transcript 2025-01-07

2 Initiatiefvoorstel Referendumverordening Jean voorzitter Noël

Goedenavond, dames en heren, het is net Seat 11

19.00 uur geweest. Welkom aan eenieder, aan eenieder hier op de eerste vergadering in het nieuwe jaar. Mij is als plaatsvervangend commissievoorzitter gevraagd deze avond voort te zitten en dit vloeit voort uit de doorontwikkeling van het vergadersystematiek en is ook conform het reglement van orde. Dat even ter toelichting. Ik heb ook begrepen van de griffier dat dit vaker in de toekomst bij dit soort bijeenkomsten zal gebeuren. Nogmaals welkom. Zoals jullie gelezen hebben, hebben we drie agendapunten voor vandaag opstaan. Allereerst de presentatie van het rapport van de Rekenkamercommissie, het initiatiefvoorstel voor het referendum verordening op initiatief van Afvalvrijheid en de evaluatie en monitoring op het gebied van de burgerparticipatie. Wij hebben hier ongeveer twee uur voor uitgetrokken. Goed is om even in het begin ook hier te vermelden dat dit een informatiebijeenkomst betreft. Het gaat dus om informatie-uitwisseling en niet om te debatteren. Daar hebben we eind januari en begin februari de raadsvergadering en de commissie Cycli voor. Uiteraard is er wel ruimte om voldoende inhoudelijke vragen te gaan stellen, dus dat even ter toelichting. Dan zou ik met jullie goedkeuring meteen naar agendapunt 1 willen gaan, naar de presentatie van het rapport van de rekenkamercommissie. Voor dit onderwerp hebben wij 45 minuten uitgetrokken.

De inleiding zal verzorgd worden door de voorzitter van de rekenkamercommissie, de heer Hannen. Vervolgens geven de heer Van den Berg en de heer Nieuwewennen een presentatie, ook met een aantal slides. Op het einde van de presentatie wil ik graag de gelegenheid geven tot het stellen van vragen. Dan geef ik graag nu het woord Jean voorzitter Noël

aan de heer Hannen. -Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we het rekenkameronderzoek naar burgerparticipatie en de Rekenkamer heeft dit onderzoek in 2024 laten uitvoeren door B&A. Zoals de voorzitter aangeeft wordt dit rapport inhoudelijk toegelicht en op 28 januari zal het rapport dan formeel via de commissie B&S worden aangeboden aan de gemeenteraad van 12 februari. Het is mooi dat we met deze nieuwe vorm van behandeling van het rapport kunnen starten op een avond die centraal staat in het teken van participatie. Want wat we wel duidelijk waarneembaar zien is dat participatie bij beleidsprocessen, projecten en initiatieven van gemeenten, maar ook door inwoners zelf, een steeds belangrijkere rol krijgt. Dat kan dus als een positieve ontwikkeling worden gezien, maar het vraagt ook een andere manier van denken en doen. Die uitdagingen en de meeste uitdagingen daarbij, zitten vooral op het aspect communicatie, omdat toch wel vaak zichtbaar is dat de systeemwereld, zoals wij met zijn allen de overheid kennen, vaak toch wel iets afwijkt van de belevingswereld van burgers of de maatschappij. Dat geldt dus niet alleen voor de gemeente Kerkrade, maar voor heel veel gemeentes dat dat een uitdaging is. De Rekenkamer hoopt met dit rapport een bijdrage te kunnen leveren aan de doorontwikkeling van burgerparticipatie in Kerkrade.

Voor de inhoudelijke presentatie geef ik graag het woord aan de heren van B&A. Seat 4

De aanleiding is net al door de voorzitter van de Rekenkamer toegelicht. Dat ga ik niet herhalen. Wij zijn als onderzoekers op pad gestuurd met de hoofdvraag: hoe doeltreffend en doelmatig is het beleid van de gemeente als het gaat om burgerparticipatie? Wat kan de gemeente ook leren van andere gemeenten? En hoe kan uw informatiepositie ook geborgd worden om te weten of het nu lukt met dat burgerparticipatie beleid? Dat zijn eigenlijk de drie hoofdvragen in één grote vraag verstopt waar we mee op pad gestuurd. Hoe hebben we dat gedaan? We hebben natuurlijk eerst gekeken van: Hoe zit het beleid in elkaar? Er is een visiedocument, er is een participatie verordening, er zijn afspraken gemaakt over hoe u als raad geïnformeerd wordt. Daarnaast hebben we een achttal burgerparticipatie trajecten, beleidsontwikkeling, uitvoeringstrajecten bekeken waar burgerparticipatie is toegepast om het ook de proef op de som te nemen in de praktijk. Die staan hier allemaal en wat we hebben gedaan? We hebben met elk van deze burgerparticipatie trajecten of deze projecten gesproken met de trekker, de ambtelijk trekker die ook verantwoordelijk was voor de burgerparticipatie. Daarnaast, dat was vroeg duidelijk, hebben we gesproken met de deelnemers aan deze burgerparticipatie trajecten, zowel bewoners als partners, dus alle partijen betrokken bij die trajecten.

Vervolgens hebben we met, nou, ik durf niet te zeggen dat iedereen er was, maar een groot deel van dit gezelschap was er ook vorig jaar, volgens mij, ik denk in januari zelfs, hebben we met

een vertegenwoordiging van de raad gesproken en we hebben gesproken met een drietal andere gemeenten: Heerlen, Roermond en Roosendaal. Dat geheel van documenten en gesprekken heeft geleid tot een analyse en rapportage en dat gaat dan, zoals bij het rekenkameronderzoek gaat, voor ambtelijk wederhoor op feitelijke onjuistheden en de bestuurlijke reactie en die heeft u ook in het rapport kunnen aantreffen. Bevindingen beleid, daar beginnen we mee. Dit is jullie waarschijnlijk allemaal wel behoorlijk bekend. De doelen die in het visiedocument ook verwoord zijn is de betrokkenheid van inwoners, verbeteren van de relatie en de kennis van de inwoners inzetten. Wat jullie ook hebben aangegeven in dat visiedocument: is burgerparticipatie een vast onderdeel maken van alle plannen. Maar het is altijd maatwerk, wat jullie ook aangeven en het streven is daarin ook om zo'n hoog mogelijke trede op de participatieladder te bereiken. En de gemeente neemt voor elk plan een besluit over de inrichting, dus dat zit er ook bij. Jullie communiceren daarover naar de bewoners en bewoners kunnen daar ook op reageren. Dit is allemaal wat er in het beleid staat en jaarlijks wordt de raad geïnformeerd. Ik heb begrepen dat dat aan het eind van deze sessie gebeurt, de jaarlijkse evaluatie. Dan de volgende, de praktijk.

We hebben naar die acht casussen gekeken en wat zien we daarin? Wat de respondenten hebben gezegd is: het merendeel van de doelen, die ook de respondenten aanhalen, is het realiseren van meer betrokkenheid van inwoners en het benutten van de kennis van de inwoners. Deze twee doelen zijn ook echt bereikt en dat verbetert ook, volgens de inwoners, de partners en de mensen van de gemeente, de relatie met de gemeenschap tussen de gemeenschap en de gemeente. Dat wordt ook door alle kanten bevestigd. Dat is een positief element die we uit de acht casussen halen. Wat we wel zien is dat de treden die worden ingezet altijd minimaal informeren en raadpleger zijn. In meer dan de helft van de casussen, van die acht casussen, wordt er ook al mee besloten en goedkoop produceert, en vooral op het uitvoerende vlak zien we dat terugkomen. De gebruikte methoden zijn vooral bijeenkomsten, peilingen en enquêtes. Er zijn wel meer methoden, maar dit zijn de meest voorkomende methoden. Er is geen eenduidige algemene werkwijze voor het monitoren van die doeltreffendheid en doelmatigheid. De betrokkenen, allemaal, zijn nog zoekende naar de geschikte manier om dit te doen. Jullie worden dus jaarlijks geïnformeerd en dat wordt hierna weergegeven. Als we dan kijken naar de resultaten en effecten. Bewoners en partners ervaren dat de gemeente Kerkrade van goede wil is.

Dat wordt ook aangeven Dat heb ik net gezegd van dat die doelen, die eerst doelen van verbinding en kennisuitwisseling echt wel goed gebeurt. Men geeft aan: de gemeente staat open voor de inbreng van ons, van de bewoners en partners, en de gemeente luistert daar ook naar. Dus ze zien dat ook terug in de plannen. Wat wel leerervaringen zijn is, wat we hebben gezien, dat er niet altijd terugkoppeling wordt gegeven aan bewoners. Dat is wel belangrijk in het proces. Ook wordt er niet altijd duidelijkheid gegeven of het proces wordt doorlopen aan de bewoners en partners. Dat zijn echt risico punten in het traject, want dat maakt dat soms bewoners afhaken, dat ze daarvan echt gezegd hebben van: we weten niet wat er nu gebeurt met alles wat we gezegd hebben. Maar die terugkoppeling en dat er af en toe gezegd wordt: ja, we willen wel van tevoren weten hoe dat proces precies in elkaar steekt, zodat de verwachtingen ook niet te hoog zijn. Als het alleen maar communiceren is, zeg dat dan ook duidelijk van tevoren, bijvoorbeeld. Het meest gewaardeerd is dan wat de bewoners en partners ook aangeven is dialoog, naast het zenden en ontvangen. Dat wordt gedaan in werkgroepen, klankbordgroepen, rondes door de wijk, wordt erg gewaardeerd, interviews. Allemaal dingen die echt gewaardeerd worden door de bewoners en partners. Er is geen absolute uitspraak mogelijk dat het beleid succesvol is.

Wel hebben we aangegeven: er is een duidelijke indicatie dat de verbinding verbetert, want het beleid is eigenlijk nog te recent en meerdere van deze participatietrajecten waren nog niet afgerond, dus het merendeel was nog gaande. Wat we wel zien is dat er vooral is ingezet op meer betrokkenheid van inwoners en het benutten van kennis van inwoners en dit werkt ook echt. Dus dat gaat goed. Dan de bevindingen van de rol van de raad. Dit hebben jullie zelf aangegeven ook in het gesprek met de sessie. De visiedocument de participatie woningen zijn vastgesteld door jullie. De borging van de verplichting om bij elk raadsbesluit over projecten en plannen een paragraaf over burgerparticipatie toe te voegen, is ook duidelijk weergegeven. Soms is dat nog wel blanco, dus het is wel handig om dat ook goed te gaan checken. Voor jullie controlerende rol, dat jullie elk jaar een overzicht krijgen. De ambtelijke organisatie is ook al aangegeven, het werkt niet met een eenduidige wijze van monitoring voor de toepassing van burgerparticipatie. Dat maakt het dus ook moeilijk om een eenduidige rapportage naar de raad te geven. We zien wel dat voor trajecten waar sprake is van adviseren of produceren, daar wordt een participatie verslag gemaakt en daaruit zou je meer kunnen herleiden, ook voor een soort van evaluatie. Seat 5

Dan nog bevindingen Leren van andere gemeenten. Wat we zien is dat de doelen wel heel erg op elkaar lijken tussen de verschillende gemeenten, Roosendaal, Roermond en Heerlen hebben we gesproken. Bewoners nadrukkelijk betrekken, bouwen aan vertrouwen zie je terug. Deskundigheid van bewoners aanboren en het zijn van een betrouwbare en gastvrije gemeente. Het lijkt ook heel erg veel wat jullie ook hebben aangegeven

hier in Kerkrade. Het niveau van participatie, In Roosendaal en Roermond streven ze naar het meest passende niveau en in Heerlen en Kerkrade naar een zo hoog mogelijk niveau, dus dat is een duidelijk verschil. Het meest passende niveau is kijken van: wat past in dit traject het beste? En dat is dan niet een zo hoog mogelijk. Dus je kijkt in principe dan naar: als dit alleen communiceren en informeren is, dan doen we ook alleen informeren en proberen we niet zo hoog mogelijk te zijn. Als er al een wet helemaal wel omschreven is en als het landelijk gewoon uitvoeren is. Dus dat is het meest passende niveau. Dat wordt dan ook van tevoren bepaald. Seat 22

Wat zou u dan zelf adviseren wat het beste is van die twee? U bent de specialist hierin. Maar wat zou dan het beste zijn? Ik zou adviseren, naar een zo hoog mogelijke is idealiter goed om na te streven. Maar wees wel bewust van je beperkingen. Dus het hoeft niet overal het hoogst mogelijke te zijn. Mensen, wees duidelijk naar inwoners toe als ze ook niet kunnen meebeslissen. Wees duidelijk naar inwoners als ze niet kunnen cocreëren. Als het grotendeels al vastligt wat je landelijk uitvoert, dan is dat niet nodig, dus dan hoef je daar ook niet naar te streven. Dit is een ervaring in Roosendaal met structurele monitoring. Dat is een voorbeeld wat zou kunnen worden gevolgd. Alle gemeenten geven een paragraaf ook in de raadsvoorstellen, dus dat is een beetje hetzelfde. En er is een soort van borging van de cultuur van werken voor burgerparticipatie en dat wordt op verschillende manieren vormgegeven in de gemeenten. In sommige gemeenten wordt dat via adviseurs burgerparticipatie vormgegeven, anderen hebben een klankbordgroep burgerparticipatie. Andere gemeenten hebben weer een training in ontwikkeling met als doel allemaal ambassadeurs op te leiden, zodat in elke afdeling je ook ambassadeurs daarvoor hebt. Het aanstellen van een programmamanager Burgerbetrokkenheid wordt ook in de meerderheid van de gemeenten toegepast. Seat 4

Dan de conclusies. We hebben een viertal conclusies benoemd. De eerste is dat we zien dat de doelen, zoals die ook in een visiedocument staan, in de toepassing in de praktijk ook zichtbaar zijn, maar dat we wel zien dat het effect van die burgerparticipatie sterk afhankelijk is van met name die goede terugkoppeling. Het terugcommuniceren zoals het vaak werd genoemd door bewoners en duidelijkheid over de rol van bewoners en partners in het traject zelf. Dus als je dat niet doet, dan heeft het een negatief effect op het effect van de burgerparticipatie. Het is zoeken naar een passende insteek op het niveau, dus hoeveel invloed je aan inwoners en partners geeft en de inzet ook van methoden. Een paar voorbeelden zijn daar wel bij genoemd: de ene keer werkt een peiling best goed en de andere keer eigenlijk helemaal niet. De ene keer krijgen bewoners en partners een enorme hoeveelheid informatie waar ze een soort overload van krijgen. Het is even zoeken naar wat nu werkt en hoeveel informatie je deelt. Waar je als gemeente bijvoorbeeld ook over gaat en waar je als gemeente niet over gaat. De derde conclusie is dat er nog geen gestructureerde monitoring van leerervaringen en effecten is in Kerkrade. De laatste conclusie is dat jullie informatiepositie als raad procedureel wel geborgd is, maar inhoudelijk nog niet echt goed uitgewerkt is.

Dus de processtappen zijn er, alleen de manier en de inhoud waarop jullie geïnformeerd kunnen worden dat was ten tijde van het onderzoek nog niet uitgewerkt, maar misschien dat aan het eind van deze avond wel duidelijkheid over is. Aanbevelingen. Aanbevelingen voor het college. De eerste is: geef vooral terug aan bewoners wat je met hun inbreng doet en wees ook duidelijk hoe dat proces van participatie er nu uitziet. Schep daarmee ook de juiste verwachtingen. Zelfs als je het als gemeente nog niet helemaal weet, dan is het ook nog niet erg voor bewoners. Als je maar vertelt: Ik weet het nu nog niet, maar ik kom er wel bij u op terug. Zelfs dat helpt al. Want soms begint een proces ook ergens en is het niet helemaal van a tot z wel uitgedacht, maar wees in ieder geval duidelijk daarin. De tweede aanbeveling is: [onhoorbaar 00:47:36]. Er is een leidraad en een beslisboom burgerparticipatie, die ligt daar. Maar verrijk die en dat geeft een soort aanwijzingen van: bij deze situatie zou je kunnen kiezen voor dit, deze trede of voor deze methode. Ons advies is, aanbeveling is: zorg ervoor dat je die verrijkt met de uitkomsten en de leerervaringen die je nu opdoet. Nu is het misschien nog een theoretisch verhaal, maar ze worden steeds meer praktijk gedreven, zodat je ook veel scherper keuzes kunt maken wanneer je wat doet en wanneer je wat inzet.

De derde aanbeveling is: zorg dat je een gestructureerde leer en verbetercyclus hebt. In principe ligt het instrumentarium, er is een soort evaluatie canvas, zoals het dan heet, ambtelijk. Dat ligt er, maar ga dat ook toepassen, ga daar ervaring mee opdoen en zorg ervoor dat dat ook naar jullie als raad komt, want daar leer je van. De laatste aanbeveling gaat over de rol voor de raad. Kijk, iedere keer als er kaders worden vastgesteld, er beleid wordt vastgesteld of inderdaad een goede afweging is gemaakt voor burgerparticipatie, dat is bij het raadsbesluit, dus zeg maar niet ingevulde paragrafen. Kunt u zich de vraag stellen van: ga ik dat nog toelaten? En bepaal jaarlijks of er ook aanpassingen nodig zijn in je burgerparticipatie beleid, door te kijken van: bereiken we daar het effect nu mee? Wat zijn de ervaringen daar nou mee? En misschien zijn bepaalde doelen die we hebben gesteld minder

belangrijk, vinden we minder belangrijk of vinden inwoners of partners minder belangrijk. Maar het advies is, aanbeveling is: het is niet in beton gegoten, blijf de hele tijd over burgerparticipatie in gesprek, ook over je kaders. Volgens mij ben ik dan door de conclusies Seat 1

en aanbevelingen heen. -Hartelijk dank in ieder geval voor de presentatie van de inleiding. Ik denk dat het goed is en dat er zeker behoefte is aan een vragenronde, maar ik zal hem wel even inventariseren aan de voorzijde. Dus ik kijk heel even rond. Ik zie toch meerdere handen. Dan zal ik aan de linkerzijde van mij beginnen en dan op die manier het rondje afmaken. Geef ik allereerst het woord Seat 11

aan mevrouw Fischer. -Prima, voorzitter. Links is altijd goed. Ik heb een vraag over de bevindingen van de rol van de raad. Daar staat in de derde bullet: de organisatie werkt niet met een eenduidige wijze van monitoring. Mijn vraag is: is dat eigenlijk wel mogelijk? Ik bedoel, je hebt verschillende afdelingen, verschillende werkzaamheden, je moet ook een verschillende uitkomst hebben. Ik vraag me af of het dan zo eerlijk is om hier te zeggen van: ze werken nog niet op een eenduidige manier. Dat komt bij mij over, want dat hadden ze lang kunnen doen, terwijl het eigenlijk misschien niet echt de bedoeling is van datgene wat jullie zeiden. Ik heb er nog iets bij getikt. Dat is dan bevinding, resultaten en effecten. Ik denk dat dat meest gewaardeerd wordt als er in contact sprake is van dialoog. Ik denk dat daar een vorm van respect naar iedereen toe heel belangrijk is. Dat je in ieder geval niet zegt van: jullie weten niks en laat dat ons maar opsoppen, want wij doen het goed. Dus dat vind ik een kwestie van respect dat je dat op een fatsoenlijke manier vraagt en zeker niet laat blijken van: wij weten het wel en jullie weten het niet. ik vind inderdaad dat bij de eerste conclusie zichtbaar in toepassing. Maar effect van de burgerparticipatie is sterk afhankelijk van een goede terugkoppeling en duidelijkheid.

Dat klopt, maar dan moet ook bekeken worden wat de burgers dan daarmee doen. Dan ben je volgens mij nog niet klaar als die terugkoppeling gegeven is. Als je niet weet wat er met die terugkoppeling door de burgers gedaan wordt of door de burgers in samenwerking met de gemeente. Dat was wat mij kort is opgevallen. Seat 1

Dank je wel. Ik kijk heel even naar de linkerzijde. Wat is wenselijk? meteen de antwoorden te geven of dat we eerst de ronde maken? -Meteen beantwoorden. Seat 4

Prima, ja. -De eenduidige manier van monitoren of dat mogelijk is? Ja, dat kan, want er wordt gewerkt met één soort canvas projectplan voor hoe je een burger participatietraject vormgeeft en er is ook een evaluatie voor. Dat de uitkomsten daarin verschillend zijn, dat zal zeker zo zijn, want het ene traject is het andere traject niet. Dat is wat wij bedoelen, dan pak je wel een beetje dezelfde onderwerpen waar je iedere keer naar kijkt als je evalueert. Dat is wat wij onder gestructureerd verstaan. Dus het is niet dat alle uitkomsten altijd hetzelfde moeten zijn. Dat kan helemaal niet, dat is ook onmogelijk. Maar het gaat er meer om dat je altijd naar dezelfde invalshoeken kijkt als je evalueert. Het andere punt ging over dialoog en respect. Als je een dialoog aangaat zonder respect, dan kan je net zo goed stoppen met burgerparticipatie, echt heel plat gezegd dus. Dat is zeker zo. En die terugkoppeling. Het is ook zeker zo dat als je teruggekoppeld hebt wat je ermee gedaan hebt, dan ben je nog niet klaar. Dan is het proces nog zeker niet af. Maar dit is wel een belangrijke proces voorwaarde om iedere keer weer met die bewoners en met partners in gesprek te blijven. Want als je terugkoppelt, is dat ook weer een moment waarop je even weer contact met elkaar hebt en ook weer kunt aankondigen wat dan de volgende stap is en of er een volgende stap komt.

Maar dit is iets wat je continu moet doen in elk stapje wat je zet. Seat 12

Dank u wel voor de beantwoording. De heer Otten. Dank u wel, voorzitter. Met het doorlezen van de stuk zag ik dat jullie er wel een opmerking over gemaakt hebben, dat het de trede systeem hoger en lager op de ladder, dat het eventueel wel een negatief effect zou hebben voor mensen die met burgerparticipatie bezig zijn. Misschien was het iets om daar een andere naam aan te geven, hoog of laag of meer betrokken. Dat is wat ik zag in jullie stuk. Ik denk dat mensen daar, van een afstand inderdaad negatief naar kunnen kijken, maar ik weet niet of dat in de praktijk ook zo is. Maar het of iets kunnen zijn wat de bewoners of degenen die daar met burgerparticipatie bezig zijn van: ik zit onderaan de ladder en die anderen... Of dat negatief invloed kan hebben, dat was mijn vraag. Seat 4

De hoogte van de treden, hoog en laag, heeft vooral te maken met hoeveel invloed je hebt. Mag je meebeslissen of word je geïnformeerd over wat er gaat gebeuren? Maar dat isd e range waar het tussen zit en bewoners hebben niet aangegeven: we willen over alles meebeslissen. Ze willen vooral, wat we gehoord hebben., des te concreter, des te beter, het is vooral in de uitvoering, zijn ze over het algemeen veel meer aangehaakt dan bij wat meer abstracte visievorming bijvoorbeeld. En daar, bij de abstracte visievorming, is er niet enorme behoefte om bijvoorbeeld mee te mogen beslissen, maar als het gaat om een directe omgeving, dan weer wel. Dus daar zit ook iedere keer Seat 12

een verschil tussen. -Mijn voorstel zou zijn een burgerparticipatie op maat of zo maken. Seat 1

Dan constateer ik dat die beantwoording voor nu voldoende is. Seat 16

Dan ga ik naar de heer Hoofs. -Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we met het rapport dat we hebben gekregen, een goed beeld hebben gekregen waar we staan als gemeente Kerkrade, maar ook wat nog te halen valt en ook dat het niet allemaal zwart-wit is. Alles is niet overal van toepassing, ik denk dat we dat goed voor ogen moeten houden, dat we niet een lijstje gaan afvinken van: we hebben dit gedaan, we hebben dat gedaan. Dat kan zeker niet de bedoeling zijn. Waar ik natuurlijk nog benieuwd naar ben, maar daar kunt u geen antwoord op geven is wat nu met de aanbevelingen wordt gedaan die erin staan? Zowel de aanbevelingen voor het college, maar ook die voor de raad waar we natuurlijk zelf over gaan. Maar worden die overgenomen in die zin? En hoe gaan we dat dan merken? Daar ben ik nog wel benieuwd naar. Seat 6

Dat is uiteindelijk aan de commissie en de raad, inderdaad. En het college zal in de commissie behandeling met name het rapport inhoudelijk gaan beoordelen en daarin zal ook beoordeeld worden of de conclusies en aanbevelingen overgenomen worden. Maar uit de bestuurlijke reactie is wel al gebleken dat het college concreet aan de slag gaat met de aanbevelingen van de Rekenkamer. -Ik Seat 1

ga even naar de SP, mevrouw Laumann of wie mag ik het woord geven? Ja, nee. Seat 18

Dank u wel. Ik weet niet of mijn collega dadelijk nog wat aanvult, maar dan horen we het wel. Een heel mooi stukje wat voor ons ligt. We zijn ook heel blij als SP ermee, vooral met die aanbevelingen. Het is eigenlijk een evaluatiemoment, één keer per jaar, een daadwerkelijke tijd om het zo maar te zeggen. Dus daar zijn we heel erg gelukkig mee als dit wordt overgenomen, net zo goed als die kaders controleren die we stellen. Wat ons wel verbaasde is een beetje die respondenten groep. Wij vinden die heel erg klein. Als je kijkt naar ambtelijke trekkers, acht, bewoners betrokken, tien en de vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en ondernemers, zes. Is dit representatief voor zo'n rapport? Dat zijn de eerste vragen van ons. Dank u. -We Seat 5

hebben in ieder geval met de trekker van elk traject gesproken en vervolgens hebben wij bewoners gevraagd en de partners gevraagd die bereid waren om om mee te doen. Zo hebben we die gesprekken gevoerd. Het is beperkt, maar het geeft wel een inzicht. We hebben in ieder geval die trajecten waar bewoners ook nog steeds mee van doen waren, daar hebben we bewoners ook gesproken. Seat 4

Die zitten daarin. En bijvoorbeeld het Wmo-traject, dat is al tien jaar geleden afgesloten. Daar hebben we geen bewoners voor gesproken. Van één project was bijvoorbeeld de participatie zelf, met de bewoners het deel nog niet gestart, dus dat maakt ook uit. Nou, bij één van de projecten was het bewonersparticipatiedeel zelf nog niet gestart, want we hebben een aantal projecten gehad die al heel ver in het verleden waren, zoals de WMO en een aantal die net gestart waren. We hadden de verwachting: dat gaat snel. Maar soms lopen trajecten ook vertraging op en hebben we ook de bewoners er niet van gesproken. Dus dat maakt het ook dat je een aantal krijgt zoals dit. Seat 1

Voorzitter, als ik nog even mag? Ik vind het antwoord wel duidelijk, maar we blijven het wel heel weinig vinden van zo'n lijvig rapport, zo uitgebreid. Het zijn acht projecten. Maar goed. Dank u wel.

Seat 19

ik geef het woord aan de heer Noël. -Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel een vraag die daar voor een deel bij aansluit, denk ik. U hebt nu acht trajecten bekeken. Dat is duidelijk, gerapporteerd. En we willen graag veel meer, lijkt me zo. Als het dan veel meer wordt, is mijn vraag van: kan ons apparaat dat eigenlijk allemaal wel aan? Ik denk elke stap die je zet in dat participatie project, die kost tijd. Want je moet evalueren, terugkijken, weer terugkoppelen, aan, enzovoort. Dus daar zit een hele hoop beweging en dus tijdsbeslag in. En dat betekent ook iets voor niet alleen het ambtelijk apparaat, maar misschien ook wel voor ons als raad en het college ook om dit te kunnen blijven behappen. Dus mijn vraag is van: kunt u inschatten of dat zo is, in het verlengde daarvan of dat behapbaar is of zou kunnen zijn? Of zou je dan ook duidelije keuzes moeten maken wanneer je deze trajecten wel of niet inzet? En dan verwijs ik ook even naar de tredes van participatie die u noemt. Een van de laagste tredes is alleen maar communiceren. Sla ik hem even plat, eenrichtingverkeer, laten weten wat er gaat gebeuren, dan is er niks van communicatie, niks van wederkerigheid. In mijn beleving is dat dan participatie. Dus welke keuzes Seat 4

moet je gaan maken? -Dit is natuurlijk een beetje wel de hamvraag van burgerparticipatie en van hoe ver ga je dat..? Kijk, als u daar als raad, als gemeente de ambitie heeft om burgerparticipatie altijd toe te passen. Ja, dan moet je dat ook doen. Het is natuurlijk wel zo, op het moment dat je burgerparticipatie toepast en je doet het op de goede manier, dat dat waarschijnlijk ook wel de kwaliteit van je planvorming en je uitvoering als het goed is, verbetert. En daarmee heb je ook minder andere procestijd die je anders misschien wel krijgt als je het niet goed doet. Maar je kan dat niet met een schaartje knippen. Dus ja, als je dit wilt dan is het een investering in de relatie met je gemeenschap. Dat kost tijd en planvorming en uitvoering en dat kost in dit land, maar in veel andere landen ook altijd best wel tijd. Seat 19

Dan is de vraag van: wat vindt u belangrijk? Dat betekent dus als ik dat kort vertaal, wij daar ook als raad uitdrukkelijk rekening mee moeten houden. Wanneer we daar de vinger op leggen, we willen iets, dan moet er ook capaciteit zijn, toch? Seat 1

De heer Charlier. -Voorzitter, Seat 20

bedankt. Het rapport heeft het over burgers die vinden dat we het goed doen en dat zijn er dus acht en. Maar wij worden als raad en commissieleden net geconfronteerd met burgers die van mening zijn dat de burgerparticipatie in onze gemeente behoorlijk achterblijft. In dit onderzoek wordt gesproken over grote projecten, masterplan, aanvalsplan, visie. Maar de vragen die ons bereiken gaan net over de burgerparticipatie in kleinere projecten. Denk aan realisatie D'r Pool, bouw van twee distributiecentra aan de Spekhofstraat en nu recent de ontwikkeling van het binnenterrein grenzend aan de Kruisstraat, Marktstraat en Ambacht Straat. Bij de kleinere projecten is ook die roep om de communicatie vanuit de gemeente heel erg groot. We horen dat er meer reactief dan proactief gecommuniceerd wordt en dat lijkt ons niet de zin van Burgerparticipatie en de manier waarop gecommuniceerd wordt. Ik moet zeggen dat ik in het plan bij de evaluatie en onder punt 3 lees dat er gedacht wordt aan het geven van workshops. Dat is heel erg hard noodzakelijk, want er wordt gecommuniceerd op een manier, dat past echt niet bij burgerparticipatie zoals aan ons teruggekoppeld wordt. Maar onze vraag is concrete vraag: hoe kunnen we het niveau van burgerparticipatie bij dit soort projecten verhogen? Want dat zien de burgers, dat is hun directe omgeving.

Kijk, zo'n aanvalsplan, heel mooi, maar dat zien ze niet direct. Terwijl, als ze in hun achtertuin of tegenover hun gebouwd wordt. Ja, dat merken ze echt. Seat 5

We hebben dit wel aangesneden, ook in het onderzoek en ook in het aanvalsplan. In één van die gebiedsontwikkeling plannen zijn inwoners vooral geïnteresseerd als het gaat om wat er in hun straat gebeurt. En dan zie je ook dat inwoners graag ook alles teruggekoppeld willen hebben en dat ze dat ook niet altijd krijgen. Dat hebben we ook gehoord. Dan is het ook belangrijk dat je aangeeft hoe het proces van participatie er dan uitziet. Juist in dit soort aspecten waar het dicht bij de bewoners staat. Want daar hebben bewoners ook te kennen gegeven dat ze graag willen meebeslissen, zelf wel willen co-creëren en ook wel bereid zijn om daar ook in te investeren, hebben bewoners ook aangegeven, zelf hun handen uit de mouwen te steken als het in hun eigen straat is. Dus dat is extra belangrijk en dat halen we ook naar voren in het onderzoek om altijd

wel ervoor te zorgen dat je terugkoppelt op elk moment van het proces en dat je het proces iedere keer goed uitlegt. Waar ben je dan in het proces? Seat 20

Maar concreet was mijn vraag: hoe kunnen we burgerparticipatie in de kleinere projecten meenemen? Gewoon de simpele bouwvergunning van een distributiecentra door D'r Pool, daar loopt het echt helemaal mis op het moment. -Door dezelfde processtappen ook daarin mee te nemen. Want we zien dat als het dicht bij de bewoners komt, dat ze juist heel graag willen meebeslissen en co-creëren. Dus ja, dan juist heel belangrijk om terug te koppelen, om duidelijk aan te geven waarover ze mee kunnen beslissen en waarover niet en wat de verwachtingen zijn en dat in elk processtap te doen. -En hoe krijgen we dat? Graag via de voorzitter. -Voorzitter. Hoe krijgen we dat proactief? We zijn niet betrokken. We hebben de grotere plannen bekeken. Maar je zou in het kader van de Omgevingswet en de Omgevingsvisie daar op kunnen insteken dat je dat zo inricht. Seat 1

Is het antwoord bij deze voldoende? Ik denk ook niet dat de heren hier aan de zijkant, [onhoorbaar 01:07:08] of als commissie hier ook over moeten buigen hoe we dit beter naar de burger kunnen brengen. Dus het is denk ik wel iets wat eenieder mee naar de fractie kan nemen en mee naar de commissie. In ieder geval dank voor die vragen. Ter aanvulling nog, we hebben ongeveer nog tien, maximaal 15 minuten voor dit onderwerp, dus ik zou willen opteren om kort en krachtig Seat 22

de vragen te formuleren. Dan kijk ik heel even wie ik als volgende het woord mag geven, de heer tegen Haas. -Dank u wel. Goed, er ligt het eindrapport en ik moet zeggen als we zien waar we begonnen zijn een hele tijd geleden. Ik kan me nog herinneren onder in de Burgerzaal en Netty Pool deed toen haar woord namens de participatie groep en waar we nu staan. We zijn een heel stuk op de goeie richting, maar we zijn er absoluut nog niet als ik die vragen hier hoor, vooraf. Ik denk dat er nog heel veel werk is. En laten we eerlijk zijn: goed communiceren vooraf is het halve werk achteraf. Maar nu gebeurt het andersom en dat is jammer. Voor de rest, mooi rapport. -ik kijk even, de heer Struver. Seat 24

Dank u, voorzitter. Ik wilde nog even blijven hangen bij het thema van de monitoring, want u gaf aan: het is lastig om nu echt een idee te krijgen, hoe kunnen we structureel monitoren? In de presentatie kon ik wel zien dat Rozendaal dat wel doet, dat structureel monitoren. Ik ga er nog vanuit dat dat ook natuurlijk lijntjes zijn over: hoe doen zij het nu? Dat wij de dingen kunnen overnemen. Maar kunt u misschien in brede zin uitleggen hoe Rozendaal wel structureel kan? Het monitoren van die burgerparticipatie? Seat 4

Hoe doen zij het? -Zij hebben een zogenaamde Roosendaalse participatie brug, maar dat is eigenlijk een soort rapportage vorm waarin zij jaarlijks terugkomen op: dit is wat wij gedaan hebben rondom burgerparticipatie en dit zijn de ervaringen daarmee. Eigenlijk zitten de onderdelen die ook in de evaluatie kan vast zitten van de gemeente Kerkrade, zitten daarin. Dus wat ik net al zei, het instrument om dat te doen, dat ligt er al. Alleen, het is voor de projecten die wij onderzocht hebben niet toegepast. En eigenlijk is het de kunst om het heel simpel te houden om dat te gaan doen en daar met jullie als raad over in gesprek te Seat 1

gaan. -Dank u wel. De heer Rozema. Seat 26

Ik wil u nog één ding aanhalen. De vorige sprekers hebben dit regelmatig aangehaald, dit heeft niets met jullie te maken. Dat we de conclusie moeten trekken dat communicatie nog altijd binnen de gemeente Kerkrade op nul staat. Ik denk dat we dat op dat punt als gemeenteraad eens behoorlijk achter de oren moeten krabben hoe het in de toekomst moet gaan. Want we spreken al jaren van: het moet beter, het communiceren. Nu krijgen we weer een rapport en het eerste wat geconcludeerd wordt: communicatie is niet goed. Dus wat dat betreft, ik denk dat we daarom in de raad eens duidelijk erover moeten praten hoe we dit gaan oppakken. Seat 1

Die nemen we mee terug naar de commissie en de raad. Seat 32

Mevrouw Pals. -Dank u wel, voorzitter. Over die tredes, daar is al genoeg over gezegd, denk ik. Maar ik blijf erbij dat burgerparticipatie echt iets wat op maat is en zelfs op de laagste trede van informeren kun je mensen informeren, maar ook de informatie meegeven hoe ze terug kunnen communiceren op het moment dat ze dat bij vragen hebben. Dus daar moet je ook aandacht voor hebben. Waar ik even over inzat was het feit dat wij soms die blanco paragraaf waar u over praat en onze documentatie over de stukken die wij bespreken. Ik denk dat we daar veel betere afspraken over moeten maken van: wat willen we daar hebben staan? Want heel vaak staat er: niet van toepassing. Maar je kunt er natuurlijk wel bij ieder stuk jouw mening over geven. Tot hoe ver wil je dat we hier gaan? Ik denk dat dat veel duidelijker naar voren moet komen en dat we daar in ieder geval iets moeten invullen. Dan evaluatie. Evaluatie kan volgens mij ook op een heel eenvoudige manier. Daar hoef je niet hele dikke systemen voor te bedenken. Als je op het moment dat je burgerparticipatie toepast en je legt er meteen een vragenlijst naast met drie vragen: hoe heb je het ervaren? Wat heb je gemist? En wat ging goed? Daar kunnen jullie heel veel uit opmaken en dan heb je de burger zelf gevraagd op dat moment. Dus ik denk dat dat wel een hele eenvoudige en dat wij dat zo op deze manier wel terug kunnen krijgen. Seat 1

Dat was mijn toevoeging. -Dan kijk ik heel even verder of er nog vragen zijn? Nee. Mag ik concluderen dat we een tweede ronde ook omwille van de tijd kunnen overslaan? En mochten er nog vragen zijn dat die schriftelijk worden gesteld? Dan kijk ik naar de linkerkant of die dan inderdaad nog voor de commissie, mocht dat van toepassing zijn, beantwoord kunnen worden? Ik zie dat dat op akkoord kan rekenen. Dan dank ik jullie in ieder geval voor de goede inhoudelijke vragen en ook de heren aan mijn linkerzijde, vanuit mij gezien, voor hun presentatie en inbreng en voor het werk wat is verzet. Dan zou ik willen voorstellen om kort heel even te schorsen voor degenen die een sanitaire stop willen hebben, maar natuurlijk ook voor de heren die wellicht andere avond invulling hebben en niet de hele avond onze vergadering willen bijwonen. Maar uiteraard zijn jullie wel van harte welkom. Mocht het op de wensenlijst staan of de bucketlist voor 2025. Dan schors ik bij deze korte vergadering, Ik zou willen voorstellen om vijf minuutjes te hanteren. Dank u wel. Goedenavond, dames en heren, ik kijk even rond of we de vergadering weer kunnen hervatten. Volgens mij is het iedereen zo goed als weer op zijn plek. Dan gaan we naar agendapunt 2. Een toelichting die ik wel nog van deze kant mag geven, maar dat is eigenlijk ter vergelijking.

Als ik ook aan de andere kant op de stoel zit dat het heel lastig: wat een politieke lading of wat neigt ernaar om een debat te maken? Of waar willen we misschien als raadslid of als commissielid een statement maken? Dus dat is een hele lastige grens die ik als voorzitter nu probeer te bewaken, waar ik ook wat beter op zal gaan letten. Ik merk ook dat je daar, als je op deze stoel zit, automatisch iets meer op let. Dus die wil ik in ieder geval meegeven. Maar ook aan eenieder om daar zelf goed in de gaten te houden en dat met name het debat en de politieke statements thuishoren in de commissie en in de raad. Want daar kunnen we ook als partij dan goed op scoren, als het goed is. Agendapunt 2, geagendeerd. Dat is het initiatiefvoorstel voor de referendumverordening op initiatief van Hart voor Vrijheid. Hiervoor is 20 minuten uitgetrokken en de heer Otten zal als initiatiefnemer eerst het woord nemen, de griffier zal vervolgens een toelichting geven op het proces van initiatief, voorstellen en de verordening. In de stukken, zoals jullie wellicht allemaal gelezen hebben, is ook de zienswijze van het college toegevoegd, dus die hebben jullie ook allemaal tot jullie kunnen nemen. Dan zou ik de heer Otten graag het woord willen geven. Seat 12

Dank u wel, voorzitter. Zo als de meeste mensen wel weten, heb ik dat al een paar jaar geleden aangegeven dat wij graag als Hart voor Vrijheid een referendum verordening in Kerkrade zouden hebben. Door de lage bezetting van de griffie is daar lange tijd uitstel aan gegeven, maar eindelijk ligt die klaar en kan dus in werking treden als wij als raad daar allemaal mee eens zijn. Ik ben tot dit verzoek gekomen omdat bij de laatste verkiezingen, was de opkomst heel erg laag. Als je kijkt hoeveel mensen er een stem uitgebracht hebben en je ziet dan dat in Kerkrade de grootste partij 5.500 stemmen heeft gehad en die geven grote lijnen aan welke kant we in Kerkrade opgaan met de politiek gericht. Ik vind dat in een referendum verordening de burger toch de mogelijkheid moet hebben voor als er grote beslissingen zijn, in maatschappelijk of financieel gebied, voor daar een stem in te krijgen. Het liefst hadden wij als Hart voor vrijheid natuurlijk een correctief referendum gehad, maar dat is niet mogelijk omdat dat in de grondwet verankerd is. Dat is moment nog niet mogelijk. Maar de Eerste en Tweede Kamer hebben wel al aangegeven dat ze daarvoor open staan, dus daar zijn onderzoeken naar bezig voor eventueel die verandering in de grondwet te doen. Dus dat er in de toekomst toch mogelijk een correctief referendum gaat komen.

Vooruitlopend daarop vind ik het heel erg goed dat in Kerkrade aan een referendum komt waar de bewoners, kiezers, maar ook de gemeenteraad in de toekomst iets mee kan doen. Gezien de samenvoeging van een x aantal gemeentes in Nederland zou bij ons

dat ook wel kunnen spelen op het moment dat in Den Haag beslist wordt: Kerkrade gaat bij Heerlen. Dan kunnen wij als raad daar natuurlijk een stem in hebben en het is dan wettelijk geregeld dat dat gehoord moet worden en dat dat ook een definitieve stem in Den Haag kan geven. We hebben daar met de griffie over gehad hoe wij dat graag ingevuld zouden zien en zodat iedereen daar de mogelijkheid toe heeft. En ook dat iedereen inziet dat de kosten daarvan natuurlijk vrij hoog zijn. Dus het moet een maatschappelijk iets zijn wat ook voor iedereen belangrijk is. Vandaar dat we hebben aangegeven dat voor een initiatief in het begin al 250 stemmen moeten zijn om aan te geven dat ze een referendum willen. Dan kan alles een beetje in het werk gezet worden voor die referendum verordening om die uit te gaan voeren. Wij hebben aangegeven in ons verzoek in het initiatief voorstel om een definitief voorstel te doen voor 1500 mensen de handtekening te vragen en dat dat binnen afzienbare tijd allemaal gedaan moet worden. Binnen vier maanden moet dat allemaal rond zijn voor naderhand de verkiezingen te organiseren. Het college heeft daar een visie op gegeven en die heeft daar aanpassingen opgedaan, heeft ook het aantal stemmen wat nodig is voor de referendum echt daadwerkelijk door te zetten op 2500 gezet. Maar dat vind ik nogal een hoog aantal omdat je drie keer bij de mensen langs moet.

Eerst voor die 250 voor het op de rails te zetten, daarna zou je nog eens voor die 2500 moeten en uiteindelijk moeten de mensen nog een keer stemmen. Dus vandaar dat wij dus gezegd hebben van 1500 zou genoeg moeten zijn voor het op de rails zetten en dan uiteindelijk dat alle mensen hun stem kunnen uitbrengen. Die getallen hebben we gehaald omdat in eerste instantie 38.000 in Kerkrade mogen stemmen, maar er gaan er maar 16.000 stemmen. Dus hebben we gezegd: als 10% van de stemmers al aangeven dat ze graag een referendum willen, dan kom je ongeveer op die 1500 uit en dat vinden wij een juiste beslissing. De Nederlandse Vereniging voor Gemeenteraadsleden geeft ook aan dat dat de normale gang van zaken is. Het college heeft daar wat op- of aanmerkingen bij gedaan of aanvullingen bij gedaan die wij zelf niet zo helemaal zien zitten. Met name omdat ze het hebben over een gemeentebegroting aantasten, een drempelbedrag. In ons voorstel wat wij hebben doorgevoerd staat dat de gemeentebegroting helemaal buiten schot blijft in een referendum en dat hier en daar aanpassingen gedaan worden die voor tweeduidige dingen naderhand misschien een discussie kunnen uitlokken.

Vandaar dat wij dus opteren voor het voorstel zoals we dat nu gedaan hebben, om dat zo te handhaven en de op en aanmerkingen van het college niet op te volgen en daar eventueel we met zijn allen dan nu even over heen en weer kunnen praten en met de griffie samen wat daar aan gedaan kan worden. In de commissie kunnen we daar inhoudelijk nog eens over praten. Dus dat was mijn insteek in het referendum. Seat 1

Hartelijk dank voor deze toelichting op de voorstellen van de verordening die er ligt. Ik naar mijn linkerkant, naar de griffier, dat die een toelichting of een presentatie mag geven daarover. Seat 5

Ja voorzitter, dank u wel. In aanvulling op de heer Otten neem ik u graag nog even mee in het proces rondom een initiatiefvoorstel. Dit recht voor raadsleden komt voort uit artikel 147A van de Gemeentewet en is verder uitgewerkt en doorvertaald in ons RVO in artikel 35. Hierin worden ook de spelregels verder uitgelegd. Ieder raadslid heeft het recht om een initiatiefvoorstel in te dienen en zodra dit gebeurd is dient het zo snel als mogelijk ter kennisgeving gebracht te worden van de raad en het college. Dat is in dezen ook gebeurd. U heeft allemaal via de ingekomen post kennis kunnen nemen van het voorstel. Ook het college is geïnformeerd en zij zijn in de gelegenheid gesteld om hun zienswijze af te geven. Die heeft u ook allemaal bij beide stukken aangetroffen. Zoals deze avond ook al meerdere keren aangegeven is deze avond vooral bedoeld voor informatie op te halen. U kunt ook eventuele technische vragen alvast stellen. Het debat en het besluit volgen in de commissie van 28 januari en daarna besluitvorming in de raad van 12 februari. Het voorstel zoals het nu ook aan u is toegezonden, wordt ingediend. Stel dat u besluit dat u daar nog aanpassingen in zou willen doen, dan heeft u daarvoor twee mogelijkheden. U kunt als commissie besluiten om een aangepast voorstel richting de raad te sturen. Onlangs is dat bijvoorbeeld ook gebeurd met de Stimuleringsregeling Groene Daken.

Toen heeft ook de gehele commissie een aangepast voorstel richting de raad gestuurd. Voorwaarde is dan wel dat er uiteraard een zeer breed draagvlak is om dat aangepaste voorstel te doen. Een andere mogelijkheid die u altijd heeft, is uiteraard het stuk te amenderen. Het amendement kunt u dan, als u dit al weet, toelichten in de commissie en dit zal dan ook ter besluitvorming aan de raad worden voorgelegd. Ik vertel u ook graag nog iets over de referendumverordening zelf. Bij de totstandkoming hiervan is aansluiting gezocht bij de modelverordening van de VNG. Hierin zijn alle ervaringen verwerkt van de referenda in de afgelopen jaren, zowel op landelijk als lokaal niveau. De modelverordening bestaat uit een basistekst en waarin ook een aantal keuzemogelijkheden staan. In het voorstel dat u heeft gekregen zijn deze keuzes door de fractie van Hart van Vrijheid ingevuld. Zo kunt u bijvoorbeeld niet kiezen, zoals de heer Otto ook al aangaf, of u wilt dat een referendum bindend of raadgevend is. Dit is in de grondwet al vastgelegd, dus

daar kunt u als raad ook niet van afwijken. Wel kunt u bijvoorbeeld kiezen voor wie een referendum mogelijk is. Is dat alleen voor inwoners? Kan dat ook geïnitieerd worden door de raad? Of kan dat door beiden? Dat is een keuzemogelijkheid die u zelf in kan vullen. Ook worden in de modelverordening richtlijnen gegeven voor de invulling van die keuzes. Zo is bijvoorbeeld ook te lezen dat bij het aantal ondersteuningsverklaringen vaak aangehaakt wordt bij het aantal kiesgerechtigden en daar dan een percentage van. Als u de stukken gezien heeft, dan ziet u dat daar ook de modelverordening bij is toegevoegd. Als u daarin kijkt, ziet u welke keuzemogelijkheden u allemaal heeft. Dat staat daar ook heel duidelijk in aangegeven. Seat 1

Tot zover de toelichting. -Dank u wel voor de presentatie. Ik kan me voorstellen dat hier ook vragen over zijn en dan zullen we voor de verandering nu aan de rechterkant van mij beginnen. Seat 32

Dat houdt he een beetje spannend. Mevrouw Paul. Ik heb heel even een vraag ten aanzien van de begroting, dat stukje. Ik snap even het verschil niet. Bij het college staat: waarvoor de raad geen beleidsvrijheid heeft, over zaken die de gemeentebegroting aantasten met een drempelbedrag. Bij u staat ook over die begroting, dat dat daar niet aan de orde komt. Daar zou ik graag even Seat 12

wat meer uitleg over wil hebben, want dat snap ik niet goed. Doe ik het? -Moet ik dat meteen beantwoorden? Dat heeft er mee te maken dat in de verordening moet je vaststellen wat wel en niet in aanmerking kan komen voor een referendum. Die duidelijkheid moet je op voorhand bieden aan mensen. Dus als de raad een bepaling opneemt dat je een referendum kunt houden, doe je ook bepalen waarover kun je geen referendum houden. In de modelverordening van de VNG staat dat je het niet doet voor de begroting en de jaarrekening. Dat is gebaseerd op het principe dat de raad aan zet is om de begroting en de jaarrekening vast te stellen. Op het moment dat je dus een referendum zou houden over de hele begroting, wat ga je dan aan de mensen voorleggen? Plus je hebt ook te maken met wettelijke termijnen. Dus de gedachte van de VNG erachter is dat die begroting, dan is de raad exclusief bevoegd om die vast te stellen. Jullie hebben die bevoegdheid als raad om dat te doen. Daaronder in die begroting zitten natuurlijk wel heel veel beleidsvraagstukken, onderliggende onderwerpen en dan kom je dus wel toe aan een gerichtere vraag die concreter is voor een referendum wellicht.Maar dat is de gedachte van de VNG daarachter. Die gedachte is ook doorgetrokken in burgerparticipatie en de participatie verordening zit dat ook gebakken.

De begroting an sich, daar pas je geen burgerparticipatie toe, maar wel op al die onderliggende onderwerpen. Mijn gedachte is dat het college dat ook heeft bedoeld, maar het concreter heeft willen aangeven, dat je misschien toe moet werken naar een specificatie waarin je wel of geen project in aanmerking laat komen. Maar dat is een keuze die de raad en de leiding zou moeten maken. Ik heb de heer Otten net gehoord dat hij het voorstel van de VNG volgt. Voor de juridische duidelijkheid is dat wellicht ook verstandig. Als ik kijk naar de bevoegdheid van de Raad en naar ook de Model participatie verordening, die spreekt ook over de begroting, niet in aanmerking te laten komen voor participatie en ook bij de referendumverordening wordt voorgesteld. Voor de juridische duidelijkheid en voor de bevoegdheid van de Raad om dat budgetrecht toe te passen is dat denk ik wel juridisch goed te verklaren. Seat 32

Dus met andere woorden: je kunt op dat moment ook bepalen dat je op een onderdeel van de begroting daar wel een referendum op voorstelt. Seat 6

Het gaat om ontwerp besluiten. Op het moment dat een ontwerpbesluit wordt voorgelegd aan de raad, kan de raad zelf of een groepje burgers zich bij elkaar pakken en zeggen: hier willen we een referendum over initiëren om te kijken of we dat vanaf de grond krijgen. Maar dat betekent dat je dat op het onderliggende ontwerpbesluit doet, dus niet op het ontwerpbesluit vaststellen begroting, dit jaar volgens mij op 12 november. Daar kan geen referendum over gehouden worden, want je moet op 15 november een begroting indienen. Op het moment dat je een referendum aanvraagt gaat die termijn ook lopen, dat je dat voorstel aanhoudt. Op het moment dat er in de begroting staat: we zijn voornemens om in 2025 een groot project te realiseren en we gaan hier een super deluxe zwembad met pretpark realiseren met nog een heel vakantiepark erbij, dan heb je een onderliggend ontwerpbesluit en daarvan kan een raad of een groep burgers zich wel afvragen of ze daar een referendum over willen organiseren. Dan heb je een concreet ontwerpbesluit en dan zijn die uitzonderingen

Seat 32

niet van toepassing. -Dan heb ik nog een vraag aan meneer Otten. Ik weet niet of ik het verkeerd begrepen heb, maar u zei net: binnen Kerkrade, dat was in het jaar 2023, waren er 34.000 kiesgerechtigden binnen Kerkrade. Ik had opgehaald 34.000, maar goed, dat maakt ook niet uit, het is 3.000 stuks. Maar u gaf net aan: dat is 10%, dat zijn 1500 kiesgerechtigden. Maar als ik daar dan, dan zit ik op 3.400. Seat 12

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: er zijn maar 16.000 gaan stemmen. Maar zo kwamen we aan die 43% en daar hebben we 10%. Dus mensen die geïnteresseerd zijn in de politiek, daar 10% van dat die in eerste instantie aangeven voor het referendum. Ik wilde al zeggen, want het landelijk gemiddelde ligt tussen de 5 en 10% van het aantal kiesgerechtigden. Zo stond het overal bij de gemeentes waar ik naar heb gekeken. Inderdaad. Maar u telt alleen de mensen die ook echt... Dat was het. Dank u wel. Seat 34

Dank u. Dan zag ik collega mevrouw Snijders. Ik heb een vraag over de zienswijze en ik weet even niet of ik nu bij Didier moet zijn. Ik denk het wel. Ik kijk even naar punt I, daar staat: die spoedeisend van aard zijn en niet uitgesteld kunnen worden. Ik vind dat wel een dingetje. Wanneer is iets spoedeisend? Dat dat is nu niet de vraag hier, want die zou je zo kunnen beantwoorden. Want spoedeisend is als het snel is. Seat 6

Maar wie bepaalt dat? Dat is de vraag. Dank u wel. In de modelverordening zit deze bepaling ook opgenomen, dus daar is die mogelijkheid ook geboden. Volgens mij is daar wel een keuzemogelijkheid die wordt geboden in modelverordening. Dat is een afweging die vervolgens door de raad gemaakt moet worden als iets spoedeisend is. Heb ik daar een concreet voorbeeld van? De begroting is eigenlijk geen goed voorbeeld, want die wordt al uitgesloten in het VNG-model, want daar zit ook een termijn aan dat je moet indienen. Dus je kunt dan niet dan zeggen: o, we houden de begroting even aan tot december. Nee, je moet een vastgestelde begroting hebben voor 15 november, maar wellicht komt er een keer een voorstel waar ook iets aan de hand is met een bepaalde termijn of een bepaalde doelgroep waarvan je zegt: voor die mensen, ik pak even de energiearmoede waar een bepaalde uitkering gedaan wordt, dat je zegt van: we willen niet die mensen in de kou laten staan voor een bepaald aantal maanden. Dan moet je dus een afweging gaan maken, een belangenafweging tussen het belang voor een bepaalde groep en de impact daarvoor of dat je zegt: we staan toch dat referendum toe. Dus daar zit een belangenafweging in en ik weet niet of dat heel snel voorkomt, maar de VNG zal dat vast en zeker wel...

Het is, denk ik, goed dat daar wel een bepaling in zit, dat je als raad wel die afweging uiteindelijk kan maken, dat als er een noodscenario van toepassing is, zoals toen met die energiearmoede, die uitkering die toen heel snel geregeld moest worden, dat je dat wel op een gegeven moment kunt doen. Want als iemand dan een referendum verzoek zou doen en je kunt het niet tegenhouden en dat betekent dat je dat hele traject gaat doorlopen en dan vertraagt dat. Misschien heeft dat wel heel veel implicaties voor een bepaalde groep mensen die echt in nood zitten. Seat 34

Dat zal de gedachte erachter zijn. -Dank u wel. Mag ik nog een vraag stellen? Seat 1

Ja, dat mag. -De vraag is dan van: is het dan niet belangrijk om dat hier in dat op te nemen, dat dat eventueel ook bij de raad dan..? -In het in het voorstel Seat 6

van Hart voor Vrijheid zit dat ook erin op basis van het VNG model. Dus die staat er ook in, want die staat ook in het collegevoorstel of in de zienswijze waar college zegt: laten we artikel 2 iets aanpassen. Die bepaling, die zit wel ook in het VNG model, maar er zijn andere bepalingen die wel afwijken. En daar zit dus wel verschil in tussen het voorstel van meneer Otten en hetgeen wat het college voorstelt. Dus daar zal een keuze Seat 1

in gemaakt kunnen worden. -Nog één vraag. Seat 34

Mag ik dan nog een keer iets over zeggen? Want ik kan me voorstellen dat er uiteindelijk een discussie komt van: wat is dan spoedeisend en wat niet? En dan heb ik het niet over hier, maar als er dan iets zich voordoet,

dan wordt er achteraf gezegd: ja, maar was dat dan zo spoedeisend? En dat is natuurlijk altijd heel gevaarlijk om dat niet op de een of andere manier vast te leggen, denk ik. Seat 6

Ik denk dat dat niet vast te leggen is. Dit is meer een hardheidsclausule dat je wel op enig moment, als dit zich voordoet en dat zal naar mijn inschatting niet zo heel vaak voorkomen, omdat sowieso een referendum niet zo heel vaak voorkomt, maar het zijn voor ingrijpende besluiten. Maar stel, er is echt iets nodig, dan heb je in ieder geval dat vangnet om als raad die belangenafweging te maken tussen het belang van de groep die het referendum zouden willen en de groep die geraakt wordt daardoor, door uitstel. Dus het is dan aan de raad die daar dan zit als volksvertegenwoordiger die die belangenafweging zouden moeten maken. En dan kijk je dus pas wat op dat moment aan de orde is, welk onderwerp is het en hoe spoedeisend is dat dan? Wat speelt er precies in die casus? Seat 24

Dan gaan we naar de volgende, de heer Struver. Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de heer Otten, maar ook de griffie bedanken in de vele tijd die is gestoken in het opstellen van dit voorstel. Ik wil me ook wel aansluiten bij wat mevrouw Snijders ook al aangaf. Ik denk dat het wel goed is om zo min mogelijk, dat er wel duidelijkheid moet zijn in die uitzonderingen, dat daar niet te veel interpretatie mogelijk is bij al te veel uitzonderingen, want anders heb je het risico dat zo'n verordening er eigenlijk meer een Potemkin-dorpje wordt wat toch bijna nooit gebruikt kan worden bij wijze van. Ik denk dat we daar wel heel strak in moeten zijn: hoe gaan we dat alles tackelen? Ik wil ook even aan de griffie nog vragen: de heer Otten had het al over hoeveel handtekeningen heb ik nu nodig om te initiëren? De 10% norm die genoemd werd, die van 1500, is dat ook bij andere gemeentes zo? Wat zijn dan de percentages die in andere gemeentes gebruikt wordt? Is dat die 10%? Dat was het. Dank u wel. Seat 5

We hebben bij de totstandkoming hiervan vooral inderdaad gekeken bij de VNG. Zij hebben in hun handreiking staan, zij haken aan bij het aantal kiesgerechtigden. De heer Otten heeft ervoor gekozen om daarbij ook nog eens nadrukkelijk te kijken naar hoeveel mensen er naar het opkomstpercentage. De VNG adviseert om beide het initiatief 1% van de ondersteuningsverklaringen van het aantal kiesgerechtigden te hanteren en bij definitieve verzoek 5% van het aantal kiesgerechtigden te oor mee te nemen. We zien wel dat meestal bij die kiesgerechtigden aangesloten wordt, maar inderdaad, om bij het aantal het opkomstpercentage aan te sluiten is ook een van de mogelijkheden. -Maar Seat 6

meneer Struver maakte nog de opmerking over de uitzonderingen en dat is natuurlijk uiteindelijk een keuze aan de raad. Maar ik roep wel op natuurlijk om die uitzonderingen inderdaad goed te bepalen en ook scherp te bepalen dat er geen discussie over kan ontstaan. Het zou natuurlijk uitermate vervelend zijn als een groep burgers zich bij ons meldt en dat er dan onduidelijkheid is of dat wel of niet in aanmerking komt. Want ja, wat ga je dan creëren? Dan creëer je aan valse verwachtingen, maar je krijgt ook een juridisch hele ingewikkelde situatie. En daarmee is de keuze te maken tussen het VNG-model of de zienswijze van het college. Ik zie daarin dat het college een paar stappen heeft gezet om het wel te versimpelen en dat is wel toe te juichen om het begrijpelijk te maken voor burgers. Maar door het versimpelen vallen er wel een paar woordjes weg die wellicht cruciaal kunnen zijn in de juridische uitleg. Dat is wat een overweging zou kunnen zijn is om te kiezen voor de ruime juridische duiding. Maar in je communicatie, daar hebben we eerder deze avond ook al opmerkingen over gehoord, richting burgers moet je natuurlijk wel heel simpel kunnen uitleggen wanneer je een referendum kunt organiseren, bij wie je dan kunt aankloppen.

Maar de onderlegger en ik denk dat een griffie daar een eerste aanspreekpunt in kan zijn voor burgers is het wel fijn als je de juridische onderlegger heel scherp hebt, zodat ik wel m'n burgers goed kan informeren daarover. Niet dat ik daar een discussie moet gaan voeren of nog erger, dat je een heel traject krijgt over het wel of niet. En dat kan, denk ik, niet de bedoeling zijn in dit geval, Seat 1

dus dat is wel een overweging om te maken nog. Dank u wel voor die toevoeging. Dan kijk ik heel even verder. Seat 23

De heer Paffen. -Ik wil de heer Otten bedanken voor het initiatiefvoorstel en ik heb een vraag. Het referendum commissie bestaat uit vijf leden. Zijn dat leden die in de raad zitten of zijn dat ook leden die buiten de raad, bijvoorbeeld burgers of zo?

Seat 5

Dat zijn juist mensen die buiten de raad te vinden zijn en het liefst zelfs die van buiten de gemeente komen, zo adviseert de VNG. Ik kan daar nog wel toevoegen dat het vaak ook de bedoeling is dat daar dat dat op basis van inhoud wordt. Het is ook fijn als in zo'n commissie ook mensen deelnemen die verstand hebben van die inhoud. Seat 1

Even nog een vraag. De voorzitter, wordt die wel hier uit de regio Seat 5

of uit Kerkrade? Of is dat ook een externe dan? Ik moet het voor u nakijken, maar volgens mij zijn het allemaal mensen die buiten deze gemeente gevonden worden waar gewoon een vacature voor opengesteld wordt. Zoals onlangs ook, toevallig zagen wij dat, in Heerlen, waar ook de commissie Seat 1

gevuld wordt op dit moment. -En dan om het concreet te Seat 6

maken, zo'n referendumcommissie moet zich ook buigen over de vraagstelling. Dus als je daar iemand in hebt zitten die gewoon heel goed is op het communicatiegebied, is dat wel prettig. Die ook weet hoe kun je een vraag heel goed formuleren, maar ook iemand die bijvoorbeeld inhoudelijk deskundig is of een jurist die weer die vertaling kan inbrengen. Daarom is het vaak een gemêleerd gezelschap, zo'n referendumcommissie. En dat hebben we onlangs ook gezien in de vacatures die er her en der in het land zijn verschenen. Dat die oproep, dat daar verschillende disciplines in terechtkomen, maar dat het wel mensen zijn van buitenaf omdat je wel die waarborging wilt hebben dat iemand niet, dat er vijf raadsleden in die commissie zouden zitten. Dan kunnen die toch een bepaalde sturing geven aan het hele proces. Dat wil je natuurlijk niet in een referendum. Dat is de gedachte erachter en de inzet. Seat 22