transcript 12 juli 2023

U stelt zelf, wethouder, in de nota van toelichting, dat het normaal betalen van de huur en ik citeer: "Van Roda JC een ander financieel beleid vraagt waardoor Roda JC minder geld ter beschikking zal hebben voor haar sportieve ambities." Einde citaat. Precies, voorzitter, dit is een door de wethouder zelf geformuleerde reden waarom er dus sprake is van staatssteun en van concurrentievervalsing want alle andere betaalde voetbalclubs en zelfs de amateurclubs moeten huur betalen en hun leningen aflossen. In de krant hoorden we de afgelopen dagen de directeur van de VVD: hij had wel in de gaten dat je eerst de financiën op orde moet hebben en dan kijkt naar je sportieve ambities. Toch nog een vraag, wethouder, Roda JC heeft in 2010 5,8 miljoen geleend. Daar is nog niks van afgelost, want die hoefde pas afgelost te worden als de hypotheek was afgelost. Maar wat gebeurt er nu met die 5,8 miljoen als Roda JC niet meer het stadion huurt? Dan klopt het toch wat wij al vaker hebben gezegd dat die lening van 5,8 miljoen niet door RODA wordt terugbetaald. Dit staat wel op de stadion balans.

Waar is het geloof van deze wethouder op gebaseerd dat de BVO Roda JC in het toekomstige scenario - welke dat dan ook wordt - wel haar huur zal betalen, want ook de afgelopen maanden wordt er geïnvesteerd in nieuwe spelers? Van de huurschuld is nog geen euro afgelost en we weten zo goed als niets over de financiële positie van de BVO, behalve dat ze het afgelopen jaar een tekort hadden van tweeëneenhalve ton. We hebben geen begrotingen gezien, geen uitgebreide jaarcijfers, geen financieel toekomstplan en geen meerjarenraming. Heelemaal niets hoeveel ze verdiend hebben de afgelopen jaren. Over de exploitatie van het stadion weten we ook niets. Het lukt deze wethouder zelfs niet om op tijd de cijfers los te krijgen bij de BVO. Welk vertrouwen moeten wij als raad dan hebben dat de BVO straks de huur van de kantoren wel gaat betalen? Wij spelen de financieel directeur van de BVO Roda JC, maar hebben zelfs geen idee wat er binnenkomt en wat eruit gaat. De krant schreef naar aanleiding van de commissievergadering dat de raad keiharde garanties eiste voor Roda in verband met de tegenprestaties. Ik heb ze niet gezien. Waar zijn die harde garanties? Blijkbaar wordt er nu wel in dat amendement naar gevraagd. Dat doet ons dan deugd, maar is wat ons betreft nog niet voldoende. Daar zal mijn collega dadelijk nog wel wat over zeggen.

Onze derde punt betreft de garantstelling: daarmee hangen we opnieuw met onze nek in de strop, want het is zeer waarschijnlijk dat Roda straks wel de volledige huur gaat betalen en zeer onwaarschijnlijk dat Roda straks de volledig gehuurd gaat betalen. En daarom, meneer Krasovec, is deze constructie helemaal geen win-win voor ons, maar alleen een win-win win-win voor Roda. En sorry, vergeef me mijn flauwe grap, maar dat is helaas ook de enige plek waar ze winnen. De huurgarantie overigens is 100 procent staatssteun. De wethouder zegt het zelf: een investeerder zal niet in zee gaan met een niet solvabele onderneming. In normaal Nederlands: niemand is zo gek om met Roda bedrijfsmatig in zee te gaan. Daarom moet de gemeente het wel doen. Maar, wethouder, dan is dat geen marktconform deel meer en dus precies de reden waarom er sprake is van staatssteun. Dat mag misschien, maar dan moet je het wel melden. Je hoeft het niet te melden als het een onderneming betreft die financieel gezond is. De huisadvocaat heeft niet onderzocht of de BVO Roda JC financieel gezond is en dus kan hij daar ook niks over zeggen. Dat klopt toch, wethouder? Noemen we dit dan een aanvaardbaar excuus, omdat we denken dat we er niet opgepakt zullen worden, zoals het best een aanvaardbaar risico zou zijn. Als je in Amsterdam een keer zwart rijdt met de trein of de tram, word je ook niet zo snel gepakt.

De krant suggereert dit overigens zelf ook met haar titel: "Creatief met kurk." De vinger aan de pols die hier gesuggereerd wordt in het amendement, ja, neem me niet kwalijk, maar dat is niet genoeg. Het heeft geen zin om de vinger aan de pols te houden, want we hebben twee dingen: we hebben of de kwijtschelding van de huur. Dat zou je, als je die garanties goed opschrijft, misschien nog marktconform kunnen maken. Daar zijn we het ook mee eens. Het zou mooi zijn als dat zou lukken maar dan moet je het wel tot op het dubbeltje nauwkeurig benoemen. Het tweede: de huurgarantie is niet marktconform te maken. Dat is staatssteun. Het kan wel geoorloofde staatssteun zijn. Dat is geen probleem, maar dat is precies de reden waarom we een second opinion willen, omdat we van een advocaat dan kunnen horen of we het wel of niet moeten melden. Er is niks mis met het te melden, dus ik begrijp het probleem ook niet. Laten we dat doen en als u dat echt

niet wil, vraag dan een second opinion bij een tweede advocaat, want onze huisadvocaat heeft zich daar namelijk niet over uitgelaten. Dus het heeft geen zin om dat tijdens het proces te gaan monitoren, want het is geen proces. Het zijn twee handelingen die los van elkaar staan. Dan nog eventjes over het amendement. Ons amendement gaat dus over die garantstelling want los van de vraag of het staatsteun is of niet, wij vinden genoeg is genoeg. We willen niet opnieuw dat Roda JC de komende 20 jaar aan de gelden van de gemeente hangt. Dan moeten we maar wat langer zoeken naar een andere oplossing. Ze zijn slim genoeg bij Roda om een andere list te verzinnen, eentje die niet ten koste gaat van de burgers van Kerkrade, want dat Roda straks een huurachterstand gaat oplopen, is voor ons geen vraag meer, maar een weten. Daarmee helpt die accountsverklaring overigens ook niet. Want wat doet een accountant? Die kijkt naar of het klopt, wat erin komt en eruit gaat. Die gaat geen oordeel vellen of Roda JC al haar geld aan dure spelers, trainers en et Cetera heeft uitgegeven. En als ze dat doet, komt ze weer bij ons. Dat doet ze al jaren als het geld op is. Hoe kan dat? Omdat ze dure spelers en trainers hebben gehuurd. Niets meer over voor de huur, dat weten we toch. Ik weet ook wel dat het een heel lastige discussie is en een heel lastig punt om dit hier te beslissen.

Ik doe het ook liever niet, maar ik vind wel dat we hier met z'n allen een verantwoordelijkheid hebben jegens alle burgers van Kerkrade en niet alleen jegens de BVO. Ons laatste punt, wethouder, betreft de exploitatie van het stadion, of dat nu wel of niet rendabel te maken is, want dat puzzelt ons echt. De BVO mocht al die jaren het stadion exploiteren. Dat betekent verhuren aan derden, denk aan de skyboxen, de vriendschappelijke interlandwedstrijden, de grote ruimtes voor feesten en partijen en het WMC. De BVO kreeg daar huurpenningen voor, en toch kwam Roda keer op keer aankloppen voor huurverlaging. Iedere keer zei de raad: we staan hier voor een duivels dilemma. Als we niet steunen, gaat de BVO failliet en dat wil niemand, zitten we bovendien met een stadion dat niemand wil. En dan is de gemeente failliet. Dus we moeten wel. Nu ineens blijkt dat niet meer zo te zijn, want ook al vertrekt volgens scenario drie Roda nu vrijwillig uit het stadion, althans grotendeels, kunnen we dat stadion wel degelijk heel goed exploiteren en dat gaat Roda dan doen. Maar nu geven ze alle huurinkomsten of alleen een deel van de winst - aar moeten we dan nog dadelijk uitsluitsel over krijgen - wel aan de gemeente. Wethouder, dat begrijpt toch niemand meer.

Kunt u uitleggen waarom we al die jaren de BVO hebben gesteund omdat het stadion zogenaamd niks waard was, maar nu Roda deels vertrekt uit het stadion, het stadion ineens goed is voor een huur van misschien wel acht ton per jaar. De laatste vraag: de makelaars krijgen de kantoorruimtes nog niet aan de straatstenen verhuurd, en wij gaan een twee verdieping tellend kantoorpand voor de BVO bouwen. Hoezo verwacht u dat de kantoorruimtes in het Parkstad Limburg stadion verhuurd kunnen worden, terwijl er in en om het PLS voldoende kantoorruimte te verkrijgen is? Wat is in godsnaam de marktlogica - en dan kijk ik ook naar de VVD - als er al een overaanbod is van kantoorruimtes om nog een kantoorpand daarnaast te bouwen? Er is overigens meer behoefte aan zorgwoningen. Ten aanzien van ons gemeentefonds nog even het volgende: u zegt dat we het college buitenspel zetten en meneer Krasovec had het over - dat begreep ik niet zo goed - het politiek gelabeld moet worden. Maar wij hebben alleen maar gezegd: gelijke monniken, gelijke kappen. Als Roda vrijwilligerswerk mag doen voor 2,85 miljoen, waarom mogen burgers dan niet via vrijwilligerswerk hun schulden aflossen? Dat lijkt ons wel zo eerlijk om dat te doen. Om dat te realiseren zou je een gemeentefonds in het leven kunnen roepen.

Aan welke voorwaarden mensen dan moeten voldoen en hoe dat er dan moet uitzien, wilden we die ambtelijke werkgroep voor inroepen zodat we daar met elkaar over kunnen discussiëren en uiteindelijk met een lijst van criteria komen. En dan kan het college meedoen. We zetten het college niet buitenspel. Ik denk dat de wethouder dat best wel een goed idee van ons zou kunnen vinden als die niet langer boos op ons is. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Tot zover onze eerste termijn. Dank u wel. Interruptie meneer Krasovec. Ik heb trouwens niet gemerkt dat de wethouder boos op u is, N. Krasovec Ons Kerkrade

dus dat lijkt me niet aan de orde. Maar meneer Krasovec heeft een vraag. Ik heb een vraagje. U heeft het over het niet meer kunnen of willen betalen van de huur door Roda. Wat vindt u dan van het cederen van de mediagelden voor de huur Raad Spreekstoel

als Roda daarmee akkoord gaat - naar de gemeente? Straalt dat niet een bepaalde garantie uit? C. Wevers SP

Dat gebeurt nu toch ook, maar het is bijlange niet genoeg en dat zal straks ook niet genoeg zijn. Ik wil niet in detail treden, maar we gaan uit van 24 zondagen. Maar dat klopt niet. Als Roda wedstrijd daar speelt, is dat het hele weekend of soms op vrijdag, dus dan moeten we drie keer zoveel vragen. Kaalheide komt erbij, Roda moet het onderhoud betalen van de grasvelden. Ik denk niet dat Roda goedkoper uit is dan wanneer ze daar blijft. Het enige voordeel is dat die huurschuld niet op de balans van Roda komt. Dat is het enige waar het hier over gaat, en dat moeten we met z'n allen onder ogen zien. Gaan we daar ja tegen zeggen of niet? Ik wil heel graag praten over BRUIS want ik vind het een fantastisch concept, maar ik vind het niet oké dat we dat koppelen dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

aan het lot van Roda JC. S. Gorissen PvdA

Dat is helder. Dank u wel. Nog een vraag van meneer Gorissen. Gaat u maar zitten, u kunt de rest van de vragen wel beantwoorden uit de stoel. Meneer Gorissen, u heeft nog een vraag aan de SP. Ja, ik zou graag wat verder willen ingaan op een aantal punten uit het betoog van de SP. Volgens de SP zouden we de nek opnieuw in de strop leggen door een garantstelling. Welke andere optie ziet de SP? Het is heel makkelijk om te zeggen: ik wil dit niet, ik wil dat niet, ik wil het zo niet. Maar het is echt verantwoordelijkheid nemen voor alle burgers. Ik hoor niet het verhaal: wij denken dat we het zo wel kunnen oplossen samen met de club en op een verantwoorde wijze voor de financiën van de gemeente. Daar zou ik graag wat meer van de SP over willen horen. En dan nog iets over de verantwoordelijkheid nemen voor alle burgers: de SP suggereert dat ze dat als enige in de raad hier doen. Dat doet de rest van de raad ook. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

En ik zeg het weer een keer: die suggestie blijft aan de overkant liggen. C. Wevers SP

De SP. Dat tweede laat ik maar even bij de heer Gorissen. Over dat scenario: waar het om gaat is dat wij verantwoordelijk zijn voor het redden van de BVO. Deze constructie is bedacht met die reden. Dat moeten we benoemen en als we dat sec op tafel leggen, kunnen we kijken hoe we dat gaan oplossen en trekken we dat uit dit hele concept. Dan hebben we ook een eerlijke discussie over dat geweldige plan dat hier op in principe op tafel ligt. S. Gorissen PvdA

Mag ik daar nog een korte reactie op geven? Iedereen mag interrumperen nadat uw eerste termijn is afgerond. Dat is ons eigen reglement van orde. Laatste interruptie van meneer Gorissen en dan nog van meneer Pauwels. Er wordt blijk gegeven van het uit elkaar halen van een ontwerpbestluit dat niet uit elkaar te halen is. Volgens mij hebben al heel vaak geconstateerd dat als je niet aan de slag gaat met Kaalheide, het huidige complex, je niet aan de slag kan met BRUIS. Ik vind het heel lastig om nu weer te zeggen dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

dat we de dingen uit elkaar halen alleen om Roda te redden. C. Wevers SP

Dat is een oneerlijke voorstelling van zaken. SP. Dat is onzin. We kunnen Kaalheide prima renoveren. We kunnen daar prima een zorgcomplex neerzetten met investeerders. Misschien moeten wij dan wel een deel van de renovatie van het trainingscomplex betalen, maar je kan huurpenningen aan Roda vragen voor het gebruik ervan. Ik zie het probleem niet. Het is niet nodig dat Roda daar gaat huren. De kantoorruime is al helemaal niet nodig. Ze kunnen blijven waar ze zitten. We moeten een andere oplossing daarvoor vinden. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

We gaan toch niet een heel kantoorpand optuigen om Roda te redden? Laten we nu wel wezen!

N. Krasovec Ons Kerkrade

U wordt het daar niet over eens vanavond. D.H.M. Pouwels Burgerbelangen

Ik ga eerst naar meneer Pauwels. Of meneer Pauwels, vindt u het goed dat meneer Krasovec hierop een aanvullende vraag stelt? dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Ja? Kort en kracht alstublieft. Hoor ik dat u nu voor scenario twee gaat? Waar we voor tien miljoen aan de lat moeten staan voor de bouw? N. Krasovec Ons Kerkrade

Dat zei u net: BRUIS kan door en wij bouwen de BVO. Ik heb dat niet gezegd, maar dat zou je kunnen concluderen. Wij hebben ons niet uitgelaten over welk scenario we al dan niet willen. Maar in ieder geval niet scenario drie onder deze constructie. C. Wevers SP

Die conclusie mag u wel stellen. Maar ik stel ook vast dat u geen amendement op het voorstel heeft ingediend over hoe u het wel zou willen. Jawel, wij hebben een amendement ingediend op het voorstel. De huurpenningen. Als voor scenario drie gekozen wordt zonder garantie. Dat is ons amendement. SCHORSING

Ik ga niet over de inhoud. Meneer Pauwels. Dank u, voorzitter. Ik hoor u zeggen dat deze constructie bedacht is om Roda JC te redden, maar dat is een aanname. Ik vind dat echt niet goed om te zeggen. U mag dat een aanname vinden en misschien is dat wel zo. U heeft misschien een andere aanname, maar wat ons betreft is dat zo. Ik laat het hierbij. Helder. Ik ga tot slot van de eerste termijn naar de Ouderenpartij. Dank u wel, voorzitter. Er is al zoveel gezegd, maar toch moet er mij iets van het hart. In eerste instantie heb ik de plannen van BRUIS gehoord, en verder was er niets afgesproken of bekend over wat er op die plek zou gebeuren. Ik ben ontzettend blij want dat zou een nieuwe loot aan de zorg zijn die wij in Kerkrade kunnen bieden. Veel ouders zouden met een gerust hart hun zoon/dochter daar beschermd kunnen laten wonen. Het moet daar vernieuwd worden, dat klopt. Een tweede keer zijn we naar FlexiForum geweest en tot mijn grote verbazing was Flexiforum daar ook, en dacht ik: als dat maar niet misgaat. Ik heb gehoord dat Roda daar 40 zorgwoningen bouwt, en BRUIS 90. Is er bekeken of die 40 zorgwoningen het niet moeilijker maken voor BRUIS om datgene wat ze heel graag zouden willen - namelijk deze jonge mensen beschermd opvoeden maar toch zelfstandig wonen - te kunnen realiseren? Ik neem aan dat erin de 40 zorgwoningen andere zorg gaat gegeven worden dan in die 90.

Ik denk dat het toch even slikken is als er opeens 40 woningen van de concurrent naast je deur staan. Is daarover met BRUIS gesproken? Is er op één of andere manier een garantie? Dat Roda aan BRUIS gekoppeld wordt, is een geluk voor Roda. Voor BRUIS moet nog even bekeken worden of dit ook zo positief is. Maar beste raadsleden, als we niets doen, storten wij ons en Roda in het ongeluk. De enige die kan overleven is BRUIS, want die kunnen zelfstandig op die plek waarmaken wat ze willen. In de stukken staat ergens dat Roda een eisenpakket heeft - en daar krijg ik de kriebels van op mijn rug - namelijk dat ze de huurgelden kwijtgescholden wil hebben. Ik denk: als je iets kwijtscheldt, hoeft daar niets tegenover te staan. Dan is het vrijheid blijheid, hoewel het amendement dat we hebben ingediend wel iets anders zegt. Het zou mij heel wat waard zijn als het woord 'kwijtschelden' op een andere manier in de tekst wordt weergegeven. Want hoe je het ook wendt of keert - zoek het maar op - kwijtschelden betekent iets krijgen om niets. Ik denk dat dat heel moeilijk is, tenzij de advocaat van de gemeente mij daar duidelijkheid over kan geven. Ik hoorde de SP iets zeggen over de Wmo, maar dat is persoonlijk en geen project. Ik neem aan dat mensen die van de Wmo gebruik kunnen maken, dat ook al doen. Het gemeentefonds wat u vraagt, is toch iets heel anders.

Je kan heel moeilijk aan bedrijven vragen om een tegenprestatie te leveren. Er zijn ook mogelijkheden voor bedrijven om daar toch geld bij te krijgen. Dus daar gaan we niet in mee. U had het ook over staatsteun, en ik wil graag de mening van de wethouder hierover horen, net als over het woord kwijtschelden. We steunen het amendement van de SP niet. We hebben het andere amendement mede-ingediend en dat is volkomen duidelijk. Alleen BRUIS was eerst en dat verdient alle aandacht. Roda kwam erbij en mag dus genereus zijn naar BRUIS toe. Achilles Top en de tennisvereniging kunnen daar met z'n allen iets moois tot stand brengen. Ik heb een Kaalheids hart, want ik ben oorspronkelijk van Kaalheide. Ik zou het hartstikke mooi vinden als dit slaagt. Tot zover. Goed, dit was de eerste termijn. Het is al

tien uur, dus het gaat lekker vanavond. Ik kijk even naar de heren aan mijn linkerkant. Kunnen jullie gelijk door of moeten we even stoppen? Iemand behoefte aan een sanitaire stop? Anders uw voorzitter wel. Is vijf minuten voldoende? Jullie heb goed meegeschreven, als ik dat zo observeerde. Een korte break voor een sanitaire stop en dan gaan we snel verder met de beantwoording van het college. We zijn er weer. De vijf minuten zijn ruimschoots verstreken. Welkom terug allemaal. De vergadering is heropend. Ik kijk even naar mijn linkerkant. Er zijn een aantal vragen gesteld en wat opmerkingen. Ik neem aan dat u allemaal goed heeft meegeschreven. Volgens mij trapt wethouder Weijers af en stemt die onderling verder af wie daarna. Wethouder Weijers. Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen zou ik graag namens het college reageren op het bijna raadsbrede amendement. Een deel van de gestelde voorwaarden hebben we in de commissie al toegezegd. Er zijn nu nog wat zaken aangescherpt en ik kan noemen dat wat ons betreft de genoemde punten realistisch en ook uitvoerbaar zijn. Dus wij willen daar een positief advies over afgeven richting de raad en hiermee kunnen we ook het totale unieke concept met partners van de grond krijgen. Dus dat is een hele belangrijke om mee te geven. Op basis van een amendement kan dat en dat achten wij ontzettend belangrijk.

Dan zou ik graag nog ingaan op twee punten van de SP: om te beginnen had men het over minimaal 700 tot 800.000 euro huur die wij zouden kunnen ophalen. Dat zal nog moeten blijken, want ik heb het in de commissie ook gezegd: uiteindelijk gaat het erom dat we meer huur gaan ontvangen dan nu, zodat we kunnen aflossen want dat is het doel. Daarvan zijn we overtuigd, mede gelet op de ervaringen die we hebben met het FlexiForum, een locatie dit toch iets minder courant is dan deze. We hebben er het volste vertrouwen in dat we dat op deze locatie met meer dan zes miljoen bezoekers kunnen realiseren. De SP had het over de loskoppeling: in de commissie heb ik al aangegeven dat er van een loskoppeling geen sprake kan zijn omdat we te maken hebben met bestaand vastgoed met daarin huurders, zijnde de BVO Roda JC en Achilles TOP. We hebben daar een verantwoordelijkheid. Dus dat betekent dat als we het los zouden koppelen, we zelf moeten gaan investeren en renoveren. Ruimtelijk gezien heb je dan geen plek. De volgorde lijkt een beetje omgedraaid. We vinden het concept dat BRUIS daar neerlegt fantastisch. Daarom dat ook meegedacht en gezocht hebben naar een construct om dit mogelijk te maken. Ik denk dat we een mooi voorstel hebben liggen en dat we scenario drie ruimschoots hebben verantwoord.

Dan kijk ik naar mijn collega's ten aanzien van de moties en het amendement van de SP, want er zijn nog wat resterende punten. Ik stel voor, voorzitter, om te beginnen met wethouder Financiën. Dank u wel. Ik neem even de twee moties en het amendement van de SP door. Het amendement van de SP gaat over het niet garant staan voor de BVO en het betalen van huurpenningen. Het is in de commissie al vaak gezegd, maar ik zeg het nu nog een keer: als de gemeente niet garant staat, gaat de investeerder niet mee in dit verhaal en komt er dus geen nieuw trainingscomplex voor de BVO. Ik heb dat in de commissie heel duidelijk uitgelegd. Als wij dat als gemeente moeten financieren, praten we over 12 à 15 miljoen euro en bedragen de kapitaallasten hiervan één miljoen op jaarbasis. En dat kan onze begroting niet dragen. Dus dat is geen optie. Als u dit wilt, moet er wel de bereidzijn zijn om te bezuinigen en moet dat geld ergens anders vandaan gehaald worden. Dit zal ten koste gaan van de burgers en dat wil het college dus niet. Ik raad het amendement van de SP dan ook af, en is ook al ingehaald door het amendement dat door de heer Gorissen uitvoerig werd toegelicht. De SP heeft een motie ingediend over een gemeentefonds. Ik geef dit even door aan collega Roland.

Voorzitter, de motie voor een gemeentefonds is - zoals ook oud-collega Max Ruiters zijn betoog begon - een sympathiek voorstel, maar de 'maar' kwam er ook meteen achter. We hebben als gemeente veel voorzieningen om mensen uit de schulden te helpen, zoals: de Geldwijzerwinkel, de Meedenkers, de schuldhulpmaatjes en de samenwerking met de Kredietbank waar men een schuldhulpverlening kan krijgen. Voorzitter, het belangrijkste is dat iedere burger in Kerkrade van deze voorzieningen gebruik kan maken. En voor iedere burger geldt dezelfde regels. Het gemeentefonds geeft die garantie niet, want in het stuk staat: er kan wellicht de keuze gemaakt worden om een gift of lening te verstrekken. Dat is ongelijkheid, want de één krijgt een lening en de ander een gift. Zo kunnen wij als overheid niet te werk gaan. Nog een belangrijke, voorzitter, is dat wij als gemeente geen banklicentie hebben. Dus we kunnen niet direct geld lenen aan mensen. Daarom maakt men gebruik van de Kredietbank. Ik raad de motie dan ook af, voorzitter. Dan ga ik met uw goedvinden over naar de motie van de SP over de staatsteun. Het is al vaker in deze samenstelling gezegd: onze huisadvocaat zegt heel duidelijk dat dit geen staatssteun is. De SP komt er iedere keer op terug dat je dit moet melden. Enkel als je twijfelt of het staatssteun is, moet je het melden.

Wij twijfelen hier niet aan: het is geen staatssteun en dan moet je niets melden. Voorzitter. Nee, u gaat niet interrumperen. Dit is de beantwoording van het college en die maken we netjes af. Dan komt er regulier een tweede termijn, punt. Dat weet u heel goed, want u zit al lang genoeg in de gemeenteraad. Nee, klaar! Wethouder, en niemand interrumpeert. Het college maakt haar verhaal af en daarna is er een tweede termijn. Wethouder. J. Roland wethouder

Dus wat dat betreft, beste raad, raad ik de motie van de SP af. De SP had nog een aantal opmerkingen: zou de

J.P.M. Paas wethouder

BVO zonder de steun van de gemeente kunnen overleven? Dat is een lastige. In het verleden was die steun er en zonder die steun was Roda waarschijnlijk omgevallen. Dus het antwoord is ja. U had het over een lening van 5,8 miljoen. In 2010 is er een lening verstrekt aan het station en niet aan Roda. Dat is al meerdere keren uitgelegd, maar kennelijk daalt dat niet goed in. Het stadion heeft nu nog een openstaande schuld bij de gemeente van 18,5 miljoen. Dat was 20,5 miljoen. Er werd ondertussen twee miljoen afgelost, en we hebben afgesproken dat in 2046 alles betaald moet zijn. De exploitatie: hoe werkt de exploitatie op wedstrijddagen? Doet de BVO dit? Ze gaan er op termijn uit, maar op wedstrijddagen krijgt de gemeente een deel van de opbrengst. En hier laat ik het voorlopig bij. A.M.J. Geers wethouder

Ik hoor wel van de SP of de vragen in voldoende mate beantwoord zijn. Voorzitter, dank u wel. Wethouder Schlangen. Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op de tegenprestaties: wat gaan ze doen om die 2,85 miljoen kwijt te schelden? J.H. Schlangen wethouder

We hebben het daarin de commissie van 28 juni nadrukkelijk over gehad. Meerdere fracties refereren daarnaar. We hebben ondertussen gesprekken gevoerd met de BVO en BRUIS, en dit op ambtelijk niveau. De BVO heef recent een lijst aangeleverd over wat ze kunnen en gaan doen. Zoals u heeft kunnen lezen, steunt dit op drie pijlers: Gezond in de Mijnstreek - daar zijn ze her en der al mee begonnen en u kan de opbrengsten daarvan zien - het personeel van Roda JC inzetten in het waarde creëren en expertise inzetten bij het doorverhuren van de locaties op het PLS, en [onhoorbaar 03:29:46] Roda JC aan de gemeente, heeft te maken met het onderhoud van de velden en gebeurt nu ook al in cocreatie met collega Geers. De lasten komen veel meer bij hun te liggen. U kan het allemaal lezen. Ik denk dat het een heel uitgebreid programma is. Ik zeg u toe wij onafhankelijk zullen toetsen en evalueren of dit goed wordt uitgevoerd in de toekomst. Het kan ook nog meer worden. De heer Charlier steunt op middelen uit de maatschappij. Elf jaar geleden zijn we daarmee begonnen. Dat was een aparte stichting buiten Roda JC om. Een heel apart construct en ik kan u wel eens uitleggen wat daarin wel goed en niet goed in was. Dat is een stille dood gestorven. De foundation is een andere weg opgegaan, maar is destijds met goede bedoelingen opgericht om maatschappelijk te gaan ondernemen.

Maar nu komt het BRUIS verhaal en zullen ze op die drie pijlers inrichten. De foundation is passé, zou ik bijna zeggen. U kan het lezen en hierover vragen stellen, maar ik denk dat we dit beantwoord hebben. Mevrouw Fischer zegt dat BRUIS op Kaalheide begonnen is. BRUIS is een geweldig project, maar Roda JC zit al sinds 1960 op Kaalheide. Die is er en daar moeten we wat mee in de toekomst. Het gebouw was er misschien zes jaar geleden, maar ik ben blij dat we het toen niet gedaan hebben, en we dit nu kunnen invullen met BRUIS. Hadden we zes jaar geleden een nieuwbouw gerealiseerd, had dit nu in de weg gestaan. We hebben een geweldige accommodatie voor de atletiekclub Achilles Top, centraal in het stadion. De nieuwe sintelbaan is klaar. Dat is een mooie situatie voor BRUIS. De sintelbaan ligt er en het is een mooie omgeving. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Door die gebouwen wordt het alleen maar prachtiger. Dat was de beantwoording. Dank u wel. We starten met de tweede termijn. Het is al laat. Het is een belangrijk voorstel, dus wat gevraagd moet worden moet zeker gevraagd worden, maar u kunt dat ook kort en krachtig doen. R.T.A.L. Hoofs CDA

En als het niet nodig is, is het niet nodig. Fractie van het CDA. Voorzitter, ik ga mijn best doen, maar het is wel een belangrijk thema, dus wat gezegd moet worden, moet gezegd worden. Voorzitter, we hebben goede en mooie betogen gehoord die naar onze mening allemaal Kaalheide Bruist ondersteunen. Natuurlijk lopen we een risico. Wij hebben dat ingeschat en zijn bereid dit onder voorwaarden te nemen, omdat we denken dat wanneer we dit niet nemen, het risico levensgroot is dat Kaalheide Bruist niet doorgaat. En dat vinden we een groot risico dat directe gevolgen heeft voor het initiatief BRUIS, Achilles Top, TCK en alle overige betrokkenen. We hebben goed geluisterd naar het betoog van de SP en daar zitten elementen in waar wij ons in kunnen vinden. De zorgen delen we, neem dat van ons aan, maar dat was juist de reden om input te leveren voor ons amendement. Echter, wij denken dat we met het amendement richting geven aan het wegnemen van die zorg. Wellicht is het mij ontgaan, maar ik heb niet gehoord wat de SP vindt van het amendement randvoorwaarde dat ingediend is door

een flink aantal fracties. Het kan zijn dat ik het gemist heb. Zo niet, hoor ik dat zo meteen nog graag. Voor ons is van belang dat de Kaalheide Bruist tot z'n recht komt. Wat meermaals terugkomt is de invloed van de zorgwoningen in het pand dat de investeerder voor de BVO bouwt. Op basis van de vraag die mevrouw Fischer heeft gesteld, ben ik heel benieuwd wat de Stichting BRUIS daarvan vind. En vraag ik me af wat er gebeurt indien de BVO op Kaalheide moet vertrekken. Ik schat in dat de investeerder dan een andere invulling zoekt. Hoe borgen we dat dit het concept BRUIS geen last krijgt van die nieuwe invulling? Graag hoor ik van de wethouder hoe hij dat gaat borgen. Wellicht kan BRUIS iets met het gebouw, maar dat horen wij dan ook graag. Voorzitter, verder hebben we de reactie van het college gehoord. Mooi dat het door meerdere partijen ingediende amendement dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

door het college positief ontvangen wordt en graag hoor ik nog R.L.K. Vinken Burgerbelangen

de beantwoording op de vragen. Dank u wel. Fractie van BurgerBelangen. Dank u wel, voorzitter. Alvorens wij een keuze maken, zou ik nog terugkomen motie twee van de SP over de second opinion. Wij volgen hierin de zienswijze en het advies van de wethouder en steunen deze motie ook niet. Dat betekent dat we de twee moties en het amendement van de SP niet steunen. De fractie BurgerBelangen gaat akkoord met het geadviseerde scenario drie en ziet een toekomst met een prachtig bruisende sportcampus op Kaalheide en een mooi toekomstbestendig plan voor de partners Stichting Bruis, Achilles Top, TCK54 en de BVO Roda JC dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

met veel vertrouwen tegemoet. A.R.J. Otten Hart voor Vrijheid

Dank u wel. Hart voor vrijheid. Dank u wel, voorzitter. Wij hebben alle plannen bekeken en gaan mee met het advies dat het college geeft voor scenario drie. Ik denk dat de zorgen die er zijn over het verstrekken van een gemeentegarantie onnodig zijn. Want op het moment dat die privé investeerder daar een gebouw neerzet en BVO Roda de huur niet meer kan betalen, daardoor een aanspraak maakt op de gemeentegarantie die wij moeten gaan betalen, dan wordt het staatssteun en wil dit zeggen dat Roda op kan houden. Er is geen opschorting van huur dan meer mogelijk, want de privé investeerder wil op dat moment die huurgelden zien en dat moet de gemeente betalen. Op het moment dat de gemeentegarantie in werking treedt, legt Roda zichzelf de strop om de nek. M.A.K.J. Laumann SP

Voorzitter, ik heb een vraag. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Even wachten tot meneer Otten klaar is. A.R.J. Otten Hart voor Vrijheid

Vandaar dat wij voor scenario drie gaan, want ik vind dat de onmogelijkheden voor de gemeente minimaal zijn. Dank. M.A.K.J. Laumann SP

De SP. Ik heb daar een vraag over. U zegt iets heel interessant: wij geven gemeentegarantie af en als Roda niet meer kan betalen, is het staatssteun. Dat is mooi, maar we moeten het toch maar betalen. A.R.J. Otten Hart voor Vrijheid

Roda is dan wel weg, maar dan hangt er nog meer aan onze fiets. We hebben daar veel extra zorgwoningen. We betalen één keer de huur van één jaar. Als we die oplossing niet kiezen en we laten RODA in het stadion zitten, krijgen de huur ieder jaar niet en schorten zit op, wordt de totale schuld alleen maar hoger. En dan moeten we maar voor één jaar die huur betalen, is het staatssteun M.A.K.J. Laumann SP

en is het over en uit, en een sluiting voor Roda. Maar niet voor de gemeente, dat begrijp ik niet. A.R.J. Otten Hart voor Vrijheid

De gemeente moet langer betalen. Jazeker! In het contract staat dat de gemeente garantief afgeeft om het gebouw te betalen als Roda niet kan betalen. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Of Roda daar nog inzit of niet, interesseert die investeerder niet. De gemeente moet betalen. Volgens mij zit daar wat land tussen, en ik weet zeker dat één van de wethouders daar nog verduidelijking in kan scheppen. R.F.A.C. Creusen VVD

De vraag is helder. De VVD. Dat was een interessante discussie. Ik denk dat als Roda de huur niet kan betalen, het risico voor hen gigantisch is. Laten we duidelijk zijn: dit is geen droomscenario voor Roda. Het zijn harde eisen. En dan is het misschien goed dat er een museum komt voor de herinneringen die we hebben. We zijn voor scenario drie met de toevoeging van het amendement rondom de randvoorwaarden. Die zijn min of meer ook toegezegd door het college. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

En voor de rest wil ik deze avond niet verder ophouden. S. Gorissen PvdA

Wat gezegd moet worden, moet gezegd worden. Begrijp me niet verkeerd, maar dank u wel. Partij van de Arbeid. Voorzitter, alles hebben we in de eerste termijn gezegd. Er zijn geen verdere vragen die opgeroepen zijn door de behandeling dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

de beantwoording van het college. M.H.A. Charlier Lokaal Alternatief

Dus wat ons betreft is hierover voldoende gezegd. Helder. Lokaal Alternatief. Voorzitter, wat betreft de motie voor de second opinion volgen we het advies van de wethouder en sluiten ons daar niet bij aan. Wethouder Schlangen sloeg net de spijker op de kop met de reden waarom we die maatschappelijke tegenprestatie graag goed in een contract vastleggen. Hij zei namelijk letterlijk: toen de nieuwe directeur kwam, stopte de foundation. En dat is precies waar we bang voor zijn. Dan komt er weer een nieuw gezicht en wordt het weer veranderd. Dus vandaar dat we dat graag goed vastgelegd willen hebben. Dat staat ook in het amendement, wethouder. Dus vandaar dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

dat wij akkoord gaan met scenario drie, inclusief het amendement. De wethouder zegt dat u de woorden verkeerd geïnterpreteerd heeft. N. Krasovec Ons Kerkrade

Daar kan die dadelijk op reageren. Helder. Dank u wel. Ons Kerkrade. Dank u wel. Wat betreft de motie over de staatssteun volgen we de wethouder. We denken dat dit een eenmalige trein is die voorbijkomt en waar je op moet springen. Zoals het nu is, lossen we niets op. Wij denken dat het amendement en het cederen

van de mediagelden een redelijke garantie voor de toekomst is. Scenario drie is ook ons scenario. We wensen BRUIS veel succes. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

We hebben vorige al aangegeven dat we als appeltje voor de dorst nog altijd de stadionnaam kunnen verkopen. M.A.K.J. Laumann SP

Dank u wel. Fractie van de SP. Dank u wel, voorzitter, ik zal eerst wat zeggen en daarna laat ik haar nog even reageren. Ik heb gehoord wat wethouder Roland zei over het gemeentefonds, en dat er dan een vorm van ongelijkheid is bij een lening of een gift. Maar er is ook een vorm van ongelijkheid als je 2,85 miljoen euro wegzet naar tegenprestaties. De burgers kunnen dat niet. Dus waarover hebben we het dan? Het blijft een ongelijkheid, hoe je het ook draait of keert. De heer Paas zegt dat er geen lening is van 5,8 miljoen euro aan Roda JC maar aan het stadion. Maar, wethouder Paas, u zat naast het hoofd Financiën in de commissie. Eerst werd er gezegd dat het stadion dat bedrag heeft geleend. Toen heb ik gezegd: "Dat kan wel zijn, maar stadion hoeft geen bedrag te lenen, maar moet enkel huur innen om af te lossen aan de gemeente." Het hoofd van de Financiën heeft hier duidelijk toen gezegd: "Er is ook geld naar Roda gegaan." Dus er is wel degelijk geld geleend aan Roda. Ik bestrijd wat u hier zegt want in de commissie werd dit anders gezegd. Eén van u heeft het niet goed, en ik wil daar graag een antwoord op. Ik heb het net met meneer Otten gehad over de gemeentegarantie en ik denk dat we moeten blijven betalen, maar dat moet dan maar uitgezocht worden. Over het algemeen wil ik nog zeggen: BRUIS is voor ons het concept op Kaalheide en niet Roda.

We hebben weinig vertrouwen in de aflossing van de BVO en dat is de afgelopen 20 jaar ook zo gebleken. Mijn collega heeft al in haar bevlogen betoog gezegd dat we niet akkoord gaan met scenario drie en dit amendement steunen we dan ook niet. Ik heb daar nog een opmerking over, want er staat: de huurdersgarantie is voorwaardelijk en kan alleen in werking treden als deze vooraf is gegaan door een accountantscontrole van alle boeken van de BVO in opdracht van de gemeente Kerkrade. De huurders garantie wordt pas actief wanneer deze is ingeroepen en de accountant bevestigt dat er een betalingsmogelijkheden is." Dat staat er heel leuk, maar een accountant kijkt alleen naar de cijfers die op dat moment op de rekening staan. Die gaat niet over het aantal spelers dat Roda koopt. Als Roda te veel spelers koopt, daardoor de huur kan betalen en dat kan bewijzen in de jaarrekening aan de accountant, moet de gemeente aan de lat staan. Daar gaat het om. De accountant kijkt alleen maar naar wat er is en waar er tekorten zijn, S. Gorissen PvdA

maar niet naar wat er vroeger uitgegeven is. Ik zie een interruptie van de heer Gorissen. Dat klopt, we kunnen niet alles voor 100 procent afdekken. Dat is onmogelijk en die zekerheid krijgen we ook vanavond niet. En ik denk dat we die nooit zullen krijgen. Wat met dit amendement proberen is een oplossing te zoeken om toch zoveel mogelijk zekerheid te krijgen. Wat je daarmee afdekt door een accountantsverklaring te vragen, is dat als er sprake is van betalingsonwil, je zaken uitsluit zoals: men wil het niet, heeft andere prioriteiten, speelt onder een hoedje met een investeerder of ik weet niet welke andere mogelijkheden er zijn. We hebben geen volledige grip, want als we dat willen moeten we voor 100 procent aandelen nemen in de BVO als gemeente. En dat is een stap die we niet willen zetten. De accountantsverklaring in het amendement is een toevoeging die ik de SP wil meegeven, maar nogmaals: ik sta open voor allerlei andere suggesties die oplossingen bieden. M.A.K.J. Laumann SP

Oplossingen die ook voor u mogelijk zijn. Oplossingen die realistisch zijn. Wij hebben heel goed hierover nagedacht, voorzitter, en we zijn realistisch. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Wij vinden dat er veel is gebeurd en voor ons is dit een no go. C. Wevers SP

Dat wil ik nog zeggen. Helder. Uw collega zou nog iets zeggen. Voorzitter, een aantal dingen over die lening. Er staat letterlijk in de antwoorden dat die 5,8 miljoen geleend is aan het Stadion en dat dit gefaseerd - dat woord gebruikte de wethouder - werd doorgeschoven naar Roda. Die hoefde dat pas af te betalen

nadat de volledige hypotheek van het stadion betaald zou zijn. Het hangt er een beetje van af hoelang dat ze hierover doen, maar dat duurt nog even. Maar waar staat die 5,8 miljoen op de balans? Het is een schuld die Roda JC heeft en die kan je niet zomaar weg foefelen. Misschien kunt u dat wel, maar dat hoor ik dan graag. U heeft het over de minimale huur die dan binnenkomt, wethouder. Moet er dan minimaal 250 binnenkomen? We weten allemaal dat dat niet genoeg is. Ik begrijp niet zo goed hoe we dat hier met droge ogen kunnen zeggen. Laat ik het in een beeld vatten: stel, we hebben een winkelcentrum en een huurder daarvoor. Die huuder verhuurt al die winkels en dan komt die bij ons aankloppen, want ondanks dat die al die huurgelden ontvangt, kan hij de huur aan de gemeente niet betalen. Daar moet dus wat vanaf. Dan zeggen wij: "Dat is goed, maar dan mag je alleen nog op zondag die winkels huren. Je mag de inkomsten houden, maar je moet een deel afstaan. " Dat noemen we dan geen winst meer, en dan wordt het voor mij heel warrig. Het is dan een deel van de opbrengst, maar u heeft het zelf over winst. En zolang het zinnetje 'winst' er staat, kan Roda zeggen dat ze geen winst hebben. Dus dan mag zij dat stadion blijven exploiteren en krijgen in de plaats 250.000 euro. En straks 54.000 euro.

Ik mag misschien niet zo goed zijn in rekenen, maar ik weet wel dat dit niet klopt en dit een hele rare manier van redeneren is. Ik denk dat elke investeerder zo'n constructie wel zou willen. En sorry, wethouder Paas, maar wat betreft de staatssteun werd er mij gezegd - en de griffier kan dat beamen - dat wij niet mogen praten over wat de huisadvocaat heeft geadviseerd. U zegt u dat de huisadvocaat iets heeft gezegd over het al dan niet staatssteun is. Ik weet niet hoe ik daarop moet reageren, maar ik wil wel zeggen dat de huisadvocaat niet onderzocht heeft of de BVO Roda financieel gezond is of niet. Hij kan geen uitspraak doen of het al dan niet staatssteun is, met betrekking tot die huurgarantie. Want dit zijn twee afzonderlijke maatregelen die niets met elkaar te maken hebben. Die moeten ook afzonderlijk beoordeeld worden of het al dan niet staatssteun is. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Dus graag een reactie van de wethouder hierop. N. Krasovec Ons Kerkrade

Interruptie van de heer Krasovec. Mag ik een verhelderende vraag stellen? Ik snap dat de SP BRUIS een goed project vindt. Dat vindt iedereen. De vraag is, en die is al eerder voorbij gekomen: welke oplossing ziet u voor dit dossier? Ik vroeg u of scenario twee voor u de uitkomst is, maar dat was het ook niet. Wat is dan de uitkomst? BRUIS wordt gerealiseerd. We moeten aan de lat staan voor Kaalheide. Als we het houden zoals het is - en dat is wat u zegt C. Wevers SP

plakken we er elk jaar nog achterstallige huur bij. Wat is uw oplossing voor dit dossier? Ik denk dat we door de zure appel moeten bijten en dat de BVO hun eigen broek moet ophouden. Ik weet niet hoe ze dat gaan doen, maar er zijn vast nog wel ergens rijke Kerkradenaren te vinden die geld willen stoppen in die club. Ik weet niet hoe ze dat gaan doen. Maar het kan niet dat we als gemeente voor financierder spelen. We moeten als gemeente op Kaalheide een trainingsplek neerzetten. Dat hoort bij de taak als gemeente en daar moeten we geld in investeren. We moeten daar dan maar voor lenen. We hebben net gezien dat de jaarrekening een paar miljoen overhoudt. Er zijn allerlei mogelijkheden die we kunnen hanteren om dit voor mekaar te krijgen. De renovatie op Kaalheide kost misschien wat geld, maar dan hebben we wel een fantastisch complex dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

voor BRUIS, Achilles TOP en alle andere deelnemers. S. Gorissen PvdA

Maar helaas dan niet met Roda. Dat is dan jammer. Meneer Gorissen, een interruptie tot slot. Voorzitter, ik hoor een aantal bizarre dingen. We moeten het risico lopen dat we Roda failliet laten gaan. Roda moet de broek maar ophouden en dan moet er maar één of andere rijke stinkerd komen die wel voldoende wil investeren. Dat risico nemen is al goochelen en gokken met de gemeentefinanciën, want dan is de vraag vervolgens: als Roda niet zou bestaan, hoe gaan we dan in godsnaam iets verrekenen in de toekomst? Hoe kunnen we een tegenprestatie vorderen als de club er zelf niet meer is? Dat betekent dat we ergens drie miljoen vandaan moeten gaan halen. Dat is een grote gok. Vervolgens wil de SP de trainingslocatie zelf gaan bouwen, en daar vervolgens ook nog eens de kapitaallasten op de schouders van de gemeente wil nemen. Ik vraag me af hoe de SP met de financiën denkt om te gaan? Ik vraag me af of we daar vanavond

nog een antwoord op krijgen. Misschien kunt u ons dat later geven. Voorzitter, als ik mag, want daar kan ik meteen op antwoorden. Als Roda het stadion voor ik weet niet hoeveel kan exploiteren, kunnen wij dat zelf ook. Wat maakt het uit? Nu noemen dat: dat Roda OM-niet een nieuwe huurder vindt. Sorry, maar dat vind ik een lachwekkende uitspraak. Dat is iets wat we zelf ook kunnen en dan hebben voldoende inkomsten. C. Wevers SP

En dan hebben we misschien wel iets mee dan 2,5K. Waarschijnlijk, hopelijk. S. Gorissen PvdA

Meneer Gorissen, en dan probeer ik het af te ronden en ga ik naar de Ouderenpartij. Deze discussie hebben we in de commissie ook gevoerd. Ik stel opnieuw de vraag, want volgens mij landt die vraag nog steeds niet: die 2,85 miljoen achterstand wordt nu op een andere manier de komende jaren afgelost. Als er geen Roda JC is, wat gaan we dan met die 2,85 miljoen doen? Gaan we die in één keer afschrijven en de hand ophouden bij de burgers? dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Want dat is verantwoordelijkheid nemen voor de burgers. C. Wevers SP

Dat is scenario drie kiezen. Dat is niet de manier die jullie kiezen. Voorzitter, nu word het ook afgeschreven. Ik weet niet of u dat zich realiseert. In plaats van 2,85 miljoen te vorderen staat er nu: een niet uit de balans blijkende contractuele verplichting, of iets dergelijks. We kunnen die schuld nog steeds laten uitstaan bij hun. Als Roda nu failliet gaat, is er geen enkele reden waarom ze over een tijdje geen doorstart zouden kunnen maken. Wij hebben dan nog steeds die claim aan de BVO. Misschien wil een andere club wel opstaan, en dan moet er dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

iets anders opgelost worden. Heel erg allemaal, maar het was niet erg om 20 miljoen de afgelopen 20 jaar aan de BVO uit te geven. M.A.K.J. Laumann SP

Tot slot. Ik had nog een vraag aan meneer Gorissen. Meneer Gorissen had geen betoog, dus u kan geen interruptie doen op meneer Gorissen. U bent klaar met uw betoog en kan geen interruptie plaatsen. Dan niet, maar ik vind het wel zonde. Die 2,85 miljoen wordt nu als last voor de gemeente behouden, dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

omdat Roda OM-niet mag. Ja, dat heeft meneer Gorissen net gezegd. Dat is onzin. Ik wil het wel nog S. Gorissen PvdA

een keer proberen. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Dat staat wel zo in het voorstel. Nee. Sander Gorissen, dat staat in het voorstel. S. Gorissen PvdA

Moet ik als uw voorzitter nu nog inhoudelijk het voorstel duiden? Meneer Gorissen. Ja, ik wil het best nog één keer proberen. Ik heb bijna de hoop opgegeven maar ik hoor nu weer de suggestie dat als we dat geld niet bij de BVO kunnen halen, dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

dan misschien maar een nieuwe club beginnen en de schuld daarop gooien. Ik begrijp helemaal niets meer van het verhaal dat de SP vanavond houdt.

S. Gorissen PvdA

Jullie komen niet tot elkaar. Ik hoor nog steeds geen verantwoording voor een bedrag dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

van bijna drie miljoen euro dat de gemeente wel moet ophoesten in jullie geval. Goed, we komen er niet uit. Klaar! We agree to disagree. Ik ga naar de Ouderenpartij. Nee! Zei u nu: u liegt? M.A.K.J. Laumann SP

Dat heb ik niet gehoord. Mevrouw Laumann, dat past niet in deze raadzaal. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Het is geen rechtszaal. Dat past niet. Dat zeiden wij ook, ja. Dat komt straks nog. Dus daar hebben we nog een mooie appetizer. M.A.K.J. Laumann SP

Ik accepteer niet in deze raadzaal dat raadsleden over elkaar zeggen dat ze liegen. Dus dat neemt u terug. Sorry, ik heb me verkeerd uitgedrukt. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Zeker weten, dan doe ik dat ook. U liegt niet, maar u weet niet wat bedoelen. Dan doe ik het zo. U komt niet tot elkaar. A.M.J.N. Fischer-Otten Ouderenpartij Kerkrade

Misschien kan u het straks nog eens bij de borrel proberen. Ik kom bij de Ouderenpartij. Ik heb toch nog een paar vragen. Wethouder Weijers zei: "Een mooi project dat we mogelijk kunnen maken." Wat mogelijk maken? Bedoelt u daar BRUIS mee? Of de combinatie Roda en BRUIS? Of die 40 zorgwoningen die BRUIS tot hun grote schrik zien ontstaan als concullega's? Moeten die 40 woningen op een bepaalde plek in dat stuk grond komen te staan? Komen ze dicht bij elkaar te staan of niet? Maar oké, dat is een zorg voor later. Wethouder Schlangen zei dat Roda JC er al is sinds de jaren '60. Dat klopt, maar de vuilnisbelt waar op BRUIS wil bouwen, was er al jaren eerder. Dus de credits gaan naar BRUIS. Je kan op die grond bouwen, dat werd onderzocht, maar dat was er eerst. Als het gaat over wie eerst komt eerst maalt, moet dit van mijn hart. We gaan mee in wat de wethouder zei over de second opinion. Ik heb nog gevraagd of er voor het 'kwijtschelden' nog een ander woord gebruikt kan worden. Ik heb hier vaak kwijtschelden gehoord, terwijl dat niet bedoeld wordt, dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

want er staat iets tegenover. Tot zover. Dan zijn er in de tweede termijn toch nog een aantal vragen of verduidelijkingen gevraagd of dingen waar we het echt niet eens over kunnen worden gezegd. Ik hoop dat het college op een paar dingen wat licht kan laten schijnen. T.W. Weijers wethouder

Wie begint? Kort en krachtig. Tegen jullie kan ik dat zeker zeggen. Voorzitter, dank u wel. We gaan proberen. Ik begin met het laatste: de Ouderenpartij vraagt 'wat mogelijk maken?' Dat betreft het totaalconcept met alle accommodaties voor Roda, Achilles TOP, BRUIS en de zorgwoningen. Dan hebben we het nog niet over het groen wat er rondom fantastisch ontwikkeld gaat worden. Dat is wat we met z'n allen graag mogelijk willen maken. De vraag van de SP, en ik denk dat we er ook niet uitkomen met het verhaal over minimaal 250.000. We zijn er volledig van overtuigd dat dat gaat lukken omdat er sowieso al ongeveer 50.000 euro vanuit de BVO er gaat komen voor de wedstrijddagen. Er liggen mogelijkheden qua exploitatie van de horeca. Daar zal een bepaalde revenu uitkomen. Er is ook nog de verhuur van de kantoren. De skyboxen kan je ook op niet wedstrijddagen verhuren. De ruimte waar de business zit kan je ook nog verhuren. Je kan er hele interessante dingen mee doen. We kijken ook naar een soort hub om ervoor te zorgen dat we minimaal 250.000 binnenhalen. Er werd zelfs een potentieel van 700 à 800.000 euro genoemd als je al die vierkante meters bij elkaar zet. Dat wil ik niet toezeggen, maar we zijn er wel van overtuigd dat we meer dan 250.000 zullen binnenhalen, waardoor we het kunnen aflossen.

J. Roland wethouder

Dat is uiteindelijk het streven. J.P.M. Paas wethouder

En dan kijk ik naar de collega's. De SP over die staatssteun. We blijven daarover van mening verschillen, maar goed dat mag. U zegt dat de huisadvocaat zijn werk niet goed gedaan heeft. U zei dat hij/zij de boeken niet heeft gecontroleerd. Het advies is dus in uw ogen niet goed omdat... dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Nee, de wethouder mag zijn verhaal doen. De SP geeft aan... Moet ik het nu nog herhalen? J.P.M. Paas wethouder

De wethouder spreekt het uit en dan kunt u daarna een vraag stellen. Ik ga ervanuit dat als er een onderzoek is gedaan of er sprake is van staatssteun, dan ziet dat onderzoek op beantwoording van de vraag of de tegenprestatie die Roda moet leveren, in een juiste verhouding staat tot de nog te betalen achterstallige huur van 2,85 miljoen. Daar moet een tegenprestatie tegenover staan. Als die er niet is, is het een soort kwijtschelding en dan zit je veel sneller in die staatssteun. Maar er is heel duidelijk gezegd dat er tegenprestaties komen. Er komt een zogenaamde waardencreatie. Dan kan je niet zeggen dat de boeken niet zijn onderzocht. Dat is helemaal niet zo spannend. Het gaat erom of de tegenprestatie voldoende uitgekristalliseerd wordt om te voorkomen dat er sprake is van staatssteun. En volgens onze huisadvocaat is dat een waterdicht verhaal. Dus ik wou het hierbij laten. De lening van 5,8 miljoen was een lening van de gemeente aan het stadion en niet aan Roda. U komt iedere keer met dezelfde vraag en u krijgt iedere keer hetzelfde antwoord. Ik kan deze niet anders beantwoorden. Daar houdt het voor mij. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Ik ben klaar, voorzitter. Ik kijk eerst of het college klaar is met de beantwoording van de vragen uit de tweede termijn en dan kijk ik incidenteel J.P.M. Paas wethouder

of er nog een dringende... De J. Roland wethouder

Voorzitter, ik kan me voorstellen - vanuit de SP redenerend - dat u spreekt over een ongelijkheid. Ik redeneer vanuit een andere hoek. Ik ga ervanuit dat bij een fonds ongelijkheid komt. Het is namelijk zo dat mensen niet alleen maar op één plek schulden hebben, maar op meerdere plekken. Dus we zouden met individuele schuldeisers moeten gaan praten of zij instemmen met het feit dat de schuld op een andere manier afgelost wordt. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Dat is niet werkbaar. Dus ik blijf bij mijn standpunt en ontraad deze motie. Dank u wel. Ik kijk nog even, want er staat nog een vraag open van het CDA: krijgt BRUIS geen last van de nieuwe invulling? Ook de Ouderenpartij sluit daar een beetje op aan: wat is het effect van die 40 zorgwoningen? Daar is nog niet echt op geantwoord. J.H. Schlangen wethouder

Meneer Charlier, ik heb me misschien verkeerd uitgedrukt. De huidige algemeen directeur die daar als nieuwe directeur begonnen is, heeft op eigen initiatief de stichting Foundation opgericht om maatschappelijk iets te betekenen voor de regio en Kerkrade. Door de komst van BRUIS is dat omgezet in een waardencreatie gebaseerd op drie pijlers. De naam Foundation gebruiken we niet meer. De initiatiefnemer daarvan is de huidige directeur. Die mag ik niet met naam noemen, heb ik begrepen, maar zit hierin de zaal. Hij kan dit naderhand beamen. Ik wil even reageren [onhoorbaar 04:01:03] op kan spelen. Dat heeft een dubbele betekenis. We moeten op Kaalheide sport laten beoefenen als mogelijke tegenprestatie voor de bouw van die woningen. Ik heb een voorstel, maar daar

wil ik nog niet aan denken. Dan zou de amateursector daar naartoe moeten verplaatsen met drie verenigingen bijvoorbeeld om dat complex te gebruiken. Je zou dan het voetbalveld moeten laten gebruiken door amateurverenigingen. Daar haal je de exploitatie niet mee, maar dan heb je wel een tegenprestatie. Dan komen er misschien weer elders drie locaties vrij voor andere activiteiten, zoals woningbouw of wat dan ook. Dat zijn allemaal mogelijkheden, maar laten we er niet van uitgaan dat dat zo is. Dat hoort u mij niet zeggen, vereniging, maar [onhoorbaar 04:01:02] in die zin. Dat is een oplossing. De 40 woningen die ze bouwen in co-creatie: als deze gerealiseerd worden voor langdurige zorg of wat dan ook, dan staan we daar niet voor aan de lat A.M.J. Geers wethouder

denk ik. Dat is het verhaal van die 40 woningen. Dat brengt geld op, maar niet vanuit de gemeente. En last but not least, voorzitter. Roda JC is er al lang, de vuilnisbelt was er eerder. Daarin geef ik u gelijk, mevrouw Fischer. Het nieuwe atletiekstadion is helemaal afgegraven en dat zal ook moeten voor als BRUIS er komt. Dat kost wat meer geld, maar dan heb je wel een schone ondergrond. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Onze voorvaderen in de politiek hebben verzuimd dit te doen en daar geef ik u gelijk in. Goed, voordat we alle controverses weer oprakelen: BRUIS heeft geen last van een nieuwe invulling? T.W. Weijers wethouder

Ik wil geen derde termijn op dat punt. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Dat kunnen we allemaal verankeren via die SOK. Dat wordt daarin vastgelegd. In de samenwerkingsovereenkomst en volgens mij staat dat ook in uw amendement. De gelijkwaardigheid van partners is geborgd in uw eigen amendement, maar ik wil het niet helemaal invullen. C. Wevers SP

Dus volgens mij wordt aan uw zorgen tegemoet gekomen. Ik kijk nog even naar rechts, want de SP ging bijna in opstand tegen wat de wethouder zei. Ik laat nog één of twee vragen toe en dan rond ik het echt af. Ieder één, dat moeten jullie onderling maar verdelen. Voorzitter, we zijn het met de wethouder eens voor zover het gaat over de kwijtschelding en de tegenprestatie. Ik had het over de huurgarantie en dat is een andere kwestie. De advocaat heeft niet onderzocht of de BVO financieel gezond is. Dat kon die niet onderzoeken, want hij heeft niet zo min als wij inzage in de financiën van de BVO. Dat houden ze voor zich. En daarom kan geen dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

die advies uitbrengen over de staatssteun. Als die garantstelling op enig moment wordt ingeroepen. C. Wevers SP

Nee, of die nu ingeroepen wordt of niet, dat doet er niet toe. Het afgeven van een huurgarantstelling aan een investeerder is staatssteun. dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

U bent het niet eens met de wethouder, en zegt dat de wethouder C. Wevers SP

dat aspect niet voldoende heeft beantwoord. Ik denk dat de wethouder zijn eigen juridische advies dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

nog eens goed moet spreken oftewel dat advies M.A.K.J. Laumann SP

nog eens goed moet lezen, want daar staat het precies in. Waarvan akte. Helder. Mevrouw Laumann, nog een laatste vraag. Nog één aanvulling, want anders gaat het verkeerd. Het is dat wij zeggen dat de advocaat zijn werk niet goed gedaan heeft, maar het stond niet in de opdracht om de financiële taken te onderzoeken. Dat is iets heel anders. Dan toch weer die vraag aan de heer Paas. U zegt dat er 5,8 miljoen werd geleend aan het stadion. Dat weten wij ook, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: hoe komt het dat uw hoofd Financiën tijdens de commissie zei dat die lening doorgeschoven is naar Roda? dr. T.P. Dassen - Housen burgemeester

Ik stel vast dat voor de besluitvorming van dit voorstel uw vraag voor u zeker relevant is, maar niet voor de manier waarop u vanavond gaat stemmen. Dus ik stel vast dat u daar vooral schriftelijk nog eens over communiceert. Ik probeer recht te doen aan uw inbreng en die te borgen. Dat is niet 'ja, ja', maar elk raadslid serieus nemen. Daar ligt nog een navraag bij de wethouder. Ik constateer dat alle vragen gesteld zijn, u allemaal een betoog hebt kunnen houden, het college daarop geantwoord heeft en dat we aan het einde gekomen zijn van deze beraadslagingen. Is die aanname correct? Ja, dan gaan we over tot besluitvorming. En dan doe ik eerst de amendementen. Het amendement op initiatief van de PvdA wordt ingediend door alle partijen van deze gemeenteraad, behalve de SP en zoals verwoord in het amendement opgenomen bij de vergaderstukken maar met daarin het toevoegen van beslispunt drie, dat het college in de samenwerkingsovereenkomst extra uitgangspunten dient op te nemen en beslispunt vier in de verdere uitvoering ook aanvullende uitgangspunten dient mee te nemen. De uitgangspunten zijn concreet omschreven in het amendement en zijn ook door de heer Gorissen toegelicht. Ik ga ervan uit dat de fractie van de SP tegen dit amendement stemt, gehoord hebbende de beraadslaging tot nu toe. Dan zijn er twee tegenstemmen en 25 voorstemmen. Dan is het amendement aangenomen.

Het amendement van de SP met daarin opgenomen dat de raad besluit OM-niet aan te willen staan voor de betalen van de huurpenningen door de BVO Roda JC van het kantoorcomplex op Kaalheide zoals verwoord in scenario drie. Ik heb dat bijgehouden en alle partijen, behalve de SP, stemmen niet in met dit amendement. Dat amendement is verworpen. Dan het geamendeerde besluit. Moet ik dat nog voorlezen? Dat zijn de twee oorspronkelijke besluitpunten en er komen nu twee beslispunten bij. Dan besluit de raad in te stemmen met de door het college voorgestelde voorkeursvariant drie met betrekking tot de realisatie van Kaalheide Bruist. Twee: het college opdracht te geven om op grond van deze voorkeursvariant en de daarin opgenomen uitgangspunten te komen tot een samenwerkingsovereenkomst - noemen we ook SOK - met betrokken partijen. En na de amenderingen zijn daar door de raad net nog punt 3 en vier aan toegevoegd, en die heb ik net al voorgelezen. Dan stel ik vast dat de SP tegen dat geamendeerde besluit is en de rest van de raad voor. En dan is dit besluit met 25 tegen twee aangenomen. Dan hebben we nog de moties van de SP. Motie één gemeentefonds: een lokaal gemeentefonds op te richten onder een nog nader te bepalen rechtsvorm en naam die beheer krijgt over een beginkapitaal van 2,85.

miljoen euro; een ambtelijke werkgroep in te stellen die de doelen en voorwaarden opstelt waar een lening of gift uit het gemeentefonds in aanmerking voor kan komen; uiterlijk december met een uitgewerkt voorstel te komen naar de raad. Die motie wordt alleen door de SP gesteund en niet door de rest van de raad, zoals ik uit de beraadslaging heb opgemerkt. Dat is correct? Ja. De motie is verworpen met 25 stemmen tegen en twee voor. Motie twee, second opinion staatssteun: een second opinie te willen in de genoemde twee gevallen er sprake is van staatssteun op welke wijze die mogelijk legaal, dat wil zeggen geoorloofd, kan zijn en de raad voor de eerste raadsvergadering van oktober hier van een advies te voorzien. Daar is ook dezelfde stemverhouding: de twee raadsleden van de SP zijn voor, en de andere 25 tegen. Is dat correct? Ja, dat is correct. Dan hebben we alle beraadslagingen rondom dit grote dossier Kaalheide Bruist afgerond en denk ik dat het ook aan mij is om u - namens de raad succes te wensen met de verdere invulling. U hebt het gehoord, de initiatiefnemers en partijen zitten ook in de zaal en willen graag op de hoogte gehouden worden van de vorderingen. In ieder geval is er een mijlpaal bereikt. Dan ga ik toch even door, als jullie het goed vinden, want we hebben nog twee agendapunten.