elkaar gaan bepalen. Het project VIE werd genoemd als onderdeel in het onderzoek. Dat project is nog aan de gang, in wording en er wordt nog ervaring gedaan met de resultaten. Ik zou wel eens willen weten hoe je in staat bent om vooraf daar een risicometing aan te verbinden. Er zijn dus nog vragen: willen wij dit? Als wij dit lezen, zeggen wij als VVD: "Ja." Maar ik denk wel dat het een proces is en we als raad er samen goed over moeten nadenken hoe we dat dan willen. Er zal dus iets moet komen. Misschien kan de wethouder dit beantwoorden of heeft die daar ideeën over, om samen met de raad te kijken hoe invulling te geven aan die aanbeveling. Moeten alle aanbevelingen overgenomen worden? Komen de essentiële aanbevelingen misschien als eerste aan de beurt? We moeten hier echt een proces van maken om samen als raad de goede keuzes te maken. Ik onderstreep de intentie van die aanbevelingen, laat ik daar even duidelijk over zijn.

De VVD zit het veel meer als een proces, waar je uiteraard geen jaar over moet doen. We vinden het ook belangrijk of we dit aan kunnen als gemeente. Wat heeft de gemeente nodig? Wat heeft de ambtenarij nodig om hier op een goede manier invulling aan te geven? Want we hebben al iets in gang gezet wat anders was dan we al hadden. Er is al een verandering in gang gezet, als je het hebt over de financiële verantwoording en het risico. We noemen dat nu het weerstandsvermogen. We krijgen aan de ene kant ook nog wel van zowel de provincie als onze eigen accountant, de nodige complimenten over hoe goed dat we het doen. Dus er zit wel een voedingsbodem van positiviteit en die mis ik nu in het verhaal en dat vind ik wel jammer. In hoeverre kunnen we dit nog verder uitbreiden om ook ons als raad in staat te stellen om die controlerende functie nog beter uit te voeren? Daarom denk ik dat dit rapport best wel waardevol is als onderleggen om vervolgstappen te maken. Ik wil niet dat we ons vastpinnen op wat we wel of niet moeten doen, maar ik wil liever zien dat we als raad goed in staat zijn om die risico's te zien. En hoe we binnen de kaders financiële en maatschappelijke keuzes kunnen maken. Dat lijkt mij een beter proces - en misschien bedoelt het rapport dit ook wel - dan wat dit ontwerpbesluit al meteen als bindend aangeeft.

Ik wil het veel meer geformuleerd zien in een traject dat we samen als raad aangaan en verder vaststellen. Dat is onze reactie. Als ik naar de motie kijk, begrijp ik hem wel gezien er op dat moment nog geen ontwerpbesluit was. Dat was ook mijn eerste conclusie toen ik dat las, maar nu er een ontwerpbesluit is, vind ik de motie overbodig. Maar goed, ik hoop dat de intentie die wij als VVD hebben gesproken, misschien hanteerbaar is voor verdere stappen in dit proces. Dank u wel, Voorzitter. -Dank u wel, meneer De Groot. De wethouder kan daar wellicht nog wat verhelderende antwoorden op geven. Dames en heren, we gaan door. De Ouderenpartij is niet aanwezig, mevrouw Fischer zit in vergadering. We gaan luisteren naar de bijdrage van BurgerBelangen. Fractie Burgerbelangen

Dank u wel, Voorzitter. We hebben kennisgenomen van het onderzoek van de Rekenkamer en ook van de onderzoekers, waarvoor dank. Ook hebben wij kennis kunnen nemen van de reactie van het college hierop. Kijken we concreet naar de aanbevelingen en conclusies, zijn wij van mening dat de huidige vorm van risicomanagement die decentraal georganiseerd is, gecontinueerd kan worden. Deze vorm van risicomanagement is positief door de provincie ontvangen, positief door de accountant beoordeeld en we hebben tevens nog geen situaties kunnen zien die te herleiden zijn aan tekortkomingen aan risicomanagement. Wij zien dan ook geen reden om deze systematiek te veranderen. We, Voorzitter, is het goed om de huidige vorm van risicomanagement op te schrijven, zodat kaders helder zijn - zowel voor de raad als voor de organisatie - en de continuïteit gewaarborgd is. Verder, Voorzitter, zijn risico's breder dan enkel financieel en verdien ook niet-financiële risico's aandacht. Juist deze risico's zijn vaak nog belangrijker. Het is dan ook goed om deze risico's in de toekomst nog nadrukkelijker mee te nemen. Wat betreft de laatste twee aanbevelingen omtrent het standaardiseren en het verbeteren van de manier waarop risicomanagement in nota's en projectdossiers wordt opgenomen, is wat ons betreft ook een goed iets om te doen.

Tot slot blijft alleen nog de motie over en die hebben wij in onze fractie nog niet besproken. Dus daar kan ik nu ook nog niets -inhoudelijks over zeggen. Tot zover. -Dank u wel, meneer Geers. U krijgt een Fractie SP

interruptie van de heer Piefer. Meneer Piefer. Voorzitter, ik begrijp meneer Geers niet helemaal goed. Hij zegt in eerste instantie dat het huidige beleid van het risicomanagement gecontinueerd kan worden. Vervolgens zegt hij dat ze wel de aanbevelingen onderstrepen. Wat is het dan nu? Als we doorgaan op de huidige voet en ik het onderzoek goed heb gelezen, kunnen we nog wel eens voor verrassingen komen te staan als we die risico's niet goed managen. Waar staat BurgerBelangen dan in deze? Wil het nog steeds vrijblijvend laten zijn, subjectief en afhankelijk van personen in functie, dat is de vraag aan Burgerbelangen. Ten tweede hoor

ik de heer Geers zeggen dat de provincie tevreden is. De provincie was redelijk tevreden over het financiële stuk en dat we eindelijk een financiële verordening hebben en een 213A onderzoek gaan doen. Bij mijn weten heeft de provincie helemaal niets gezegd - en ik zou graag het tegendeel willen zien of lezen - dat het zo tevreden is over het risicobeleid in Kerkrade. Dat hebben we niet op papier en zou ik graag willen horen. dat de provincie is ook zo tevreden is over wat risico blijven. J. Roland voorzitter

In kerkrade want dat hebben we namelijk niet op papier. Dus dat zou ik wel graag -willen horen. -Meneer Geers, ik weet niet of de heer Piefer de provincie bedoelde, want dat was meneer De Groot die dat aanhaalde. Ik kon het niet zo snel uit uw tekst terug brengen. Maar goed, probeert Fractie Burgerbelangen

-u te antwoorden. -Is dit een technische vraag, Voorzitter? J. Roland voorzitter

-Dit heb ik even niet duidelijk. -Ik weet niet of het een technische vraag is. De heer Piefer heeft het recht om - nadat u klaar bent met uw betoog - u vragen te stellen, daar maakt die gebruik van en ik zou zeggen: "Geef hem -antwoord!" -Duidelijk. Dank u wel, daar geef ik graag Fractie Burgerbelangen

antwoord op. In mijn betoog gaf ik aan dat de huidige vorm van het decentraal risicomanagement wat ons betreft goed werkt en ook gecontinueerd kan worden. Daarbij heb ik gezegd dat het wel goed is om deze huidige vorm ook op te schrijven. Dat is de strekking en de visie van BurgerBelangen: handhaaf de manier waarop risico's worden gemanaged in projecten en op een decentrale wijze, maar schrijf het ook ergens op zodat het voor iedereen duidelijk is en je het kan reproduceren. J. Roland voorzitter

Meneer Piefer, tevreden met het antwoord of wilt u nog reageren? Anders ga ik door. Fractie SP

Meneer Geers heeft netjes geantwoord. Of ik tevreden ben, laat ik in het midden. -Ik vond het nog niet duidelijk. -Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de Fractie PvdA Kerkrade

Partij van de Arbeid. Gaan we luisteren naar de partij van de arbeid? Dank u, Voorzitter. Laat ik beginnen met te melden dat ik mijn waardering wil uitspreken voor de SP voor het feit dat toen er nog geen ontwerpbesluit lag, een motie hebben opgesteld zodat er iets met het rapport gedaan wordt. Dat geldt ook voor het werk dat er alsnog is verricht om een ontwerpbesluit neer te leggen, want [onhoorbaar 00:52:24] is nog altijd beter dan als alles al behandeld is. Wat dat betreft goed dat we ons vanavond kunnen uitspreken en het niet alleen over een presentatie hoeven te hebben. Over het ontwerpbesluit en de motie: ik wil op voorhand aangeven dat we beiden niet in de fractie hebben kunnen bespreken omdat ze vandaag zijn aangeleverd. Ik moet nog een slag om de arm houden om deze te kunnen overleggen met de fractie. Het stuk zelf hebben we overlegd: ik ben er zelf niet over uit wat de juiste werkwijze is. Ik denk dat ik daar in de beraadslaging ook niet uit ga komen. Ik denk dat het goed is - en dat staat wel in de laatste zin van de reactie van het college - om met elkaar het gesprek aan te gaan. Ik zou dat een hele zinvolle vinden om te kijken waar we samen kunnen uitkomen. Ik weet ook niet op voorhand of dat betekent dat we dus alle aanbevelingen wel of niet overnemen. Punt één: ik vind het belangrijk dat er kaders zijn en te raadplegen zijn.

Maar ik vind het ook heel belangrijk dat maatwerk gewaarborgd blijft, waar dat nodig is. Het ene project is het andere niet en al helemaal niet als je het over projecten zoals VIE hebt. Dat maakt dat ik vooral benieuwd ben naar de reactie van het college op deze eerste termijn. Dat maakt ook dat we deze hele beraadslaging meenemen naar de fractie om vervolgens te kunnen kijken wat we nu met het ontwerpbesluit en de motie gaan doen. Maar dat het überhaupt zinvol is om zoiets belangrijks als risicomanagement te bespreken via het onderzoek van een externe partij, staat buiten kijf. Ik wacht verder het antwoord van het college -af, en dan eventueel in de tweede termijn. -Dank u wel, meneer Gorissen. Tot slot gaan Fractie Lokaal Alternatief

we luisteren naar de bijdrage van Lokaal Alternatief. Wie? -Daar ben ik, Voorzitter. -Mevrouw Bremen. Als eerste een compliment voor de heldere opbouw van het stuk. Aan de hand van de onderzoeksvragen via de normen waaraan deze worden getoetst, wordt heel helder in hoeverre we hieraan voldoen. Ook de twee casussen vinden we heel goed gekozen en daaruit blijkt dat er heel veel goed gaat, maar dat is heel vaak

impliciet gebeurt en dankzij de goede personen die erbij betrokken zijn. Dit moet herkenbaar zijn en ook duidelijk voor de niet direct betrokkenen. Ook moeten wij als raad de hand in eigen boezem steken, omdat we de kaders niet voldoende aangeven. Uit het antwoord van het college, begrijpen we dat er bewust is gekozen voor een andere aanpak. Hier hadden we graag een toelichting op. De aanbevelingen die worden gedaan, kunnen we onderschrijven maar het moet wel hanteerbaar zijn. In dit geval ben ik het eens met de heer De Groot en de heer Gorissen die dit ook al hebben aangegeven. Maar als we alle aanbevelingen breed zouden gaan uitwerken, vergt dat heel veel van de organisatie. Daarom zijn ook wij voorstander om de verbeteringen in overleg met het college in een stappenplan te verwerken, met ook het aangeven van prioriteiten. Dat zou bijvoorbeeld in een werkgroep kunnen, want het moet wel hanteerbaar blijven en voor iedereen duidelijk zijn. Dat heeft tot gevolg dat we de motie van de SP kunnen onderschrijven, behalve de derde bullet want dat zet er meteen een tijdsdruk op. In onze optiek zou je dat niet onder druk moeten doen, maar moet je dat heel goed en omzichtig bekijken en prioriteiten stellen. Dan kun je nog kijken of dat je laaghangend fruit als eerste plukt, en datgeen wat heel makkelijk uit te voeren is, kan je meteen in werking zetten.

Maar er zullen ook zaken zijn die veel meer tijd vergen en dat zou in overleg moeten gebeuren. Dat was het, Voorzitter, voor de eerste -termijn. -Dank u wel, mevrouw Bremen. Het is voor J. Roland voorzitter

mij een beetje moeilijk om te polsen naar een reactie van het college hierin. Er ligt één vraag voor de wethouder die gesteld is door de VVD. Voor de rest kan ik concluderen - als rode draad - dat een deel van de partijen aangeeft dat het een interessant rapport is en een reactie daarop van het college willen hebben. Ik proef ook dat meerdere partijen aangeven of we ons moeten vastleggen aan een ontwerpbesluit waarin we nu al regels gaan formuleren? Is het niet beter om met elkaar afspraken te maken en om daarover met elkaar te gaan discussieren en dan tot een besluit te komen? Ik zie dat ik schijnbaar iets van mevrouw Bremen niet goed geïnterpreteerd heb, maar dat gaat zij mij nu wel uitleggen. Ik zie ook nog een handje van de heer Piefer en daarna wil ik het woord geven aan wethouder Bejas om op de vraag van de VVD te reageren en wellicht ook nog op de vraag van mevrouw Bremen die ik gemist heb. Mevrouw Bremen, aan Fractie Lokaal Alternatief

-u het woord. -Helemaal goed aangevoeld, Voorzitter. Ook wij hadden een nadere toelichting van het college gevraagd over die andere interpretatie. Die willen we ook graag beantwoord zien. J. Roland voorzitter

Daarom had ik het ook zo samengevat. Meneer Piefer, u wilde ook nog reageren? Fractie SP

Ja, Voorzitter. Misschien bedoelen we hetzelfde, maar ik had het iets concreter gevraagd: door wie en wanneer is die middenpositie op het gebied van risicomanagement besloten? Welk besluit ligt eraan ten grondslag? Dat zouden J. Roland voorzitter

-we graag willen horen. Dank u wel. -Zoals ik reeds zei, is het voor moeilijk om algemeen die vraag te stellen. Ik ga de vraag deponeren en geef het woord aan wethouder Bejas. [onhoorbaar 00:59:03] Wethouder Bejas. H.J. Bejas wethouder

Dank. U hebt terecht gesteld dat de heren Jongen en Wiermans ook aanwezig zijn. Ik zal in eerste instantie het woord voeren. Mocht er dan nog dingen overblijven, zullen de heren mij hierin assisteren. Wat ik vooraf nog wil zeggen: dank aan TwijnstraGudde, de Rekenkamercommissie en al die ambtenaren die meegewerkt hebben aan het onderzoek. Er werd gesuggereerd dat er een wat krampachtige houding werd aangenomen. Ik kan u zeggen dat we goed samengewerkt hebben. We hebben drie sessies bij elkaar gezeten en hoor en wederhoor toegepast. Er is absoluut geen krampachtige houding geweest. Dat er kritisch gekeken wordt naar hoe wij in Kerkrade werken, dat mag en kunnen we alleen maar beter door worden. Ik zou ook onze algemeen directeur - die geïnterviewd werd door TwijnstraGudde - het woord willen geven en naderhand zal ik ingaan op de vragen die door de raadsleden gesteld zijn. De heer Stijns had ook graag even het woord om zijn visie aan u kenbaar te maken. Mag dat, J. Roland voorzitter

-Voorzitter? -Sorry, ik wist niet dat de heer Stijns aanwezig was. Hij stond niet op het lijstje van aanwezigen. Bij deze welkom -en ik geef hem heel graag het woord. -Dank u wel, Voorzitter. Dank u wel,

Kerkrade Ambtenaar

wethouder. Ik wil graag ook nog een nuance aanbrengen op het rapport met uw welnemen, en wellicht helpt die zometeen ook in uw verdere beraadslagingen. De reden dat ik dat graag doe is ook omdat dit toch in belangrijke mate met onze bedrijfsvoering te maken heeft. We hebben - en dat heeft de wethouder net gezegd - ook in het kader van interviews en hoor en wederhoor heel nadrukkelijk ook met TwijnstraGudde en de Rekenkamer van gedachten gewisseld en ook duidelijk gemaakt dat wij ambtelijk een beetje een dubbel gevoel hebben bij het rapport zoals het er ligt. Ik probeer dat toe te lichten aan de hand van het volgende: de heer Lauwerier zie daarstraks dat u dit rapport met zijn conclusies en aanbevelingen moet zien als een stuk inspiratie en dat is hartstikke goed. Aan de andere kant heeft ons in de looptijd van het onderzoek wel het idee bekropen - en ik lees dat ook heel sterk in het rapport terug - dat wij met name aan die inspiratie getoetst zijn. En dat wekt een dubbel gevoel op. Wij hebben als gemeente een heel bewuste keuze gemaakt - daar heeft u daarnet ook een vraag over gesteld - om decentraal te sturen op risicomanagement. Die inspiratie die opgaat vanuit het rapport, lijkt te duiden op vooral centraal sturen op risicomanagement. Dat heeft mij er wel eens toe verleid om te zeggen dat dat - als metafoor gezien - een rare is.

Je leert een klas studenten een jaar lang Spaans spreken en aan het einde van het jaar ga je ze overhoren in het Duits. Ja, dan weet je wat je krijgt. Dat is een mismatch en dat weet je van tevoren. Dat druipt ook een beetje af van dit rapport. Dat neemt niet weg dat daar hele goede dingen in zitten. Daar kom ik zo meteen ook even op terug. Maar het is wel zo dat wij als organisatie heel bewust de keuze hebben gemaakt om ons risicomanagement decentraal te beleggen. Waarom doen we dat? Wij vinden dat onze medewerkers individueel taakvolwassen moeten zijn om zelf koppelingen te leggen waar het gaat tussen belangrijke projecten, belangrijke aspecten van bedrijfsvoering en risicomanagement. Daar boeken we ook succes mee. Ik ga ze niet opnoemen maar we hebben de afgelopen jaren als gemeente, met dank aan het bestuur, raad en zeker ook de ambtenaren, heel veel moois samen bereikt en dat kun je niet doen als je niet stuurt op je risico's. Dat is simpelweg onmogelijk. Dat wordt ook onderkend door onze belangrijkste toezichthouders, is al de revue gepasseerd maar ik ga nog een keer benoemen: de provincie steunt ons daarin en ook in haar beoordeling genieten wij al jaren een repressief toezicht.

Als je kijkt naar onze accountant, die ook in uw commissies vaker compte doet van de wijze waarop wij onze bedrijfsvoering inrichten, betekent dat dat wij dat in ieder geval op een goede manier inrichten. Dat betekent meteen ook dat de eerste aanbeveling die de Rekenkamer doet, meteen de belangrijkste is. Uw raad zal moeten beslissen of het risicomanagement op deze manier verder invulling gaat krijgen of wilt u dat op een andere manier? Als de raad dat op een andere manier wil, worden de andere aanbevelingen wel direct aan de orde van de dag en zou er eventueel in overleg met de raad tot een dergelijke conclusie gekomen kunnen worden. Er staan ook een aantal dingen in het rapport waar we het misschien niet eens helemaal mee eens zijn. Er wordt gewag gemaakt dat het goed zou zijn om één systeem in te richten voor risicomanagement. Ook daar kiezen wij bewust niet voor. Wij hebben ontzettend veel systemen om onze zaken bij te houden. En wat we vooral willen voorkomen, is dat dadelijk de vulling van een zoveelste systeem een doel wordt en niet een middel om ergens te komen waar we al zijn. Want kennelijk verrichten bij ons werk naar behoren, als ik nogmaals verwijs naar die toezichthouders die wij kennen. Er zijn ook wel degelijk overzichten van totale risico's.

We hebben: de risicoparagraaf in onze begroting, de P&C-cyclus die de heer Lauwerier hier ook terecht benoemd, de notitie weerstandsvermogen en dergelijke. Als je het rapport kreuz und quer doorleest, zou je tot de conclusie kunnen komen dat er helemaal niets ligt. Niets is minder waar! Wat deugd doet, en dat was één van de belangrijkste onderzoeksopgave die er lag: wordt de raad in staat gesteld om met de informatie die ze krijgt op de juiste manier en op de juiste tijd haar rol, vorm en inhoud te geven? Aan die norm wordt volledig voldaan. Dan zijn wij heel erg trots op en heel erg blij mee. Kortom: het rapport is zeker een goed rapport. Het behoeft wel die nuancering, want waar toets je nu aan? Het zegt ook iets over de onderzoeksvraag aan de voorkant. We zouden het daar wellicht beter over moeten hebben en van gedachten moeten wisselen. Er is zeker altijd de wil tot en de ruimte voor verbetering, ook aan ambtelijke kant in relatie tot bedrijfsvoering. Dat in ieder geval ter nuancering. In ieder geval helpt het u wellicht in uw verdere beraadslaging met betrekking tot het rapport. Daar bleef nog één vraag liggen over die middenpositie.

Ik heb collega Dewaal naast mij zitten en hij heeft mij aangegeven en moet me maar corrigeren als ik het niet goed zeg, dat er in een commissie AZM, waar de notitie weerstandsvermogen behandeld is, daar gekoerst is op 'laten we die middenpositie aannemen'. Klopt dat, de heer Dewaal, of wilt u daar een aanvulling opgeven? -Ja, daar is... sorry. -Ga u gang! J. Roland voorzitter

De notitie weerstandsvermogen is in de commissie AZ behandeld in september 2019. Kerkrade Ambtenaar

Eigenlijk moet ik nog een stapje teruggaan: naar aanleiding van een provinciaal verdiepingsonderzoek in 2012, werd de suggestie of de aanbeveling gedaan om de gewenste risicopositie vast te leggen. Daar is destijds die term middenpositie geboren. Sindsdien staat die ook zo in elke jaarrekening en begroting in de paragraaf weerstandsvermogen. Daar komt die term vandaan. Hoe die gelezen moet worden, ik begrijp dat die in het verdere verhaal wellicht nog wat verdere uitwerking behoeft. Maar daar ligt in ieder geval de basis. J. Roland voorzitter

-Dank u wel, Mark. -Voorzitter, als ik mag zou ik graag weer H.J. Bejas wethouder

even willen overnemen. Ik zou graag de suggestie die diverse raadslieden hebben aangedragen willen overnemen en een werkgroep opstarten, die voor u alle items [onhoorbaar 01:07:49]. Waarom zeg ik dat? Ik heb ontzettende goede ervaringen met de werkgroep begroting. Daarin zijn raadsleden, ambtenaren en de directie vertegenwoordigd. Dat heeft ook iets opgebracht, want we hebben nu de P&C-cyclus aangepast. We hebben diverse instrumenten gehanteerd, aangepakt en zijn daar beter van geworden. Ik wil die toezegging doen op korte termijn. U kan dit als raad voor of na de beslissingen laten ingaan, maar dan kunnen we er wel samen - het ambtelijk apparaat en wethouders - voor gaan zitten. Misschien ook nog samen met de Rekenkamercommissie. We kunnen dan iets neerzetten waar wij ons al gemeente Kerkrade voor willen inzetten. Dat zou ik graag willen toezeggen aan deze commissie. Ik dank u. J. Roland voorzitter

Dan ga ik u als Voorzitter een tegenvraag stellen: wat gaan we doen met dit ontwerpbesluit? Als we dit ontwerpbesluit vaststellen, gaan we ons verbinden aan afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Of wilt u het ontwerpbesluit H.J. Bejas wethouder

-parkeren? -Voorzitter, het ontwerpbesluit is niet van het college, maar van de Rekenkamercommissie. Met andere woorden, ik kan daarover niets vinden. Ik kan alleen maar een suggestie doen: ik wil graag alles wat vanavond genoemd is oppakken. Dit dan in een cyclus vastleggen J. Roland voorzitter

zodat we er ook iets mee gaan doen. Ik wil even vragen of de griffier kan inspreken. D.G.M.G. Franssen griffier

Dank u wel, Voorzitter. Het is zo dat de raad een besluit neemt. Het wordt aangeboden in voorbereiding door de Rekenkamercommissie maar de raad neemt uiteindelijk het besluit. Op basis van de beraadslaging vandaag kan eventueel ook een ander raadsbesluit aan de gemeenteraad worden aangeboden, of zelfs nog in de vergadering van de raad aangepast worden. Dat zou betekenen dat je ook de formulering zoals die hier nu staat, zou kunnen aanpassen naar 'de raad kiest ervoor om een raadswerkgroep op te starten en geeft de werkgroep opdracht om samen met het college te komen tot'. Dan ga je wellicht niet meteen over tot het overnemen van de aanbevelingen en conclusies, maar ga je die eerst weer opnemen, terugbrengen naar de raad inclusief een raadsvoorstel wat dan meer op de inhoud zit. Je kan dan als raad een afweging maken op inhoudelijk J. Roland voorzitter

-vlak. Dat zou een suggestie kunnen zijn. -Dank u wel, griffier. Dat was ook hetgeen ik probeerde samen te vatten in de eerste termijn. De rode draad vanavond is dat iedereen het ermee eens dat het een zinvol rapport is. Er wordt aan de kant van het college heel veel gedaan, maar het zou nog een stuk beter kunnen. Ik proef alleen een beetje dat dit ontwerpbesluit niet het juiste is. U vat het goed samen: we zouden als raad ook kunnen beslissen om dit verder uit te werken en daarop later terug te komen. Ik wil u vragen om in de tweede termijn daarop te reageren: houden we het huidige ontwerpbesluit aan? Of gaan we in overleg en maken we er iets anders van? En even voor de raad komen we met een gezamenlijk standpunt daarin. Dus dat wil ik u vragen in de tweede termijn. Als er geen vragen meer zijn over de eerste termijn, wil ik deze hierbij afsluiten en ga ik over naar Fractie Ons Kerkrade

de tweede termijn. Ik geef het woord aan Ons Kerkrade. Dank u wel, Voorzitter. We kunnen ons op zich wel vinden in het voorstel van de wethouder en gaan wij daarmee akkoord. Dank u wel. J. Roland voorzitter

Ik wil dit toch iets concreter: waarmee gaat u akkoord? Gaat u akkoord met het feit dat we met elkaar gaan overleggen om het ontwerpbesluit eventueel aan te passen? Of gaat u akkoord met het ontwerpbesluit wat er vandaag ligt? Fractie Ons Kerkrade

Met het overleg om het ontwerpbesluit aan te passen. Dat is duidelijk. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de SP. Fractie SP

Voorzitter, een aantal opmerkingen. Voorzitter, meneer Stijns heeft het over een nuancering. Ik vond het allesbehalve - met alle respect - een nuancering, maar wederom een verdediging van conclusies die er zijn getrokken. Wederom blijkt dat de conclusies niet zijn wat men graag gezien of gehoopt had. Meneer Stijns zegt dat we de verordening weerstandsvermogen hebben en dat de provincie tevreden is omdat we enkel onder repressief toezicht staan. Nogmaals Voorzitter, dat heeft enkel en alleen betrekking op het financiële gedeelte. Dit onderzoek gaat juist over integraal risicomanagement. Natuurlijk zijn we blij dat er eindelijk die verordening is waar we al jaren op gehamerd hebben. Nogmaals Voorzitter, we moeten iets met die aanbevelingen doen. Dan kan meneer Stijns zeggen: "We doen het allemaal zo en anders kan je geen goede projecten doen", maar dat staat niet op papier. Aan de ene kant schiet men in de verdediging, maar daar ligt wel dat ontwerpbesluit - waar er nu wat twijfels over rijzen - waarin men de aanbevelingen wilde overnemen. Dus de aanbevelingen stroken niet helemaal met wat men wil. We doen het ook allemaal zo goed, we willen dit doorzetten en dat heeft invloed op onze bedrijfsvoering. Uiteindelijk is het deze raad die de kaders stelt. De conclusie is dat deze raad misschien daar ook veel eerder haar rol had moeten pakken.

Ik doe een beroep op mijn collega's om die rol vanaf nu ook daadwerkelijk op te pakken en daarom nogmaals goed naar die motie te kijken, want die zegt juist om het rapport ter hand te nemen en aan de hand daarvan met een plan van aanpak komen. Dat wil niet zeggen dat als wij een plan van aanpak hebben, wij meteen het beleid kant en klaar hebben, maar dan hebben we een richting waar we met het rapport naartoe kunnen. Hoe gaan we die aanbevelingen daadwerkelijk ook uitvoeren? Dus vandaar nogmaals een pleidooi voor die motie en daar wil ik bij laten in tweede termijn. -Dank u wel, Voorzitter. -Ik zie een interruptie van de heer Fractie PvdA Kerkrade

-Gorissen. -Mijn vraag aan de SP: als er een oproep is aan de raads- of commissieleden om de controlerende en kaderstellende taak van de raad serieus te nemen, kan dit blijkbaar alleen maar door goed naar de motie te kijken, maar niet door in onderling overleg te gaan en te kijken wat de gewenste werkwijze is. Of heb ik dat verkeerd Fractie SP

-begrepen? -Meneer Piefer. Voorzitter, dat zou ook in overleg kunnen zijn. Mijn pleidooi en onze oproep is om daadwerkelijk aan de slag te gaan. Hoe we dat dan vorm geven? Ja, ik hoor de wethouder zeggen dat hij dat best wel wil doen, maar dat is allemaal een beetje vaag. Ik denk dat we nog niet halsoverkop mogen zeggen dat het of dit ontwerpbesluit is of misschien kan er ook nog gesleuteld kan worden aan de motie, maar dat wil ik wel meegeven aan alle fracties in de beraadslaging naar de raadsvergadering toe. Dat is mijn oproep. De opmerkingen over die andere aanbevelingen heb ik net al richting meneer Stijns gemaakt. Dus ik hoop dat meneer Gorissen met het antwoord -uit de voeten kan. -Mevrouw Laumann, ik zag nog een handje van -u. -Dank u wel. Ik wil nog een aanvulling doen op wat de heer Piefer heeft gezegd. Ik hoor steeds vaker raadscommissies en werkgroepen en het is mooi om samen dingen te doen, maar het zou niet zo mogen zijn dat wij voor alle ontwerpbesluiten werkgroepjes gaan formeren. Het college maakt beleid, komt met een verordening en de raad kan daar op reageren en veranderingen aanbrengen. We moeten met elkaar leerprocessen doormaken. Maar we hebben al heel veel te doen. We geven al jaren dingen aan en nu komen we met een raadswerkgroep. Voor mij persoonlijk begint het allemaal wat ver te gaan, moet ik eerlijk zeggen.