transcript 8 oktober 2024

1 Opening door de voorzitter Raoul Vinken

Goedenavond, dames en heren. Ik open de vergadering van de commissie Burgers en Samenleving van dinsdag 8 oktober 2024 en ik heet u van harte welkom. Mensen die het thuis volgen via de stream, mensen die de moeite hebben genomen om plek te nemen op de publieke tribune en natuurlijk de commissie leden van de commissie Burgers en Samenleving. Afgemeld van vandaag zijn de heer Schlenter en de heer van der Sleen van de Ouderenpartij. Uitgenodigd voor vanavond is wethouder Roland, wethouder Schlangen is wegens ziekmelding afwezig en wethouder Roland zal namens het college, wethouder Schlangen vervangen hierin. Voordat we starten deel ik graag het heugelijk nieuws van de geboorte van Eloy, het zoontje van collega-commissielid Joelle van Drunen en we willen dan ook Joelle, haar gezin en familie van harte feliciteren met dit heugelijke bericht. En daarnaast wil ik de heer Dautzenberg van harte welkom heten in de commissie Burgers en Samenleving. Vandaag zullen we bij wijze van proef de spreektijden via het systeem mee laten lopen en dit zal straks zichtbaar zijn op het scherm. Ik wil even benadrukken dat dit een proef is om de mogelijkheden van het systeem te onderzoeken, en wellicht gaat het niet allemaal soepeltjes. Zijn er nog afmeldingen dat ben ik vergeten bij de overige fracties die niet doorgegeven zijn? Ik even rond. Niet.

Dan zijn we gekomen bij agendapunt 2, het vragenuurtje. Er zijn vandaag vragen ingediend

2 Vragenuurtje Raoul Vinken

door de SP over twee onderwerpen, namelijk het WMC en het Reha project. De totale tijd voor de agenda bedraagt volgens het reglement 20 minuten. Daar ga ik dan ook op toezien. Ik heb geconstateerd dat er veel vragen zijn gesteld en die vragen staan netjes geagendeerd voor vandaag en komen ook dadelijk aan de orde. Richting de toekomst geef ik aan een presidium en aan de raad mee of dit wel past binnen de bedoeling van een vragenuur. Dan ga ik nu over naar wethouder Roland. -[onhoorbaar 00:08:18] -De vragen zijn toegevoegd aan het agendapunt. -[onoorbaar 00:08:26] Nee, we gaan gewoon naar de wethouder toe en hij gaat deze vragen toelichten en beantwoorden. -[onhoorbaar 00:08:33] SP Kerkrade

Voorzitter, even een punt van orde, want zo is het altijd gegaan. Dan gaat degene, de vraagsteller achter het katheder staan, stelt je de vragen en dan worden ze beantwoord. Zo is het altijd gegaan. Ik kan me niet herinneren dat dat veranderd is. -Er staat ook niet in het reglement Raoul Vinken

van orde dat ik mijn vragen niet mag stellen. Nee, dat staat er niet in, maar ik wil het wel aan de commissie teruggeven, u doet een ordevoorstel en dan wil ik dit gewoon graag in stemming brengen en zijn de overige fracties daar mee eens? -Ik doe geen orde voorstel SP Kerkrade

om het in stemming te brengen, maar om u te attenderen hoe het altijd is gegaan. -Dat staat niet het reglement verordend, mevrouw. -[onhoorbaar 00:09:13] dat het niet mag. Nee, klopt. Daarom geef ik het ter stemming terug aan de commissie en is de commissie daarmee ingestemd, dan mag u die vragen stellen en dan worden die netjes beantwoord. Daarom wil ik dit ook ter stemming hier neerleggen bij de commissie. Wie van de commissieleden is het hier mee eens VVD Kerkrade

met het stellen van de vragen? -Voorzitter, nog een toevoeging. Spreektijd is wel gelimiteerd, dus er wordt wel op toegezien als het zo is. -Klopt. Dus ik wil even aan de commissie aan de orde stellen van: mag mevrouw Wevers op voorhand de vragen nogmaals stellen die u ook schriftelijk bij het agendapunt zitten? Of volstaat dat ik direct doorga naar de wethouder voor de beantwoording van deze vragen? Dus ik vraag: mag mevrouw Wevers de vragen stellen? Wie is daarvoor? Echt, een schande! -Wie is daar tegen? Ongelooflijk! [lange stilte 00:10:08 - 00:10:28] Raoul Vinken

Dat mag, dat mag. Daarom gaan we eerst over naar de beantwoording. Uw vragen zijn toegevoegd aan de agendapunt, iedereen heeft daar kennis van kunnen nemen en ik heb nu tot stemming gebracht, want ik ga er niet over, de commissie gaat daarover. De commissie volstaat met dat deze vraag is toegevoegd aan het agendapunt en ik geef nu de wethouder het woord om ze te beantwoorden. -Schandalig! Echt schande. En hierna, als de wethouder uitgesproken is, mag u interrupties doen en ook vervolgvragen stellen. Ik geef graag het woord aan wethouder Roland. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik ga beginnen Seat 9

met de vragen van de SP inzake de stichting WMC. Eerste vraag: u schrijft in uw informatiebrief van 27 augustus jongstleden dat u onaangenaam verrast was door het krantenbericht dat de WMC de subsidievraag bij de provincie voor de komende jaren heeft ingetrokken, kunt u verklaren... SP Kerkrade

Voorzitter, ik wil graag een ordevoorstel doen, want we hebben maar 20 minuten, Raoul Vinken

maar ik wil heel graag dat de wethouder eerst de vragen van Reha en dan de vragen van Schlangen beantwoord en niet andersom. En daar ga ik over, want ik heb de vragen ingediend. En ze staan ook hier. En ik ben veel te bang dat het anders veel te kort duurt voor de vragen die ik op dit moment het belangrijkste vind, en dat zijn de vragen aan wethouder Roland zelf. Mevrouw, u doet mij een ordevoorstel, ik ga daar niet over, ik wil het ook weer terugleggen aan de commissie. Voorzitter, ik neem toch aan dat ik ga over hoe de vragen en zo staan ze ook in die volgorde op de agenda. In die volgorde staan ze op de agenda. -Het beginnen met Rea en dan Schlangen. Het is niet aan de wethouder om te bepalen dat we dat andersom gaan doen. Dat is nog steeds aan mij, aan degene die de vragen stelt. U doet aan mij als voorzitter een ordevoorstel. Ik doe helemaal geen ordevoorstel, ik roep u tot de orde dat het zo niet kan. Dat is iets anders. -Voordat we verder gaan, wil ik even vijf minuten schorsen, alstublieft. Ik heropen de vergadering en ik geef graag het woord aan wethouder Roland. -Goed, voorzitter, dank u wel. Seat 9

Ik ga dus de vragen van de SP inzake stichting WMC beantwoorden. SP Kerkrade

Nee, voorzitter, d at kan niet. We hebben de Reha vragen het eerste gesteld en die staan ook het eerste op de agenda en die willen we ook het eerste beantwoord zien. We hebben die twee dagen voor de vragen van het WMC ingediend en die staan bovenaan. Daar is geen woord Spaans bij. PvdA Kerkrade

Ik zie een handje van de Partij van de Arbeid. Raoul Vinken

Voorzitter, het stoort me al vanaf het begin van deze vergadering Lokaal Alternatief

dat er blijkbaar niet i n goed fatsoen onderlinge afspraak kan worden gemaakt. Ik moet de SP in één ding gelijk geven, en dat is dat de Reha vragen eerst staan en de WMC vragen als tweede. Als het nu in iemand hier opgekomen was om dat op een normale manier aan de commissie te vragen, hadden we daar misschien op een normale manier in oordeel over kunnen vellen, want we gaan hier samen over de vergaderorde. Dus misschien kunnen we het opnieuw proberen en zijn we welwillend om elkaar te helpen. Raoul Vinken

Dan stel ik het opnieuw aan de orde in de commissie, want ik ga niet over de volgorde, dus dan vraag ik de commissie: kunnen jullie daarin vinden dat we eerst het Reha project behandelen en dan het WMC? Wie is daarvoor? Dan gaan we beginnen met het Reha project en vervolgens de WMC vragen. Seat 9

Dan geef ik wederom het woord aan wethouder Roland. Goed, voor mij is dat een andere knop indrukken en dan heb ik ook die vragen voor de hand. Voorzitter, ik wel wel aan de voorkant de opmerking maken, dit beantwoorden van deze vraag is een herhaling van zetten. Dat zult u ook in mijn antwoorden terugvinden. Vraag 1: vindt u het met de kennis van nu nog steeds acceptabel om een bedrijf in een haalbaarheidsonderzoek te laten doen naar de geschiktheid voor de invoering van het eigen product, in dit geval de therapie van de heer Wolter? Het antwoord: ja, dat is reeds beantwoord in vraag twee van de

artikelen 38 vragen op 23 mei 2024 en in mijn toelichting in de commissie Burgers en Samenleving van 10 september 2024. Vraag 1a: de programmadirecteur, wie stelde in november 2021 voor om af te wijken van het inkoop en aanbestedingsbeleid en het haalbaarheidsonderzoek direct te gunnen aan de stichting Reha? Vond het college het niet vreemd dat de gemeentesecretaris, zijnde de heer Steins, die het college moet adviseren over een door de programmadirecteur, zijnde de heer Stein, aangevraagde ontheffing over het inkoop en aanbestedingsbeleid in positief advies uitbracht? Graag een uitvoerende toelichting waarom u van mening bent dat de gemeentesecretaris zijn eigen adviezen onafhankelijk en objectief kan beoordelen? Het antwoord, zoals u aangeeft, betreft dat een advies van de gemeentesecretaris/projectdirecteur, wie aan het college, de secretaris oordeelt niet over zijn eigen advies. De collegenota is bovendien, zoals te doen gebruikelijk, in de organisatie voorzien van een inkoop advies van de afdeling Bestuur en Bedrijfsvoering. Vraag 2: uiteindelijk is in november 2021 de opdracht verstrekt en het contract gesloten voor een opstelling van het businessplan c.q. haalbaarheidsonderzoek door de burgemeester en Niko Wolter.

Kunt u verklaren hoe het dan kan, nog voordat het businessplan werd aangeboden aan het college, wethouder Wiermans een offerte of een plan en mail heeft getekend, waarin gesproken wordt over de inkoop van een doelgroepanalyse, een pre analyse, intakes, outtakes en de verschillende therapie combinatie mogelijkheden? Antwoord: dit is reeds beantwoord bij vraag 2, artikel 38, vragen van mei 2024. vraag 3: op 10 mei stuurt Niko Wolter een mail met de titel: betreffende offerte 29.4, waarin hij onder andere verzoekt te accorderen dat hij vooraf mag factureren en dat de gemeente zich verplicht om maandelijks tien deelnemers aan te leveren. Deze mail roept bij ons de volgende vragen op: A, mogen wethouders dergelijke contracten zonder collegebesluit eigenhandig tekenen? Voor zover ons bekend is het gebruikelijk dat de burgemeester en de gemeentesecretaris dergelijke grote opdracht tekenen dan dat de afdeling juridische zaken fatsoenlijk en aan wettelijke eisen voldaan contract heeft opgesteld. Waarom is dat niet gebeurd? Het antwoord: hiervoor verwijs ik naar het antwoord op vraag 2 van een artikel 38, vragen van 23 mei 2024. Het B gedeelte van deze vraag heeft u beide het wethouder Wielemans kwalijk genomen dat hij deze overeenkomst met Wolter op deze manier is aangegaan en heeft u opgezadeld met de miljoenen kostende gevolgen daarvan.

Het antwoord, dat is al beantwoord bij vraag 1, 2 en 3: ja. SP Kerkrade

Ik moet het even ingrijpen. Mag dat? Ik wil Raoul Vinken

een aanvullende vraag stellen. Moet hij eerst al die vragen uithoren? Ja, dan kunt vervolg vragen of interrupties plaatsen. Ik wil geen interruptie plaatsen. -Dat heb ik, voordat we aan het vragenuurtje begonnen, medegedeeld. Dank u wel. C, is het gebruikelijk dat bedrijven voorafgaand aan het leveren van een product bij de gemeente al mogen factureren? Zo nee, waarom is dat dan toch afgesproken met de heer Wolter? Het antwoord: dit is niet ongebruikelijk en logisch op het moment dat er vooraf kosten gemaakt moeten worden door de bedrijven. D, de mail van 10 mei is ook gericht aan burgemeester Dassen en de gemeentesecretaris. Ze waren beiden op de hoogte van het feit dat Wolter en Wiermans deze mail op 24 mei ondertekend hebben. Zo nee, wanneer zijn ze hiervan door de door de ondertekening van de heer Wiermans op de hoogte gesteld? Het antwoord is: ja, dat is al beantwoord bij vraag 1, 2 en 3. E, wat heeft de wethouder voor acties ondernomen toen hij op de hoogte was van deze door Wiermans ondertekende papieren? En wat heeft de burgemeester gedaan toen zij op de hoogte was van deze door Wiermans ondertekende papieren? Het antwoord: bij de overname van de portefeuille is de wethouder gebonden aan eerder gemaakte afspraken door de voorafgaande portefeuillehouder als vertegenwoordiger namens het college van BNW.

Ik, wethouder Roland, heb de besluiten uitgevoerd en hierin lag geen rol voor de burgemeester Dassen. F, wanneer is er in het college voor het eerst over deze kwestie gesproken? Hoe was het gevoel van de rest van het college over deze kwestie? Antwoord: in het voorjaar van 2021 heeft de stichting Reha zich gemeld met het initiatief voor de therapie. Op 23 november 2021 heeft het eerste collegebesluit plaatsgevonden inzake Reha. Het betrof hier het besluit voor het haalbaarheidsonderzoek. G, hoe en door wie en wanneer is geconstateerd dat de door Wiermans ondertekende documenten rechtsgeldig zijn? Heeft deze analyse achteraf plaatsgevonden en wie heeft daar wanneer opdracht toegegeven? Het antwoord: de accountant heeft het dossier Nico Wolter therapie bezien en afgehecht. Dit staat ook in de rib met het nummer 24U00085561. Dank u wel, voorzitter, dat waren de antwoorden. SP Kerkrade

Dank u wel, wethouder. Dan geef ik het woord aan de SP. Ik wil wel meedelen dat een betoog niet toegestaan is tijdens het vragenuurtje, wel vragen. Aan u het woord. Dank u wel, voorzitter, om even met die laatste te beginnen. Ik vraag daar naar de rechtsgeldigheid van de door Wiermans ondertekende mail, die, zo als achteraf blijft, 2,4 miljoen euro waard lijkt te zijn. Ik vraag naar de rechtsgeldigheid van de ondertekening

van dat document als basis voor het afnemen van de therapie. Daar kunt u niet zeggen dat de accountant daarnaar gekeken heeft. Dat is geen rechtsgeldigheid. We doen het zoals we dat normaal gesproken doen: dan ligt er een juridisch advies van het college en dan besluit men. Mijn vraag is: is dat juridische advies er over de rechtsgeldigheid, van de door Wiermans ondertekende e-mail? Dat wil ik weten. Raoul Vinken

Wethouder? -Voorzitter, uiteindelijk Seat 9

komt alles bij de accountant terecht en de accountant heeft het hele dossier getoetst. Daar zullen deze zaken ook in getoetst zijn en de accountant heeft geen opmerkingen gemaakt. Dus het is afgereikt, ik kan daar geen andere antwoorden op verzinnen. SP Kerkrade

Voorzitter, dit antwoord is onacceptabel. Want ten eerste, een accountant Raoul Vinken

beoordeelt alleen maar de jaarrekening en wat wij aanleveren. Je kunt niet zeggen: het is goedgekeurd door de accountant, dus het is allemaal in orde. Bij de accountant staat ook een regeltje voorop, dat voor zover de aangeleverde documenten getoetst zijn, zijn ze akkoord bevonden. Maar we weten niet wat er allemaal is aangeleverd. Dus vraag ik u nog een keer: is er door de afdeling juridische zaken en niet door de accountant dus, want die interesseert me in dit geval niet. Ik wil weten of de door de afdeling juridische zaken een juridische analyse is geweest over de rechtsgeldigheid van de e-mail als basis voor het contract met Reha. Wethouder. -Wat ik wil zeggen: Seat 9

ik blijf bij mijn antwoord. -Dan wil ik voor de record SP Kerkrade

geconstateerd hebben dat deze wethouder geen enkele vraag wil beantwoorden in het vragenuurtje. Want alle vragen waarin hij verwijst naar dat die eerder gesteld zijn, eerder beantwoord zijn, die vragen zijn allemaal toen ook niet beantwoord. Dat is een truc van deze wethouder en van meerdere wethouders, om dat de hele tijd bij ons te doen, zodat die vragen niet beantwoord worden. Zodat wij heel veel werk hebben om dat terug te kijken. Wij pikken dit niet langer en we gaan ons beraden op stappen die we daarin moeten zetten, want dit kan zo niet. Dit is zo onfatsoenlijk en zo ondemocratisch, ik kan er niet over uit. -Voorzitter, mag ik hier Seat 9

een opmerking over maken? -Dat mag u, wethouder. Raoul Vinken

Ik vind dat ook zeer onfatsoenlijk hoe de SP met ons omgaat. Wij geven, doen ons de moeite om alle antwoorden te geven. Ik kan er natuurlijk ook niks aan doen dat de SP 100 keer dezelfde vraag stelt. Kunnen we ook alleen maar 100 keer hetzelfde antwoord geven. Dus ik blijf bij mijn antwoorden en ik neem notitie van hetgeen wat u gezegd heeft. Dank u wel. Dan constateer ik dat we verder kunnen met beantwoording van de vragen van het WMC. -Hoeveel tijd heb ik nog? SP Kerkrade

We hebben nog ongeveer tien minuutjes. -Dan heb ik toch nog een vraag aan de wethouder over de stichting Reha. -Gaat u gang. Want ik wilde heel graag weten wat de wethouder nu gedaan heeft toen hij erachter kwam in mei 2024, dat die mail er lag en dat dat eigenlijk een open contract was voor 2,4 miljoen. Wat heeft de burgemeester toen gezegd? Toen ze dat zag, waren ze blij met dat de wethouder eigenstandig dat heeft ondertekend? Ik vind dat heel raar, wethouder Roland. En dan aansluitend nog, meteen maar hierover ook de vraag: als u nu dadelijk een project tegenkomt en u denkt: o, dat is een interessant project, kost wel twee miljoen. Gaat u dan daar ook eigenstandig een handtekening onder zetten zonder het college te beantwoorden? Want dan gaat het wel heel erg fout in deze gemeente, als dat allemaal mag. Kunt u daarop reflecteren, alstublieft? -Wethouder Roland. Seat 9

Ik weet niet of ik op dat laatste ook moet reflecteren of wat dat te maken heeft met de vragen van het vragenuurtje, want dat is namelijk niet in orde. Er is op dit moment geen traject waar ik mee bezig ben, waar zoveel geld voor nodig heeft en ik zal uiteraard daar de stappen voor volgen die ik daarvoor moet volgen.

Nog even terug dan op die vraag wat mevrouw Wever zegt, geef ik u nogmaals het antwoord. Bij de overname van de portefeuille heb ik als wethouder uitgevoerd wat mijn voorganger ondertekend heeft en voor de burgemeester lag daar geen rol in. Dus ik blijf bij dat antwoord. Ik kan er niks anders van maken. Dank u wel. Raoul Vinken

Kan ik dan constateren dat we hierbij de vragen over Reha kunnen afsluiten en verder kunnen gaan met het WMC? Ja? Dan geef ik weer het woord aan wethouder Roland. -Ik wil Seat 9

even vooraf zeggen, ik lees alleen de vragen voor en de beantwoording en als u vervolgvragen heeft, kan ik die niet beantwoorden. Die moet u dan schriftelijk stellen. WMC, vraag 1. U schrijft in uw informatiebrief van 27 augustus jongstleden dat u onaangenaam verrast was door het krantenbericht dat de WMC de subsidieaanvraag bij de provincie voor de komende jaren heeft ingetrokken. Kunt u verklaren hoe het mogelijk is dat de hele geschiedenis met de stichting WMC de afgelopen twee jaar u en daarmee onze raad niet op de hoogte bent gehouden van de financiële ontwikkelingen? Voelde u zich daar door het WMC niet in het hemd gezet? Zo ja, wat gaat u daaraan doen? Het antwoord: wanneer het nu om gaat, is dat het WMC de aanvragen voor de nieuwe begroting domein van vier jaar dit voorjaar heeft ingediend. Zoals je weet heeft het fonds voor cultuurparticipatie subsidies verzoek begin juli afgewezen. In de informatiesessie heeft de directeur van het WMC u hier zelf uitgebreid over geïnformeerd. Bovendien is hij toen ook ingegaan op het intrekken van de subsidievraag bij de provincie. Hij heeft aangegeven dat tijdens de overleggen, die hij met de betrokkenen van de provincie heeft gehad, een alternatieve subsidie aan het WMC in het vooruitzicht werd gesteld. Dat was dan ook de reden voor hem om de subsidieaanvraag in te trekken.

Vraag 2: kunt u uitleggen waarom u niet tevreden was over het begin augustus ingediende begroting voor de komende jaren van het VMC? Antwoord: als ik had gevraagd om een sluitende begroting, inclusief specificatie, de specificatie ontbrak en daarom heb ik de directeur van het WMC verzocht om die alsnog aan te reiken. Vraag 3: kunt u uitleggen waarom u deze door u afgekomen begroting tot op heden niet met de raad heeft gedeeld? Mag de raad niet weten dat het WMC blijkbaar onvoldoende kwaliteit levert als het op de financiële huishouding aankomt? Het antwoord: in deze eerste plaats merk ik op dat ik de ontvangen begroting niet heb afgekeurd. Zoals juist al aangegeven, wil ik eerst de specificatie van de begroting zien. Dan volgt de beoordeling en de gesprekken met de directeur van het WMC. Vraag 4: heeft die voorafgaande aan het festival BlOW! de begroting voor Blow ingezien en goedgekeurd? Het antwoord: ja, we hebben bekeken of de door BLOW! gevraagde financiële bijdrage reëel was in verhouding tot het voorgestelde evenementen concept en dat was het geval. Vraag 5: er waren op de zaterdag van het BLOW! festival naar schatting zo'n 100 betalende gasten. Was dat genoeg om de begroting van BLOW! sluitend te krijgen? Of heeft het festival, voor zover u weet, verlies gedraaid? Heeft u hierop na afloop van het festival al contact gehad met het WMC.

Het antwoord: er is nog geen bestuurlijk overleg met het WMC plaatsgevonden over de financiële afwikkeling van BLOW!. Er gaat nog een bestuurlijke evaluatie plaatsvinden samen met de organisator. Vraag 6: op zondag, die gratis was, konden we constateren dat de opkomst ondanks het goede weer matig tot slecht was. Welke conclusie heeft u naar aanleiding van de gang van zaken rondom BLOW! getrokken? Het antwoord: er gaat nog een bestuurlijke evaluatie plaatsvinden, samen met de organisator. Vraag 7: hoe denkt het college het WMC te kunnen redden van de ondergang, nu zowel de gevraagde één miljoen van zowel het fonds voor FCP, ik kort hem even af, als u de vraag de 400.000 euro van de provincie niet doorgaan en het WMC ook nog een schuld geeft van rond de 100. 000 euro bij de gemeente? Antwoord: tijdens de infosessie heeft de directeur van de WMC nader toegelicht dat hij op zoek is naar alternatieve financiering bronnen en dat hij wat dat betreft hoopvol is gestemd. Vraag 8: heeft het college al dan niet in samenwerking met het WMC al plannen hoe we in ieder geval er voor kunnen zorgen dat het 75-jarig bestaan van het WMC groots gevierd kan worden? Het antwoord: we zijn in afwachting van de plannen van het WMC hoe ze het jubileum vorm willen geven.

Vraag 9: kunt u verklaren hoe het dan kan dat het WMC in de jaarrekening van 2023 een relatief belachelijk hoog bedrag aan juridische kosten heeft uitgegeven? Het antwoord: het stichtingsbestuur heeft hier een eigen verantwoordelijkheid in. Deze vraag kunnen dus beter aan het WMC stellen. Vraag 10: kunt u verklaren waarom het WMC bij het opstellen van de jaarrekening 2023, gebruik heeft moeten maken van twee verschillende accountantskantoren en daardoor extra hoge kosten? Het antwoord: deze vraag kut u ook beter aan het WMC stellen. Vraag 11: kunt u verklaren waarom de vorige voorzitter, de heer Bert Cornet, ook in 2023 voor een aanzienlijk bedrag werd ingehuurd voor adviezen, terwijl alle problemen met het WMC begonnen zijn vanaf de dag van zijn bemoeienis met het WMC? En het antwoord op deze vraag is eveneens dat jullie die beter aan het WMC kunnen stellen. Vraag 12: wie heeft de notariskosten betaald om vast te laten leggen dat het vorige bestuur onder leiding van de heer Cornet op geen enkele manier aansprakelijk

gesteld kan worden voor de financiële puinhoop die ze hebben gecreëerd? En het antwoord, dat kunt u vinden bij vraag 9. Aanvullende vragen., die we nog gekregen hebben op 6 oktober. Waarom staat het WMC niet op de agenda van de commissie BNS? En de tweede vraag: vindt u het niet beschamend dat u nu weer een afspraak met de commissie niet nakomt? Antwoord is: wethouder Schlangen heeft niet met de commissie afgesproken dat het WMC op de agenda van de commissie van Burgers en Samenleving van oktober zou komen, dus er is geen sprake van beschamend gedrag. Het wordt voor ons moeilijker om erop te vertrouwen dat u uw beloftes nakomt, schrijft de SP. Op de info-avond is immers toegezegd dat we begin oktober de nieuwe begroting van het WMC zouden krijgen en dat u met een voorstel naar de raad komt. Kunt u ons uitleggen wat er is gebeurd? En het antwoord van wethouder Schlangen is: hij komt naar de commissie toe als er nieuws is om met de commissie te delen. Dank u wel, voorzitter, dat was het. SP Kerkrade

Dank u wel, wethouder. Er is nog een minuut over. Dus als er aanvullende verhelderende vraag heeft? Ik wil aangeven naar deze wethouder of naar Schlangen, ook naar het hele college. Niet het WMC is voor ons het aanspreekpunt, voor ons is het college het aanspreekpunt en als we vragen hebben, stellen we die dus aan de wethouder. En blijkbaar heeft het college geen interesse om dit allemaal te weten, wat we willen weten, want anders hadden ze dat ook achteraan gegaan. Maar u kunt niet zeggen: gaat u maar naar het WMC daar vragen. Daar zijn wij niet voor. Wij stellen vragen aan de wethouder. Dat is ons aanspreekpunt. -Voorzitter, als u daaraan hecht, Seat 9

dat is uw eigen verantwoording, maar ik kan u alleen maar zeggen: deze vragen kunnen wij niet beantwoorden. Daarvoor moet u bij het WMC zijn. Raoul Vinken

Kunt u die niet beantwoorden omdat u ze niet weet SP Kerkrade

of omdat u ze gewoon niet wil beantwoorden? Seat 9

Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat ik de antwoorden, Raoul Vinken

dat ik daar niet voor verantwoordelijk ben, dat ik hier alleen maar de antwoorden voorlees. Dus die vraag moet u wethouder Schlangen stellen. -Mevrouw Wevers, ik wil u vragen om via de voorzitter het woord te vragen, maar dat is geen probleem. De tijd is om en dat betekent ook dat we hiermee agendapunt 2, het vragenuurtje afsluiten. Dan zijn we gekomen bij agenda punt 3,

3 Spreektijd voor het publiek Raoul Vinken

spreektijd voor het publiek en voor het spreken van publiek heeft zich vandaag niemand gemeld. Zijn we bij agendapunt 4,

4 Vaststelling van de agenda Raoul Vinken

de vaststelling van de agenda. De SP heeft een verzoek ingediend om een motie 'vreemd aan de orde van de dag' inzake pleidooi voor kinderrechten toe te voegen aan deze agenda en u heeft deze via iBabs, hier kennis van kunnen nemen. Aangezien de conceptagenda door presidium reeds is vastgesteld en het verzoek kort voor de commissie is ingediend, is het aan u als commissie om hier een besluit over te nemen. En voordat u dat gaat doen, wil ik graag de SP vragen om even toe te lichten wat de spoedeisendheid is om deze motie vandaag in de commissie te behandelen. SP Kerkrade

Dank u wel voorzitter. We hebben niet meer zoveel vergaderingen dit jaar en er worden toch binnenkort besluiten genomen, ook landelijk, over deze kwesties. We willen toch dat we ook hier eensgezind iets over zouden kunnen zeggen. Dat zou heel mooi zijn voor de kinderen, dus daar vandaan, dat het spoedeisend is. PvdA Kerkrade

Dank u wel. -Dank u wel. PvdA? Raoul Vinken

Voorzitter, wanneer worden die besluiten landelijk genomen? En waarom zouden wij daar hier niet op een ander moment van kunnen vinden? Hoe hoe zit die planning in elkaar? -Wat was u tweede vraag? PvdA Kerkrade

Hoe zit de planning in elkaar? Wanneer wordt het landelijke besluit genomen en waarom kunnen wij hier dan dus niet daar nog verder over in de commissie spreken in een volgende agendering? Nou, u kunt dat zeker, maar dan hebben we pas in december SP Kerkrade

weer een commissie of in eind november, dus dat vind ik wat laat. Want ja, u bent toch zelf ook op de hoogte van het landelijke beleid en dat ze zo snel mogelijk besluiten willen nemen? Ze hebben me geen datum meegedeeld, uiteraard niet, maar dat jullie toch ook. Raoul Vinken

PvdA? -Ik vraag alleen: PvdA Kerkrade

wanneer wordt het landelijk dan die besluiten genomen, zodat we kunnen beoordelen of het spoedeisend is, niet meer en niet minder dan dat. -Ik kan heel simpel zijn, SP Kerkrade

dat kan uiteraard. We zouden nog ook bij de algemene beschouwing kunnen doen, maar dan lopen we dus het risico dat we dan nog niet besloten hebben en dat er landelijk al van alles gaande is. En dan hebben wij, dan zijn wij te laat. Dus vandaar dat we nu, omdat dit de laatste commissievergadering is, met uitzondering van eentje nog in december, om dat nu op de agenda te zetten. Dat is de reden, verder niet. -Dank voor de toelichting Raoul Vinken

en dan leg ik het ook terug aan de commissie. Wil de commissie de motie vandaag behandelen? Zo ja, graag nu de hand opsteken. Dat is de meerderheid en dan stel ik voor om de motie toe te voegen bij agendapunt 7.2. Dan zijn we bij agendapunt 5 aangekomen, de vaststelling van de besluitenlijst commissie BNS 10 september 2024.

5 Vaststelling van de besluitenlijst van 10 september 2024 Raoul Vinken

Ik stel de besluitenlijst in de orde en ik verzoek u, met hand opsteken, als u een opmerking heeft. Ik kijk even rond. Dat is niet het geval. Dan zijn we gekomen bij agendapunt 6, akkoordstukken.

6 Akkoordstukken Raoul Vinken

Op de agenda staat het beleidsplan armoede en schulden 2025-2027 getiteld Koersvast. Dit beleidsplan stond eerst als akkoordstuk geagendeerd in verband met de voorbespreking en twee informatieavonden.

7.1 Ontwerpbesluit inzake Beleidsplan 2025-2027 ‘Armoede en Schulden, Koersvast! Raoul Vinken

Er is echter op 4 oktober nog een gewijzigd stuk aangeboden en op basis van het advies van de cliëntenraad. Als voorzitter heb ik daarop besloten het agendapunt toch als bespreekstuk op de agenda te plaatsen. Daarmee sluit ik agendapunt 6 en zijn we bij agenda... -Voorzitter, mag ik daar SP Kerkrade

een reactie opgeven op deze gang van zaken alstublieft.

6 Akkoordstukken SP Kerkrade

Wij vinden dat dat het heel ondemocratisch is gegaan en eigenlijk een voorbeeld van misbruik van de intentie van het reglement van orde voor het presidium. Ik wil even kort uitleggen waarom. Op de eerste plaats had het presidium volgens mij moeten zien dat de nota van toelichting andere beslispunten bevatten dan wat het ontwerpbesluit en dat kan sowieso al niet. Op de tweede plaats zou het presidium volgens ons moeten weten dat er over de financiële verantwoordingen in de informatiebijeenkomst er nog helemaal niet gesproken was en dat de raad over zulke bedragen gaat. Ten derde dat ook de politieke discussie over dit stuk nog gevoerd moest worden. Het gaat over een stuk wat heel belangrijk is voor de gemeente Kerkrade. Die discussie, die moet in de commissie gevoerd worden, in het reglement van orde. Bij het vaststellen van het presidium hebben we gezegd: ja, akkoordstukken gaan door het presidium alleen als het over een GR gaat of een woordje hier of daar of een zienswijze waarvan duidelijk is dat we het allemaal mee eens zijn. Het kan toch niet zo zijn dat dit soort grote stukken door het presidium waar slechts vier partijen zitten en van de negen dat die gaan bepalen dat het een akkoordstuk is. Waarom vind ik dat vervelend? Omdat we heel veel hebben moeten overleggen onderling.

We hebben heel veel correspondentie met de griffier moeten doen over en weer om dit veranderd te krijgen, en als u kijkt naar wat er sindsdien is gebeurd wordt, dan is die agenda zo groot geworden met allemaal stukken. Dus ik verzoek het presidium en met name de voorzitter ervan, vanaf nu heel prudent om te gaan met het vaststellen van akkoordstukken voor de commissie, welke commissie dan ook, of u dit wil doorgeven aan aan de rest van het presidium dan. Raoul Vinken

Dank u wel, ik zal het doorgeven aan het presidium. Dank u wel, voorzitter. -Dan zijn we komen bij agendapunt 7,

7 Bespreekstukken Raoul Vinken

de bespreekstukken. We beginnen bij 7.1. [onhoorbaar 00:50:03] besluit inzake beleidsplan 2025-2027 armoede en schulden, koersvast. Het beleidsplan

7.1 Ontwerpbesluit inzake Beleidsplan 2025-2027 ‘Armoede en Schulden, Koersvast! Raoul Vinken

zoals die nu voorligt, is het resultaat van het proces en waarin we als gemeente intensief samen is gewerkt met betrokken partijen en experts, zoals Impuls, kredietbank Limburg, cliëntenraad en Schuldhulpmaatje, maar ook de kinderraad. Het richt zich op de continuering van de ingezette koers, met ruimte voor nieuwe accenten die inspelen op de huidige uitdagingen, plus verdere versterking van vroegsignalering en preventie. Zoals reeds aangegeven hebben er twee informatiebijeenkomsten plaatsgevonden. Bij de eerste

informatiebijeenkomst op 4 juni jongstleden is er input opgehaald bij de raads- en commissieleden welke verwerkt is in het beleidsplan. Daarna is het nieuwe beleidsplan gepresenteerd in een tweede informatiebijeenkomst op 17 september jongstleden waar uw commissie de mogelijkheid heeft gehad vragen te stellen en te checken of de input juist verwerkt is. Aan de raad wordt straks gevraagd het beleidsplan Armoede en Schulden 2025-2027 koersvast vast te stellen. Vooraf zijn er door de fractie SP en de fractie CDA, amendementen ingediend en daarbij hebben de fractie van SP en de fractie van het CDA zich ook beide gemeld om er een bespreekstuk van te maken. Volgens ons vergadermodel kunnen twee partijen van een akkoordstuk een bespreekstuk maken. Ik vraag de fracties om alleen het dictum voor te lezen van de amendementen en dan wil ik graag beginnen bij de fractie van de SP. SP Kerkrade

Voorzitter, ik ga toch even een korte toelichting geven, want anders dan wordt dat onbegrijpelijk. -Ik vraag u in eerste instantie Raoul Vinken

alleen het dictum voor te lezen. De toelichting mag u in het eerste termijn doen. -Nee, dat ga ik niet doen. Ik ga nu... Want dat heeft toch geen zin. -Voorzitter, nu PvdA Kerkrade

wil ik een ordevoorstel doen, want ik ben er nu echt klaar mee. Raoul Vinken

PvdA. -De SP wil hier de vergaderorde weer claimen terwijl dit een gezamenlijkheid is. Ik heb net gezegd dat u gelijk had en heb u daar ook in geholpen. U kunt os dingen vragen en dan kunnen we kijken of we het kunnen oplossen. Maar de manier waarop u zich nu opstelt, ben ik klaar met überhaupt naar alles luisteren wat u zegt. Dat moet u zelf weten. -Volgens mij gaat het om een belangrijk bespreekstuk. -Voorzitter, even voor de vragen. Ik zal even willen vragen om de toon te matigen en normaal met de rest van de commissie om te gaan en ons niet te minachten. Misschien als de commissie de SP gewoon fatsoenlijk SP Kerkrade

de gelegenheid geeft om het woord te voeren. Amendementen, is ons amendement, wij mogen dat altijd kort toelichten en er staat niet in het reglement van orde dat alleen het dictum voorgelezen dient te worden. De mensen thuis willen ook graag begrijpen waar het over gaat. Ik lees het amendement voor Raoul Vinken

en ik geef een korte toelichting. Dat recht hebben wij en dat kan niemand hier ons afnemen, ook niet bij meerderheid. Dat wil ik toch even gezegd hebben. En anders moet u het reglement van orde maar aanpassen. Maar zoals het er nu ligt, heb ik dat recht gewoon. Dus alstublieft, ik licht het amendement kort toe en dan het tweede amendement en dan kom ik in de eerste termijn nog op een reactie op alles wat er gezegd is. Zo zou ik het aanpakken. -Ik ga eerst naar een interruptie van de Partij van de Arbeid. -Ik zou willen reageren PvdA Kerkrade

op dit uiterst vriendelijke verzoek, als we het nu zo doen dat we een korte toelichting toestaan, maar dat dat wel van de spreektijd af gaat in de eerste termijn, want feitelijk behoort dat toe aan de eerste termijn. Voorzitter, gaan we nu ter plekke Raoul Vinken

de reglementen veranderen? Wat is dit? Er staat in het reglement van orde, niks over dat een fractie het amendement of een motie niet mag toelichten. Nu ben ik er echt klaar mee. -Voorzitter, ik wil even een... SP Kerkrade

Nee. -Ik wil even een opmerking maken Raoul Vinken

naar de PvdA, want dat kan niet wat hier gezegd wordt, dat dit in de spreektijd valt. We hebben besloten met zijn allen in het reglement van orde dat de spreektijd iets anders is dan het toelichten van amendementen en moties. Dat valt daarbuiten en net zoals vragen stellen, dus correct is correct. -Ik stel voor, alvorens wij de vergadering voortzetten, even te schorsen om het reglement oordeel daarop na te slaan. Ik schors de zitting voor vijf minuten. Ik heropen de vergadering. We hebben even het reglement van orde erop nageslagen en er staat niets opgenomen over de behandeling van een amendement. Dat betekent dat u een ordevoorstel mag doen en dat breng ik dan ter stemming in de commissie. -Ik hoef toch geen ordevoorstel te doen,

SP Kerkrade

ik ga het gewoon voorlezen, u hoeft dat niet te vragen aan mij, dan zeg ik: nee, dat doe ik niet. Ik lees het voor. Nou prima, toch? Hoeft toch geen orde voorstel voor te doen, want ik hou me gewoon aan het reglement als. PvdA Kerkrade

Voorzitter, ik heb juist een orde voorstel gedaan. Raoul Vinken

Dan wil ik de Partij van de Arbeid nog maar vragen om toe te lichten en dan brengen we dat een stemming in de commissie. PvdA Kerkrade

Voorzitter, ik snap dat een fractie de behoefte heeft om een amendement of een motie toe te lichten van tevoren en niet alleen het dictum voor te lezen. Ik snap ook dat we dat hier in het verleden anders hebben gedaan. Maar als we dat doen, moeten we ook zorgen dat we ons aan de spelregels van de spreektijden houden, en dan moeten we het combineren met de spreektijd van de eerste domein. Zo heeft ieder wat en bewaken we ook de vergaderorde. Dus het ordevoorstel is om, als de fractie van de SP graag een toelichting wil geven, om dat toe te staan bij het begin van het agendapunt, maar om dan wel dat van de spreektijd af te trekken. SP Kerkrade

Voorzitter, dat kan helemaal niet. Wat hier voorgesteld wordt, Raoul Vinken

dat is toch larie? Je kunt toch niet een amendement: o, lees het dictum voor en voor de rest, dan moeten ze maar de motie of amendement gelezen hebben. De kijkers thuis hoef het ook niet te weten en alles gaat dam van je spreektijd af. Dat is niet de afspraak, dat is helemaal niet afgesproken. -Mevrouw Laumann, het is niet zo als ik het heb toegelicht, ik heb u gevraagd om een dictum nu voor te lezen. Dan volgt een reactie van de wethouder. In eerste termijn mocht het amendement toelichten, maar daar ging niet mee akkoord. Dus ik wil graag vragen om het ordevoorstel van de Partij van de Arbeid in stemming te brengen. Wie is het daarmee eens? Akkoord? Dat is de meerderheid. Dan vraag ik u: wilt u het dictum voorlezen en een toelichting geven, dan gaat het wel van uw spreektijd in eerst termijn af. SP Kerkrade

Ja, voorzitter, dan spreken we dat zo af. -Voorzitter, ik wil daarbij benadrukken dat we hierover gesproken hebben in de commissie, toen bij het vaststellen van de reglementen en toen hebben we hier uitdrukkelijk afgesproken dat dat niet zou gebeuren. Maar goed, nu gebeurt het toch. Maar ja, weet je, je kunt bij meerderheid hier gewoon de rest de mond snoeren. We gaan gewoon door. Voorzitter, het is logisch dat de nota van toelichting hetzelfde is als het ontwerpbesluit. Nu beweert het college ineens dat de nota van toelichting niet juist is, maar die is wel juist. Het is namelijk de raad die gaat over het vrijmaken van die extra 400K voor nieuwe projecten en niet het college. Voorzitter, we worden hier erg moe van. We hebben jaren gesteggeld om de financiële verordening zo te krijgen dat we niet langer in strijd handelen met de gemeentewet. Het college mag 250.000 euro zelf uitgeven, maar voor elke euro daarboven is toestemming van de raad nodig. Nu is de verordening op orde, maar nu wil dit college zich er gewoon niet aan houden en blijft proberen de raad te omzeilen, ook als het financiële uitgave van deze omvang betreft. Dus amendement één gaat over het toevoegen van die 400K aan het ontwerpbesluit, want daar gaat de raad over. Ik kan het niet mooier maken. Ten tweede gaat de raad er ook over waar dit geld vandaan gepeuterd gaat worden.

Het voorstel is om dat uit de resterende energietoeslag te halen. Wilt u dat ik meteen amendement twee doe? Voorzitter, we hebben tijdens de informatiebijeenkomst gezegd dat we heel tevreden zijn over de kwaliteit van de verschillende projecten die we hebben ingezet voor de mensen in armoede en de mensen met grote schulden. De cliëntenraad merkt terecht op dat we daar een onderscheid tussen moeten maken en dat brengt ons dan ook, bij wat wij noemen, de visie die op armoede. We vinden dat deze zeer matig verwoord is en er gaat een suggestie vanuit dat als mensen in de bijstand zitten, die bijvoorbeeld maar moeten leren budgetteren, zodat ze beter met hun geld uit kunnen komen. Een dergelijke opvatting gaat volledig voorbij aan het feit dat een bijstandsuitkering niet genoeg is om van te leven, en zelfs een minimuminkomen is dat niet. Die mensen moet huurtoeslag, zorgtoeslag, energietoeslag aanvragen en naar de voedselbank soms, naar de kledingbank, bijzondere bijstand aanvragen. Afijn, al die potjes die we hebben ingevoerd, omdat een uitkering of het minimumloon gewoon niet voldoende is. Je werkt je 40 uur uiteraard, maar je kunt er niet van leven, want je moet voor elke noodzakelijke basisbehoeften ongeveer een toeslag of steun aanvragen. En

dan spreekt ons plan over leren budgetteren en weer over dat men liever een hengel geeft dan vis. Maar je hebt niks aan een hengel als je met die hengel enkel steenkoolbaarsjes en kikkervisjes kunt vangen. De hengel is meer inkomen en dat kunnen we als gemeente niet voor zorgen. Maar wat we wel kunnen doen, is de mensen het gevoel geven dat het niet aan hun ligt dat ze in de armoede zitten, maar dat we in een samenleving leven waar steeds meer mensen de eindjes aan elkaar kunnen knopen. En dat brengt ons bij ons tweede amendement, waarin we voorstellen om de zin over het Nibud, dat mensen moeten leren budgetteren uit het beleidsplan te schrappen. Dat brengt ons bij amendement drie. Tegelijkertijd willen we graag een andere passage toevoegen die precies een juiste visie op armoede weergeeft, aangezien deze visie overeenkomt met wat feitelijk het geval is. Namelijk de volgende: armoede is geen persoonlijk falen, maar heeft maatschappelijke oorzaken en is een kwestie van pech die ieder zoals we hier zitten, kan overkomen. Laten we ophouden met die mensen in een hoek te duwen en te roepen: eigen schuld, dikke bil, had je, maar, dit had je maar dat. Niemand van ons is helemaal zelf met. We geloven dat het bieden van perspectief en ruimte mensen in armoede de grootste kans biedt om samen met anderen tot de beste oplossing te komen.

Dan is echt de vooruitgang mogelijk, ook als je in de schulden zit, dan verdien je een arm om de schouder en geen trap na. Voorzitter, deze laatste zinnen komen uit het verkiezingsprogramma van de PvdA, dus ik ben dan ook heel benieuwd of de PvdA ons amendement in deze gaat steunen. Dank u wel, voorzitter. -Dank u wel. Raoul Vinken

Dan kijk even naar het CDA voor het amendement toe te voegen. Ook voor u geldt alleen het dictum voor te lezen. Als een u inleiding wil geven, dan gaat dat van nu tijd in de eerste termijn af. CDA. -Dank u wel, voorzitter, CDA Kerkrade

dan mag ik graag gebruiken om die toelichting te geven, zodat iedereen dat in de eerste termijn ook kan meenemen. Prima dat dat van de tijd afgaat. Een belangrijk thema wordt hier voorligt voor Kerkrade en zeker voor ons als CDA, armoede en schulden. Compliment, ook vanuit onze kant naar de samenstellers van het beleidsplan, ook de kinderraad de betrokken partijen die hun expertise hebben gedeeld. Dank ook aan een college die het belang van de aanpak van schuldenproblematiek omarmd, mede op het gebied van preventie, stap voor stap uit de nadelige lijstjes en inwoners in deze categorie weer perspectief bieden, hoop en vertrouwen geven en een nieuwe start bieden. Toch zien wij van het CDA dat er nog verbeteringen mogelijk zijn, met name als het gaat om de schaalbaarheid van het initiatief schuldenvrije jongeren en het budget dat beschikbaar is voor preventie. De schuldenproblematiek onder jongeren neemt Kerkrade, zoals ook in het beleidsplan worden erkend, toe. Hoewel de gemeente stappen onderneemt met bijvoorbeeld een pijlerproject van renteloze kredieten, zien wij dat de reikwijdte van dit project op dit moment beperkt is, slechts voor 30 jongeren per jaar. Dit aantal staat in schril contrast met de daadwerkelijke omvang van de problematiek. De financiële druk, onder andere door het aankomend ravijn jaar op onze gemeente, is ons bekend.

Dit kan ook een bedreiging vormen voor de continuïteit van de preventieve maatregelen en het opschalen van dit soort initiatieven, zoals een pilot voor schuldenvrije jongeren. We kunnen ons echter niet veroorloven om op dit terrein stil te blijven staan. Juist in deze tijd moeten we voorkomen dat de schuldenproblematiek onder jongeren verder uit de hand lopen. We kunnen nu het verschil maken door in te stemmen met het voorliggende amendement, waardoor het minimale dubbel aantal jongeren ondersteund en geholpen wordt. Een extra investering die zich op termijn zich vanzelf terugbetaald, extra ander voor financiële educatie, renteloze kredieten en begeleiding. En dit amendement vraagt ook om een gerichtere aanbod en meer samenwerking met scholen en maatschappelijke organisaties, zodat jongeren met dreigende schulden sneller in beeld komen en geholpen kunnen worden. We doen ook een oproep aan het college om actief te lobbyen richting het Rijk om extra middelen hiervoor te krijgen. Met dit amendement vragen we dus niet alleen om een uitbreiding van het pilotproject maar ook om een structurele evaluatie van de effectiviteit van de genomen maatregelen. We zien dan ook binnen twaalf maanden graag een evaluatie tegemoet die we vervolgen hier in de commissie of raad kunnen bespreken.

Deze evaluatie kan ons helpen om de continuïteit van het beleid te borgen en verdere opschaling daar waar nodig mogelijk te maken. We geloven dat deze stappen noodzakelijk zijn om onze jongeren te helpen aan hun schuldenvrije toekomst. Voorkomen is beter dan genezen. Beter nu deze jongeren een hengel geven en leren hiermee om te gaan in plaats van enkele jaren later een kant-en-klare vis voorschotelen. We zijn benieuwd naar de inbreng en mening van de andere fracties en het college en nemen deze input uiteraard graag mee. Dank u wel. -Dank u wel. Raoul Vinken

Vervolgens ik naar de wethouder ga, wil ik eerst een ambtelijke ondersteuning van harte welkom heten en dan ben ik benieuwd naar de beantwoording van de wethouder. Wethouder, aan u het woord. -Dank u wel,

voorzitter. Seat 9

Amendement één, de SP vraagt om de aanpassing in de tekst van het ontwerpbesluit en de beslispunten zoals deze overeenkomen met de nota van toelichting. Dit amendement acht ik als overbodig. Het beslispunt zoals geformuleerd in het ontwerpbesluit is leidend en per abuis zijn in de nota van toelichting de onjuiste beslispunten opgenomen. Dit is al opgemerkt en gecorrigeerd. Ten aanzien van amendement twee, de visie op armoede. De SP stelt dat het beleidsplan onvoldoende een maatschappelijke visie op armoede bevat, wil een passage toevoegen waarin wordt benadrukt de armoede een maatschappelijk probleem is en geen individueel falen. Ook dit amendement ga ik afwijzen, maar wel met de nodige nuance. Het is waar dat de armoede voorkomt uit bredere maatschappelijke factoren, maar ons beleidsplan richt zich op concrete oplossingen waarmee mensen zelfs met beperkte middelen toch een waardig leven kunnen leiden, kunnen hebben, zoals ook door de cliënten gehad in het advies is aangegeven. Er is geen direct verband tussen armoede en schulden. Armoede betekent niet automatisch dat iemand ongelukkig is of met schulden te maken krijgt. Mensen kunnen, mits ze bepaalde keuzes maken en met de juiste ondersteuning ook een gelukkig, waardig leven leiden. Ons beleid is juist gericht op het bieden van deze ondersteuning, niet alleen op de analyse van de oorzaken van armoede.

Dan amendement drie: budgettering in de bijstand. De SP wil een passage schrappen die suggereert dat mensen met een bijstandsuitkering armoede kunnen voorkomen door middel van budgettering. Zij stellen dat dit de indruk wekt dat bijstand onvoldoende is om van te leven, terwijl dat niet zo is. Dit amendement adviseer ik u ook af te wijzen. Het is belangrijk om duidelijk te maken dat het voeren van inkomensbeleid een taak van het Rijk is. Als gemeente hebben wij beperkte mogelijkheden om structureel extra inkomsten te verschaffen aan bijstandsgerechtigden, omdat het Rijk hier het monopolie heeft. Dit betekent dat wij besluiten de bestaande regelingen, zoals bijzondere bijstand, geen bevoegdheid te hebben om structurele inkomst verhoging door te voeren. Budgettering blijft echter een waardevol hulpmiddel. Door middel van financiële begeleiding kunnen mensen geholpen worden om hun beperkte middelen zo goed mogelijk te beheren en schulden te voorkomen. Het schrappen van deze passage kan de indruk wekken dat wij als gemeente niets kunnen doen om mensen te ondersteunen in hun financiële zelfredzaamheid, terwijl budgettering juist een belangrijk instrument blijft om hen te helpen hun financiële situatie beter te beheersen. Dus samengevat, voorzitter, bij amendement één is de omissie reeds opgemerkt en gecorrigeerd.

Bij amendement twee leg ik de nadruk op het ondersteunen van een goed leven ondanks armoede in plaats van het benoemen van de oorzaak ervan. Ik adviseer het amendement af te wijzen, maar met een positieve focus geboden op de oplossing. Bij amendement drie benader ik dat het Rijk verantwoordelijk is voor het inkomensbeleid en dat wij als gemeente niet de bevoegdheid hebben om structurele inkomst verhogingen door te voeren. We kunnen echter wel ondersteuning met budgettering en andere regelingen. Dan het amendement van het CDA. Ik wil het CDA vragen om dit amendement om te vormen naar een motie, zodat we voor het volgende zomerreces wat meer duidelijk hebben. Wij beginnen namelijk met een pilot, Hanane zal zo meteen even een toelichting geven. Zij heeft daar al wat onderzoek op gedaan, dus wij beginnen met een pilot en we hebben het over 30 jongeren. Maar we moeten eerst eens even aan de slag gaan om te kijken van: wat heeft het allemaal voor gevolgen? Dus ik wil eigenlijk aan u vragen om dit amendement om te vormen naar een motie, zodat wij wat meer duidelijkheid kunnen krijgen en dat u ook niet hoeft te zoeken naar een financiële dekking, want dat hoort eigenlijk wel bij een amendement thuis. Ik geef het woord via de voorzitter aan Hanane, Raoul Vinken

dan kan zij een toelichting geven op hetgeen wat we onderzocht hebben. Seat 8

Dank u wel. Ik zou graag een motivering willen geven over het aantal dat wij nu hebben opgenomen in het beleidsplan. Daar heb ik een onderzoek op losgelaten. Uit cijfers is gebleken dat 12,7 procent van alle huishoudens in Kerkrade wordt geconfronteerd met problematische schulden. In totaal telt Kerkrade 588 huishoudens, bestaande uit jongeren. Dat betekent, als we er een berekening op los gooien, dat het ongeveer 75 tot 80 jongeren zijn voor de gehele gemeente Kerkrade. De grootste uitdaging is natuurlijk om deze jongeren allemaal te bereiken. Dat zien we ook met de volwassenen categorie, want niet iedere jongeren met schulden meldt zich namelijk spontaan aan voor hulp. Dus daarom beginnen we met een pilot, bewust met een groep van 30 personen, om onszelf de mogelijkheid te bieden om een effectieve aanpak te ontwikkelen en te testen. Door klein te starten kunnen we zorgen voor voldoende begeleiding, maatwerk en aandacht voor iedere deelnemer. Tevens zijn er ook gesprekken gevoerd met het jeugdperspectief fonds en heb ik aan hen gevraagd: is dit aantal redelijk naarmate deze periode dat we die pilot willen gaan uitvoeren? Gezien de inwoneraantal en de ervaring die ze hebben gedaan in de rest van Nederland is 30 personen of 30 jongeren

een redelijk aantal. Een pilot betekent ook tussentijds evalueren, dus als uit onderzoek blijkt dat we de jongeren op de juiste manier bereiken, dan gaan we inderdaad opschalen zoals beloofd. -Voorzitter, mag ik Lokaal Alternatief

één verhelderende vraag stellen? -Kunt u die ook meenemen Raoul Vinken

in het eerste termijn? -Lastig, want het gaat even over de leeftijd van jongeren. Waar hebben we het over? Even om het duidelijk te maken. -Sta ik toe, als het kort kan. Lokaal Alternatief

We hebben het over jongeren, maar jongeren tot achttien jaar, als zij schulden maken, zijn ouders verantwoordelijk. Waar hebben we het over? Dat was mijn vraag. Seat 9

Voorzitter, met uw goedvinden, ik wilde daar inderdaad ook nog even op inhaken. Ik heb vanmiddag een gesprek gehad met wethouder van Drunen, die gaat over jongeren en daar kwam dat thema ook. Wanneer spreek je over jongeren? Want uiteindelijk, jongeren onder de achttien jaar, zijn de ouders verantwoordelijk voor hetgeen wat er gebeurt. Boven de achttien jaar heb je een andere categorie en dat is ook hetgeen wat ik eigenlijk bedoel. Het amendement van wat het CDA indient is een heel redelijk amendement en zou ik ook positief kunnen adviseren. Maar van de andere kant hebben we wat meer tijd nodig om de ervaring op te doen, ook om dat soort vragen te beantwoorden. Welke doelgroep heb je, over welke jongen spreek je? Wat moeten we doen? Bereiken we ze allemaal? Dus daarom mijn vraag: zet het om in een motie, zodat wij daar dan later op terug kunnen Raoul Vinken

komen. Dank u wel, voorzitter. -Dank u wel. Ik schors voor vijf minuten. Dan schors ik hem niet naar dit agendapunt, dus dan kan iedereen even een sanitaire stop maken. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan heropen ik de vergadering, als het goed is, heeft de wethouder [onhoorbaar 01:21;52] gevonden. Ik ben benieuwd hoe dat dadelijk in het script vermeld staat. Ik wil het nog even aangeven: in de eerste termijn hebben de fracties vijf minuten spreektijd. Het CDA heeft nog ongeveer tweeënhalve minuut over en de fractie van SP heeft ongeveer één minuut, vijftien over anderhalve minuut. Ik ga er wel soepel mee om, maar houd daar alsjeblieft een beetje rekening mee. Dan open ik de eerste termijn bij Hart voor Vrijheid. Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn Hart voor Vrijheid

wil ik erop terugkomen dat ik het beleid van zoals het nu voorligt steun en de argumenten van de wethouder voor het één en ander wel en niet aan te passen, steun ik. Dus voor de eerste termijn voorlopig hierbij. Raoul Vinken

Dank u wel, fractie van de VVD. -Er liggen nu een aantal zaken VVD Kerkrade

op de tafel. Even terug naar het besluitontwerp waar het nu over gaat. Wij zijn gewoon als partij voor meer preventieve benadering dan de curatieve. Het wordt ook wel een beetje vermeld in het beleidsplan. Ons uitgangspunt is altijd geweest insteek op preventieve en deels is dat in het voorliggende voorstel gedaan, maar volgens ons mag dat gewoon meer zijn. Dat is het punt waar ik eventjes wil maken en gezien de gestelde vragen zijn we ons ook niet de enige die dit zo vinden. Enerzijds zijn we positief dat er ruimte voor dit beleid is, dat er extra ruimte wordt vrijgemaakt door te halen uit die energietoeslag. Anderzijds prefereren wij nu juist extra inzet op die preventie, kortom meer inzet op die versterking, zelfredzaamheid zoals eigenlijk ook al wordt verwoord in een beleidsstuk, maar dan tegenover minder inkomensondersteuning zoals niveau gesteld, zoals bijvoorbeeld de stadspas. Daar wil ik het volgende over zeggen, daar zijn we gewoon kritisch over die stadspas. De wethouder heeft hij daar in een voorgaande vergadering over positieve ervaringen met een dergelijke pas gehad. Maar wij willen hier een meer gefundeerde onderbouwing voor een dergelijk initiatief hebben, want hier is gewoon veel geld mee gemoeid. We hebben nu toch wel onze laatste geleerd uit het verleden. Dus als we iets zoiets moeten gaan doen, dan moet het gefundeerd zijn.

Er moet een goede basis zijn en een goede argumentatie en die kan ik nu niet zien. Nu wordt er wel gelden, middelen gealloceerd voor een stadspas terwijl die basis, die fundering, ontbreken. Dus bijvoorbeeld: wat is het aandeel van de kosten in de vorming van de stadspas op de voorliggende begroting? Ook dit is niet echt zichtbaar en wat hier op tafel ligt en moet duidelijk niet eerst voorgelegd worden aan de raad voordat er een besluit over

de financiering wordt genomen? Want die rijdt mijns inziens verder dan tweeënhalve ton. Dus we willen natuurlijk ook graag van de andere fracties horen hoe zij hier tegenover staan. Dit is het voor de eerste termijn, wat de VVD betreft. -Voorzitter, ik heb een vraag aan de VVD. SP Kerkrade

Ja, SP. -Wij zijn twee keer bij de informatiebijeenkomsten geweest. Ik weet niet of u er ook was, maar ik heb heel de uitvoerige fundering gehoord van de mevrouw die naast de wethouder zit, over het belang van de stadspas. We hebben daar uitvoerig over gesproken. Ik denk dat als u een fundering wilt, dan moet u misschien nog even terugkijken naar die vergadering. Wat daar gezegd is, of zelf misschien met een fundering komen, waarom het dan zo goed zou zijn? Een ton voor die stadspas, mij viel de reuze mee. Is dat voor u te veel? Helemaal gezien het feit dat die stadspas juist moet voorkomen dat mensen gestigmatiseerd worden in de armoede, omdat iedereen in Kerkrade die pas krijgt. Niet alleen mensen met een bijstandsuitkering of hun schulden, iedereen, u ook, voor bijvoorbeeld concertgebouw of een toneelvoorstelling of een vrijkaartje voor het WMC, wie weet. Dank u wel. -Mag ik hierop reageren? VVD Kerkrade

Zeker. -Er zijn nu al natuurlijk verschillende regelingen die daaraan tegemoet komen. Maar laten we er helder over zijn, die pas was ook niet in eerste instantie voor noodzakelijk. Maar waar ik wel op wil wijzen, is, als het een fundering is, dan vind ik het dat het logisch zou moeten zijn dat die terug te vinden in een dagelijks beleidsvoorstel voor de goede orde. U bent ook altijd van de correctheid SP Kerkrade

en de volledigheid. -Voorzitter, dat laatste Raoul Vinken

kan ik helemaal aansluiten, maar daar hoort dan ook een visie op armoede bij en dan kom ik zo dan mee. Dank u wel, dan ga ik over naar het CDA. -Dank u wel, voorzitter. CDA Kerkrade

Een en ander heb ik al bij de introductie van het amendement toegelicht, dus daar hoef ik niet meer op terug te komen. Dank aan de wethouder en de ambtenaar voor de toelichting op ons amendement wat voorligt en ook vooral voor de toezegging die ze doen, mochten we omzetten in de motie dat het realistisch is om voor het zomer is 2025 te evalueren en ook om bij succes van de genoemde pilot uit te breiden. We zijn uiteraard wel benieuwd, ook wat andere fracties vinden van het amendement dat voorligt. Hier kunnen ook hele goede en sterke argumenten uitkomen, dan wel voor ontdekking dan wel hoe ze inhoudelijk op dit amendement staan om het alsnog te verbeteren. Er is eerder ook gesproken over die 400.000 euro die nog gebruikt wordt voor continuering, volgens mij van het beleid, maar verbeter mij als dat niet zo is. Ik ben ook even benieuwd of daar niet een deel van de dekking uitgehaald kan worden voor de pilot. Ik kan me voorstellen dat het een uitdaging is, natuurlijk om meerdere jongeren te betrekken. We betrekken nu 30 jongeren. In totaal zijn er 75 tot 80 jongeren in Kerkrade, wat nu de inschatting is die daar gebruik van zou kunnen maken. Laten we hopen dat dat aantal niet stijgt. Maar hier is natuurlijk wel een grote winst te behalen. Ook goed om te vernemen dat navraag is gedaan bij de instanties die dit soort pilots draaien of dit een effectieve aanpak is.

Blij om te horen dat 30 effectieve aanpak is. Maar dat zou natuurlijk ook bij een groter aantal kunnen. Dus ik zou wel graag de commissie hier een aantal argumenten willen meegeven waarom een groter aantal wel interessant kan zijn en dat is allereerst natuurlijk een representatiever beeld. Hoe groter dat aantal is, hoe kleiner de foutmarge is. Dat is de conclusie van elke kansberekening die gedaan wordt. Maar je vergroot ook de zichtbaarheid van jongeren. Juist om meer mensen nu te benaderen kan de zichtbaarheid en de drempel bij jongeren vandaag om juist even die stap te zetten naar de gemeente en wellicht ook bijdragen om eerder dus bij de jongeren om de tafel te komen. Dit geeft dus ook in aanvulling daarop. Wat ik aanhalen beter bereik om die drempel weg te halen bij de jongeren. Maar dat kan dus ook juist die verborgen armoede, misschien eerder naar boven halen. Het zou wellicht zelfs kunnen leiden tot een kostenbesparing, omdat je bij een grotere schaal, hoort er eenmaal efficiënter te werk zou kunnen gaan en het zou ook knelpunten in het systeem misschien aan zicht kunnen brengen. Dus ik wil deze vijf argumenten wel nog heel even meegeven aan de commissie. Dat het een groter aantal jongeren die deelnemen aan deze pilot wel kan bijdragen aan een representatiever beeld en het eerder in beeld brengen van de verborgen schuldenproblematiek.

Daar zou ik bij willen laten, voorzitter, dank u wel. Raoul Vinken