transcript 19 september 2023

1 Opening door de voorzitter A. Gramsma voorzitter

We kunnen beginnen. Het is zeven uur. Dames en heren, welkom op deze eerste B&S vergadering na het reces. Fijn jullie weer te zien. We gaan een nieuwe periode in. De mensen thuis die kijken via de livestream, van harte welkom bij deze vergadering. Uitgenodigd voor deze avond zijn burgemeester Dassen en de wethouders Van Drunen, Roland, Paas en Schlangen. Zoals u ongetwijfeld vernomen heeft de laatste weken... Ik moet meervoud ervan maken. Is wethouder Schlangen afwezig naar aanleiding van een ingrijpende operatie. Vanaf deze plek wens ik Jo Schlangen van harte beterschap en een goed herstel toe. Ik hoop dat we zo snel mogelijk we je hier kunnen verwelkomen. Ik ga een lootje trekken. De gelukkige is nummer vijf. Dat is mevrouw Van Drunen. We beginnen bij PvdA vandaag.

2 Vragenuurtje A. Gramsma voorzitter

Dan ga ik door naar het vragenuurtje. Er zijn vandaag geen vragen ingediend.

3 Spreektijd voor het publiek A. Gramsma voorzitter

De spreektijd voor het publiek heeft zich ook niemand gemeld. Dat waren de punten twee en drie.

4 Vaststelling van de agenda van 19 september 2023 A. Gramsma voorzitter

Dan gaan wij naar punt vier. Dat is de vaststelling van de agenda. Mijnheer Gorissen. Voorzitter, het had wegens een spoedeisend karakter bij de raadsvergadering gekund. Fractie PvdA

Omdat er nog een commissie voorzit, dachten we: misschien kunnen we de motie vanavond behandelen. Dat is als de commissie daarmee instemt. A. Gramsma voorzitter

Ik denk dat jullie de motie allemaal hebben kunnen zien. Ik hoef dat niet verder toe te lichten. Dan kijk ik nu even naar de commissie. Gaat de commissie akkoord met het voorstel van de PvdA om de motie te behandelen? Steek alstublieft even een hand op. Dank u wel. Even in een hele korte toelichting voor de mensen die na het werk het niet hebben gezien. Het gaat over een motie: donatie hulpverlening naar aanleiding van de natuurrampen in Libië en Marokko. Ik hoor net van de griffier dat dat onder agendapunt vier in iBabs staat. Dan is dat bij deze vastgesteld dat we de motie gaan behandelen.

5 Vaststelling van de besluitenlijst van de commissie B&S d.d. 27 juni 2023 A. Gramsma voorzitter

Dan gaan wij door naar agendapunt vijf: de vaststelling van de besluitenlijst van de commissievergadering van 27 juni dit jaar. We hebben geen opmerkingen over de besluitenlijst ontvangen. Ik stel deze integraal aan

de orde. Verzoek u een hand op te steken als u een opmerking heeft over deze besluitenlijst. Niemand. Geen opmerkingen. Dan is bij deze vastgesteld.

6 Ontwerpbesluit verlenen toestemming GR Zorgen Veiligheidshuis Parkstad A. Gramsma voorzitter

Dat hoor ik erbij te zeggen. Dan gaan wij door naar agendapunt zes: ontwerpbesluit verlenen toestemming gemeenschappelijke regeling Zorg- en Veiligheidshuis Parkstad. Voor dit agendapunt zijn wethouder Roland en burgemeester Dassen uitgenodigd. De heer Peter Koekoek is aanwezig vanuit ambtelijke organisatie. Ik heb hem nog niet gezien. Niet aanwezig. Dit ontwerpbesluit ligt voor als vervolg op het besluit van de raad op 26 april jongstleden. Toen kon de raad een zienswijze afgeven voor de voorgenomen oprichting van de gemeenschappelijke regeling. De raad heeft toen een positieve zienswijze afgegeven, zonder inhoudelijke opmerkingen. Nu is stap twee aan de orde. Het college toestemming verlenen om de gemeenschappelijke regeling daadwerkelijk aan te gaan. Dan geef ik het woord aan de wethouder of aan de burgemeester voor een korte inleiding. dr. T.P. Dassen-Housen burgemeester

Voorzitter, u heeft alles prima uitgelegd. Daarom is ook de ambtelijke ondersteuning er niet. We hebben al een inhoudelijke sessie gehad. Dit is een logisch vervolg in het formele traject van het oprichten van de GR. Nu mandaat geven aan het college. A. Gramsma voorzitter

Mochten er vragen zijn, zullen wij onze uiterste best doen. Dan geef ik ter bespreking in de eerste termijn. Dan beginnen we bij PvdA, de heer Gorissen. Fractie PvdA

Voorzitter, wat betreft dit onderwerp kunnen we vanavond kort van stof zijn. Wij hebben geen opmerkingen. A. Gramsma voorzitter

We wachten de behandeling af. Wat ons betreft akkoord. Dank u wel. Dan gaan wij door naar Lokaal Alternatief . Fractie Lokaal Alternatief

Daar sluit ik me bij aan, voorzitter. Dat is snel. Ons Kerkrade. Fractie Ons Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn een paar maanden geleden akkoord gegaan A. Gramsma voorzitter

met Op dit moment hebben we geen verdere vragen. Dank u wel. Fractie SP

Dank u wel. Dan gaan wij door naar de SP, mevrouw Wevers. Voorzitter, een paar opmerkingen. We hebben al eerder gezegd dat we voorstander zijn van dat er naast het bevorderen van veilige samenlevingen aandacht is voor zorg en dat deze bij elkaar komen. Goede nazorg en het begeleiden van ex-gedetineerden is effectiever en werkt daardoor preventiever dan iedereen zo snel en zo lang mogelijk achter de tralies stoppen. Dan is het belangrijk om dat goed in kaart te brengen wat er met iemand aan de hand is en wat er precies voor problematiek speelt binnen bijvoorbeeld multiprobleemgezinnen. Ik heb een vraag gesteld over, wat ik volgens mij in de nota van toelichting heb gelezen, dat er een toename is van zware casuïstiek en nog iets. Ik weet even niet wat daar letterlijk stond. Ik krijg als antwoord dat die er niet is. Dan ben ik even in de war waar ik dat zou hebben gelezen. Uw antwoord op mijn vraag: er ontstaan wachtlijsten door de toename van de complexiteit en aantallen casuïstiek nieuwe instroom. Dat heb ik letterlijk uit de nota van toelichting. Vervolgens vraag ik: om hoeveel gevallen gaat het dan en hoe groot is die wachtlijst? Dan krijg ik als antwoord dat de verwachting is dat er geen toename zal zijn met de nieuwe... Dat vind ik raar. Dat begrijp ik niet wat als antwoord bedoeld wordt. Dat is één. Dan twee. Onze tweede vraag is...

Er gaat bijna één miljoen per jaar uit naar software. Kan ik een uitleg krijgen waarom dat bedrag zo hoog is. Zitten daar personeelskosten in, van bijvoorbeeld de ICT-ondersteuning? Dan een opmerking waar we het gisteren ook

al over hebben gehad met de gemeenschappelijke regeling. Ik neem aan dat die gaat gelden voor deze gemeenschappelijke regeling, inzake de evaluatie. Dat niet het algemeen bestuur bepaalt of er geëvalueerd wordt. Dat wij dat als raad zelf kunnen aangeven. Als we tenminste met twee raden zijn. Klopt dat? Er staat dat de colleges van B&W kunnen besluiten tot uittreding. Even voor de duidelijkheid: het lijkt mij dat niet het college dat buiten de raad om kan besluiten. Dat de raad daar uiteindelijk toe besluit. Het college kan het voorstellen als advies aan de raad. Als dat zo is, dan hoop ik dat dat correct in de regeling wordt opgenomen. Nog een opmerking. We willen aandacht vragen voor het volgende fenomeen. Het lijkt ons van belang dat er zorgvuldig gekeken wordt naar: één, de inhuur van dure adviseurs, interim managers en directeuren. Die zijn doorgaans schreeuwend duur. Hun salaris staat niet in verhouding met wat ze opleveren. Een paar weken geleden stond er een heel groot, goed artikel in de Groene Amsterdammer over... Dat geldt voor heel WestEuropa. Daar vallen wij ook onder. Dat er ontzettend veel geld gaat zitten in consultancy, die elkaar de hele tijd baantjes toeschuiven. Waarvan het maar de vraag is of we daar beter mee uit zijn. Vaak zit er heel veel kennis binnen het ambtenarenapparaat, bijvoorbeeld, alleen al door jarenlange ervaring.

Dan mogen ze niet altijd doctor of doctorandus voor hun naam hebben staan als al. We hoeven niet overal hele dure consultancy voor in te huren, als we de kwaliteit en deskundigheid in huis hebben. Graag ook waken dat de organisatie niet top zwaar wordt. Dat zagen we in de begroting graag uitgesplitst. Welk deel van het personeelsbudget gaat zitten in adviseurs, management en directeurssalarissen. We willen daar graag expliciet inzicht op. We willen inzicht in de verhouding tussen de onderste, het schoonmaakpersoneel, en wat de directeur verdient. Of dat een beetje met elkaar in verhouding is. Aandacht voor het democratisch gehalte van het Veiligheidshuis mis ik echt in alle documenten. Het spijt me dat ik daar zo laat mee kom. Dat had ik eerder kunnen aangeven. Dat heet ook voortschrijdend inzicht bij ons: hoe wordt binnen de organisatie gewaarborgd dat het personeel inspraak heeft in het beleid? Dan bedoel ik niet alleen via de medezeggenschapsraden. Dat gaat altijd over personeel en over je eigen arbeidsvoorwaarden en dat soort zaken. Daar heb ik het niet over. Ik heb het puur over meepraten met beleid en beleid uitzetten. Mijn ervaring is dat mensen op de werkvloer, dat geldt vooral voor deze mensen die op straat werken, dat die geluiden gehoord worden en meegenomen worden op het allerhoogste niveau bij het vaststellen van beleid.

Is daar een of andere inspraakregeling of manier in voorzien, in hoe we zorgen dat die geluiden daadwerkelijk gehoord worden? Kunt u daar iets over zeggen? A. Gramsma voorzitter

U zei net: tot slot. Ik ben bijna tot slot. We willen geen top-down organisatie, maar een bottom-up. Zoals ik zei: de werkers op de vloer signaleren het snelst problemen in dit segment. Daar zou ik graag wat extra over horen. Dank u wel. Dat was het. U had bij de laatste twee gezegd: het was een opmerking. Ik heb er een vraag uitgefilterd. Ik weet alleen niet of daar antwoorden op kunnen komen. Wij gaan naar de Ouderenpartij. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

De heer Schlenter. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, gelet op de eerdere behandeling van dit onderwerp en het besluit van deze raad van 26 april 2023, is de Ouderenpartij met het college van mening dat de huidige privaatrechtelijke overeenkomst verankert dient te worden in een gemeenschappelijke regeling. A. Gramsma voorzitter

We kunnen instemmen met het voorliggende conceptbesluit. Dank u wel. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Hoofs van het CDA. Fractie CDA

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de vorige spreker. Daar waar Ouderenpartijen is gezegd, staat CDA. Fractie Burgerbelangen

We gaan door naar Burgerbelangen. De heer Schneider. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel, voorzitter. Fractie Burgerbelangen

Voorzitter, wij zijn akkoord. Dank u wel. Dan gaan we naar de VVD. Fractie VVD

Bedankt, voorzitter. Geen vragen wat de VVD betreft. A. Gramsma voorzitter

Wij gaan akkoord met het ontwerpbesluit. Gaan we naar mijnheer Arnold. Fractie Hart voor Vrijheid

Dank u wel, voorzitter. Wij gaan akkoord. A. Gramsma voorzitter

Er zijn wat vragen en opmerkingen jullie kant op gekomen. Dan zou ik zeggen... dr. T.P. Dassen-Housen burgemeester

Voorzitter, wij proberen altijd alle vragen te beantwoorden. In het kader van efficiëntie van ons eigen proces, mag ik wel de opmerking maken dat ik die liever in de vorige fase had gehad, waar de inhoud centraal staat. We zitten nu in een tweede fase. Het college een mandaat verlenen. Het college beslist niet, zoals u kunt lezen in de stukken. Het college vraagt nu aan de raad het mandaat om deze gemeenschappelijke regeling op te richten. Dit is puur een constructie. Die verandert niets aan het Zorg- en Veiligheidshuis en aan de diensten die mensen leveren. Dit is een constructie om hem democratischer te maken in de aansturing. De wethouders zorg aansluiten in een constructie van een algemeen bestuur. De burgemeesters in een constructie van het dagelijks bestuur. Voorheen was het Zorg- en Veiligheidshuis onder aansturing van de zeven burgemeesters. De wethouders zorg hadden daarin geen plek. Het was al een Zorg- en Veiligheidshuis. Dat is niet nieuw. Ik kan niet reconstrueren waar u de toename aan zware casuïstiek uit de nota van toelichting haalt. We hebben vaker een toelichting gehad. Die gaan we herhalen. Dat kan uw raad altijd vragen van de mensen van het Zorg- en Veiligheidshuis. We hebben vaker aangegeven dat de zware en de complexiteit van de casuïstiek in Parkstad hoog is. Dat hebt u een keer gezien in het dashboard. Moeilijk woord.

Wat aangeeft hoeveel situaties aan het Zorg- en Veiligheidshuis worden voorgelegd. Hoeveel unieke casussen. Dat zijn er veel. De conclusie is: het Zorg- en Veiligheidshuis pakt die casussen op die multiproblematiek zijn. Niet vanuit één domein heel eenvoudig op te pakken zijn. Dat doet het sociaal domein van de gemeente. Maar casuïstiek die ingewikkeld is. Dat is de kern van het Zorg- en Veiligheidshuis. Ik vind het een mooi bruggetje om wellicht ervoor te zorgen dat er regelmatig een update komt van de inhoud van het werk. Dat is zonder meer interessant. Eén miljoen software. Het heeft met licentiekosten te maken. Dat is goed opgevoerd in de stukken. Dat kunnen we altijd nog een keer naleveren. Dat is dezelfde regeling als alle andere GR-en. Daar hebben we een uniek proces op vastgesteld. De oproep voor dure intermediairs, directeuren die niet in verhouding staan tot. Ambtenaren kunnen dat... Dat is muziek in de oren. Ik heb weleens in deze raad horen zeggen dat we niet altijd onze ambtenaren moeten vertrouwen. Doet mij deugd dat dat gezegd wordt. Voor alle duidelijkheid: de kwartiermaker van dit construct, van het maken van deze gemeenschappelijke regeling, wat een enorme berg werk is geweest, heeft de directeur zelf gedaan. Daar is geen extern iemand voor ingehuurd. Dat is iets wat wij altijd op ons netvlies hebben. Als het niet nodig is, hoeven we geen mensen in te huren.

Of die opleveren waarvoor ze ingehuurd worden, dat is een conclusie die voor uw rekening is. Wij zijn zeer zorgvuldig en terughoudend als het gaat om externe inhuur. Het geld moet zoveel mogelijk gaan naar de mensen die dat nodig hebben. Het is geen topzware organisatie. Het Zorg- en Veiligheidshuis is een kleine organisatie met een directeur, drie managers en de werkvloer. Die werken intensief met elkaar samen. Daar is voldoende invloed van de mensen op dat wat er moet gebeuren. Het beleid maken de gemeentes. Het is een uitvoeringsorganisatie die mensen helpt die even de weg kwijt zijn. Dat is wel even de nuance die ik aanbreng in de beoordeling van. Voorzitter, dan heb ik volgens mij de belangrijkste vragen beantwoord. Lever ik nog even een specificatie over de softwarekosten. Dat kan ik niet zo oplepelen. A. Gramsma voorzitter

Dan doe ik iets fout. Dat wil ik niet. Dank u wel. Ik kijk even rond voor een tweede termijn. Is die nodig? U heeft nog één vraag? Fractie SP

Ik wil reageren op het antwoord als dat kan, van de burgemeester. A. Gramsma voorzitter

Ja, dat mag. Fijn. U zegt dat het beleid gemaakt wordt door de gemeentes. Dat is natuurlijk zo. Wij zetten de kaders uit. Dat weet ik wel,. Het gaat natuurlijk om de manier van uitvoeren, praktische zaken. Dat is wat ik bedoel dat werkers op de werkvloer tegen praktische dingen aanlopen die hun werk bemoeilijken. Mijn ervaring de laatste jaren is dat die geluiden niet altijd gehoord worden, omdat we van bovenaf... Dat komt ook door ons als gemeente. Beleid en allerlei regels en eisen opleggen. In deze setting, met deze problematiek is dat uitermate onhandig. Daar heb ik zelf ervaring mee. Ik denk daarom dat het belangrijk is dat dat geborgd wordt. Dat die geluiden gehoord worden. Als u zegt: er is één directeur en een paar

medewerkers. Dat gaat natuurlijk om het aansturen van alle mensen die met deze doelgroep werkt. Dat is de organisatie daarboven. Dat zijn niet de drie mensen die zelf op de werkvloer staan. In heel Zuid-Limburg... Daarom. Het is een gemeenschappelijke regeling. Dat snap ik. Ik wil een pleidooi daarvoor houden dat die geluiden doorkomen. Dat van die software hoor ik graag, wat dat dan precies is. Ik kan me voorstellen dat dat zware software is. Dat er bijvoorbeeld goede ICT-ondersteuning is. Als daar personeelskosten in zitten, dan snap ik dat het bedrag zo hoog is. Anders vind ik het lastig te begrijpen. Over die wachtlijsten. Ik zal u dat citaat doen toekomen. Ik heb het in de stukken gelezen. Daarom viel me dat op. Dat is het enige. Dank u wel, voorzitter. Dank u wel. Zet u het microfoontje even uit? Voorzitter, ik heb een wedervraag. dr. T.P. Dassen-Housen burgemeester

Ik vind het heel belangrijk om aan mevrouw Wevers te vragen: hebt u geluiden vanuit het Zorg- en Veiligheidshuis zelf, van de mensen, dat zij niet ervaren dat er inspraak is of invloed op beleid? Want dat zou mij heel erg helpen. Als het een algemene opmerking is dat we aandacht moeten hebben voor, dan begrijp ik die. Neem ik die ook in. Ik heb geen geluiden gehoord van de werkvloer zelf dat men niet het gevoel heeft dat men met de drie managers en de directeur... Daaronder zit een groep personeel die wel degelijk regievoerder is op complexe problematiek. Want dat is het Zorg- en Veiligheidshuis. Als u als raadsleden breed andere geluiden horen, dan wil wij die graag horen. Als het een algemene opmerking is, dan nemen we ons die ter harte vanzelfsprekend. Ik denk dat het goed is dat we komend jaar een keer een werkbezoek doen op die werkvloer van het Zorg- en Veiligheidshuis, om eens te voelen en te zien waar zij mee bezig zijn. Ik kan me voorstellen dat het nu een beetje abstract is. A. Gramsma voorzitter

Dan krijg je er een beetje beeld bij. Dat vind ik belangrijk, om dat toe te voegen. Ik zie mevrouw Wevers knikken. U hebt geen directe aanleiding. dr. T.P. Dassen-Housen burgemeester

Dat doet mij deugd. Dan is het een algemeen appel wat ik inneem. Laten we bij het werkbezoek via de griffie een keer... Als u dat een goed voorstel vindt. U gaat over uw agenda. Dit soort vragen daar plenair stellen: hoe zit de samenwerking, de dynamiek van dat team? Ik heb zelf heel veel respect voor de mensen die daar met de voeten in de klei staan. Alle medewerkers van het Zorg- en Veiligheidshuis zijn regievoerder op heel veel zorgpartijen die met mensen werken. Zij hebben op een goede manier de touwtjes in handen. Wat er aan problematiek voorbijkomt, is immens. Het is goed dat de raad A. Gramsma voorzitter

dat een keer zelf hoort van de mensen. Dan kunnen we de vragen van de SP, algemeen gesteld, en de nieuwsgierigheid van u allen een plek geven. Die toezegging staat genoteerd, burgemeester. Dank u wel. Bij deze is dit oké. Het gaat zo door naar de raad. Wablief? Het is als akkoordstuk? Ik kijk rond Ja? Gaat als akkoordstuk naar de raad. Ik wil de heer Roland en mevrouw Dassen hartelijk danken voor tekst en uitleg.

7 Ontwerpbesluit herstelplan XONAR A. Gramsma voorzitter

Dan gaan wij naar agendapunt zeven. U ziet dat wethouder Van Drunen... Met de ambtelijke ondersteuning van de heer Jef Schillings en Leo Raets. Die gaan meedoen. De heer Breed blijft achter in de zaal zitten of komt u erbij? Het ontwerpbesluit herstelplan XONAR. Bij dit agendapunt is wethouder Van Drunen uitgenodigd. Dat heeft u gezien. Bij de zestien gemeenteraden die deelnemen aan XONAR ligt het voorstel voor om akkoord te gaan met een herstelplan. Voor Kerkrade betekent dit een eenmalige financiële bijdrage van maximaal zevenhonderdzestigduizend honderddrieënzestig euro. Aan de stichting XONAR toe te kennen om de zorgcontinuïteit voor onze jeugdigen veilig te stellen. U bent de afgelopen maanden meegenomen in deze problematiek via meerdere regionale raadinformatiebrieven en raadinformatiebijeenkomsten en lokale brieven en behandelingen. Nu ligt er een ontwerpbesluit voor ter behandeling in deze commissie. Ik wijs u op de geheimhouding die van toepassing is op de specifieke informatie in de twee bijlagen. Jullie hebben de laatste weken de kans gehad dat in te lezen bij de griffie. Die geheimhouding dient u in acht te nemen. U kunt spreken over alles wat in de nota van toelichting, bijlagen en eerdere openbare brieven staat. Ik geef voor een korte inleiding het woord aan de wethouder. M.M.L. van Drunen wethouder

Voorzitter, dank u wel. Ik zit hier liever niet om hier zevenenzestigduizend euro uit te geven aan een bedrijf, dat als gevolg van zijn interne bedrijfsvoering in de problemen is gekomen. Ik had liever die zevenenzestigduizend euro voor andere inhoudelijke zaken op het gebied van de jeugdzorg gebruikt. Dat is nummer één. We ontkomen er niet aan om dit bedrijf in stand te houden, in verband met de continuïteit van onze jeugdzorg. Als XONAR omvalt hebben we een groter probleem. Dat is één van de grootste zorgorganisaties in Limburg. Ik kan een heel verhaal vertellen over wat het voorgaande is geweest. Allemaal punten die u waarschijnlijk gelezen hebt. Dat is een vrij complex en uitgebreid dossier. Dat doe ik niet. Waar ik op in wil gaan is de motie die het CDA heeft ingediend. Ik bespreek hier één van de zestien Limburgse gemeentes. Het is moeilijk als één gemeenteraad de motie aanneemt en die moet nog geaccepteerd worden door de overige vijftien. In de monitor kun je gelukkig zien dat er al in de geest van die motie gewerkt wordt. Er is een begroting in opgenomen, waarbij ook onderdelen zijn gespecificeerd als het gaat bijvoorbeeld over de MKD's. Er is een bepaald bedrag vastgesteld. In het kader van herstel mag dat tot een plafondbedrag gebruikt worden. Dat zijn meerdere delen. Ze krijgen pas geld als ze erom vragen. Alles wat niet gevraagd wordt, gaat terug naar de gemeentes.

Volgens de geest van die motie wordt al gewerkt. Dat kun je zien in de monitor. That's it. Ik wacht op uw vragen. Dan zullen wij proberen die zoveel en zo goed als mogelijk te beantwoorden. Als wij vragen niet kunnen beantwoorden, stel ik dat we die terugsturen naar Maastricht en wachten op antwoord. We moeten met één mond namens de zestien gemeentes spreken. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Dank u wel voor deze korte inleiding. Ik heb een vraag: u ontraadt de motie? Ik geef hem vrij aan de raad. Helder. Wij beginnen bij PvdA. Fractie PvdA

De heer Gorissen. Voorzitter, dank. Ik zal allereerst bekennen dat onze fractie moeite had om de stukken te doorgronden. De vragen die erbij gesteld zijn, hebben daar bij geholpen. Het blijft een lastig dossier om te grijpen. Het voelt als een investering in een bedrijf dat niet naar de zorg gaat. Als je tussen de regels leest, lijkt dat het geval te zijn. Sterker nog, als we die keuze niet zouden maken, zouden we meer geld kwijt zijn. Een aantal aspecten willen we een vraag stellen aan de portefeuillehouder. We hebben in eerdere instantie in het kader van de MKD vragen gesteld. Er zijn ook dit keer vragen gesteld. De slotvraag die we aan de wethouder willen voorleggen is: wat merken de kinderen van het afstoten van het MKD naar een andere aanbieder? Hoe verhoudt zich dat tussen datgene wat we graag willen, dat de kinderen niet tussen het wal en het schip vallen? Ik zou het erg waarderen als daar wat meer toelichting op zou kunnen volgen. Wij merken in het stuk, dat is al door de SP in het vorige agendapunt aangegeven, dat er een te grote managementlaag was. Ook zelf geconstateerd. Eén ding vind ik belangrijk om te lezen. Dat is dat die laag wordt aangepast, wordt gereduceerd. Dat daar een ingreep in plaatsvindt. Dat betekent dat als je investeert in de organisatie, dat de investering vaak op de werkvloer terechtkomt. Wat ons betreft is dat een positief punt.

Dan hadden we een vraag. Ik pak hem erbij. Die vraag hebben we niet schriftelijk kunnen stellen. Ik hoop dat die vanavond beantwoord kan worden. Als je nu voorwaarden stelt aan een investering die je als gemeenten gezamenlijk doet en vervolgens gaat zo naar fuseren: in hoeverre kun je afdwingen dat een fusiepartij, een nieuwe instantie aan dezelfde voorwaarden gebonden is als de voorwaarden die je stelt aan XONAR? Wat onze fractie betreft is dat een belangrijke om opgehelderd te krijgen. De motie gaan we niet op in. Ik ben heel benieuwd naar de toelichting van het CDA. Die kaarten houden tegen de borst. A. Gramsma voorzitter

Ik ben vooral benieuwd naar de toelichting. Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Hoofs een toelichting geeft op zijn motie. Dan kunnen alle andere partijen dat meenemen in hun... Fractie CDA

Dank u wel, voorzitter. Dat is prima. Het klopt wat de wethouder zegt. Dat hebben wij ook gelezen. Het is zo dat wij dit nadrukkelijk nog een keer willen onderstrepen. We hebben begrepen dat wij niet de enige gemeente zijn waar deze motie naar voren is gebracht. Dat er plekken zijn waar die zou zijn aangenomen. We zouden dat geluid willen ondersteunen en wat steviger aanzetten. A. Gramsma voorzitter

Vandaar dat we gemeend hebben de motie te moeten indienen. Dank u wel voor uw toelichting. Ik weet niet of PvdA daar meteen op wil reageren, mijnheer Gorissen? Of zegt u: ik doe het in de tweede termijn? Wat het extra lastig maakt, is dat ik dat met de fractie zou willen overleggen. Fractie PvdA

Ik sta er zeker niet onwelwillend tegenover. Het zou best kunnen zijn dat we daar positief tegenover staan. A. Gramsma voorzitter

Dat wil ik even met de fractie overleggen. Besluitvorming is altijd in de raad. We gaan naar mevrouw Szalata. Dank u wel, voorzitter. Ogenblikje. Volgens mij had ik iets gemist. Ik denk het. Fractie SP

Ik heb twee vragen aan mijnheer Gorissen, als dat kan. Dat kan. Twee vragen. U zei net het begin van uw betoog de opmerking dat het duurder wordt als we niet doen wat hier voorligt. Dat is mij onbekend. Graag een toelichting hoe u aan die informatie komt. Of u dat kunt toelichten. U zegt dat u verheugd bent dat er nu ingegrepen gaat worden in het management. Dat heb ik gelezen. U vergeet daarbij te vermelden dat dat bijna twee miljoen kost aan adviseurs en interim en weet ik veel wat om dat voor elkaar te krijgen. Dat is apart dan, dat dat nodig is. Ik zou van u willen horen wat u daar dan van vindt, van die acht miljoen die nodig is om XONAR te redden. Een vierde, ruim een kwart gaat naar dit soort gasten. Ik zal het respectvoller zeggen. Dit soort deskundigen. A. Gramsma voorzitter

Daar graag een antwoord op. Dat was het. Ik had er twee geteld. Klopt precies. Mijnheer Gorissen, u kan daarop reageren. Dat is handig voor de behandeling in de eerste termijn. Fractie PvdA

Wat betreft het duurder worden. Ik heb dat in stukken gelezen. Het kan in de nota van toelichting zijn geweest. Het staat erin. Als we dit niet gaan doen, vreest men dat de kosten hoger zullen uitvallen. Dat willen we voorkomen. Dat is waar ik aan refereerde. Niet meer en niet minder dan dat. Wat betreft die 1,9 miljoen euro die aan het herstelplan verbonden zijn voor de uitvoering zelf, voor de transitie van de organisatie. Dat zijn bedragen die wij knarsetandend lezen. Dat zijn gegevens waar we weinig aan kunnen veranderen. Dat maakt het lastig. Tenzij mevrouw Wevers zich aanbiedt om dat democratisch te doen. Dat zou kunnen. A. Gramsma voorzitter

Ik vrees dat we daar vanavond weinig aan kunnen veranderen. Dank u wel. Mevrouw Szalata. Dank u wel, voorzitter. Fractie Ons Kerkrade

Toen ik het verhaal van de PvdA hoorde, dacht ik: het lijkt alsof deze fractie... Samen hebben voorbereid. Wij kwamen op dezelfde punten uit. Het is een heel lijvig dossier, waar je een hele hoop over details kunt zeggen. Dat gaan we vanavond niet doen. De opmerking die de wethouder heeft gemaakt aan het begin over die zevenhonderdzestigduizend honderddrieënzestig euro. Wat jammer dat je dit niet aan andere dingen kunt besteden die jeugdigen ten goede komen. Het is niet anders. Er is al iets gezegd over de continuïteit gezegd. Dat staat voorop. Voor jeugdigen belangrijk dat ze de hulp kunnen blijven krijgen die ze in het verleden hebben gehad en bij dezelfde mensen. Ik denk dat het niet te overzien is als je deze groep Fractie Lokaal Alternatief

jongeren bij anderen moet onderbrengen. Die operatie wordt al beschreven. Dat is enorm. Ik denk zelf met heel veel negatieve effecten. Begrijpelijk dat deze keuze is gemaakt. Het monitoren de komende tijd is logisch. Kan niet anders. Belangrijk. Ik hoop als fractie goed te kunnen volgen wat er gebeurt. Regelmatig een terugkoppeling zou op zijn plek zijn. Wat net genoemd is, de fusie met de Mutsaersstichting... Er is gezegd: daar hebben wij niet zoveel invloed op. Het is iets wat ons zorgen baart. Waar wij van vinden dat echt de vinger goed aan de pols moet worden gehouden. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Die hebben we gelezen. Dat heeft veel verduidelijkt. Wat dat betreft is dat goed. Wij zouden de motie graag mee terugnemen naar de fractie om deze te bespreken. A. Gramsma voorzitter

Tot zover. Dank u wel. De heer Struver. Dank u wel, voorzitter. Fractie Ons Kerkrade

Wij hadden als fractie van tevoren al onze vragen gesteld. Waarvoor dank voor de beantwoording. In deze vragen kregen wij antwoord op twee thema's die voor ons als fractie vanaf het begin erg belangrijk waren. Dat de zorg voor specifiek de Kerkraadse kinderen die gebruikmaken van de MKD's gewaarborgd blijft. We steunen het voorstel van de PvdA of we daar meer informatie over kunnen krijgen. Het thema dat alle ZuidLimburgse gemeentes, inclusief de JENS gemeentes, evenredig zouden meebetalen aan het herstel van

XONAR. Voor alle twee deze thema's hebben wij een positieve reactie mogen ontvangen van de wethouder. Het blijft een moeilijk stuk voor onze fractie. Het lijkt erop alsof de afgelopen maanden steeds vaker een figuratief mes op de keel bij ons ligt, als het gaat over de besluitvorming. Dat is ook in dit stuk. Zoals het besproken is door andere gemeenteraden, maar ook hier, is er bij afwijzing van het herstelplan de mogelijkheid dat het ministerieel budgetrecht gebruikt gaat worden. We hebben de zorgplicht. Dat gevoel wordt als laatste verergerd door de genoemde potentiële fusiekandidaat, die we mogen lezen in de media. Dat is een stichting die zelf in zwaar weer verkeert. Die een geschiedenis heeft van fusies die leiden tot negatieve gevolgen. Dat de beurs trekkende gemeentes weinig invloed hebben in de XONAR fusiepartner, is voor ons een reden voor zorg. De wethouders antwoord dat de gemeentes dan invloed hebben in de zoektocht naar een nieuwe bestuurder bij XONAR vonden wij positief. We willen de wethouder op het hart drukken dat deze nieuwe bestuurder iemand moet zijn die hart heeft voor de regio. Niet iemand die alleen kijkt naar het bestuurlijk plaatje bij XONAR of een gefuseerd XONAR. Dan kan je andere conclusies trekken. Met deze bedenkingen verwachten we dat we consequent geïnformeerd gaan worden over de stand van het herstel en de verdere situatie binnen XONAR.

We hadden een andere vraag. Die hadden we van tevoren. Die wil ik wat duidelijker stellen. We zitten in deze situatie, omdat XONAR een bepaalde marktpositie heeft binnen onze regio. Je zal moeten, of je wil of niet. Hebben wij enige invloed de komende jaren, als we zeggen: er zijn bepaalde fusiepartners in beeld. Kunnen we die extreme marktpositie van XONAR in enige vorm beïnvloeden? Dat we in de toekomst een diversere markt hebben, waardoor je wat sterker als gemeente in de markt staat. Aantrekkend op de motie zou ik van de wethouder willen weten of punt drie van die motie, als het gaat over het vastgoed, of dat uitgevoerd gaat worden? Dat kan ik me even niet honderd procent herinneren. Als het niet uitgevoerd wordt, of punt drie uitvoerbaar is? A. Gramsma voorzitter

Dat was hem, voorzitter. Dank u wel. Dank u wel. Wie van de twee? Mevrouw Wevers. Voorzitter, dank u wel. Fractie SP

Eventjes als reactie op de PvdA. Als in de nota van toelichting staat of in een ander beleidsstuk dat het duurder wordt, zonder dat dat verder wordt toegelicht hoeveel duurder. Dan ben ik daar niet van onder de indruk. Dat wordt dan een gratuite opmerking die je niet kunt controleren op die manier. Dan neem ik dat maar voor lief. De tweede. Zoals ik zei, die ingreep kost twee miljoen aan adviseurs. Ik vind dat extreem veel. Daar kunnen we iets van zeggen. We kunnen als Kerkrade voorwaarden opnemen wat we wel en niet belangrijk vinden. Het kan natuurlijk zo zijn dat we dan als gemeente daar niet veel over te zeggen hebben. Dat de rest die voorwaarden niet onderschrijft. Dat anderen zeggen dat het niet gaat. Dat ontslaat ons niet van de plicht om te zeggen: wij eisen dat er dit en dit en dit en dit gebeurt. Daar heb ik een aantal zaken voor die ik u voor zou willen leggen als raad. Ten eerste. Het is een afschuwelijk dossier. Dat was het al. Ik vind dat het veel erger is geworden sinds we weten dat de Mutsaersstichting niet bepaald goed in de pers staat. Er waren in het verleden al langer problemen met de Mutsaersstichting. Vorig jaar hebben ze nog delen van Daelzicht overgenomen. Die man lijkt een soort zorg cowboy te zijn. Die het één en ander te compenseren heeft. Ik vind het niet betrouwbaar overkomen.

Follow the Money ken ik als een uiterst betrouwbare en gedegen onderzoeksjournalistiek collectief. Voordat wij dat gaan doen, moet dat duidelijk worden. Ik heb gelezen dat er een... Dat noemt men dan een due diligence onderzoek. We noemen dat een onderzoek naar de boeken. Gedaan wordt. Misschien kan de wethouder dat zeggen. Ik vind het raad dat wij geacht worden om in te stemmen met die zeven en een halve ton. Dat er nog gekeken moet worden of die Mutsaers voldoende solvabel is. Als we op de krant afgaan, zijn ze dat niet. Hoe zit dat? Kunnen we niet zeggen: we gaan akkoord als blijkt dat ze voldoende solvabel zijn? Er wordt gezegd: we moeten XONAR redden. Ik ben daar voorstander van. Een groot aantal. Ik weet niet in hoeverre er inmiddels out of de box is gedacht of niet. Ik zou zeggen: als Mutsaers XONAR kan overnemen, kunnen wij dat als GR ook. Kunnen we zelf die tent leiden en onder curatele stellen. Dan kunnen we twee miljoen uitsparen aan adviseurs en weet ik veel wat. Dat is één.

Wat gebeurt er als de gemeenten gezamenlijk weigeren om met Mutsaers in zee te gaan? Is er gepraat met andere kandidaten dan alleen met de Mutsaersstichting? Is dat de enige die bereid is om het over te nemen? Is er de afgelopen maanden of het afgelopen jaar gekeken in hoeverre van de op te heffen afdelingen van XONAR cliënten allemaal ondergebracht kunnen worden binnen de bestaande reguliere zorg? Nu zeggen we dat XONAR te groot is om om te vallen. Straks zitten we met een grotere. Dan hebben we datzelfde verhaal. Dan wordt het een beetje een monopoliepositie van die instellingen. Die kunnen dan vragen wat ze willen vragen. Dat moeten we niet willen. Hoe gaan we uit die patstelling komen? U heeft in de vorige commissievergadering gezegd dat u wilde onderzoeken in hoeverre er mogelijkheden zijn om bij JENS aan te sluiten. Ik weet dat JENS nu de Zwarte Piet krijgt. Ik heb uit andere geluiden gehoord dat dat

allemaal niet klopt. Dat daar veel oorlog is tussen de zorginstellingen. Mijn woorden. Dat heb ik van niemand. Mijn woorden. Om elkaar zwart te maken. Dat bevordert voor ons als raad niet een helder beeld over: hoe staat het ervoor? Wij krijgen rapporten te lezen waarin andere instellingen zwart worden gemaakt. Dat kan niet, wat mij betreft. Bent u het met ons eens dat ongeveer de helft van die acht miljoen die nodig is om XONAR te redden niet naar de zorg gaat, maar naar loonkosten voor die interim en consultancy et cetera? Wat gaat u daaraan doen? U zei net: ik moet met één mond spreken. Dat lijkt me niet. Wij zijn Kerkraden. Wij kunnen in die gemeenschappelijke regeling: wij als Kerkrade vinden dit, dit, dit en dit. U hoeft niet met één mond te spreken met Maastricht. We kunnen ons eigen standpunt innemen, zoals wij als SP hier een eigen standpunt in kunnen nemen. Al is nooit iemand ermee eens of krijgen we daar geen steun voor. Dat maakt niet uit. We kunnen het wel zeggen. Doorgaans dan. Dit even terzijde. Dan een probleempje. Ik dat boek hebben we kunnen lezen dat medewerkers van XONAR kunnen solliciteren naar hun eigen baan bij Mutsaers. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als dat klopt wat ik zeg, vind ik dat u daar als wethouder echt voor moet gaan liggen dat dat niet kan in een sociaal plan.

Ergens anders wordt gezegd: we vinden dat medewerkers die cliënten hebben mee moeten kunnen met de cliënten. Dat de zorgcontinuïteit gewaarborgd blijft. Dat gaat over vierenzestig medewerkers, als ik het goed heb. Die moeten solliciteren bij Mutsaerts naar hun eigen baan. Ik kan u vertellen waarom dat is. Dan kunnen we heel goedkoop af van de oudere medewerkers en de ervaren. Daar dan een hele batterij jong, onervaren volk voor kunnen aantrekken. Zo kun je je begroting op orde krijgen. Ik ben bang dat dat soort dingen gaan gebeuren. Ik hoop van u te horen dat u daar alert op bent. Dat dat onzin is, wat ik zeg. Dat het gevaar nihil is. Ik zou dat echt heel erg vinden als dat gebeurt. Ik heb in de stukken gelezen dat op het moment van het schrijven van de nota dertig cliënten niet geplaatst zijn of geen oplossing voor was. Hoe zit dat inmiddels? Zijn er cliënten die bij XONAR zaten die zonder hulp zitten of is er nog niks opgeheven? Wanneer gebeurt die stopzetting dan? Dreigen er cliënten tussen wal en schip te vallen? Is daar enig zicht op? Even kijken of ik alles heb gehad. A. Gramsma voorzitter

Ik geloof het wel, Marianne? Dat was het voor de eerste termijn. Dank u wel. Dank u wel. Mijnheer Gorissen, even een vraag? Fractie PvdA

Ik heb een interruptie voor de SP. Aan het einde van mijn verhaal waren er door de SP twijfels gezaaid over dingen die in de stukken staan. Dingen die verder niet toegelicht worden, terwijl ze wel toegelicht worden. Ik zal hem even terugpakken. Dat gaat over de vermeende hogere kosten. Eerder in het stuk en daarna wordt uitgelegd dat bij een dreigend faillissement... Dat kan in oktober aan de hand zijn als we niet akkoord gaan. Er niet alleen een probleem is op financieel gebied. Niet alleen voor de gemeente. Ook voor het personeel. U vertelt aan de ene kant dat dat personeel achtergesteld wordt. Ze zouden op hun eigen functie moeten solliciteren. Aan de andere kant lijkt u het risico aan te willen gaan om dit het besluit niet te nemen en faillissement te riskeren. Dat dat personeel uitvloeit, terwijl er krapte is. Mijn volgende vraag... Met het risico dat ik de draad A. Gramsma voorzitter

kwijtraak. Ik vind het prima. Ik heb een ander voorstel. Als we dat in dit... Mag ik daarop reageren? Dat kan wel zijn. Ik probeer het een beetje ordelijk te houden, lijkt mij zo. Mijn voorstel: u geeft nu antwoord op deze vraag. In het tweede termijn kunnen we daarop terugkomen. Op een interruptie hoeft dat niet. Dat klopt. Geef antwoord. Fractie SP

U haalt twee dingen door elkaar in die nota van toelichting waar u aan refereert. Bij een dreigend faillissement enzovoort. Dat gaat over als XONAR failliet zou gaan. Je kunt een instelling steunen zonder... Je kunt gewoon geld erin pompen, zonder die hele tralala eromheen. Dan is het niet failliet. Dat is een manier waarop je een instelling kunt redden. Het is niet nodig om dat op deze manier te doen. Ik weet dat de zorgautoriteit in dat verhaal... Dat we met de rug tegen de muur staan. Dat anders de overheid gaat ingrijpen. Dat is een hele belangrijke dreiging. Ik wil ervoor waken, dat zei net Ons Kerkrade, dat wij hier het idee hebben: we kunnen niks. We staan met de rug tegen de muur. Ik denk dat het tijd wordt dat wij laten zien: wij zijn de gemeenteraad. Wij kunnen wat. Wij zeggen wat we ervan vinden. We doen dit en we doen dat. We stellen voorwaarden. Dan zien we wel. Als we bij voorbaat meegaan. Ons geluid niet laten horen. Dan gebeurt er nooit wat. Dan schrikt nooit iemand van ons. A. Gramsma voorzitter

Wij schrikken al meteen: er gebeurt dat. Dan grijpt de overheid in. Dat moet dan maar. Dan moet de overheid ingrijpen. Zullen we dan eens zien wat er gebeurt. Dat is helder. Gaan we naar de tweede vraag van mijnheer Gorissen. Ik ga in tweede termijn in op deze opmerkingen. Fractie PvdA

Laat ik dat dan nu niet doen en mij beperken tot de volgende vraag. Er wordt gesproken over elkaar de Zwarte Piet toeschuiven. Die heeft het gedaan en die heeft het gedaan. Dat zijn opmerkingen die hier in de lucht blijven hangen, zonder dat ze gestaafd worden. Ik zou willen verzoeken om in dit debat totaal niet daarop in te gaan. Dat zijn van die suggestieve opmerkingen. Daar kunnen we hier niks mee. Mijn vraag is: waarom denkt u dat het relevant is om suggestieve opmerkingen te doen, zonder dat het argumentatie voorkomt. Dat verwijt u de nota van toelichting. Er is geen argumentatie. Dan zal het niet kloppen. A. Gramsma voorzitter

U doet het zelf ook. Fractie SP

Mevrouw Wevers. Doet u dat ding aan. Even rustig doorademen. Dan gat u rustig antwoord geven. Eén opmerking. Het staat niet in de nota van toelichting. Het komt uit de stukken van XONAR zelf. Die opmerkingen en het herstelplan, Daar heb ik dat uit. Ik vind het niet nodig... Ik moet heel eerlijk zijn. Ik weet niet of er een opmerking staat in dat deeltje wat geheim is of dat ik dat gelezen heb in het openbare deel. Aangezien er naar gerefereerd werd, denk ik dat het openbaar is. Misschien moeten we het er eventjes bij laten. Ik wil ervoor waarschuwen dat we dat niet doen. A. Gramsma voorzitter

In die zin ben ik het met u eens. Dank u wel. Dank u wel. Dan in het tweede termijn kwam u nog terug... Fractie PvdA

Dat lijkt me zinvol. Dat is goed. Ik heb vervolgopmerkingen en vervolgvragen. Dat gaan we niet doen. Dat gaan we niet doen. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Wij gaan naar de heer Schlenter van de Ouderenpartij. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, over het aan de orde zijnde onderwerp en daaraan ten grondslag liggende problematiek is veel geschreven en gezegd en zijn de nodige vragen gesteld en antwoorden gegeven. Er is een complex herstelplan tot stand gekomen, waaraan diverse actoren hun medewerking hebben verleend. Het herstelplan kende een totaalpakket aan maatregelen die ertoe moeten leiden dat de continuïteit van de zorg voor jongeren en gezinnen wordt geborgd. Eén van de maatregelen is een incidentele bijdrage van onze gemeente van ruim zevenhonderdzestigduizend euro. Dat is natuurlijk een substantieel bedrag. De OPK kan hiermee instemmen nu het maatregelenpakket door onder andere de Jeugdautoriteit, een onafhankelijke regievoerder en externe deskundigen tot stand gekomen c.q. wordt onderschreven. Voorzitter, de OPK wil opmerken eraan te hechten dat geborgd moet worden dat dit niet nog een keer gebeurd. Dat is door alle andere partijen op één of andere manier naar voren gebracht. Nog een keer de vraag: hoe kunnen wij als raad en als gemeente en als college hier maximaal een vinger aan de pols houden? Neem ons mee. De Ouderenpartij wil hier gevoel bij hebben. Het moet niet zo zijn dat wij de pinautomaat zijn om problemen bij andere instanties en instellingen op te lossen. A. Gramsma voorzitter

Dit voor de eerste termijn, voorzitter. Dank u wel. Dank u wel. De heer Hoofs. Fractie CDA

Dank u wel, voorzitter. De wethouder geeft terecht aan dat het vooral aan het bedrijf zelf ligt, dat we in deze situatie zitten. Naar onze mening speelt JENS een rol in het negatieve resultaat. We horen regelmatig zorgen over de zorg die geleverd wordt. Hoe dat gaat. Daar maken we ons over dat inhoudelijke stukje zorgen. Het is prima dat we door met dit bedrag in te stemmen tijd kopen om orde op zaken te stellen. Zoals door anderen is uitgesproken: het is goed dat we daarin worden meegenomen. Wij willen voorstellen dat we voor het komende zomerreces... Dan hebben ze een paar maanden de tijd om een en ander verder vorm te geven. Dat we het dan een keer hierover gaan hebben. Om te voorkomen dat we na het zomerreces volgend jaar in hetzelfde schuitje zitten en op de deur geklopt wordt om geld over te maken. Dat is iets wat we als punt naar voren willen brengen. A. Gramsma voorzitter

We hebben het over de motie gehad. Dank u wel. Dank u wel. Voorzitter, ik heb een verhelderende vraag aan het CDA. Fractie SP

Dat mag. Ik hoor mijnheer Hoofs zeggen dat we kijken voor het volgende zomerreces dat we niet in hetzelfde schuitje terechtkomen. Daar kunnen we naar kijken. Als dat gebeurt: wat doen we dan? Daar gaat het om. Dat we met de rug tegen de muur staan. Daar moeten we vanaf. We kunnen natuurlijk kijken of dat niet gebeurt. Als het gebeurt: wat doen we dan? A. Gramsma voorzitter

Daar moeten we het over hebben. Dank u wel. Fractie CDA

De heer Hoofs, nog een reactie? Ja, we zijn het hier volledig eens. Wat wij willen voorkomen, is dat het vooruitgaat en er geluiden komen: we zijn ermee bezig of we moeten even wachten. Vervolgens is weer een jaar om. Daarom manen we eigenlijk tot spoed, zodat we deze situatie voorkomen. A. Gramsma voorzitter

Wat dat betreft zijn we het eens. Dan gaan wij door naar wie? Mevrouw Schneiders. Fractie Burgerbelangen

Alles gehoord en gezien te hebben, hebben wij de antwoorden op de vragen gelezen en gehoord. Dank voor de heldere uitleg voor iedereen die zich daarvoor heeft ingespannen. Hulp aan kwetsbare jongeren gaat ons aan het hart. Ik zou zeggen dat het belang van de jeugd hier voorop staat. We zien dat niet alleen als een verplichting vanuit het landelijke convenant. Ook als maatschappelijke verantwoordelijkheid voor jongeren en gezinnen om akkoord te gaan met de financiële steun voor het herstelplan van XONAR. We hopen dat de afspraken in de Hervormingsagenda Jeugd ervoor zorgen dat de jeugdzorg financieel houdbaar blijft of wordt. We weten dat papier geduldig is en hervormen tijd vergt. We hebben geen glazen bol en kunnen niet in de toekomst kijken. Het is zeker dat we waakzaam moeten blijven om de continuering van de jeugdzorg te kunnen waarborgen. Wij vragen met klem om te zorgen voor goede monitoring van de prestatie-indicatoren. Ook om tijdige bijsturing en toezicht van de Jeugdautoriteit. A. Gramsma voorzitter

Dank u. Dank u wel. VVD. Fractie VVD

Bedankt, voorzitter. Dank aan de wethouder voor het beantwoorden van onze vooraf ingediende vragen. De wethouder schrijft dat er voldoende capaciteit is bij andere jeugdhulpaanbieders. Hier werd niet voor gekozen. Er is onderzocht of andere scenario's mogelijk zijn. Wie heeft dit onderzoek eigenlijk uitgevoerd? Wij zijn er niet van overtuigd dat een financiële bijdrage aan XONAR de juiste weg is, gezien de andere aanbieders. Willen deze geen nieuwe cliënten hebben? Kunnen we een korte toelichting van de wethouder krijgen? Dank u wel. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Gaan we naar de heer Otten. Dank u wel, voorzitter. Er zijn vragen gesteld en opties langs gekomen. Fractie Hart voor Vrijheid

Hart van Vrijheid vindt dat vragen die gesteld zijn en opmerkingen voor te monitoren hoe het met XONAR gaat, dat is waar alles om draait. Achteraf blijkt dat XONAR niet goed gemonitord is. Er is wat aan gerommeld. Wij moeten nu er steentjes toe bijdragen om dat weer op te lossen. Dat ze met een stichting in zee willen gaan die zelf ook verlies draait, dat vinden wij niet van een goed vakmanschap getuigen. Dan vraag je om moeilijkheden in de toekomst. Ik zou kijken of de mensen van de Mutsaersstichting daar niet hoofdelijk verantwoordelijk zijn als ze verlies draaien. Ook in de toekomst bij XONAR. Ik denk dat dan dit soort dingen niet meer voorkomen. A. Gramsma voorzitter

Voor zover. Dank u. Dank u wel. Mevrouw Wevers. Fractie SP

U zegt dat er aan gerommeld wordt bij XONAR. Ik hoop dat u bedoelt op managementniveau. Dat we dat even duidelijk stellen. Dan nog is dat de vraag. Dat kunnen we makkelijk stellen. Wij hebben het niet gezien. Het kan komen doordat we zo'n verschrikkelijk ingewikkeld systeem hebben van financiering. Dat het als zorginstelling niet te doen is om dat fatsoenlijk te managen. Dat heeft te maken met twintig jaar neoliberaal beleid, waar dit toe leidt. Ik zou die uitspraak niet voor mijn rekening willen nemen. Ik hoop dat u dat ten aanzien van de werkers A. Gramsma voorzitter

op de werkvloer wilt nuanceren. Fractie Hart voor Vrijheid

Mijnheer Otten. Voorzitter, graag. Ik ga ervan uit dat de hulp aan de cliënten goed gedaan is. Alleen in de managementafdelingen zijn fouten gemaakt. Er zou niet acht miljoen nodig zijn om de boel te herstellen als daar de nodige kennis in huis was en de nodige knowhow toegepast was. Dan zou iedere zorginstelling in Nederland diezelfde vragen kunnen stellen: wij hebben moeilijke dingen. We hebben acht miljoen nodig om de boel te herstellen. Ik denk dat het management genoeg betaald wordt A. Gramsma voorzitter

om dat in de gaten te houden. Dank u. Dank u wel. Ik vraag de heer Van Drunen: doet u coördinerend werk M.M.L. van Drunen wethouder

achter de tafel? Ik doe algemene vragen beantwoorden. De rest laat ik over aan mijn kompanen hier naast me. Leve de marktwerking in de zorg. Dat is sarcastisch bedoeld. PvdA. MKD. We hebben een bijeenkomst gehad met medewerkers van de MKD. Ik ben er een aantal keren op bezoek geweest. Ik heb beloofd dat ik geen kind tussen wal en schip zou laten komen. Ik heb intern opdracht gegeven om van elk MKD Kerkraads kind, de anderen kan ik niet beoordelen, om na te gaan waar zij terechtkomen als zij elders moeten. Dat is gebeurd. Er is een wachtlijst. Ik lees dat de lijst en wachtlijst van de kinderen is doorgenomen. Zijn allemaal op casusniveau besproken. Om zeker te zijn dat de gewijzigde aanpak bij de andere zorginstelling KIEM aansluit bij de MKD kinderen die bij XONAR waren. Er is geconstateerd dat er overlap was en dat sommige stukjes anders is. Ze zijn op een goede wijze overgedragen. Elk Kerkraads kind dat bij de MKD heeft gezeten. Aan die belofte heb ik me gehouden. Ik kan veel beloven. Sommigen kan ik helemaal niet houden. We zitten hier met zestien Limburgse gemeentes. Ik ben het met u eens dat de raad iets kan zeggen wat haar mening is over zaken waarover we beslissen. Iets anders. JENS. Het is niet waar. Je kunt JENS niet verantwoordelijk stellen voor de problemen die bij XONAR zijn. Het is niet zo dat de problemen van XONAR zijn ontstaan door JENS. Dat is niet zo.

De problemen bij XONAR zijn ontstaan door de bedrijfsvoering. Dat heeft niets te maken met JENS. Er zijn gesprekken met JENS geweest. Hebben we. Wij kiezen voor vergelijkbare zorg. Daar zijn we mee bezig met de ambulante. Dat doen we samen met Brunssum, Simpelveld en Kerkrade. Met ambulante jeugdzorg te bedienen. Doen we op een andere manier dan JENS. We werken wel samen met JENS. Die kinderen zitten op dezelfde scholen. Daar wil ik voor staan. Op elke school mag geen onderscheid worden gemaakt tussen een Heerlens kind of een Voerendaals kind of een Landgraafs kind of een Kerkraads kind. Die belofte heeft JENS gemaakt richting Kerkrade. De rest wil ik laten aan de anderen. Dank u wel. Kerkrade Ambtenaar

Dank u wel. Ik neem het stokje over. Ik weet niet of ik alle vragen kan beantwoorden. Dan kijk ik naar mijn collega aan de rechterkant. Ga ik verder bij PvdA. De opmerking over de mogelijke fusiepartner. Kunnen we daar dan dezelfde voorwaarden aan stellen die we nu stellen aan XONAR? We moeten zuiver houden dat de voorwaarden die nu worden gesteld gekoppeld zijn aan het herstelplan van XONAR. Die gelden voor XONAR. Het is gericht op de verbetermaatregelen die XONAR in het herstelplan heeft beschreven. Die gelden niet voor Mutsaers. Mocht het tot een fusie komen, blijven die voorwaarden die werden gesteld aan XONAR om de maatregelen te treffen die nodig zijn gelden. Je moet dat zuiver houden, anders gaan we dat door elkaar mengen. Lokaal Alternatief. Zorgen over de fusie. In de stukken is te lezen: die zorgen delen alle gemeenten. We kunnen er niet onderuit. Fusie is geen onderdeel van het herstelplan. Dat moet je duidelijk scheiden. Het herstelplan moet worden beoordeeld op hetgeen voorligt. Dat is met uitzondering van de fusie. Dat is een fase die later komt. Kom ik zo meteen op terug naar aanleiding van de vraag van de SP. De marktpositie van XONAR. Is die te beïnvloeden? We werken met een zorgmarkt. Op het moment dat zorg wordt aanbesteed, kunnen zorgpartijen erop inschrijven. Als die gecontracteerd worden, dan zijn ze gecontracteerd.

Wat hebben we afgelopen jaar gedaan? We hebben opnieuw aanbesteed. In die aanbesteding is er gewerkt met penvoerder. Als je kijkt naar het totale speelveld, dat is bij de beantwoording van één van

de vragen meegestuurd, hebben we te maken met minder aanbieders. Veel grotere aanbieders en combinaties van zorgaanbieders. Als je kijkt naar XONAR en de ambulante hulp, is XONAR een onderaannemer die gecontracteerd is. Door de manier van aanbesteden, beïnvloeden we wel het zorglandschap. Dat is gebeurd. Dan ga ik naar de twee miljoen adviseurs en de voorwaarden die daaraan gesteld... Ik begrijp het pleidooi en de kanttekeningen daarbij. Er is geoordeeld dat voor deze grote operatie waar XONAR voor staat dat daar externe adviezen en deskundigen voor nodig zijn. Daar is geoordeeld: dit zijn grote bedragen. Ze worden niet meteen uitgekeerd. Er wordt uitgekeerd als de kosten noodzakelijk worden bevonden. Dan worden ze uitbetaald. Aanvullend. Het is zo dat als je in de situatie komt waarin wij nu zitten, dat er een aanbieder is die dreigt om te vallen, dan krijg je automatisch dat je dat moet melden. Dan komt de Jeugdautoriteit om de hoek kijken. Het klinkt lullig. Dat is de instantie die namens de minister en namens de overheid toezicht houdt op het hele proces rondom het herstelplan. Mocht het zo zijn dat een aanbieder zelfs met een herstelplan er niet komt eventueel een continuïteitsplan. Dat betekent dat je als zestien gemeentes niet meer de beslissende partij bent in hoe dat proces gaat. Dat proces wordt door de Jeugdautoriteit overgenomen. Er is een protocol.

Er is een verhaal beschreven, draaiboek hoe dat moet lopen. Dan ben je als gemeentes één partij in dat hele verhaal. Dat is één kant van de medaille. Op het moment dat er een herstelplan moet komen, hebben we als gemeente minder ruimte om zelf dingen te doen. Verder staat in dat continuïteitsdraaiboek een aantal stappen en is er een escalatieladder. Dat betekent dat er criteria zijn waaraan je moet voldoen, wil je een stap hoger komen. Het wordt ingewikkelder en moeilijker. Dat staat beschreven. We zouden als gemeentes in een eerder stadium nadrukkelijker een rol hebben willen spelen. We willen alternatieven hebben in plaats van met XONAR verder te gaan. Dat mag niet. Dat kan niet. Je moet het stappenplan volgen op basis van de criteria die je beantwoordt. Dan zit je in een bepaalde schaal. Dan mag je niks doen wat in een andere schaal thuis hoort. Dat klinkt bureaucratisch en moeilijk. Dat is waar we aan gebonden zijn als gemeentes. De Jeugdautoriteit ziet daarop toe dat dat hele proces verloopt conform dat draaiboek. Met andere woorden, als gemeentes zijn we daar een partij in. Niet de doorslaggevende partij. Kun je relatief weinig van je eigen behoeftes of je eigen plannen inbrengen. Die Jeugdautoriteit zegt: daar gaat het niet over. Dat is een deur te ver. We zitten met een herstelplan. Eerst moet het herstelplan geschreven worden. Dan moet het uitgevoerd worden.

Dan gaan we kijken of dat herstelplan werkt. Dan is er geen sprake van dat er andere partijen iets mogen overnemen of de hele XONAR operatie kunnen gaan doen. Dat maakt het heel gecompliceerd. Als gemeentes zitten wij in de positie, dat voelt heel onprettig aan, dat we geconfronteerd worden met slag management. Laat ik het maar noemen, zoals het is. Als consequentie daarvan de financiële kosten moeten gaan dragen. Los van alle andere zaken waar we mee geconfronteerd worden. Dat hangt samen met het feit dat dat allemaal vastgelegd is door de Rijksoverheid hoe je moet handelen als een zorgaanbieder in moeilijkheden komt. Dank u wel voor die aanvulling. Dat geeft meteen antwoord op de vraag: kunnen we het niet zelf overnemen? Nee, we kunnen het niet zelf overnemen. We zitten in trede drie. Er moet een herstelplan voor XONAR worden gemaakt. Die kans hebben we niet. Er werd opgemerkt: we moeten weigeren dat we met Mutsaers in zee gaan. Dat is geen onderdeel van het herstelplan. Aan de andere kant: op het moment als XONAR straks wil gaan fuseren met Mutsaers, kunnen we dat niet weigeren. Dat is aan XONAR. Daar hebben wij geen invloed op. Het is afhankelijk van de vorm van een fusie.

Wordt het een bestuurlijke fusie of wordt het een juridische fusie? Dan moet er worden gekeken: kunnen de contracten die zijn gesloten met XONAR, in het kader van aanbesteding, overgaan op Mutsaers? Daar kun je met hun over praten. Het aangaan van een fusie is een bevoegdheid van XONAR. Daar kunnen wij weinig over zeggen. Ik kan er niks anders van maken. Aanvullend. Dat neemt niet weg dat Mutsaersstichting... Stel dat er een fusie komt, wat losstaat van het herstelplan, dan betekent dat niet dat Mutsaers niet getoetst wordt of de criteria die ook voor XONAR gelden en voor alle zorgaanbieders of ze voldoende financiële mogelijkheden hebben. Als ze dat kunnen aantonen, heb je als gemeente geen redenen en geen mogelijkheden om tegen die fusie iets te doen. Dat is om de contracten, zoals XONAR die had, te kunnen overnemen of daarvoor in aanmerking te kunnen komen. Alle aanbieders hebben op basis van vooraf gestelde voorwaarden moeten voldoen om in aanmerking te komen voor een contract. A. Gramsma voorzitter

Dat geldt ook voor Mutsaers. Het kan niet zo zijn dat medewerkers moeten solliciteren naar hun eigen baan. Misschien ervaren medewerkers dat zo. Zij worden boventallig. Mutsaers biedt aan om in dienst te treden bij hun. Dan moeten ze daar wel solliciteren. Het is een andere werkgever. Het is niet zo dat ze op hun eigen baan solliciteren. Ze komen in dienst van een andere werkgever. Het zal een andere functie zijn. Het wordt wellicht zo ervaren. Daar kun je niets aan veranderen. Ouderenpartij. Vinger aan de pols houden. Zeker. Het is door meerderen gesteld. Vandaar dat het monitoren heel serieus is opgepakt. Is een aparte groep voor geformeerd. Ik ga elke twee weken met XONAR rond de tafel zitten. Hoe loopt dat? Welke vorderingen er zijn. Moet er worden ingegrepen? De Jeugdautoriteit kijkt mee. Dat is de manier waarop we dat hebben

ingevuld. Voorzitter, mag ik een vraag stellen? Hierop? Ik wilde de hele beantwoording afwachten. Als ze klaar zijn, dat dan de verhelderende vragen komen. Is dat een probleem? Dat is geen probleem, voorzitter. Gaat u door. Kerkrade Ambtenaar

Er werd door het CDA gezegd: na het zomerreces volgend jaar er nog eens over hebben. Ik denk dat we vaker moeten informeren. Wij krijgen regelmatig informatie vanuit die monitorgroep terug: hoe staat het ervoor? Daar zullen we iedereen over moeten informeren. Dat hoeft niet tot een volgend zomerreces te wachten. Volgens mij heb ik ze zo'n beetje gehad. Een paar tussen opmerkingen die gemaakt werden. Er werd iets verteld over de jaren 60. Dat alternatief. Is dat duurder? Ik heb aangegeven dat je dat protocol moet volgen. Dat de Jeugdautoriteit daarop toeziet. Er kan geen sprake zijn dat je alternatieven doet alvorens je dat protocol gevolgd hebt. Dat is wat we als gemeentes moeilijk vonden. We hebben ambtelijk aangegeven: kunnen we niet andere partners in onze regio, Mutsaers komt uit een andere regio, inschakelen om mee te denken: wat kunnen jullie ? Dat mag niet. De Jeugdautoriteit zegt gewoon: dat is een discussie die we niet voeren. Het gaat om het herstelplan van XONAR. Zij moeten aan de bak om het bedrijf gezond te maken. Mocht dat niet lukken, dan hebben nieuwe situatie, zegt de Jeugdautoriteit. Dan komen we in een continuïteitsverhaal. Dat is de volgende stap. Dan moet je gaan kijken: hoe ga je zaken overdragen aan andere aanbieders. Met andere woorden: ik begrijp heel goed uw emotie. Dat gevoel: stel dat het niet lukt met XONAR? We hebben al vragen over het management.

We hebben vragen over de bestuurder. Straks komen we met het probleem dat het niet gaat met het herstelplan. Zitten we dan een probleem? Ja, dan zitten we met een probleem. Dat moeten we heel duidelijk onder ogen zien. We hebben geen glazen bol. We zijn verplicht om alles in te zetten op het herstelplan. We hebben een nieuwe situatie als het herstelplan niet lukt. Dan moet bekeken worden hoe je die continuïteit voor de kinderen gaat borgen. Het voelt voor de raden als met de rug tegen de muur. Dat voelt het voor ons als ambtenaren ook. Je bent gebonden aan die stappen die je door moet lopen. Er is een toezichthouder van het ministerie, de Jeugdautoriteit. Die zegt: daar gaan we het niet over hebben. Mag niet. Dit is de stap die we volgen. Dat geeft gewoon aan dat de emotie, de gevoelens, de gelatenheid die het hele verhaal met zich meebrengt, dat zit niet alleen bij u als raden. Dat zit bij de gemeentes en de ambtenaren en alle betrokkenen. Dat maakt het complex. Er werd gevraagd: kunnen jullie niks met de managementlaag? Nee. Heel duidelijke vraag. De bestuurder bepaalt hoe het management eruitziet. Het management bepaalt hoe het met de mensen zit. Daar heb je als buitenstaander, als gemeente, ook al financier je de zorg die ze bieden, geen invloed op. Heb je invloed op de bestuurder? In principe niet.