transcript 16 maart 2023.pdf

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de collegetafel. Meneer Schlangen, doet u va daaruit delegeren?

J.H. Schlangen wethouder

Ik probeer de politieke vragen [onhoorbaar 01:16:23] sec ook te beantwoorden, in combinatie met de mensen van MOVARE. De onderwijskant gaat MOVARE natuurlijk ook beantwoorden, waar die vragen naartoe gaan. Ik begin met de SP. Ben ik te horen? Ik hoor mezelf erg hard praten. Ik praat wat harder. Mevrouw Schrijnemaekers. Het is een integraal plan. U wijst ook naar de andere scholen in het westen van de stad met name, in andere delen. Het is een plan. Het staat in de stukken dat wij ook aandacht hebben voor de scholen die niet binnen dit Oostlint vallen. Dat zijn ook scholen die niet voldoende neigen om daar te gaan praten over scholen onder één kap. Dan krijg je weer een probleem dat de reisafstanden vele malen groter zijn. Als je dat zou doen, een school als de Steltloper bijvoorbeeld, De Spoorzoeker met een school op de [onhoorbaar 01:17:15] te koppelen, dan ga je dat er tussenin zetten. Dan wordt de reis veel groter. Is niet relevant, maar daar wordt wel naar gekeken. Het staat in het plan dat ook die scholen dadelijk moeten gaan doen aan de frisse lucht en de BENG-normen. Aanpassingen moeten gebeuren c.q. wat dan ook er moet gebeuren. Dat wordt bekeken. Er wordt integraal naar gekeken. U moet ook goed kijken in het stuk, ik praat over de tijdfasering en tijdspad. De eerste opzet was De St. Ursula met De Diabolo omdat dat het meest hoognodig was, vonden wij.

Daarmee moet iets gebeuren. Voor St. Ursula zijn we een jaar aan het kijken om te kijken naar een nieuw plan of nieuwe locatie. Daar hebben we gezegd: "Daar gaan we een [onhoorbaar 01:17:48] voor opzetten." Tussen nul en vijf jaar, dus niet vandaag op morgen. Dan komt er een fase daarna bij Bleijerheid, parallel bekijken. Bleijerheide met De Schatkist. Ik kijk naar Lokaal Alternatief. Natuurlijk, als je van Pannesheide iets verder moet gaan dan de Bleijerheidestraat, maar het zijn geen afstanden in onze ogen. Kinderen moeten ook niet met de auto naar school gebracht worden. Kinderen moeten veel meer lopend of met de fiets naar school. We moeten de infrastructuur erop aanpassen in de toekomst. Veilige fietspaden, wegen anders inrichten. Waar we nu Eygelshoven doen, ikc, een stukje eenrichtingsstraat en andere parkeervoorzieningen creëren. Dat een kindveilige omgeving ontstaat. Dat moet ook daarbij gebeuren. Dat hoort bij het plan. Dat hebben we ook integraal. U praat over fusies van scholen. Daar mag ik niet zoveel van zeggen, maar daar hebben we het helemaal niet over. Als er twee scholen in één omgeving zitten, kan er een samenwerking ontstaan maar dat hoeft geen fusie te zijn. Daar juist gan we terug bij bepaalde partijen voor een fusie. Daar gaat de gemeente niet over, daar gaat MOVARE zelf niet over, maar daar moet de MR, de medezeggenschap, in meegenomen worden.

Zij hebben ook een stem daarin. Dat kan MOVARE zo meteen misschien nader toelichten. Als gebouwen niet meer gebruikt worden als schoolgebouw... Stel dat een school weggaat naar een andere locatie, dan wordt bekeken of de school geherhuisvest kan worden of op de markt geplaatst kan worden. Voorbeeld is de Truytstraat waar de openbaar school De Schatkist geweest is. Die is daarna overgegaan in De Veldhof. Het gebouw wordt nu als locatie gebruikt voor de onderbouw van De Veldhof, verplaatsing als de bouwfase begint. Voor die school zijn er drie geïnteresseerden. Die kunnen we in de markt zetten. Zijn scholen niet meer te verkopen, dan denken we na over sloop. Dan moet ook gesloopt worden. Dan kom ik terug bij de vraag: kan er woningbouw plaatsvinden? Dat zou kunnen, als het gebied geschikt is. We hebben een woningopgave in Kerkrade. Dan kun je daar misschien woningen bouwen die we in de markt kunnen zetten. Dat is een hele duidelijke. Dan hebben we nog de vraag over SVOPL. Dat is een andere stichting, voortgezet onderwijs, de Holz. Als zij bij mij komen vragen: "Wij willen ook eens kijken naar onze school." Kunnen we dan kijken? Ja, dan komt er een gevelonderzoek, specifiek voor de Holz. Daar rolt wat uit om te kijken of er een verbouwing of een nieuwbouw moet komen. Dat heeft niks met deze plannen te maken, dat moet u los ervan zien.

MOVARE-scholen en SVOPL de Holz is een apart verhaal en nog lang niet aan de orde. We hebben wel een plan uit te werken [onhoorbaar 01:20:20] onafhankelijk, net zo goed. Daar heeft de gemeente geen terugkoppeling van gekregen, dus ik kan er niks over zeggen. Het zal te zijner tijd wel een keer ter sprake komen ter informatie. U had nog de opheffingsnormen, daar is ook een vraag over gesteld. De opheffingsnorm is een bepaald aantal leerlingen over een periode van meerdere jaren, dat het niet meer rendabel is om de school in de lucht te houden. Ik denk dat we nu zien dat de scholen - dat zegt de heer Gorissen van de PvdA ook - te veel kinderen hebben in de school. Het worden grote kastelenscholen. Ik denk het niet. We hebben nu een stabiele situatie in de populatie, heb ik begrepen. De kinderen die er nu zijn zullen er over een aantal jaren ook zijn. Het gaat eerder iets afnemen dan toenemen, waardoor we te grote scholen moeten gaan bouwen, meer dan we nu in vraag hebben. We hebben in het verleden wat anders gezien. Een voorbeeld is De Spoorzoeker, daar hebben we echt te klein gebouwd. Een verkeerde inschatting gemaakt, toen ging de krimp tegenvallen. Er kwamen meer kinderen bij, toen moesten we iets erbij zetten. Dat zal nu misschien niet gebeuren. We kijken er goed naar om het toekomstperspectief in de gaten te houden. De verkeersstromen hebben we het net over gehad.

Kerkrade is een stad met heel weinig oppervlakte, met toch wel redelijk veel inwoners. Als je van Oost naar West gaat is het vijf kilometer. Dat speelt daar in die wijken niet. Als je een centrumschool krijgt op een andere locatie zoals het nu is, die twee scholen, ga je niet meer afstand moeten afleggen. Dat kun je belopen, befietsen. Er zijn altijd

mensen die snel weer aan het werk moeten en de kinderen voor de school afzetten. Dat blijf je altijd houden. Daarvoor moet je die infra inrichten, dat het wordt gedaan met een kiss and ride of wat dan ook, dat het in een veilige situatie kan gebeuren. Daar moeten we goed naar kijken, want het is een probleem in alle scholen, in alle wijken van Kerkrade, op dit moment. Er wordt door verschillende partijen over de dekking gesproken. Het kost veel geld. Zeker in deze tijd met de ophoging van de kosten. Daar heb we goed naar gekeken. We krijgen als gemeente natuurlijk ook altijd geld van de overheid voor onderwijshuisvesting. Onze ambtenaar weet er alles van hoe het gaat. Maar we zullen er niet aan ontkomen, het feit als we die opgave moeten gaan doen, en we zijn wettelijk verplicht om dit te gaan doen de komende tien jaar, dat we ook in de kapitaallastensfeer geld moeten gaan lenen. Dan moeten we daar ook de kapitaallasten voor betalen. Dat zal zeker aan de orde zijn. Nogmaals, kunnen we dat voorkomen? De heer Creusen zegt: "Tot 2026." Ja, dat kan. Het kan een kantelpunt zijn. We hebben het ook over realisatie na 2026, tot 2030. Dat is een andere fase. Dat kan ik niet vooruitkijken, maar we zullen inderdaad niet alle gelden op de plank hebben liggen om dat een-op-een te kunnen dekken en tot realisatie. We hebben de verplichting.

Van de andere kant denken we ook dat de overheid aan de burgers moet trekken als over de ENG's en de frisse luchtnormen. Er zijn ook middelen voor om die te kunnen inzette. Dat moeten we gewoon, we kunnen niet langer vasthouden. Dat is ook gevraagd voor West. Daar moeten we ook iets mee op die scholen, die kunnen ook niet zo blijven staan. Er zijn ook scholen bij die geen 50 jaar oud zijn, die er misschien minder opgave in hebben. De meeste scholen zijn zeer gedateerd. De vraag die u hierover stelt. U kwam zelf uit het onderwijs. Ik ook 45 jaar geleden. Ik zie scholen die nog niet aan vervanging toe zijn. Dan het CDA, de heer Caumon. Ik mag het wel zeggen, ik ben ook een keer bij de MR uitgenodigd geweest, met de school en het team en noem maar op. Er zijn zeker gesprekken mee gevoerd. Daar zal MOVARE zo meteen nog meer over kunnen zeggen. De sloop had ik iets van gezegd. Financiering ook. Afstand van de school, scenario's. De verschillende scenario's: zijn er vergelijkbare scenario's? Je moet kijken: waar is plek in de stad? Vooral in zo'n centrum, waar is plek in de stad om dit te kunnen realiseren? Zelfs op de locaties die er nu zijn om een school een-op-een in de markt terug te brengen zou een probleem zijn, daar moeten we goed naar kijken. Kun je een tweede scenario neerleggen ter vergelijking? Dat zullen we moeten bekijken, meneer Gorissen.

Dat kan ik nu op voorhand niet zeggen. Er zou wel een mogelijkheid zijn om dat uit te zoeken. De kinderraad vragen wat zij ervan vinden. Dat kan, maar het is natuurlijk wel een momentopname. We zetten een school weg voor de komende 40 à 50 jaar. Dan moet de kinderraad nu zeggen wat we voor de komende 40 jaar gaan neerzetten. Het lijkt me een moeilijke. Ook wij als raad moeten die beslissing nemen. Misschien dat we over vijftien jaar anders erover denken, en zijn we er misschien niet meer, ik tenminste niet. Dan is het een ander verhaal. Peter zegt: "De kinderen worden erbij betrokken." Dat komt weer terug dan. Energiebeheer. We moeten goed kijken: zijn er geen voorbeelden van verduurzaming? Daar gaan we mee aan de slag om te kijken wat dat oplevert. U weet zelf, als we verduurzamen, zonnepanelen en warmtepompen als het kan en dit soort dingen, gaan zeker geld opleveren aan de achterkant. Daar moet goed naar gekeken worden. Die ENG-normen voldoen eraan. Die gaan van het gas af. Dit soort dingen. Er moeten zonnepanelen worden gelegd. Waterbeheer en dit soort dingen wat tegenwoordig speelt zal zeker meegenomen worden in de nieuwbouwsituaties. U hebt meegeschreven als MOVARE. K. Huijnen Movare

Gaat u de onderwijskundige vragen beantwoorden. Ik ga proberen wat andere vragen te beantwoorden. Ik hoorde de vraag: in hoeverre zijn ook bij de ontwikkeling om te komen tot het huidige plan, van dat onafhankelijk onderzoek, zijn daar docenten in meegenomen? Ja, docententeams zijn door de directeuren en het mt van de school in ieder geval elke keer op de hoogte gehouden. Waar staan we? Wat zijn we aan het onderzoeken? Wat vinden jullie? Ouders via de MR, het wettelijk orgaan. Medezeggenschap van onze scholen zijn ook meegenomen in dat verhaal. Niet in de beslissing, maar wel in het verloop van het onderzoek. Op het moment dat we een stap verder zetten... Als we het niet meer hebben over bijvoorbeeld twee scholen onder één dak, maar dat er sprake is van een fusie, dan bevinden we ons echt in een totaal andere fase. Als uit het haalbaarheidsonderzoek komt dat de scholen op één plek landen en dat er wellicht een fusie zou kunnen aankomen, dan zit je echt in een ander wettelijk kader. Dan hebben we te maken met fusie-effectrapportages bijvoorbeeld. Dan moet je een ouderraadpleging doen, dan moet er instemming zijn van de medezeggenschap. Dan zitten we echt in een hele andere fase dan waar we nu in zitten. Er werd net gesproken over: hoe zit het met missie en visie van de school? Dat zijn inderdaad niet trajecten die je op een achternamiddag doet.

Wat we nu doen, in afwachting van het haalbaarheidsonderzoek rondom de huisvesting, is alvast met de drie keer twee scholen - St. Ursula en De Diabolo voorop, de anderen hebben we een beetje on hold zet omdat die wat verder weg liggen in de tijd - zijn we nu alleen nog aan het kijken naar: wat is de visie en de missie van de ene school? Wat is die van de andere school? Waar zitten de overeenkomsten en waar zitten de verschillen? Pas als we weten dat het daadwerkelijk twee scholen

onder één dak worden kun je het vervolgtraject inzetten. We zijn aan het wachten op dat haalbaarheidsonderzoek naar de plek waar de school zou kunnen landen. Dan werd er nog een vraag gesteld: waarom De Bleijerheide en De Schatkist? Het klopt dat wij de dependance, toen niet de dependance maar nu zou je het de dependance kunnen noemen, van De Schatkist aan de Truytstraat hebben verlaten en nog maar één plek in Kerkrade hebben waar openbaar onderwijs gestalte wordt gegeven. Dat is De Schatkist aan de Feldbiss. Op het moment dat je de twee scholen Bleijerheide en De Schatkist onder één dak zou brengen ook hier geldt dat we niet weten op welke plek - kan nooit een fusie aan de orde zijn, omdat de ene openbaar is en de andere de denominatie katholiek heeft. Daar blijven het sowieso twee scholen onder één dak. Als het gaat over opheffingsnormen. Wij als MOVARE hebben in onze missie en visie staan dat wij ons, het klinkt misschien een beetje gek, niks aantrekken van opheffingsnormen. Het gaat over de school in de wijk. In dit geval gaat het over kindcentra in de wijk, passend bij de populatie van de wijk. Wij proberen ook onze onderwijsvisie af te stemmen op de populatie van de kinderen in de werk. Wij zijn absoluut niet voor grote onderwijspaleizen, zo noem ik het wel eens. Er is echt wel een maximum, en dan denk je aan maximaal 400 kinderen. Meer nooit.

Volgens mij was dat ook een vraag. Als je nu kijkt naar de drie keer twee scholen, zullen die eigenlijk nooit de 400 kinderen overschrijden als je verder weg kijkt in de toekomst. Dat zou op het moment dat je samenvoegt misschien net erboven of net eronder zitten. Verder wegkijkend in de toekomst is dat zeker niet aan de orde. Even kijken of ik nog iets mis. Als je kijkt naar de haalbaarheidsonderzoeken waar we nu voor staan op basis van het gevelrapport. Op het moment dat daar die haalbaarheid uitkomt kom je ook onmiddellijk terecht in een business case. Dan pas weten we met elkaar: is er nog een ander scenario dat we daar minimaal naast moeten leggen om het een vervolg te geven? Dat was volgens mij ook nog een vraag. Ik kijk naar mijn beleidsadviseur huisvesting of er nog andere vragen zijn P. Ruyten Movare

die ik niet beantwoord heb. Er is een vraag gesteld over het verduurzamen van de bestaande gebouwen. Op dit moment zijn we binnen MOVARE druk bezig om onze mjop's te verduurzamen. Dat doen we uiteraard stichtingsbreed. Sorry, de meerjarenonderhoudsplanningen. Beroepsdeformatie. Dat doen we uiteraard stichtingsbreed en dat doen we voor de bestaande gebouwen, zoals we die als MOVARE in eigendom hebben. Cofinanciering, er is een vraag gesteld of MOVARE kan cofinancieren in een nieuwbouw. Dat kan onder hele strikte voorwaarden. We zullen dan ook altijd die strikte voorwaarden daarin volgen. Op het moment dat we verduurzamen en cofinancieren, dan moet de financiële bijdrage die wij doen binnen een redelijke termijn terugvloeien vanuit de exploitatie. Dan hebben we het over vijf tot tien jaar. Daar zijn strikte voorwaarden aan gekoppeld. Er was volgens mij nog een vraag rondom lerarentekort. Op het moment dat je twee scholen in één gebouw huisvest, K. Huijnen Movare

heb je altijd synergievoordelen. Dat is een gegeven. Als je scholen uit elkaar haalt op twee verschillende plekken, ook als het over de ondersteuning gaat, denk aan congierges bijvoorbeeld, heb je altijd meer nodig in twee gebouwen, als daar twee scholen in zitten, in fte's. Op het moment dat je het bij elkaar brengt heeft dat altijd synergievoordelen. Het heeft ook synergievoordelen als je kijkt naar leraren, want het is makkelijker om leerkrachten over en weer te laten gaan, bijvoorbeeld in tijden van vervanging, als er leerkrachten op de ene school wel zijn om te helpen op de andere school. Er was net ook nog een bijzondere vraag. Hebben we op dit moment te maken met een lerarentekort? Ja, we hebben te maken met een leerkrachtentekort in het primair onderwijs, ook in Kerkrade. Dat heeft ook te maken met wat we op dit moment aan het uitvoeren zijn: het Nationaal Programma Onderwijs. We hebben behoorlijk wat geld van de overheid gekregen om de achterstanden die opgelopen zijn in coronatijd weg te werken. Alleen zien we dat veel scholen graag extra handjes zouden willen hebben. Extra leerkrachten. Die zijn niet altijd te vinden, dus het is heel lastig om met extra leerkrachten, ondanks dat we het geld hebben, de achterstanden weg te werken.

We proberen daar op dit moment met heel veel ondersteuning van onderwijsassistenten - zo'n 20 fte, het zijn ongeveer 40 mensen - in ieder geval een vorm aan te geven. Ook wij hebben te maken met een lerarentekort. Het was een hele andere vraag in een ander kader, maar toch. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Zijn er vanuit de eerste termijn nog vragen onbeantwoord? Niet? Jawel. De heer Struver. Dank u wel, voorzitter. Fractie Ons Kerkrade

Eén van de vragen die ik gesteld had over het lerarentekort, er was ook een eerste onderdeel bij van die vraag. Als we dadelijk gaan inzetten op de ikc's in het nieuwe plan, of dat zou kunnen helpen bij het tegengaan van het lerarentekort. Niet het tegengaan van lerarentekort. K. Huijnen Movare

We moeten meer leerkrachten opleiden om het tekort uiteindelijk te verminderen. Wat wel helpt in een kindcentrum is dat je samen met kinderopvang een synergie kunt bewerkstelligen op het gebied van onderwijsassistenten en pedagogisch medewerkers. A. Gramsma voorzitter

Dat was de vraag. Dank u wel. Dan gaan wij starten. De heer Schlenter, u had ook nog een onbeantwoorde vraag? Volgens mij had de VVD ook vragen gesteld over de financiering en waar het geld vandaan wordt gehaald. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Volgens mij zijn die niet beantwooord, of ik heb niet heel goed geluisterd. De heer Schlangen. Daar is wel iets over gezegd. Ik heb gezegd dat wij geld krijgen voor huisvesting. Dat zal lang niet genoeg zijn als we dit allemaal uitrollen over de komende tien jaar, en dan zullen er zeker kapitaallasten J.H. Schlangen wethouder

gemaakt moeten worden om dat te financieren. Daar ga ik wel van uit. Sorry, voorzitter. Ik interrumpeer. Ik verwacht natuurlijk wel een stukje additionele financiering vanuit de gemeente, want ik denk dat de Rijksbijdragen Fractie VVD

niet geheel dekkend zullen zijn, tenminste als je de plannen leest. Daarom zeg ik juist: kapitaallasten betekent ook dat wij geld moeten lenen om dat af te betalen. Ik neem aan dat wij als raad worden geïnformeerd over dit soort kredieten. We gaan even via de voorzitter. De vraag via de voorzitter laten stellen. Meneer Creusen, stel de vraag nog een keer. Deze kredieten die worden aangevraagd, verloopt dat via de raad? Het maakt ook deel uit van het haalbaarheidsonderzoek, want er wordt ook uitgegaan van cijfers uit 2022. We weten inmiddels dat de markt gigantisch veranderd is, ook ten aanzien van rentepercentage. J.H. Schlangen wethouder

Natuurlijk als er een school gesticht moet worden, dan komen we telkens met een voorstel naar de raad om dat te faciliteren of te accorderen. Natuurlijk wel. We kunnen nu niet vooruitkijken hoe het over voor vier jaar is. Dat konden we vorig jaar ook niet wat dit jaar is. Dan komen we met concrete zaken: dit gaat zoveel kosten als we aan die eisen voldoen moeten en dat bestek geschreven hebben en die aanpassing gedaan hebben. Dan komt het zeker naar de raad toe, telkens weer opnieuw. Ook voor scholen die niet in het plan Oost vallen, die apart aangepakt moeten worden om daar dingen te ontwikkelen. Dat zal apart naar de raad moeten. Het zijn natuurlijk altijd bedragen die boven de norm liggen die wij met de raad moeten bespreken of akkoord moeten vragen. Dank u wel. Als er een vraag is uit de eerste termijn? Niet? Er zijn heel veel vragen gesteld in de eerste termijn, A. Gramsma voorzitter

en er is ook uitvoerig beantwoord. Als er nog een prangende vraag is voor de tweede termijn. Is er iemand? Dan begin ik bij de SP. Ik heb nog een luistervraag naar aanleiding van het verhaal. Voorzitter, even aan de wethouder. Fractie SP

Ik begrijp uit de nota van toelichting en uit dit ontwerpbesluit dat als wij hiermee akkoord gaan, dat we een soort van vast al instemmen met dat wij op deze manier gaan werken, mits uit het haalbaarheidsonderzoek, waar ik zo nog vragen over heb, blijkt dat het haalbaar is. Dat betekent, als ik naar de nota van toelichting kijk, dat daar een enorme kapitaallast aan zit die groter is als wat in de nota van toelichting staat. Als ik de wethouder nu goed beluister betekent het

dat we een hele bak geld moeten gaan lenen en dat we daar nu allemaal ja tegen zeggen, zonder dat we weten wat het allemaal gaat kosten. Het is mijn tweede termijn, u mag zo antwoorden. Ik zeg het even namens de voorzitter, sorry. Dank u wel, mevrouw Wevers. Dat is één. Het tweede is: waar stemmen we precies mee in als we met dit ontwerpbesluit instemmen? Als ik het heel goed lees, stemmen we eigenlijk alleen maar in met dat er een haalbaarheidsonderzoek gedaan wordt naar deze plannen. Gaan we meteen al die drie fusies...? MOVARE wilde het weliswaar niet zo noemen. Echter, ik heb 25 jaar ervaring in het onderwijs en twee scholen onder één dak is een fusie. Daar hoeven we verder niet moeilijk over te doen. Dat is misschien het eerste jaar nog geen fusie, maar dan is het wel het tweede jaar een fusie. Dat werkt natuurlijk niet, twee verschillende visies onder één dak. Dan worden dat fusiescholen en worden dat in plaats van zes lagere scholen... Voorzitter. Drie lagere scholen. Mag ik even? Ik vind het behoorlijk onfatsoenlijk wat hier gebeurt. Er zitten mensen die verstand hebben van de dingen die ze zeggen. U trekt alweer voor de zoveelste keer de woorden van die mensen in twijfel. We hebben hier afgesproken dat we me respect met elkaar omgaan en dit is geen respect. Ik heb veel respect voor de mensen die bij MOVARE zitten, daar gaat het helemaal niet om.

Ik praat hier over mijn ervaring, die ook 25 jaar is, in het onderwijs in Limburg. Mevrouw Wevers, er werd net een opmerking gemaakt. U zegt: "Dat gaat gebeuren." Dat is een aanname. Wij houden ons sec tot hetgene wat hier staat. Ik zou daar een beetje mee opletten. Ik vraag wat er dadelijk gaat gebeuren. Mijn aanname is, als je het hebt over scholen onder één dak, dat het een fusie is. Dat we dat nu nog niet zo noemen... Laat ik het anders formuleren. Ik roep de raad op om heel prudent en heel goed te kijken waar we hier ja tegen zeggen. Als dat is alleen maar een onderzoek doen, voorzitter, dan vraag ik me af: waarom komen we hier bij elkaar? Dat onderzoek kan MOVARE ook zelf financieren. Wat is het belang van de gemeente om dat onderzoek mede te financieren? Of gaat het een stuk verder? Ik begrijp niet zo goed, als ik het ontwerpbesluit lees, waar we precies ja tegen zeggen. Het heeft er eigenlijk alle schijn van, vind ik, dat als we dat goed lezen, dat we alvast een soort van akkoord gaan met drie lagere scholen in plaats van zes. Dat is het eerste punt dat ik wilde maken. Het tweede, waar ik de raad ook voor wil waarschuwen, is het volgende: MOVARES' belang is vooral om zo efficiënt mogelijk het onderwijs te regelen in Kerkrade. Dat is niet per se hetzelfde belang dat wij hebben als raad met de gemeente.

Ons belang is als gemeente, en de wethouder moet mij maar corrigeren als dat niet zo is, om een zo divers mogelijk aanbod van primair onderwijs in de gemeente te hebben, zo bereikbaar mogelijk voor alle inwoners. Een betrouwbare school waarvan we weten dat die niet binnenkort dichtgaat of heel groot groeit. Daarover heb ik aan MOVARE de volgende vraag. We hebben net gesteld dat een minimaal aanbod van leerlingen nodig is, ongeveer 200 als het een lagere school is en 300 als het een ikc wordt. U zegt: "We gaan niet hoger zitten dan 400 max." Betekent dat dat MOVARE heeft nagedacht over scenario's, bijvoorbeeld het volgende: een school wordt heel populair want die heeft een geweldige visie, er zitten fantastische juffen en meesters. Een andere school doet het misschien in de publiciteit minder goed, dat heb je ook wel eens, en krijgt minder kinderen, dreigt onder de 200 te komen. Die andere dreigt boven de 400 te komen. Bent u bereid als MOVARE om met leerlingenstoppen of met lotingssystemen te gaan werken, zodat we alle verschillende scholen overeind kunnen houden? Of krijgen scholen dan onderling allerlei concurrentiebedingen en toestanden? Het is heel moeilijk om te werken met groepsgrootte. Als we zeggen dat we de groepen niet groter willen hebben dan 25 leerlingen...

Stel dat je school zo eruit ziet dat je ineens met 28 zit, dan zou je moeten kiezen voor twee klassen van veertien en dat betekent twee docenten. Het is niet efficiënt. Dat soort problemen en dat soort overwegingen liggen allemaal ten grondslag aan waar we het nu over hebben. Waarom? Omdat we uitgaan van krimp, een minder aantal leerlingen over de hele regio. Mevrouw Wevers. Mag ik even uitpraten, alstublieft? Deze nog even uitpraten, en dan ben ik aan het woord. Maak uw punt. Is er een limiet aan wat ik mag zeggen in deze raad? Nee. Stel uw punt, en anders dan... We gaan langs elkaar af. Dan geef ik de wethouder het woord. Ik heb nog een aantal vragen. Dat snap ik. U heeft net een paar punten aangehaald. We zijn om de essentie heen aan het draaien. Ik wil dadelijk de wethouder het woord geven waar het werkelijk om draait. Dan denk ik dat het wat helderder is, en dan denk ik dat een deel van de vragen en opmerkingen die u maakt overbodig zijn. U kunt nu uw punt maken en dan geef ik het woord aan de wethouder. Ik weet niet meer waar ik nu was. Ik ben nu van mijn apropos gebracht. Ik weet ook niet wat de wethouder dadelijk als eerste gaat antwoorden. De vraag is: hoe gaan we dat managen? Nu weet ik het weer. Het uitgangspunt is dat we uitgaan van krimp. Mijn vraag is oprecht: hoe zeker is dat? We kunnen niet in de toekomst kijken.

We hebben straks bijvoorbeeld te maken met een overheid die ons verplicht om een flink aantal statushouders op te nemen. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor Kerkrade. We hebben te maken met Randstad, waar mensen van plan zijn om te vertrekken. We adverteren bijvoorbeeld met hoe mooi Limburg is en we willen mensen hier naartoe halen. Dat zou allemaal van invloed kunnen zijn op het aantal kinderen dat hier opgroeit. Dan is de vraag: wat blijft er over van de plannen als we alsmaar blijven uitgaan van een scenario waar alleen vanuit krimp gedacht wordt?

Dat is ook wat in Maastricht is gebeurd, en dat is ook wat in Maastricht fout is gegaan. Dan heb ik het over het middelbaar onderwijs. Misschien is het verstandig om ook daarnaar te kijken. Dank u wel. Ik heb nog meer vragen. Oké, maar ik geef het woord aan de wethouder. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel, voorzitter. Een antwoord op het mooie relaas en pleidooi op de vragen J.H. Schlangen wethouder

van mevrouw Wevers. De eerste aan mij die u stelt ga ik ook beantwoorden: waar zeggen we ja tegen? U kunt in het besluit lezen, en daar zegt u ja tegen. Wat eruit voortvloeit, na de haalbaarheidsonderzoeken, is dat we naar aparte besluitvorming gaan. Als er locaties bekeken worden en besproken zijn met de ouderen, met de MR, met iedereen die erbij betrokken hoort te zijn en we komen tot een mogelijk voorstel, dan wordt u er opnieuw bij betrokken en kunt u er weer over besluiten. U zegt nu ja, niet tegen het hele plan, maar tegen hetgene wat opgenomen is in het besluit. Zo'n stukje tekst, dat kunt u overlezen, en dat nemen we als besluit mee op dit moment. Niet meer en niet minder. Fractie SP

Voorzitter, mag ik dan vragen aan de wethouder om het besluit in jip-en-janneketaal toe te lichten, zodat ik het ook kan begrijpen? J.H. Schlangen wethouder

Als u dit niet begrijpt, hebt u geen 25 jaar in het onderwijs gezeten. Wat is dat voor een opmerking, voorzitter? Voorzitter, dat kan niet. Wethouder. Zowel de commissie moet zich aan de regels houden, en dat vraag ik ook aan u. Ik snap dat er ergernis optreedt. Bij deze wil ik vragen: geeft u aan wat daarin staat. U heeft begrepen wat de wethouder zei. We komen later daarop terug. Hetgene wat u nu vraagt is overbodig. Dat het later meegenomen gaat worden is hartstikke helder. Nu wil ik het hierbij laten. Ik wil dat wij een besluit nemen over hetgene wat hier voorligt. U bent de enige die een hele hoop vragen heeft en die ook verder gaat op de materie, op zaken die nog gaan komen in de komende jaren. Het is misschien ook wel terecht, maar die zijn vandaag niet aan de orde. Ik sluit het ook af. De tweede termijn is voor u afgelopen. Ik ga verder met de volgende. Wat u nu doet vind ik onbestaanbaar, voorzitter. Fractie SP

U heeft mij het woord ontnomen! U praat niet door mij heen. Het heeft geen meerwaarde dat u het doet. Wij gaan nu door met de Ouderenpartij. Ik vind dit niet kunnen. U zegt tegen mij: "U mag dadelijk nog een vraag stellen, maar het is misschien overbodig." Nu gaat u mij het woord ontnemen. Ik wilde nog één verhelderende vraag stellen. Dat ga ik nu inderdaad doen, omdat het geen meerwaarde heeft op dit moment over het besluit wat hier voorligt. Voorzitter, u weet toch niet wat ze nog gaat vragen? Dit kan niet! Ik laat mij niet het woord ontnemen. Dan kan ik net zo goed vertrekken. Waar slaat dit op! Kunnen we even schorsen? Dit gaat nu helemaal de verkeerde kant op. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan wordt er niet geschreeuwd. We zijn op de stream en dat is heel onfatsoenlijk. PAUZE

Dat doen we niet. [onderbreking 01:47:30 - 01:52:29] Zo, beste mensen. We gaan weer verder. A. Gramsma voorzitter

Gezien de tijd moeten we het tempo erin houden. Na een korte onderbreking en wat verhelderende gesprekjes links en rechts gaan wij verder met de vergadering. Dat moet ook kunnen, toch? U had nog één vraag, die gaat u nu stellen. Dan gaan wij verder. Eén vraag aan de wethouder. Heel simpel: komt u naar de raad terug voordat er ook maar één spade de grond ingaat om aan ons te vragen of wij akkoord gaan met het bouwen Fractie SP

of verbouwen van welke school dan ook? Hebben we daar als raad inzicht in, ook in de financiën? Dank u wel. Ik ga verder met de heer Schlenter. Geen vragen, voorzitter. Dank u wel. De heer Caumon. Ook geen vragen. De heer Pouwels. Nee. Dank u wel, voorzitter. De heer Creusen. Geen vragen in deze tweede termijn. De heer Otten. Ik heb een hele kleine vraag. Het kan ook een grote vraag worden natuurlijk. Ik heb gehoord, Fractie Hart voor Vrijheid

en ik zie vaker, dat bij de basisscholen als ze gymonderwijs hebben de kinderen van a naar b moeten lopen. Als de nieuwbouw er is, is er ook een plan dat gymzalen erbij komen? Dat is mijn vraag. Daar krijgt u naar alle waarschijnlijkheid antwoord op. Wij gaan door naar de PvdA, de heer Gorissen. Kort als het kan. Fractie PvdA

Dank, voorzitter. Ik ben toch altijd kort van stof? Een stukje zelfkennis. Voorzitter, uit de eerste termijn bleek dat docenten en ouders op voorhand wel zijn ingelicht via de MR maar geen input hebben kunnen leveren. Dat is op zich niet erg. Vraag is, als je dat vervolgens via het haalbaarheidsonderzoek wel doet, dat je misschien een extra variant daarna voorlegt, dan geeft dat ouders, docenten en misschien zelfs kinderen de gelegenheid om over verschillende varianten te kunnen meepraten. Zoals ik het nu begrijp, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen, is dat uit het haalbaarheidsonderzoek volgt of een scenario wel of niet haalbaar is. Dan komt er een business case en daarin worden meerdere scenario's meegenomen. Dat was voor mij een beetje verwarrend. Betekent dat dus dat vanuit het haalbaarheidsonderzoek, die conclusies, daar worden extra opties bij bekeken die ook weer meerdere locaties, andere locaties, één school, meerdere scholen... Daar ligt nog steeds alles open en er volgt ook meer informatie uit. Begrijp ik dat goed? Het lijkt mij raar als je dat niet gelijk in het haalbaarheidsonderzoek meeneemt. Het is wel voor ons van belang om te weten dat alle opties open op tafel liggen, omdat het nogal een besluit is voor de kinderen. Ik ga ervan uit, ondanks alle tumult in de commissievergadering, dat we met z'n allen het beste willen voor het kind.

Daar zouden we ons ook moeten focussen. Niet op het verliezen in de discussie zelf. MOVARE geeft aan: "We trekken ons in principe niks aan van opheffingsnormen." Het gaat om scholen en om scholen in de wijk. Daarbij werd ook aangegeven dat er een maximum is van 400 kinderen en dat het in het begin misschien net even erom zou spannen. Vraag daarbij is of dat voor de basisschool zelf geldt of geldt die 400 kinderen voor het ikc? Als je 400 kinderen alleen voor de basisschool neemt, is het totaal natuurlijk veel groter. Uiteindelijk draait het wat ons betreft om dat we als fractie hier een standpunt... Dadelijk heeft iedereen hier de kikker in de keel. Dat we als fractie een standpunt moeten innemen. We moeten deze informatie ook goed kunnen delen. Dan draait het voor ons met name erom: gaan we maar één richting op en bepalen we dat vanavond? Of kiezen we nu voor een haalbaarheidsonderzoek, maar kunnen we daarna verwachten dat we niet alleen nog een besluit moeten nemen voordat de schop de grond ingaat, maar ook welke kant we opgaan, en of we dat ook gaan bespreken met ouders en kinderen? Met name dat bespreken met de samenleving is voor ons van belang. Dan wachten we af wat daarop het antwoord is en wat de andere fracties nog te melden hebben. Nu gaan we een kikker pakken. Mevrouw Van Drunen, kort. Ik had die schorsing niet voor niks aangevraagd.

Ik wilde Petra bedanken voor de snoepjes. Volgens mij komt dat de sfeer ten goede. Dan gaan we naar Lokaal Alternatief. Fractie Lokaal Alternatief

Dank u wel, voorzitter. Voor ons waren de beantwoordingen duidelijk. Wij zien de vervolgstappen met vertrouwen tegemoet. Dank u wel. De heer Struver. Dank u wel, voorzitter. Fractie Ons Kerkrade

Naar aanleiding van het verhaal van de PvdA hadden wij nog de vraag: in het hele traject wat nu is opgestart werd gesproken over dat ook ouders zijn meegenomen. Zijn die ouders uiteindelijk alleen meegenomen, dat ze geïnformeerd zijn over de plannen, of zijn ze echt stap voor stap meegenomen in: wat vinden jullie hiervan? Willen jullie samen onder één dak met deze school? Konden zij ook hun eigen mening inbrengen? Dank u wel. Dan gaan we voor de beantwoording naar de collegetafel. De heer Schlangen. Het wordt een gemengde beantwoording, voorzitter. Ik zal de vragen verdelen. J.H. Schlangen wethouder

De vraag over de gymzaal, wij zijn het erover eens dat het een hele goede vraag is van HVV. We willen dat de kinderen zo dicht mogelijk bij de school waar het onderwijs genoten wordt... We zie nu bij verschillende locaties dat kinderen 20 minuten moeten lopen naar een gymzaal. Dat zou in de toekomst minder moeten zijn. Als we iets daaraan kunnen doen in de voorbereiding van de haalbaarheid zou het zeer wenselijk zijn. De onderbouw van scholen heeft vaak op de eigen locatie een gymlokaaltje, maar voor de grotere kinderen is dat niet weggezet. Daar moeten we goed naar kijken, ook als we plannen ontwikkelen mogelijkerwijs. Ik wil nog één vraag beantwoorden. Mevrouw Wevers, we gaan nu inderdaad niet ter discussie stellen de besluitvorming op de scholen. De haalbaarheid wordt gedaan. We komen telkens terug als er ontwikkelingen zijn van besluitvorming. Wat de heer Gorissen ook zegt, dan gaan we u zeker vragen, en er komt een kostenplaatje bij. Dat gaat het kosten, en daar kunt u ja of nee tegen zeggen. Dat zal zeker gebeuren. Voorzitter, als u toestaat wil ik gebruik maken van het feit dat ik net mijn vrouw Wevers mijn excuus aangeboden heb voor de uitbarsting die ik net in de vergadering gedaan heb. Dat heeft ze geaccepteerd. Dank u wel ervoor. Dan wil ik de vragen doorleiden naar MOVARE. Ik richt me tot mevrouw Wevers die een aantal K. Huijnen Movare

onderwijskundige vragen stelde. Laat ik voorop stellen, er werken voor ons alleen maar fantastische leerkrachten. Niet op één school, maar volgens mij op al onze scholen. Zeker op dit moment, gezien toch ook de hoge werkdruk en alles wat we met elkaar meegemaakt hebben. Wij staan als MOVARE voor onderwijskwaliteit en gelijke kansen voor alle kinderen die het onderwijs bij ons genieten. We proberen daar ook onze inrichting op vorm te geven. Als we het hebben over 400 kinderen... We kijken nu naar de aantallen van juni 2022. Zodra we dat haalbaarheidsonderzoek ingaan zullen we zeker kijken naar wat de situatie nu is. We weten ook dat er Oekraïense kinderen in Nederland opgevangen worden en na een jaar extra taalonderwijs ook opgevangen worden op onze reguliere basisscholen. Daar zullen we zeker in de verdere doorontwikkeling in het haalbaarheidsonderzoek naar kijken. Dat is in ieder geval iets wat zeker is. Als het gaat over twee scholen onder één dak. Ik hoor enige frustratie vanuit LVO. Ik ken het verhaal van LVO, maar ik zou u willen vragen: ga eens kijken op een school van ons in Brunssum. Daar zitten twee scholen onder één dak die niet gefuseerd zijn, die alle twee een andere identiteit hebben, een andere vorm van onderwijs hebben. Het is De Opstap en De Trampoline in het centrum van Brunssum.

Het mooie van het voorbeeld van die twee scholen onder één dak is dat de ouders iets te kiezen hebben voor hun kinderen. Zij kunnen kiezen: waar past mijn kind het beste bij, als ik kijk naar het onderwijsconcept? Daar zou ik het bij willen laten. Eén aanvullende vraag. Een opmerking erbij. Fractie SP

Ik kom graag kijken, dat is één. Hoe lang bestaat het al, die twee scholen onder één dak? Ze zaten eerst alle twee op een andere locatie, K. Huijnen Movare

hadden wel al dezelfde directeur nadat de directeur van één van de scholen met pensioen was gegaan. Ik denk dat ik het gebouw een jaar of vijf à zes geleden geopend heb. Ze zitten inmiddels een jaar of vijf of zes - ik zou de precieze data moeten opzoeken - in dat ene gebouw. Dank u wel voor de beantwoording. Dan ga ik verder met: gaat het als bespreekstuk of als akkoordstuk? De heer Struver. A. Gramsma voorzitter

U vroeg nog naar de aantallen. Sorry, die was ik vergeten. K. Huijnen Movare

Als we het hebben over 400, dan zijn dat de basisschoolleerlingen. Ik had geen vraag over de aantallen. Dan was het iemand anders. Het zijn de basisschoolkinderen. Wat was de vraag? Wat was de vraag, meneer Struver? De vraag die ik had gesteld was of bij het meenemen van de ouders in dit hele traject... Als het gaat over het meenemen van de ouders in relatie tot het onderzoek dat gedaan is, is dat in eerste instantie beperkt geweest tot de MR van de scholen, de medezeggenschapsraden. Daar zitten ook ouders in. De rest van de ouders zijn daarover geïnformeerd. Zodra we een volgende stap zetten, die is ook afhankelijk van het haalbaarheidsonderzoek in relatie tot huisvesting, worden ouders, kinderen en de teams en de docenten betrokken.

Fractie SP

Er is nog één vraag van mij onbeantwoord. Welke vraag was dat? Dat betrof de vraag of als er te veel leerlingen zijn op de ene school of te weinig op de andere school, of er met aanmeldstops of loting... Of daar een visie op is. Daar is zeker een visie op. K. Huijnen Movare

We zien ook op plekken waar een nieuw gebouw staat, dat het veel ouders met kinderen aantrekt. Soms zien we ook dat het boven de prognoses is. Wat wij altijd doen, dan gaan we met de ouders die zich met hun kind bij ons aanmelden in gesprek. Daar bedoelen we mee dat als uw kind het dertigste, tweeëndertigste of vierendertigste kind in de klas wordt, zullen we dan samen op zoek gaan naar een andere plek voor uw kind op een andere school? Wij doen niet aan lotingen of stops. We kennen in Nederland vrijheid van onderwijs, we gaan in goed gesprek over wat dit betekent voor uw kind op dit moment? Het komt trouwens maar heel beperkt voor. A. Gramsma voorzitter

Oké, dank u wel. Dan zijn alle vragen beantwoord. Dan gaan wij over tot het laatste stukje. Gaat het als bespreekstuk of als akkoordstuk? Is er iemand die zegt: "Ik wil het als bespreekstuk naar de raad." Niemand? Voorzitter, ik vind dit een hele lastige vraag omdat ik niet weet wat mijn fractie wil. We zijn veel wijzer geworden vanavond. Fractie PvdA

Ik vind het echt een hele goede discussie geweest. Het is ook absoluut niet dat we tegen zijn. Is het een mogelijkheid dat we dit met de fractie bespreken en doorgeven of dit een akkoordstuk is? Is dat mogelijk? Ik vind dat mijn fractie dat verdient. A. Gramsma voorzitter

Het staat iedereen vrij daar iets van te vinden. Ik bedoel, als jullie dat op die manier willen doen, dan kan dat. SP, als bespreekstuk naar de raad? Als jullie het doorgeven vooraf en jullie blijven als enige over voor bespreekstuk, dan wordt het wel een akkoordstuk. Dan sluit ik dit onderwerp af. Dan wil ik de mensen van MOVARE hartelijk danken voor jullie uitleg. We zijn een stuk slimmer geworden. Fijn om het van jullie kant te horen. Wel thuis. Dan gaan wij door naar agendapunt acht, ontwerpbesluit

8 Ontwerpbesluit Zienswijze 1e begrotingswijziging 2023 WOZL/WSP A. Gramsma voorzitter

zienswijze eerste begrotingswijziging 2023 WOZL-WSP. Voor dit agendapunt is wethouder Roland uitgenodigd. Hij wordt van ambtelijke zijde ondersteund door [onhoorbaar 02:06:04]. Verder is algemeen directeur van het WOZL en WSP Parkstad aanwezig, de heer Fred Dijk. Hartelijk welkom, mensen. Op grond van de regelgeving met betrekking tot de gemeenschappelijke regelingen dienen de gemeenteraden van de deelnemende gemeenten in de gelegenheid te worden gesteld om een zienswijze te geven over wijzigingen in de begroting, alvorens het algemeen bestuur van de gemeenschappelijke regeling deze definitief kan vaststellen. De gemeenteraad wordt in de gelegenheid gesteld om een zienswijze te geven op de eerste begrotingswijziging 2023 van de gemeenschappelijke regeling WSP Parkstad en de gemeenschappelijke regeling WOZL. De raad wordt voorgesteld om ten aanzien van de eerste begrotingswijziging van de gemeenschappelijke regeling WOZL een neutrale zienswijze af te geven, en ten aanzien van de eerste begrotingswijziging van de GL WSP Parkstad een positieve zienswijze af te geven. Ik geef het woord aan de wethouder voor een korte inleiding. J. Roland wethouder

Voorzitter, een betere inleiding dan wat u gegeven heeft kan ik niet doen. Ik geef het stuk weer aan u over. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Dan geef ik het meteen ter bespreking in de commissie. Mevrouw Laumann, u begint. Dank u wel, voorzitter. Fractie SP

Er wordt voorgesteld om een positieve zienswijze af te geven met betrekking tot de begroting van de WSP omdat de bijdrage afneemt voor Kerkrade met honderdvijfentachtigduizend vijfhonderdvijfenvijftig euro vanwege een grotere bijdrage dan voorzien door de overheid. Er wordt voorgesteld om een neutrale zienswijze af te geven met betrekking tot de begrotingswijziging WOZL, want er moet meer geld bij: vierentachtigduizend vijfhonderdvijfenzeventig euro vanwege niet te beïnvloeden oorzaken zoals ziekte, terugstroom naar beschut werken, loonkosten, enzovoort. Voorzitter, we hebben de stukken gelezen en we kunnen alleen maar concluderen dat wat hier staat klopt. Voor ons is het prima zo. Wij gaan akkoord. Mooi! Dan gaan wij verder naar de Ouderenpartij, de heer Schlenter. Dank, voorzitter. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Ik sluit me daarbij aan. Met één kleine kanttekening, misschien een vraag. Het valt op dat met name het WSP-gebeuren, dat eigenlijk ieder jaar toch een behoorlijk bedrag terugvloeit. Een vraag van onze kant: wat is daarvoor de verklaring? Moet misschien toch een keer naar de methodiek gekeken worden hoe dat begroot wordt, voorafgaand? Dat was het. Verder akkoord, voorzitter. Dank u wel. Wij gaan naar de heer Caumon. Wij gaan ook akkoord. Dank u wel. Mevrouw Heijltjes. Dank u wel, voorzitter. Ik had een heel mooi verhaal, maar we zijn akkoord. Gezien de tijd, heel goed. De heer... Zeg het nog eens. Kannapin, voorzitter. De volgende keer geef ik u een briefje met mijn naam erop. Bedankt. Ik heb nog één kleine vraag. In het ontwerpbesluit en in de nota van toelichting staat dat de lagere gemeentelijke bijdrage wordt verwerkt in het participatiebudget. Is dat een automatisme of had men anders kunnen kiezen? Als men anders kunnen kiezen, waarom is hiervoor gekozen? Dank u wel. Wij gaan naar de heer Otten. Geen vragen. Geen vragen. De PvdA, mevrouw Van Drunen. Akkoord. Akkoord. Mevrouw Szalata. Fractie Lokaal Alternatief

Wij willen één opmerking maken. Op zich zijn wij akkoord, maar we hebben een paar keer gezien dat de zienswijze alleen financieel wordt ingestoken. Het zou fijn zijn als er, zeker als dat aan de orde is, dat er wat meer informatie bij staat over wat dat betekent bijvoorbeeld voor de mensen op de werkvloer of voor het bedrijf, of noem maar op. Dank u wel. Dan gaan we naar Ons Kerkrade. Ook akkoord. Ook akkoord, dat is een hele snelle. Ik geef het woord aan de heer Roland, en u mag van daaruit verder delegeren. Ik ga het verdelen. Het zijn niet zoveel vragen. De heer Kannapin, het geld komt uit het participatiebudget, dus vloeit het automatisch weer terug naar het participatiebudget. Ten aanzien van de vraag van de Ouderenpartij. Dat is een afspraak die wij gemaakt hebben binnen de gemeenschappelijke regelingen. J. Roland wethouder

Op het moment dat er geld over is, vloeit het ook weer terug naar de gemeente, zodat er geen reserve wordt opgebouwd. De rest van de vragen kan de heer Dijk beantwoorden. F. Dijk WOZL WSP Parkstad

Voorzitter, dank u wel. De methodiek van begroten. Ik weet niet of ik hier die toelichting een keer heb gegeven. Als het gaat over de primaire begroting die we altijd rond februari of maart naar uw raad toebrengen, omdat die voor 15 april bij de raad moet zijn, dat is veelal een technische doorrekening. Dan hebben wij nog heel veel gegevens niet. Nu zijn we aan het wachten op de meicirculaire van het gemeentefonds waarin de subsidie voor dit jaar pas feitelijk wordt bekendgemaakt. De systematiek van de subsidietoekenning is zodanig diffuus dat daar waar we in het verre verleden wisten, op basis van taakstelling min twee, welke subsidie je ongeveer in het jaar mocht verwachten, kan ik er nu geen touw aan vastknopen. Als u een aantal van onze jaarrekeningen of begrotingen

terugleest, dan ziet u ook dat er tussen elk jaar opvolgend weer een groter of kleiner subsidiebedrag toegekend wordt per arbeidsjaar. Je kunt daar niet op voorbereiden. Als ik dat zou kunnen, zou ik dat zeker doen. Verder is het zo dat ik mij vanaf de start in 2012 heb voorgenomen geen proefballonnen met een hoog risico, op welke manier dan ook, in mijn begroting te schrijven omdat dat alleen maar gedoe oplevert op het moment dat die proefballon geen realiteit blijkt te zijn en we dan met elkaar in deze zaal een felle discussie hebben waarom dingen ineens tot een groter tekort leiden, of anderszins. Ik begroot scherp, maar zonder enige proefballonnetjes die uiteindelijk tot gedoe kunnen leiden. Dat maakt dat we regelmatig, door de omstandigheden die ik net noemde van zo'n subsidie die pas in mei in het lopende jaar bekend wordt, dan ook terugmeld meestal rond de zomer, dat er wellicht daardoor een meevaller is die vervolgens meegenomen kan worden in de gemeentelijke afwegingen. Tot zover, voorzitter. Voorzitter, dan was er een vraag van Lokaal Alternatief. J. Roland wethouder

Bij de jaarstukken wordt een jaarverslag geleverd. In het jaarverslag kunt u precies de ontwikkelingen, dus de vraag die u stelt, lezen. A. Gramsma voorzitter

Was dat hetgeen u ook bedoelde? Fractie Lokaal Alternatief

Het zou kunnen zijn dat bepaalde zaken direct een invloed op de werkvloer hebben. Op grond daarvan vind ik ook dat het zou moeten meetellen in je zienswijze, laat ik het zo zeggen. Dan kan het wel in een jaarverslag staan, maar dan kan ik het niet meewegen in de zienswijze. Daar gaat het ons om. De heer Dijk zal nog een toelichting geven. F. Dijk WOZL WSP Parkstad

Dan wordt het helemaal duidelijk. In het jaarverslag nemen wij het veelal wel mee. Dat ben ik met u eens, dat is terugkijken. We leveren ook een ondernemingsplan, wat ook een beetje een drager is voor de eerste begrotingswijziging. Daarin zitten elementen wat wij met het bedrijf en op de werkvloer doen. Daar kan u natuurlijk ook mee en naar kijken op het moment dat de eerste begrotingswijziging voorligt. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel voor de heldere uitleg. Ik had bij iedereen gehoord dat het akkoord was. Ik ga ervan uit dat er ook geen behoefte is aan een tweede termijn. Dan hebben we een heel snel rondje gemaakt. Het gaat als akkoordstuk door naar de raad. Dan mag ik de heren achter de tafel, en de dame uiteraard, hartelijk danken voor jullie bijdrage. Dan gaan wij snel verder met het volgende agendapunt.

9 Evaluatie Wet verplichte GGZ: Evaluatie toepassing Wvggz in Kerkrade. A. Gramsma voorzitter

Agendapunt negen, evaluatie wet verplichte ggz, evaluatie toepassing... Voor dit agendapunt zijn burgemeester Dassen en wethouder Roland uitgenodigd. ZIj worden ambtelijk terzijde gestaan door Kyra Plitscher en de heer *Peter Koekoek*. De raad is een brede evaluatie van de toepassing van de wet verplicht ggz in Kerkrade toegezegd. In dat kader wordt de raadscommissie een evaluatiebrochure aangeboden die betrekking heeft op de periode van 2020 tot 2022. Ik geef het woord aan de collegetafel voor een korte inleiding. Er was even ruis wie het doet. J. Roland wethouder

We hebben u het rapport toegestuurd. Enkele partijen hebben gebruikgemaakt om ons vooraf wat vragen te stellen. Die zijn beantwoord. Vandaag zijn nog de vragen van de Partij van de Arbeid beantwoord. Ik heb verder geen toelichting. Het verslag was volgens mij heel duidelijk en niet te moeilijk geschreven.

Voorzitter, ik zou zeggen: aan u het woord. A. Gramsma voorzitter

Dat geef ik heel snel door naar de SP. Ik weet niet wie van jullie het woord wil hebben? Mevrouw Wevers. Fractie SP

We zijn heel blij met deze uitgebreide evaluatie. Complimenten ook aan de opstellers. Wat ons betreft is dit een evaluatie bijna zoals die eruit moet zien. Ik heb natuurlijk toch nog wat kritiek. Ik zou heel graag hebben gehoord hoe het evaluatieonderzoek tot stand is gekomen. Met wie is er precies gesproken? Hoe hebben die gesprekken plaatsgevonden? Hoe is uiteindelijk besloten dat we tot dit soort aanbevelingen komen? Wel dat er met wie, met een aantal mensen, dat heb ik gezien. Dan nog kun je je afvragen: je praat met een aantal mensen en dan doe je aanbevelingen. Komen die dan weer terug? Is dat een soort ronde cyclus die men aflegt? Dat is misschien ook fijn om te weten voor anderen die moeten gaan evalueren. Dan worden er een aantal aanbevelingen gedaan. Voordat we met de motie komen, kan de wethouder misschien toegeven of hij van plan is om de aanbevelingen daadwerkelijk uit te voeren. Dan heb ik het met name over twee zaken. Komt dat potje er per gemeente? Gaan wij zo'n spaarpot voor lastige gevallen, om het maar even zo te noemen, invoeren? Die andere aanbeveling, dat meldpunt voor mensen met dementie. Als ik het stuk goed gelezen heb, dan is met name daar winst te behalen. Graag van de wethouder die toezegging, en anders zullen we tijdens de raad een motie indienen en kunnen andere partijen zich eventueel bij ons melden als ze mee willen indienen.

We willen heel graag dat de aanbevelingen daadwerkelijk worden uitgevoerd. Dan nog één of twee technische vragen. Ik kan me zo voorstellen dat als iemand verward is en hij wordt uiteindelijk opgenomen of hij krijgt een tijdelijke ibs. Hoe gaat het met zijn of haar uitkering? Wordt die meteen stopgezet? Blijft die doorlopen? Ook al zijn mensen in de war of worden ze tijdelijk opgenomen, ze hebben soms wel een huis en dientengevolge kosten. Zijn daar ervaringen mee hoe we daar in Kerkrade mee omgaan? Is daar beleid op gemaakt, of zoiets dergelijks? Zijn er ervaringen met mensen die, als ze een tijd zijn opgenomen geweest, weer terugkomen en dan een hele hoop kosten hebben? Wordt dat geregeld? Worden die mensen op een bepaalde manier opgevangen? Anders kom je toch van de regen in de drup. Dat was het voor ons, voorzitter. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Dank u wel. We gaan door naar de Ouderenpartij. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

De heer Schlenter. Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met de voorgaande spreekster eens dat het een zeer duidelijke evaluatie is met een positieve teneur. Ik vind ook dat uit de hele evaluatie blijkt dat het toch op een professionele manier is opgepakt en ook is uitgezet in de ambtelijke organisatie. Ik denk dat het ook een keer mag worden gezegd. We vinden het daarnaast ook een goede zaak dat door deze wetgeving mensen in beeld komen die normaliter van zorg verstoken waren gebleven. We vinden het verder ook zeer goed dat alle partijen waarmee wordt samengewerkt zijn gevraagd, dat er dingen uit naar voren komen, en dat ze met die bevindingen iets gaan doen. Verder zijn we akkoord. Dat was het, voorzitter. Dank u wel, de heer Caumon. Het gras is volledig voor mijn voeten weggemaaid. Wij gaan ook akkoord. Akkoord, oké. Wij gaan naar BurgerBelangen, mevrouw Paul. Dank u wel, voorzitter. Er zijn een hoop vragen gesteld en ook reeds beantwoord. Fractie Burgerbelangen

Op grond van de wzd zijn de meldingen wel gestegen, zo stond in het stuk. In het stuk wordt ook aangegeven wat de mogelijke oorzaken kunnen zijn die we zeker onderstrepen. Vooral langer thuis in eigen omgeving, en het mogelijk zorgwoningaanbod dat voor mensen met dementie achterblijft bij de behoefte. Wat je vaak in de praktijk ziet gebeuren, is dat als mensen uiteindelijk toch worden opgenomen, dat het vaak maar voor heel korte duur, en mensen die situatie zo schrijnend is dat zij al snel overlijden. Wij vragen aandacht voor deze problematiek, dat wordt ook in het stuk aangegeven. We hopen zeker dat dit door nader onderzoek nog in kaart wordt gebracht. Verder hebben wij geen vragen. Wat ons betreft een heldere evaluatie. Onze dank daarvoor, en we hebben geen vragen meer. Dank u wel. We gaan naar de heer Creusen.

Fractie VVD

Het is vaker gezegd, het is inderdaad een hele heldere evaluatie. Complimenten daarvoor. Een evaluatie die natuurlijk inzicht geeft in de problematiek. Het is natuurlijk een relatief kleine groe die voor veel overlast kan zorgen. Los natuurlijk van alle ellende van de persoon zelf in kwestie. Dat is natuurlijk wel iets heel problematisch. Verhelderende vraag. Bij meldingen en maatregelen, zijn dat unieke meldingen? Betreft het steeds andere personen, of zijn het ook wel eens dezelfde personen, dus herhalingen? Aansluitend op wat BurgerBalngen aangaf en wat ik ook bij de SP hoorde. Toch wel die zorgen rondom die opvallende toename van ibs'ers en dat in relatie tot dementie. We vernemen graag op termijn welke acties hieromtrent ondernomen zullen gaan worden. Ik begrijp dat je dat nu nog niet kan doen. Er moet eerst een onderzoek plaatsvinden. We zijn natuurlijk heel erg benieuwd naar de uitkomst. A. Gramsma voorzitter

Dank je wel. De heer Otten. Dank u wel, voorzitter. Geen verdere vragen. Mevrouw Van Drunen. Dank u wel, voorzitter. Wij hebben de vragen pas vandaag ingestuurd, waarvoor excuses. Ik moet zeggen, met de hele verkiezingen was het nogal een drukke week. Ik weet dat een aantal partijen dat ook hadden. Fractie PvdA

Heel erg dank ervoor dat u het al vandaag beantwoord heeft. Echt mijn complimenten daarvoor. Wij hebben nu verder geen vragen. Dank u wel. Lokaal Alternatief, mevrouw Szalata. Fractie Lokaal Alternatief

Dank u wel, voorzitter. De VVD zei het al, het is een relatief kleine groep maar die kan veel overlast veroorzaken. Het zijn natuurlijk ook hele kwetsbare mensen. Het is heel goed om te zien hoe dat in Kerkrade wordt aangepakt. Duidelijke evaluatie wat ons betreft. We hadden nog één vraag over het melden. Stel, mensen ervaren overlast en willen dat melden. Kan dat anoniem? Mevrouw Kortland. Voorzitter, dit is een heldere evaluatie. Fractie Ons Kerkrade

Ons Kerkrade gaat verder akkoord. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de wethouder. Dank u wel. J. Roland wethouder

Even vooraf, u hoeft geen akkoord te geven, want dit is een informatieve sessie. Het is geen akkoord- of een bespreekstuk. Mevrouw Wevers, u vraagt mij iets toe te geven. Dat doe ik niet. Ik geef niks toe. Ik snap dat u bedoelt een toezegging. U begon met: "De wethouder moet het toegeven." Ik geef het niet toe, maar de toezegging doe ik wel. Ja? oké. [onhoorbaar 02:24:18 - 02:24:26] Ik leid die vraag door naar de linkerkant. Dan vind ik, wethouder, dat u kleur moet bekennen. Dan moet ik kleur bekennen. We gaan een potje creëren en we zeggen toe dat we, hoe moet ik het zeggen, de zaken meenemen. Bij deze is dat geregeld, zoals u dat vermeld had. Niet duidelijk? Dat bedoelde ik, de aanbevelingen worden opgevolgd. Dat meldpunt voor dementie komt er dan ook? Fractie SP

Ja. Oké. Dat is heel goed. Mevrouw Wevers. J. Roland wethouder

Via de voorzitter, sorry. Dat telt ook voor de vraag van BurgerBelangen en de vraag van de VVD. Die kwamen eigenlijk op hetzelfde neer. Ook dat zullen we meenemen en te zijner tijd bij u terugkoppelen. Verder heb ik vragen over meldingen. Ik denk dat ik dat aan... Wethouder, ik stel even als voorzitter een vraag. Te zijner tijd is een breed begrip. Ja. U probeert mij te vangen vandaag. Dat vind ik ook prima. Ik moet mijn werk doen. U moet uw werk inderdaad doen. Op het moment dat wij de informatie hebben zullen we u die mededelen. Ja? Goed. Is dat ook te zijner tijd? Het klinkt anders. Wij hebben afspraken gemaakt en op het moment dat een toezegging komt, dat er ook iets aangekleed wordt. Dan komen die vragen weer, en dat willen we natuurlijk proberen te vermijden. Ik weet niet of ik hier een tijd aan kan verbinden. Peter, kunnen we daar een tijd aan verbinden? U kunt naderhand misschien nog verlenging aanvragen. [cross talk 02:26:21 - 02:26:33] Zou het einde van het jaar een reële optie zijn? Absoluut. Na de zomervakantie komen we erop terug. Een beetje onderhandelen, dan

komen we ergens. Absoluut. Na de zomervakantie komen we daar absoluut op terug. Dan waren er nog vragen over het melden. Of dat anoniem wordt... Ja, en die unieke meldingen. Ja, precies. Dank u wel. Er was een vraag over het melden, of dat anoniem kon. Een melding bij overlast kan anoniem worden gedaan bij het meldpunt. Als het een melding is die erop voorziet dat er een verkennend onderzoek P. Koekkoek gemeente Kerkrade

moet worden gestart naar de mogelijkheid of de eventuele noodzaak tot verplichte zorg, dan is het natuurlijk heel lastig als dat anoniem gebeurt. In het kader van het verkennend onderzoek moet ook nadere informatie worden ingewonnen. Dat is dan niet zo handig. Dat is duidelijk anders dan bij overlast. Overlast kun je melden, dat mag ook anoniem. Wil je een verkennend onderzoek laten starten naar de mogelijkheid van verplichte zorg, dan is het handig als degene die het uitvoert contact kan opnemen. Dat gaat natuurlijk niet als er anoniem gemeld is. Dan was er een vraag of het allemaal unieke personen zijn, of dat er veel dezelfde personen zijn. Dat laatste is het geval, dat het toch voorkomt dat mensen vaker in beeld komen en dat een crisismaatregel wordt afgegeven voor iemand die eerder in beeld is geweest. Ik moet zeggen: het merendeel van wat wij zien zijn unieke personen. Dat waren de vragen over de meldingen. Er was nog één vraag betreffende de uitkering. Ik moet u het antwoord daarover schuldig blijven, maar ik zal daar schriftelijk antwoord op geven. J. Roland wethouder

Ik weet dat we een regeling hebben voor mensen die in detentie hebben gezeten en die dan bij ons terugkomen, dat dan de uitkering meteen doorgaat. Dat daar ook voorbereidend werk aan gedaan wordt. Bij een opname weet ik dat niet, sorry. Ik zoek dat uit en dan krijgt u schriftelijk een antwoord van mij. Ter aanvulling, de opnames waarover we het hier hebben zijn kortdurende opnames. dr. T.P. Dassen-Housen burgemeester

Dat zijn crisismaatregelen, die zijn aan een aantal dagen gebonden. Dan loopt natuurlijk vanzelf alles door. Als iemand later opgenomen moet worden in een instelling voor geestelijke gezondheidszorg, dan wordt de situatie anders en dan komt daar een ander regime op. Voor de maatregelen die in dit document staan is het zo dat die zodanig kort zijn dat het gewoon doorloopt. Natuurlijk. Voorzitter, ik begrijp dat mensen ook soms naar aanleiding van een crisis, die opname, blabla... Die krijgen voor de rechter Fractie SP