Agendabundel

maar iets minder luxueus. Het gaat tenslotte om onderwijs, om lokalen. Ik denk dat daar wel wat te doen is. Fractie PvdA

Voorzitter, een interruptie. Een interruptie van de heer Gorissen. Ik heb nu een aantal dingen gehoord die wat mij betreft echt de plank misslaan. We hebben het over luxe. Volgens mij hebben we het over verduurzaming en toekomstbestendig, dat vind ik nog altijd wat anders dan luxe. Natuurlijk kunnen we een hoop besparingen doen, maar als we gaan afwijken van de aanbesteding moeten we de aanbesteding opnieuw gaan doen. Ik heb het in de stukken gezien. Anderhalf of 2 miljoen euro, ik weet niet wat we dan kwijt zijn. Dat is ook gewoon weg. A. Gramsma voorzitter

Dan gaan we het vergelijken met een gebouw dat een aantal jaar geleden is neergezet voor de enorme inflatie. Fractie SP

We moeten wel appels met appels blijven vergelijken. Mevrouw Wevers, gaat u verder. Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat we de aanbesteding opnieuw moeten doen. Ik zeg dat je met Cordeel wel degelijk... Zij komen nu met een verdubbeling van het budget wat we nodig hebben. Dan kun je ook weer met hen om de tafel gaan zitten en kijken of het goedkoper kan. Duurzaam uiteraard, dat is het belangrijkste criterium dat we hebben. Je moet kijken dat je de taken die je wilt doen en uitvoeren daar kunt doen. Dan heb ik het niet over luxe, ik heb het over versobering. Er zullen wel geen gouden kranen in zitten, maar misschien kan het wel met andere materialen of her en der... Het gaat erom hoe je met de blik gaat kijken. De vraag is aan de wethouder: kunt u dat doen? Is het een optie om daar nog eens een keer heel goed naar te kijken? Andere kinderen willen toch ook zo'n grote en goede school hebben? We hebben dadelijk nog meer mensen of nog meer scholen te herhuisvesten. We weten nog niet eens of we dat kunnen. Die vraag heeft u zelf net gesteld, het ligt nog open. De wethouder zegt hier net: "Ik heb in andere gemeentes ook gevraagd of zij ook voor zulke moeilijke keuzes staan en die zeggen dat het zo is, maar dat zij andere keuzes maken." Wethouder, sorry. Wij kunnen helemaal niet kiezen.

Als wij dit doen, dan weten we niet eens waar dat toe leidt en waar we straks geld aan willen uitgeven wat we dan niet hebben. Wat niet kan omdat we dit hebben gedaan. Die keuze kunnen we nu niet maken. Dat is waar ik me zorgen over maak, omdat we dat andere plan ook hebben aangenomen en andere scholen ook rechten hebben. Ik vind dat we als raad toch wat makkelijk meegaan in het verhaal van de wethouder over dat we niet anders kunnen. Volgens mij valt daar nog het nodige te onderzoeken.

A. Gramsma voorzitter

Dat was het wat mij betreft. Fractie SP

Dank u wel. Een vraag. Ik wil eigenlijk iets verhelderen wat ik in de eerste termijn zei. De wethouder zei net: "Het komt uit de algemene dienst, niet uit het sociaal domein." Dat bedoelde ik ook niet. Ik bedoelde in de eerste termijn te zeggen: als hier staat dat we moeten kijken hoe we dat in de begroting plaatsen, dus uit die algemene dienst, dat zijn toch miljoenen die eruit moeten om een sluitende begroting te krijgen. Ik bedoelde eigenlijk: vorige maand hebben we het ook gehad over de reserve sociaal domein die geïntegreerd is in de begroting waarvan er grote tekorten zijn nu. Die van 2023 moet nog opgelost worden, die van 1,9 miljoen euro, plus die van 2024 allebei. Dat komt ook ten laatste van de begroting. Dat was eigenlijk mijn verhaal. Hoe gaan we dat in godsnaam allemaal doen, als je daar die miljoenen nog bij krijgt? Dat was eigenlijk wat ik bedoelde, niet dat we dit A. Gramsma voorzitter

uit het sociaal domein gaan halen. Fractie PvdA

Totaal niet. Voorzitter. De heer Gorissen. Begrijp ik nou goed dat de SP denkt dat we miljoenen extra op de begroting voor komend jaar moeten gaan besparen vanwege dit ontwerpbesluit? Fractie SP

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Het zou kunnen. Het zou kunnen, maar dat heb ik niet gezegd. Dat moet de wethouder maar bekijken. Ik wil wel dat we weten hoeveel we in die begroting van 2024 moeten gaan duwen van 2024. Het zijn nogal wat posten die op ons afkomen. Dat heb ik gezegd, en de bedragen daarbij hoor ik graag. Wat heeft dat voor consequenties voor de andere scholen? Dat blijf ik me afvragen, maar dat zei mijn collega net ook. A. Gramsma voorzitter

Ik had nog iets anders. Nu weet ik het even niet meer. Anders kom ik erop terug. Tot zover, wethouder. Dank u wel. Ik ben gewoon de voorzitter en geen wethouder. Sorry, voorzitter. U heeft gelijk. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Dat was de tweede termijn. A. Gramsma voorzitter

Dat later terugkomen, dat weet ik niet. Fractie CDA

De heer Schlenter. Geen vragen, voorzitter. Dank u wel. Oké, dan gaan we door naar het CDA. De heer Meijer. Op zich geen vragen. Ik zou het wel, in het verlengde van wat de heer Gorissen aanhaalt, als bespreekstuk in de raad willen doorvoeren. Komen er nog extra cijfers op tafel? Wellicht is dan ook meer bekend over hetgeen wat bij externe partijen opgehaald kan worden. Ik vind het ook wel interessant, en dat was in de eerste termijn de de PvdA gezegd: "Je legt de lat op zich hier hoog - wellicht goed, daar staan we dan achter - als wij die keuzes dadelijk gaan A. Gramsma voorzitter

nemen, maar je legt de lat ook hoog voor vervolgprojecten. Fractie Burgerbelangen

Het is ook belangrijk om dit door te trekken. Dank u wel. Wij gaan door naar mevrouw Paul. Dank je wel, voorzitter. Wij hebben ook geen vragen meer en sluiten ons natuurlijk aan A. Gramsma voorzitter

bij de vraag van PvdA en CDA, dat het zo doorgeleid wordt naar de raad omdat er nog veel antwoorden schuldig zijn. Precies. Dan gaan we naar de VVD. Bedankt, voorzitter. Geen vragen wat de VVD betreft. Fractie Hart voor Vrijheid

We sluiten ons aan dat we een bespreekstuk willen. Dank u wel. Hart voor Vrijheid. J.H. Schlangen wethouder

Dank u wel, voorzitter. Geen verdere vragen. Dank u wel. Voor de resterende vragen vanuit de tweede termijn geef ik het woord aan de wethouder. De heer Hanssen had nog twee vragen gesteld. Lering trekken, we gaan ook lering trekken door de onderzoekcijfers die daar liggen. Er zullen landelijke bureaus ingesteld worden die ervaring hebben met dit soort projecten. Dat moge duidelijk zijn. Wij hebben die expertise niet in huis om te zeggen: wat is er op dit moment aan de gang bij de kosten van vierkante meters voor onderwijshuisvesting? We moeten daar wel duidelijk in zijn. We zullen in de toekomst veel beter moeten kijken aan de voorkant: wat willen we? Dan kom ik bij mevrouw Wevers terug. Gaan we versoberen? Als we het IKC gaan versoberen, dan laat het liever helemaal wezen, dat moet je niet doen. Een versoberd IKC betekent ook dat je komt aan de duurzaamheidseisen, luchtcirculatie, CO2-normen, noem maar op. Daar kun je op bezuinigen. Dan ga je ook los van de wettelijke verplichting die we zometeen hebben in onderwijsland. Dat is een hele andere zaak dan het 20 of 30 jaar geleden was. We moeten ons wel aan die normen houden. Kunnen wij uitstellen en gaan praten met een of andere aannemer en zeggen: "Doe het maar anders." Nee, dat gaat niet. We zijn geen [onhoorbaar 00:57:43] en termijn.

Je zult zien dat als we dat wel zouden kunnen doen, dat die ene aannemer die nu ingeschreven heeft - er is er eentje geweest die dat wilde doen überhaupt niet meer meedoet. Het is een onzekere factor, het is een onzekere partij, omdat zij ook kosten gemaakt hebben en moeite gedaan hebben. Zij hebben op personeel gerekend om dat te kunnen uitvoeren. Zij gaan het niet versoberen, want als ze onderhuur moeten doen en onderaannemers moeten vragen... In die wereld werkt dat niet zo. We zijn gebonden aan de termijn van die 60 dagen. Dan komen we uit op half juni, en dan moet de besluitvorming op 31 mei zijn in de raad. Dat kun je opschuiven. Dat is ook het gevolg van het IHP, mevrouw Wevers. Als we dat gaan opschuiven wordt de doorontwikkeling IHP in de eerste fase ook onzeker. Dat moet je los van elkaar zien. Als we dat kunnen realiseren, dan kunnen we betalen en dan moeten we erna kijken: hoe kunnen we slim zijn om andere dingen ook te kunnen uitvoeren? Mevrouw Laumann zegt terecht: "Op allerlei fronten moeten we kosten maken, de gemeenschappelijke regelingen, andere zaken." Daar moeten we rekening mee houden. Dat zullen we moeten zien per onderdeel. Hebben we nog andere projecten op dit moment lopen die, de heer Struver zegt dat, die vergelijkbaar zullen kunnen zijn? Nee, op dit moment hebben we geen grote bouwprojecten lopen die we kunnen vergelijken met dit project.

Je moet ook niet de bouwfase vergelijken met Vie. Als Vie in deze tijd gebouwd had moeten worden, had Vie 100 miljoen euro gekost A. Gramsma voorzitter

en geen 40 miljoen euro. Daar kunt u van uitgaan, het is onvergelijkbaar. U had nog een verhelderende vraag, mevrouw Laumann. Dan heeft u nu de kans? Oké, eentje dan. Als aanvulling daarop: kunt u zeggen waar u het geld vandaan meent te kunnen halen? Heeft u daarover nagedacht? Normaal gesproken heb je een begroting en dan ga je daar overheen, en dan moet je dat ergens anders... Ik neem aan dat uw collegawethouders dat tegen u gezegd hebben. J.H. Schlangen wethouder

Als u overschrijdt, dan moet ergens anders de poen vandaan komen. Heeft u erover nagedacht waar we dat vandaan gaan halen? De wethouder. In de algemene middelen van de gemeente Kerkrade zitten we tegen de 100 miljoen euro waar we alles van betalen. Daar zou het uit moeten komen. Wat daarvan niet gedaan kan worden, dat moet bekeken worden. Dat is nu niet aan de orde. A. Gramsma voorzitter

Er gaat ergens iets minder moeten gebeuren, en ik geloof zeker niet op een plaats waar het de burger zal raken in directe zin. Dat mag u van mij geloven. Oké, dank u wel. Zijn er nog openstaande vragen in tweede termijn? De heer Hanssen. Fractie Lokaal Alternatief

Ja, ik had hem gesloten gesteld maar ik zal hem nu open formuleren. A. Gramsma voorzitter

Komt u uit met dit bedrag? Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Ja. We komen niet nog een keer terug. Helder antwoord. Goed, het is helder. Er kan nog het een en ander aan vragen gesteld worden. Er komt nog veel info, dus het gaat als bespreekstuk door naar de raad. Dan sluit ik hierbij dit onderwerp af. SCHORSING

Dan schors ik voor enkele minuten, en dan gaan wij verder met agendapunt zeven.

A. Gramsma voorzitter

[onderbreking 01:00:53 - 01:04:28] Zo mensen, een korte onderbreking gehad.

7 Ontwerpbesluit zienswijzen op de Begroting 2024 en Meerjarenraming 2025-2027 GR WOZL en GR WSP Parkstad. Kennisname van de Jaarrekening en het Jaarverslag 2022 GR WOZL en GR WSP Parkstad. A. Gramsma voorzitter

We hebben nog het een en ander op het programma, dus wij gaan verder met agendapunt zeven. Voor dit agendapunt is wethouder Roland uitgenodigd. Dan wil ik de griffier, Didier, vragen of hij de heer Roland wil halen op kantoor. Agendapunt zeven is ook zijn pakkie-an. Ambtelijk wordt de heer Roland ondersteund door mevrouw Weerts en de heer Luc Meijs. Ik weet niet of hij ook hier zit? Hij is even naar de toilet. Oké. We hadden ook de schorsing een paar minuten langer kunnen houden. [onderbreking 01:05:32 - 01:06:20] Daar is hij dan. Welkom, wethouder. Ontwerpbesluit zienswijze op de begroting 2024 en meerjarenraming 20252027, gemeenschappelijke regeling WOZL en de gemeenschappelijke regeling WSP Parkstad. Dat 'gemeenschappelijke regeling' ga ik nu niet meer ervoor zeggen, want dat is te veel tekst. Dus kennisname van de jaarrekeningen en het jaarverslag van 2022 van de WOZL en de WSP Parkstad. Ik heb net gezegd wie daarvoor uitgenodigd was. De WOZL en WSP Parkstad hebben een begroting van 2024 en de meerjarenraming 202-2027 naar de gemeente verzonden. Op grond van de gemeenschappelijke regelingen dienen de gemeenten in de gelegenheid te worden gesteld hun zienswijze te geven over de begroting en de meerjarenraming, alvorens het algemeen bestuur van beide gemeenschappelijke regelingen deze begrotingswijziging definitief kan vaststellen.

De begrotingen 2024, inclusief de meerjarenramingen 20252027, sluiten aan op de uitgangspunten opgenomen in de eerste begrotingswijziging 2023. Ten opzichte van de eerdere meerjarenramingen valt de meerjarenraming 2025-2027 voor de WOZL licht hoger en de meerjarenraming 2025-2027 voor WSP Parkstad iets lager uit. Voor zowel de WOZL als WSP Parkstad is er sprake van een jaarlijkse daling van een tekortbijdrage. Er wordt voorgesteld om een neutrale zienswijze af te geven op de gemeenschappelijke regeling WOZL. Er wordt voorgesteld om een positieve zienswijze af te geven op de gemeenschappelijke regeling WSP Parkstad. J. Roland wethouder

Dan geef ik na deze toch wel uitgebreide inleiding het woord aan de wethouder, of hij nog iets daaraan heeft toe te voegen. Voorzitter, sorry voor het te laat komen. Geaccepteerd. Bij deze goedenavond. Ik heb niet iedereen een handje kunnen geven. Normaal doe ik een rondje, dus bij deze: goedenavond allemaal. U heeft het fantastisch verteld. Ik wil u alleen vertellen dat vandaag niet de directeur, de heer Fred Dijk, hier is, maar zijn plaatsvervanger. A. Gramsma voorzitter

Dat is Luc Meijs, en hij gaat ons meehelpen om uw eventuele vragen te beantwoorden. Voorzitter, ga uw gang. Fractie PvdA

Dank u wel. Dan geef ik het ter bespreking in de eerste termijn. We beginnen bij de PvdA, de heer Gorissen. Voorzitter, wat betreft alle gemeenschappelijke regelingen hebben we alle zienswijzen en bijdrages gezien. Die gaan we niet bij elk agendapunt herhalen, los van het feit dat we ons zorgen maken inzake de ontwikkelingen. Dat geldt deels bij dit agendapunt, deels niet. Op dit moment volstaan we met deze mededeling en volgen we de ontwikkelingen op de voet, gelet op de financiën A. Gramsma voorzitter

en alle andere agendapunten. Fractie Lokaal Alternatief

Voor de eerste termijn zou ik het daar graag bij willen laten. Prima. Dan gaan wij naar Lokaal Alternatief, mevrouw Szalata. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel, voorzitter. Wij volgen de zienswijzen zoals die hier zijn gegeven. Fractie Ons Kerkrade

Kort maar krachtig. Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Struver van Ons Kerkrade. Zoals door vorige fracties is aangegeven, is het een normale situatie op dit moment dat bij alle gemeenschappelijke regelingen de kosten stijgen. Het is een mooie verandering dat we nu eens te horen krijgen dat bij eentje in de meerjarenraming de kosten gaan dalen. A. Gramsma voorzitter

Ook het feit dat we dit jaar nog wat terugkrijgen Fractie SP

kunnen we alleen maar steunen bij de zienswijze zoals die voorligt. Dank u wel. Dank u wel. Dan gaan we naar de SP, mevrouw Laumann. Dank u wel, voorzitter. Ook voor de SP geldt: we hebben alles doorgenomen, en volgens mij was die teruggave de vorige keer ook al ter sprake. A. Gramsma voorzitter

De vorige keer was er ook sprake van een positieve zienswijze voor de WSP en een neutrale zienswijze van de WOZL. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Wij kunnen ons daarin vinden. Dan gaan we door naar de Ouderenpartij, de heer Schlenter. Dank u, voorzitter. Ook wij hebben de stukken gezien en gelezen. We hadden schriftelijk A. Gramsma voorzitter

een vraag gesteld, die is netjes beantwoord. Dat betekent dat wij ons in de zienswijze zoals in het ontwerpbesluit Fractie CDA

is voorgelegd kunnen vinden. Dank u wel. Fractie Burgerbelangen

Dank u wel. De heer Caumon. Ook wij hebben geen verder op- en aanmerkingen, we kunnen ons ook vinden. Dan gaan wij door BurgerBelangen, mevrouw Heijltjes. Dank u wel, voorzitter. Het gaat wel heel snel zo. Dat zijn we niet gewend. We weten dat de begrotingen onderhevig kunnen zijn aan diverse ontwikkelingen. Dat is niet gek. We zien dat er rekening is gehouden met verschillende aspecten. We missen de vraag met betrekking tot cao-lonen, maar die is gesteld en beantwoord door de Ouderenpartij, A. Gramsma voorzitter

als ik me niet vergis. We hoeven niet in herhaling te vallen. Fractie VVD

We sluiten ons aan bij het voorstel dat gegeven is. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Dan gaan we naar de VVD, de heer Creusen. Wij hebben geen aanvullende vragen en gaan akkoord met de aangeboden zienswijzen. Dank u wel. Tot slot de heer Otten. Dank u wel, voorzitter. Ik maak het kort. Ik sluit me aan bij de vorige keer spreker. Dank u wel. Dan gaan we weer. Tot ziens! Volgens mij niet. Volgens mij waren ook geen vragen. Nee, het is heel snel. Er zal ook geen behoefte zijn aan een tweede termijn, kan ik constateren.

8 Ontwerpbesluit zienswijze Jaarrekening 2022, 1e Begrotingswijziging 2023 en pro forma ontwerpbegroting 2024 inclusief pro forma

meerjarenraming voor 2025 en 2026 van de Gemeenschappelijke Regeling voor Sociale Kredietverlening en Schuldhulpverlenin A. Gramsma voorzitter

Dan is het bij deze een akkoordstuk. Wij gaan door naar agendapunt acht. Ik wil de ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor uw aanwezigheid. Dan gaan we verder met de gemeenschappelijke regeling Kredietbank, en dan had ik graag de heer Van den Tillaar, de heer Hesdal, de heer *Choufly* en de heer Bakker. Ontwerpbesluit zienswijze jaarrekening 2022, eerste begrotingswijziging 2023 en pro forma ontwerpbegroting 2024, inclusief pro forma meerjarenraming voor 2025 en 2026 van de gemeenschappelijke regeling voor sociale kredietverlening en schuldhulpverlening in Limburg. Bij de brief van 13 april 2023 biedt de Kredietbank Limburg de vastgestelde jaarstukken 2022 alsmede de eerste begrotingswijziging 2023 en de pro forma ontwerpbegroting 2024 inclusief de pro forma meerjarenbegroting 2025-2026 aan. De jaarstukken zijn ter kennisname. Over de begrotingswijziging en de meerjarenbegroting kan de raad een zienswijze afgeven. Voorgesteld wordt de jaarrekening 2022 voor kennisgeving aan te nemen, een neutrale zienswijze af te geven ten aanzien van de voorliggende eerste begrotingswijziging 2023, en de Kredietbank Limburg te verzoeken om in het derde en vierde kwartaal 2023 via een raadsinformatiebrief verslag uit te brengen over de inhoudelijke en financiële ontwikkelingen in 2023.

Punt drie, vooralsnog een neutrale zienswijze af te geven met betrekking tot de pro forma begroting 2024, in afwachting van de eerste begrotingswijziging 2024. Als vierde een voorbehoud te maken ten aanzien van de pro forma meerjarenbegroting 2025-2026 voor wat betreft de bijdrage van de gemeente Kerkrade voor 2025-2026 van jaarlijks 1.663.000 euro. Dan krijg ik naar links naar de wethouder. J. Roland wethouder

Wethouder, u wilt het een en ander hieraan toevoegen? Voorzitter, ik wil alleen aangeven hoe wij gekomen zijn tot de pro forma begroting. Dat heeft te maken met het feit dat de gemeente Heerlen heeft aangegeven geen deel meer te willen maken van deze gemeenschappelijke regeling en dat wij, althans de Kredietbank, een begroting moeten indienen voor de provincie. Echter, we hebben nog niet alles in beeld. We weten nog niet exact de gevolgen van hetgeen gebeurt met de gemeente Heerlen. Daar zijn we mee aan de slag. We kunnen dus geen begroting indienen, en daarom hebben we ervoor gekozen om over te gaan tot een pro forma begroting. Op het moment dat de zaken duidelijk zijn, zullen wij naar de raad komen en zullen wij de goede begroting aan u voorleggen A. Gramsma voorzitter

ter goedkeuring. Dat wil ik alleen toelichten. Voor de rest had u het fantastisch gedaan en mag het stuk ter bespreking. Fractie PvdA

Dank u wel. Dan beginnen we bij de PvdA, de heer Gorissen. Voorzitter, naast het riedeltje dat we telkens bij de gemeenschappelijke regeling kunnen herhalen, is er hierbij een bijzondere situatie van toepassing. Gelet op het feit dat een klein aandeel van de gemeenten risico loopt en een groter aandeel denkt: we kopen in en we weten precies wat we inkopen, dat maakt het begroten van de gemeente lekker makkelijk. Dat kun je op twee manieren oplossen. Het meest makkelijke, en vooral het meest solidaire bij gemeenten onderling, is allemaal lid worden en allemaal risico lopen. Als dat niet het geval is, is het wellicht zinvol om in een begroting die nog eraan moet komen, rekening te houden dat de producten voor niet-leden een stuk duurder worden dan de producten voor leden, waardoor eventuele tekorten die in de begrotingen en meerjarenramingen terechtkomen worden ondervangen door de mensen die geen risico lopen. Dat lijkt me ook een solidaire optie. We weten niet hoe het gaat lopen. A. Gramsma voorzitter

De zienswijze is verder terecht, en deze ontwikkelingen wachten we verder af. Fractie Lokaal Alternatief

Dank u wel, mevrouw Szalata. Dank u wel, voorzitter. Roerige tijden bij de Kredietbank, dat moge duidelijk zijn. De financiële stukken sluiten daar ook duidelijk op aan. Wij maken ons ook veel zorgen over de omvang van de gemeenschappelijke regeling. Dat een kleine groep dit moet dragen vinden we zeer risicovol.

Ik neem aan dat er contacten met gemeentes zijn geweest die alleen producten afnemen. Hoe hangt de vlag erbij als het gaat om aansluiten in de gemeenschappelijke regeling? Welke gevoelens zijn daarbij? Daar ben ik heel benieuwd naar. Wat betreft de financiële stukken kunnen wij de zienswijze volgen. We hebben natuurlijk ook een aantal vragen gesteld, ook iets over het uittreden van Kerkrade. Daarmee bedoelen wij niet dat wij uit de Kredietbank willen treden, daar gaat het niet om, maar we zouden wel een beeld daarbij willen hebben. Wat betekent dat nou? Ook een aantal andere vragen die wij gesteld hebben. Het hoort misschien niet in deze vergadering thuis, want het is naar aanleiding van. Wij hebben wel de behoefte, ondanks de beantwoording, om daar nog een keer wat verder op in te gaan A. Gramsma voorzitter

in deze commissie. We zullen ook een agenderingsverzoek gaan indienen. Fractie Ons Kerkrade

Wat dat betreft even voor de eerste termijn. Dank u wel. De heer Struver. Dank u wel, voorzitter. Uit het stuk konden we lezen dat onze gemeente één van de weinige gemeentes is die een geringe onderbesteding heeft. Daar kan je zien hoe belangrijk deze gemeenschappelijke regeling is voor onze inwoners. Dat kun je ook zien uit de stukken, voor hoeveel mensen dat in onze provincie sowieso het geval is. Dan moet ik me aansluiten bij wat andere fracties al gezegd hebben. Dan is het best jammer dat je ziet dat er vijftien gemeentes zijn die wel inkopen maar die geen lid willen worden en die het risico niet willen lopen. Terwijl wij uiteindelijk, met de andere gemeentes die nog lid zijn, alle risico's lopen. Ik was ook positief in de visie die gesteld werd dat die gemeentes die nu nog alleen inkopen, dat we die ook meer gaan pushen om lid te worden. Dan sluit ik me aanbij de vraag van Lokaal alternatief. A. Gramsma voorzitter

Hoe hangt die vlag erbij, en wat waren de reacties op die visie? Voor de rest kunnen we instemmen met de zienswijze die er ligt. Dank u wel. Fractie SP

Dank u wel. Mevrouw Wevers. Voorzitter, dank u wel. Eerst een opmerking richting lokaal alternatief. Fijn dat ze die vragen zo uitgebreid hebben gedaan. Dat was ook bij de vorige punten zo. Dat scheelt ons weer werk, waarvoor dank. Maar ze spreken in hun vragenbrief al hun steun uit voor de zienswijze van het college. Als je dat op die manier en op dat moment al doet, dan heeft het commissieoverleg eigenlijk geen zin. Ik weet niet of dat per ongeluk het betoog was of zo, A. Gramsma voorzitter

maar misschien is het fijn om dat in het vervolg niet te doen en op z'n minst uit te stellen totdat we met elkaar hebben beraadslaagd. Mag ik daarop inhaken? Als mevrouw Wevers klaar is. Dank u wel. Uit die vragen van Lokaal Alternatief zie ik ook, als ik het goed begrijp, dat er een extern bureau is ingehuurd om naar de bekostigingsstructuur te kijken binnen de KBL. Mijn ervaring met externe bureaus is dat die klauwen met geld kosten. Het zijn altijd freelancers en interims en dit en dat en zo. Ik vroeg me af: jullie zijn toch allemaal financiële experts? Waarom zou de KBL dat niet zelf intern kunnen oplossen? Wat waren de kosten daarvan? Dan over Heerlen. Ik begrijp het niet zo goed. Kunt u misschien nog eens uitleggen waarom ze zijn uitgetreden? Wat schieten ze daarmee op, Heerlen? Met andere woorden, misschien schieten wij er ook wat mee op om dat te doen. Dan hoor ik andere partijen net zeggen: "Wij lopen het risico omdat wij lid zijn en andere gemeentes kopen alleen maar in." Welk risico precies? Dat begrijp ik ook niet zo goed. Risico van wat, in wat, met wat? Dan is ook de uittreding van Heerlen al heel lang bekend, dat ze dat willen gaan doen. Hoe is het mogelijk dat we tot op heden niet weten of kunnen inschatten, al was het maar bij benadering, wat daarvan de impact is en de consequenties zijn? Een globale inschatting zou naar onze mening moeten kunnen.

Dan een wat technische vraag. Zijn er nog te verwachten complicaties of financiële effecten van het landelijk beleid om de termijnen van 36 maanden naar achttien maanden te verkorten met de schuldhulpverlening? Dat was het wat mij betreft. Dank u wel. Even naar mevrouw Szalata. Ik denk dat mevrouw Wevers bedoelde dat wij de afspraak hadden gemaakt dat we in eerste termijn niet meteen een akkoord geven op een zienswijze, en dat we meestal wachten Fractie Lokaal Alternatief

tot de tweede termijn. Was dat uw vraag? Nee, dat was mijn vraag niet. Ik ken die afspraak, maar mevrouw Wevers relateert dat aan de vragen die wij gesteld hebben. Dat staat voor ons los van elkaar. We hebben de financiële stukken uiteraard bekeken, dat was voor ons voldoende en goed. Naar aanleiding van de vragen, heb ik net gezegd,

A. Gramsma voorzitter

zouden wij daar op een ander moment nog eens graag de diepte ingaan. Ik denk dat het hier niet de juiste plaats is om het nu te doen. Fractie SP

Dat vraagt wat meer. Helder. Dat begrijp ik, maar dat bedoelde ik niet. In uw vragenbrief van 16 mei staat: Steunen wij een neutrale tot terughoudende zienswijze." Dat bedoel ik met dat u in uw vragenbrief al uw uw standpunt geeft. A. Gramsma voorzitter

Dat is toch een beetje raar, als we standpunten doen naar aanleiding van ons overleg. Fractie Lokaal Alternatief

Heel kort even. Dat mag u vinden, maar wij vonden dat op dit moment opportuun. Voorzitter, ik zou daar ook iets op willen zeggen. Fractie PvdA

Kort even. A. Gramsma voorzitter

Ja, heel kort. Volgens mij bepalen andere fracties niet hoe een bepaalde fractie zijn werk moet doen. Punt. We hebben het net onderling afgesproken. Kom op, voorzitter. Daar ga ik nu niet over debatteren. Ik vind dit bijzaak. Misschien bilateraal kunnen we daar een keer een balletje over opgooien, Fractie Ouderenpartij Kerkrade

maar niet hier in de vergadering. Wij gaan door naar de heer Schlenter. Dank u wel, voorzitter. We hebben de stukken gezien en wij delen zeer zeker als Ouderenpartij ook de zorgen die door diverse andere fracties zijn uitgesproken. Het uittreden, zeker van een speler op de markt als de gemeente Heerlen, zorgt toch voor spanning in deze gemeenschappelijke regeling waar toch volgens bepaalde methodiek mensen onder andere met schulden worden geholpen. A. Gramsma voorzitter

Een methodiek waar we als raad jarenlang achter hebben gestaan. Fractie CDA

Dat baart wel zorgen. Dat was het voor de eerste termijn, voorzitter. Dank u. Dank u wel. Dan gaan we naar het CDA. Dank u wel, voorzitter. Die zorgen leven ook bij ons. Ik weet niet of ik in herhaling val, maar ik herhaal nog een paar punten. Dat is ook om de gevoelens te peilen. We waren benieuwd of dat al is gedaan. Het is nu al langere tijd bekend dat Heerlen echt uittreedt. Hoe verhoudt zich dat? We hebben ook van andere partijen begrepen: veel willen wel de producten inkopen maar willen geen lid zijn. Heeft Kerkrade ook dat scenario onderzocht? Dan hang je daar toch nog zijdelings aan, maar je loopt geen risico. Hoe gaan we daar in de toekomst mee om? Wordt dat pakket misschien iets minder interessant gemaakt? A. Gramsma voorzitter

Lopen er ook andere gesprekken met gemeenten die wellicht in de toekomst willen gaan toetreden, wat het weer gunstiger maakt? Fractie Burgerbelangen

Dank u wel. Dan gaan wij naar mevrouw Heijltjes. Dank u wel, voorzitter. We hebben met een stukje verbazing deze stukken gelezen, en ook de reeds beantwoorde vragen doorgenomen. We begrijpen dat de toekomst met betrekking tot deze gemeenschappelijke regeling redelijk onzeker is, en dat diverse factoren meespelen in de kosten voor de komende jaren. Het uittreden van de gemeente Heerlen maakt hetgeen nu voorligt in principe maar een ruwe schatting. We weten niet wat het exact gaat zijn. Er wordt gevraagd om meer geld, zonder dat we weten welke alternatieve scenario's en kostenbesparingen er zouden kunnen zijn, zoals mijn voorgangers ook hebben gezegd. We vragen dan ook met klem aan de wethouder om op zeer korte termijn te onderzoeken welke alternatieven we hebben. Is het voor ons wellicht ook voordeliger om niet meer deel te nemen aan de gemeenschappelijke regeling, maar de gewenste dienstverlening apart in te kopen, of om de taken zelf te organiseren? Dat zou ook nog kunnen. A. Gramsma voorzitter

Daarnaast zouden we graag willen weten wat de Kredietbank zelf eraan gaat doen om kosten te besparen, want ook dat kan natuurlijk. Fractie VVD

Tot zover in eerste termijn. Dank u wel. Dank u wel. De VVD, de heer Creusen. Dank u wel, voorzitter. Daar sluiten wij bij aan, want ook wij maken ons natuurlijk ernstige zorgen over het voortbestaan van deze gemeenschappelijke regeling. Het is goed als je proactief bent en vooraf bepaalde scenario's in beeld brengt en die deelt met de raad, zodat wij op voorhand keuzes kunnen maken. We zijn ook heel erg benieuwd naar onder welke voorwaarden Heerlen gaat uittreden, wat die vertrekregeling daadwerkelijk gaat inhouden. Dat soort besluiten kunnen we ook meenemen in onze scenario's. A. Gramsma voorzitter

Nogmaals uitdrukkelijk het verzoek: doe iets met deze informatie en we bevelen aan om aan de slag te gaan met scenarioplanning. Fractie Hart voor Vrijheid

Dank u wel. De heer Otten. Dank u wel, voorzitter. Veel is al gezegd. We weten dat voor veel mensen de hulpverlening een must is waar ze niet onderdoor kunnen gaan met hulp van de overheid. A. Gramsma voorzitter

Het onderzoeken wat de mogelijkheden en scenario's zijn in de toekomst voor de gemeente Kerkrade en om daar een gedegen onderzoek naar te doen, dat steunen wij. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de collegetafel, met het verzoek aan de wethouder J. Roland wethouder

om van daaruit de antwoorden te delegeren. Dank u wel, voorzitter. Voor mij is alleen maar de vraag te beantwoorden van het uittreden van eventueel Kerkrade. Ik kan u zeggen dat ik de afdeling opdracht heb gegeven om via een factsheet in kaart te brengen wat de gevolgen zouden zijn als wij zouden uittreden van de Kredietbank. Ik kan u op voorhand al zeggen dat het eigenlijk niet het doel is om uit te treden van de Kredietbank, want de Kredietbank heeft veel voordelen. Om een voorbeeld te pakken: door onze aanpak is de gemiddelde schuld voordat iemand bij de Kredietbank komt van 41.000 naar 34.000 euro gelopen. Dat komt door ons voorportaal wat wij hebben gedaan, waarbij binnen veertien dagen een quickscan gemaakt wordt en wordt gekeken of mensen via Impuls het vervolgtraject ingaan, en of wij moeten gaan overdragen naar de Kredietbank. De Kredietbank levert ons veel op. Ik deel uw mening, en die zorgen heb ik ook. We weten nog niet precies wat het is met Heerlen, maar daar zal Ruud zo meteen ook even op ingaan. Op het moment dat we dat in beeld hebben, dan brengen we u dat zeer zeker in beeld. Nog even een vraag ten aanzien van BurgerBelangen. Wij vragen niet om meer geld, alleen de methode van het verrekenen wordt anders. Daar zal ik Marcel Bakker zo meteen het woord voor geven. Wij vragen niet om meer geld op dit moment voor de Kredietbank. M. Bakker gemeente Kerkrade

De heer Bakker zal uitleggen hoe dat in elkaar zit. Hoe dat in elkaar zit is als volgt: tot afgelopen jaar hadden wij vergelijkbare tekorten, zowel op schuldhulp als ook op minima. Ik zal me tot schuldhulp beperken. Zoals ook in de managementinformatie en in de commissie B&S al een paar keer aangegeven, is er meerjarig een te kort op schuldhulp ter hoogte van het bedrag zoals dat ook nu in de stukken staat. Waar echter de gemeente in de afgelopen jaren voor heeft gekozen, is om dat te kort af te dekken uit de reserve sociaal domein. Het afgelopen jaar is in de begroting ervoor gekozen om de reserve sociaal domein te integreren in de algemene dienst, wat betekent dat het tekort wat afgelopen jaren al dezelfde hoogte had, om en nabij, dat het dit jaar nog afgedekt gaat worden uit de reserve. Nogmaals, het jaar 2023 loopt en we zullen toch dit jaar alle rekeningen c.q. de voorschotten aan de KBL moeten kunnen betalen. Er wordt ook in de twee laatste commissievergaderingen gezegd: "Bij de behandeling van de managementinformatie is het zo dat het tekort meerjarig van de schuldhulp betrokken zal moeten worden bij de vaststelling van de begroting 2024, waar we nu al samen, zowel ambtelijk als college, bezig zijn met de voorbereiding van de begroting." J. Roland wethouder

De andere vragen zal Ruud van den Tillaar beantwoorden. Dank u wel. Eén opmerking vooraf. De jaarrekening ligt ter kennisname voor. R. van den Tillaar Kredietbank Limburg

Dat is een versie die besproken is in het bijzijn van het bestuur en de accountant. De accountant heeft nog niet alle puntjes op de i gezet, dus het kan zijn dat daar nog minuscule wijzigingen in worden aangebracht. Wij zullen de definitieve versie nasturen als de accountant de laatste puntjes op de i heeft gezet. Om dat even in het juiste daglicht te zetten. De niet gr-gemeenten laten aansluiten is een idee wat al langer leeft. Qua tijdsplanning waren we bezig met de verandering van de gemeenschappelijke regeling, wat alle gemeenschappelijke regelingen moeten doen omdat de Wet op de gemeenschappelijke regelingen veranderd is. Dat is ook een mooi momentum om met elkaar het goede gesprek te voeren, dat we met de gemeenten die aangesloten zijn ook allemaal hetzelfde willen. Het bleek uiteindelijk dat Heerlen niet hetzelfde wilde in dat proces. Dat zal ik dadelijk kort toelichten. We waren ook bezig om de financieringsstructuur een stuk simpeler te krijgen. Ik heb vorig jaar ook gezegd dat het een proces is wat liep. Een proces wat we overigens eerst zelf intern hadden gedaan, maar waarbij het bestuur ook de behoefte had om met vreemde ogen daarnaar te laten kijken, om te komen tot een versimpelde financieringsstructuur die recht doet aan alle zes de gemeenten.

Als je de juridische en financiële spelregels hebt vastgesteld, dan is het ook een heel mooi en natuurlijk moment om met alle andere gemeenten in gesprek te gaan en hen proberen te verleiden toe te treden tot de gemeenschappelijke regeling. Feit is dat wij daar weinig risico bij lopen, hoe gek dat ook klinkt, omdat in de spelregels bepaald is dat als zij niet de ingeschatte dienstverlening realiseren, dat er een ondergrens is van 90 procent die altijd betaald moet worden. Dat is een vaste afspraak die altijd in de contracten staat. Feit op dit moment is ook dat als je een aanbesteding gaat doen in de schuldhulpverlening, dat er geen partij in Nederland is die zal inschrijven. De Kredietbank Nederland, de allergrootste, kan op dit moment geen personeel vinden om dat werk te laten doen. Zij hebben gezegd: "Wij schrijven niet meer in op aanbestedingen." Er is een andere partij, dat is echt een commerciële partij, bezig om hun kwaliteit op orde te brengen. Zij zeggen: "Zo lang dat niet goed genoeg is, doen we niet mee aan aanbestedingen." Wij kennen nu al vier gemeenten die aanbesteed hebben en geen partij hebben. Die hebben nog iets te doen voor 1 januari, want dan moeten ze het zelf gaan organiseren. Er werd gezegd: "Heerlen is al lang bekend." Heerlen is in december pas bekend geworden, dat die wilde uittreden. Een uittredingsproces in een jaar, dat is geen makkelijke opgave.

Dat betekent dat je heel goed met elkaar moet kijken: wat willen we met elkaar? Wat wil Heerlen nog afnemen? Wat mag Heerlen nog afnemen? Wat kan Heerlen nog afnemen? Dit gaat volgens allerlei spelregels die er zijn. Daarin worden wij nu begeleid om te kijken, samen met het bestuur, wat het betekent. Dan moet Heerlen kleur bekennen of ze nog iets willen afnemen. Daar lijkt het nu wel op, maar dan moeten we ook daarover de spelregels gaan bepalen. Hoe gaan we dat doen? Zodat de vijf achterblijvende gr-gemeenten geen enkel risico daarop lopen. Dan was er nog de vraag over veranderende wetgeving. Per 1 juli gaat het minnelijke traject van 36 maanden naar achttien maanden. Dat is een behoorlijke wijziging. Het betekent voor de mensen die schulden hebben, dat zij na achttien maanden perspectief hebben op een schuldenvrij bestaan. Wat overigens niet wil zeggen dat je dan met je begeleiding moet stoppen. Er zijn mensen die wij een half jaar kunnen begeleiden en zij kunnen weer financieel op eigen benen staan. Er zijn ook mensen die wellicht langer dan 36 maanden begeleiding nodig hebben, en dan nog een stukje nazorg. Daar moet je goed naar kijken. Het kabinet heeft ook gezegd dat het een voorwaarde is voor de verkorting van de duur.

Als het betekent dat mensen na achttien maanden weer losgelaten worden en dan over twee jaar weer opnieuw aan het loket staan, dat is niet wat beoogd wordt met deze wetgeving. Dat betekent ook een extra impuls, en met die extra impuls zal er meerjarig vanuit het Rijk ook extra geld bijkomen om dat vorm en inhoud te geven. Kan KBL de kosten naar beneden brengen en andere keuzes maken? Dat was een vraag. Dat is een vraag waar wij elk jaar naar kijken. Vorig jaar hebben zijn we zelf tot een aantal kostenreducties gekomen. Wij zijn ook aangesloten bij een kwaliteitskader van de NVVK, en dat betekent dat wij een aantal processen netjes moeten volgen. Doe je dat niet, dan voldoe je niet meer aan het kwaliteitskader en verlies je je keurmerk. Dan wordt het ook een stukje ingewikkelder om te laten zien dat wij geen commerciële partij zijn - wat wij niet zijn - maar dat wij het beste voor hebben met mensen in financiële problematiek. Een paar keer de oproep gehoord: wat gaat er nu gebeuren in dat proces met Heerlen? Het is een proces wat behoorlijk onder druk staat. Voor de zomervakantie zal er een mogelijk scenario voorgesteld moeten worden aan het bestuur.

Dat betekent dat de vijf achterblijvende gemeenten zeggen: "Dit zou wat ons betreft mogelijk haalbaar kunnen zijn", en waarvan Heerlen zegt: "Met dit scenario kunnen wij ook leven." Daar worden dan afspraken gemaakt in: wat zou je willen inkopen? Wat ga je betalen voor de uittredingskosten? Hoe zien we de toekomst met elkaar? Dat zal in de tweede helft van dit jaar uitgewerkt moeten worden. We hopen aan het eind van dit jaar consensus daarover te bereiken. Het is een flinke klus om dat goed voor elkaar te krijgen. Daarmee meen ik dat ik alle vragen beantwoord heb. J. Roland wethouder

Voorzitter, er blijft één vraag over. De Partij van de Arbeid stelt of we iedereen verplichten om te laten deelnemen, of in ieder geval dan de kosten in rekening te brengen. Het streven is in ieder geval om zoveel

mogelijk partijen die nu contractpartner zijn mee te krijgen, om die te bewegen naar de gr. Ik had met Ruud voorbesproken. Wat de gevoelens daarvan zijn is dat veel gemeenten, zeker gelet op het feit wat Ruud net zegt dat je bijna nergens anders terecht kunt om iets aan te besteden, zijn de gevoelens zo dat er best wel partijen mee zullen gaan in de gr. Er zullen er ook afvallen, die zeggen: "Het loont voor mij niet, A. Gramsma voorzitter

of we doen het niet of op een andere manier." Daar wordt ook aan gewerkt. Dat was het, voorzitter. Dank u wel. Ik denk het niet, want volgens mij is er nog een vraag van de SP: waarom externen inhuren terwijl er financiële mensen in huis zijn? Doe jij die? Die vraag is wel beantwoord. Er lag een financiële analyse intern, en daar heeft het bestuur gevraagd: "Wij willen toch dat vreemde ogen daarnaar kijken." Toen is besloten een extern bureau daarvoor in te schakelen. We hebben de rekening nog niet gehad. Fractie SP

U heeft nog een vraag. Dat mag. Ik had gevraagd of u precies kon uitleggen wat dat is met dat risico. Voor mij is deze taal ook heel lastig met dat aanbesteden en producten afnemen. Ik bedoel, we hebben het over mensen die in de schuldhulpverlening zitten en door jullie begeleid worden. Daar zijn verschillende trajecten voor, al naar gelang de mensen dat hebben. Wat nemen wij dan af, en wat neemt Heerlen dan af? Wij zijn lid van jullie, maar Heerlen niet. A. Gramsma voorzitter

Hoe zit dat precies? Wij lopen ineens risico, met wat eigenlijk precies? Ik begrijp die taal niet zo goed. U vraagt, als ik het goed begrijp, om een voorbeeld. Als u mij dat in jip-en-janneketaal kunt uitleggen. Dat gaat nu gebeuren, begrijp ik. In jip-en-janneketaal betekent het dat jij niet eigenaar bent van KBL. Dat betekent dat als wij een tekort hebben, dan kun je daar lekker aan de zijlijn naar kijken en denken: dat hebben we goed geregeld. R. van den Tillaar Kredietbank Limburg

Dat betekent dat als je een contract afsluit voor een jaar of voor twee jaar en je trekt daarna de stekker eruit, dat wij de menskracht in huis hebben en dus de risico's lopen. Zij trekken het contract in, dus wij blijven over met de medewerkers. Dat zijn risico's, die kun je kapitaliseren en daar moet je een inschatting van maken. Die heb je niet als je aangesloten bent bij KBL. Dan ga je op een andere manier met elkaar om. Een deel van die risico's zit overigens wel in de prijs. Zij betalen een hogere prijs. Als je een grote partij bent als Heerlen en je neemt best veel af of je gaat dat inkopen, als het bestuur dat toestaat, dan betekent dat ook dat als zij de stekker opeens eruit trekken wij het risico lopen omdat wij de menskracht in huis A. Gramsma voorzitter

hebben. Soms vaste contracten, soms tijdelijke contracten. Daar heb je best wat risico. Dat is het, in het kort. Dank u wel. Dan kijk ik rond. Ik dacht dat alle vragen beantwoord waren in de eerste termijn. Dan de vraag of er behoefte is aan een tweede termijn. Fractie PvdA

Ja, oké. Dan begin ik bij PvdA. Voorzitter, in het verhaal hoor ik veel als, een ontzettend vrijblijvende situatie. Als ik luister naar de uittredingskosten, dan is dat helemaal niet zeker. Blijkbaar is de situatie, denk ik, niet voorzien in de gemeenschappelijke regeling. Als Heerlen, of welke gemeente dan ook, nog moet bepalen of ze het ook eens zijn met de uittredingskosten... Ik heb het in de eerste termijn gehad over solidariteit. Solidariteit zou je als gemeente en onderling in een gemeenschappelijke regeling moeten tonen. Als dat niet het geval is, dan denk ik dat we van het vrijblijvende moeten afstappen en meer naar een situatie van dwang toe moeten. Subtiele dwang, want uiteindelijk kunnen we niet iemand zeggen: teken nu maar. Dat heeft te maken met de prijs. Misschien moet die prijs nog meer gedifferentieerd worden, zodat we de risico's die de deelnemende gemeenten lopen afkopen. Of het kan gewoon niet. Als ik hoor dat er nauwelijks een andere optie is, dan heeft een gemeente volgens mij maar twee keuzes: KBL of zelf doen. Zelf doen, daar gok ik voor dat op dit moment op de arbeidsmarkt de handjes niet te krijgen zijn. Op die manier zouden we solidariteit kunnen afdwingen. Ik weet niet in hoeverre daar vandaag antwoord op te geven is, maar in de nabije toekomst, in de komende maanden, A. Gramsma voorzitter

lijkt het me zinvol om die kant op te gaan, als het overleg onvoldoende oplossing biedt. Fractie SP

Dank u wel. Lokaal Alternatief. Niet? Ons Kerkrade? Ook niet. De SP, mevrouw Wevers. Ik begrijp niet zo goed wat de PvdA bedoelt met solidariteit afdwingen. Volgens mij is afgedwongen solidariteit geen solidariteit. Dat is gewoon dwang om iets te doen. Ik weet niet precies wat ik me daarbij moet voorstellen. A. Gramsma voorzitter

De Kredietbank is geen commerciële bank. Fractie PvdA

Voorzitter, misschien handig als ik daar gelijk op inspring. Het is toch tweede termijn. Ja, dat mag. Fractie SP

Heb ik de verkeerde woorden gekozen en snapt u wel wat ik bedoel, of moet ik het opnieuw uitleggen? Nee, legt u het maar uit. A. Gramsma voorzitter

Ik begrijp niet goed wat u bedoelt. U wilt Heerlen dwingen om toch mee te doen? Dan noemt u dat solidariteit. Dat is eigenlijk wat u zegt. Fractie PvdA

Nee, er is op dit moment een gebrek aan solidariteit. De heer Gorissen. Sorry. Er is nu een gebrek aan solidariteit. Ik heb het niet alleen over de gemeente Heerlen. Er zijn een hoop gemeenten die zeggen: "We doen niet mee, we vinden het veel veiliger om alleen in te kopen." Dat noem ik een gebrek aan solidariteit, want zeker nu een gemeente uittreedt is dat een dikke middelvinger. Zoek het maar uit met jullie exploitatietekorten. Wij kopen alleen in. Zo interpreteer ik dat, een gebrek aan solidariteit. A. Gramsma voorzitter

Als er geen gezamenlijke wil is om dit samen op te lossen, dan moet je gaan afdwingen. Fractie SP

Dan mag je dat noemen hoe je wilt, maar dat is wat ik bedoel. Het lijkt mij een beetje raar. Wij kopen gewoon... Net als dat je kinderopvang koopt ergens, of aanbesteed, en je gunt dat aan die om het te gaan doen. In de schuldhulpverlening staan ze blijkbaar niet te springen om die taken te vervullen en moet je als gemeente blijkbaar zoeken om daar überhaupt mensen voor te krijgen. Ik weet niet hoe Heerlen dat oplost. Die doen dat waarschijnlijk zo door het per product af te nemen. Wij zitten er dan in. U kunt niet failliet gaan als Kredietbank, want de gemeentes staan dan garant voor de tekorten. Dat heb ik dan goed begrepen uit dit verhaal. Oké. U bent een hulpverlenende instantie en u levert schuldhulpverlening aan de gemeente Kerkrade en nog een aantal anderen. Om de kwaliteit daarvan te garanderen moet u natuurlijk geschoolde mensen in dienst hebben. Die wil je niet hoeven te ontslaan als de markt eens wat minder is, zoals een bakker misschien zijn personeel moet ontslaan in de zomervakantie of zo. Je wilt een gegarandeerde kwaliteit. Daarvoor heb je leden nodig, als ik het goed begrijp. Nu is het gevaar dat grote leden zich terugtrekken, onder andere Heerlen. Ik zie het probleem, ik snap ook dat het een probleem is. Het is een vrije markt. We kunnen niet ineens in een neo-liberaal shitsysteem, met alle respect, ineens gaan praten over solidariteit.

Bij mij komt er een soort van kortsluiting in mijn hoofd. Dit is een gevolg van vrije markt in het sociale domein, we kunnen er niks aan doen, en dan krijg je dit soort situaties. Ik weet niet of het anders kan. Je kan ook zeggen: we heffen de Kredietbank op en delen van de Kredietbank gaan in de verschillende gemeentes, zij gaan die taken voor zichzelf doen. Ik weet niet of dat veel uitmaakt, of ze in dienst zijn van de gemeente of dat u eigen directeur bent. Voor u als werknemer natuurlijk wel, het maakt nogal een verschil of je onder de wethouder staat of dat je je eigen baas bent. Dat begrijp ik. Dat was eigenlijk mijn enige vraag. Ik heb nu helder hoe het in elkaar steekt. A. Gramsma voorzitter

Het lijkt me lastig, ik weet het ook niet. Daar moeten we maar eens over nadenken hoe we dat moeten doen. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Die helderheid komt beslist nog wel. We gaan door naar de heer Schlenter. Voorzitter, ik heb in de eerste termijn niks gezegd over de uitkomst, A. Gramsma voorzitter

maar wij kunnen instemmen met het conceptbesluit. Fractie CDA

Dat zeg ik nu bewust in de tweede termijn. Dank u wel. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Het CDA. Fractie Burgerbelangen

Daar sluit ik me bij aan. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Wij gaan naar BurgerBelangen. Fractie VVD

Wij ook. De VVD. We hebben geen vragen en we sluiten aan bij de zienswijze. Fractie Hart voor Vrijheid

Dank u wel. Tenslotte, de heer Otten. A. Gramsma voorzitter

Hart voor Vrijheid sluit zich ook aan. Helemaal prima. J. Roland wethouder

De wethouder had nog een antwoord. Ik wilde inderdaad een antwoord geven op de Partij van de Arbeid. Voor uw duidelijkheid: in de huidige gemeenschappelijke regelingen zijn uittredingsregelingen niet geregeld en moet je in de regel naar de rechter gaan. Dan kan het zijn dat een rechter zegt: "Oké, je krijgt een bijdrage van 80, 50, 30, dus gemiddeld 50 procent voor drie jaar, en daar moet je het mee doen." Daarom is men nu overal bezig met nieuwe gemeenschappelijke regelingen op te zetten waarin uittreding opgenomen, om dat te voorkomen. Dat als antwoord. Even nog naar de SP. Om een indruk te geven, vroeger had je drie kredietbanken, de Oostelijke mijnstreek, Westelijke mijnstreek, en nog ergens een mijnstreek. Dat heeft niet gewerkt. Daarom is men op een gegeven ogenblik gekomen, om efficiënter te werken, naar één kredietbank. An sich werkt de Kredietbank goed. Het is alleen zo dat nu, doordat de gemeente Heerlen zegt: "We willen het anders doen," heb je een probleem dat je zult moeten gaan oplossen. Om een idee te geven: de gemeente Heerlen heeft in het voorportaal 30 mensen werken. Als ik 30 mensen tegen een gemiddeld salaris van 50.000 euro pak op jaarbasis zit ik op 1,5 miljoen euro. Dat zijn ook de kosten die wij op dit moment betalen aan de Kredietbank. Als we het zelf kan doen...

Ik zeg daar niet bij dat we 30 mensen nodig moeten hebben, maar je moet mensen in het voorveld hebben en in het middenveld. Het moeten ook mensen zijn die kwaliteit hebben, en dat heeft de KBL. Dat hebben wij niet in huis, dus dat zullen we moeten inkopen en daar hangt een prijskaartje aan. Die maatschappelijke discussie zullen we in de toekomst vaker moeten volgen. Wat willen we? Willen we de mensen binnen veertien dagen helpen? Dan hangt daar dat prijskaartje aan. Of je moet zeggen: "Je moet zes weken wachten", wat ook weer allemaal gevolgen heeft. We zullen in de toekomst voor keuzes komen te staan - wij, hier, de raad - om dingen te besluiten. Fractie SP

Alles wordt duurder, alles wordt anders, alles wordt ingewikkelder. Dat wil ik u alleen meegeven. Een verhelderende vraag. De wethouder zegt: "Vroeger had je er drie." Die vielen niet onder de gemeente. Die vielen volgens mij rechtstreeks onder het Rijk. Ik weet niet hoe, maar je kon gewoon je klanten daar naartoe sturen en dat werd betaald. Vroeger, 30 jaar geleden, voor de neo-liberale intreding van de Wmo en blablabla. Er was gewoon een kredietbank. Tenminste, ik stuurde mijn cliënten daar naartoe als ze in de problemen zaten. Die kwamen allemaal uit de gevangenis, dus die moesten allemaal door de Kredietbank geholpen worden in het begin. Daar zat niet zo'n rare afrekensystemathiek achter als nu. Ik vroeg me af: kunt u misschien iets zeggen over wat zou helpen, structureel gezien, om uit deze impasse J. Roland wethouder

of uit deze malaise te komen? Heeft u een idee over wat de beste manier zou zijn? Het antwoord van de wethouder. Daar hebben we het bureau voorheen gehuurd. Het bureau gaat voor ons in kaart brengen, zodat we een simpele manier krijgen van afrekening die niet ingewikkeld is en waar het evenredig is en iedereen het gelijke deel betaalt naar rato van afname, enzovoort. Maar op een simpele wijze, ja? Gelukkig, mevrouw Wevers, kunnen wij onze cliënten ook naar de Kredietbank sturen. Daar worden ze goed geholpen. Dat is het belangrijkste, dat de mensen in Kerkrade A. Gramsma voorzitter

een adres hebben waar wij ze naartoe kunnen sturen, zodat ze geholpen worden uit hun problemen. Dank u wel, voorzitter. Oké, ik sluit dit agendapunt af. Ik ga ervan uit dat deze zienswijze als akkoordstuk doorgaat naar de raad. De heren achter de tafel heel hartelijk bedankt. SCHORSING

Dan houden we een hele korte pauze, twee of drie minuten. Dan kan hier gewisseld worden en dan gaan we verder met de gemeenschappelijke regeling Omnibuzz. A. Gramsma voorzitter

[onderbreking 01:52:38 - 01:56:40] Goed, mensen. Wij gaan verder met het een-na-laatste punt.

9 Ontwerpbesluit zienswijze GR Omnibuzz: het jaarverslag 2022 (inclusief voorlopige jaarrekening 2022), de concept 2e begrotingsbijstelling 2023 en de concept begroting 2024 & het meerjarenperspectief 2025-2027 van de Gemeenschappelijke Regeling Omni A. Gramsma voorzitter

Agendapunt 9, ontwerpbesluit zienswijze gemeenschappelijke regeling Omnibuzz, het jaarverslag 2022, inclusief de voorlopige jaarrekening 2022. De concept tweede begrotingsbijstelling 2023, en de conceptbegroting 2024. Het meerjarenperspectief 2025-2027 van de gemeenschappelijke regeling Omnibuzz. Voor dit agendapunt zit wethouder Paas aan tafel, mevrouw Bindels, Cornet ook moet ik zeggen, excuus ja is de ambtelijke ondersteuning en ook de heer Bas Cremers is aanwezig van Omnibuzz. Op basis van de artikelen 19 en 20 van de gemeenschappelijke regeling Omnibuzz wordt aan de raden van de deelnemende gemeentes gevraagd hun zienswijze te geven op het jaarverslag, de voorlopige jaarrekening en de conceptbegrotingen. De gemeenschappelijke regeling Omnibuzz heeft op 4 april jongstleden op grond van de genoemde artikelen aan alle deelnemende gemeenten het jaarverslag 2022 en de voorlopige jaarrekening 2022, de uitgangspuntennotitie begroting 2023 en 2024, de concept tweede begrotingswijziging 2023, en de conceptbegroting 2024 het meerjarenperspectief 2025-2027 toegestuurd. Voorgesteld wordt kennis te nemen van het jaarverslag en de voorlopige jaarrekening 2022 van de gemeenschappelijke regeling Omnibuzz en een positieve zienswijze in te dienen. Kennis te nemen van de concept begrotingswijziging 2023.

Twee, van de gemeenschappelijke regeling Omnibuzz en een positieve zienswijze in te dienen. Drie, kennis te nemen van de conceptbegroting 2024 met het meerjarenperspectief 2025-2027 en een positieve zienswijze in J.P.M. Paas wethouder

te dienen. Als de wethouder iets hieraan toe te voegen heeft, dan geef ik hem graag het woord. Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk is er niet zo gek veel aan toe te voegen. Het is een heel positief verhaal. Vandaar ook het voorstel van de kant van het college om ten aanzien van zowel de tweede begrotingswijziging als de conceptbegroting als het meerjarenperspectief, om in alle drie de gevallen een positieve zienswijze af te geven. Dat is an sich ook een hele goede zaak. Alle kostenstijgingen die in deze gemeenschappelijke regeling voorkomen zijn niet de schuld van Omnibuzz. Er zijn andere factoren die de kostenstijging veroorzaken, onder andere de enorme prijsstijging als gevolg van de NEA-index met 13,7 procent. Er is gebrek aan personeel. De Wet gemeenschappelijke regelingen is gewijzigd. Ondanks dat, moet ik zeggen, vallen de prijsstijgingen of de kostenverhogingen nog mee. Omnibuzz heeft ook gekeken: wat is het gevoel van de deelnemers die gebruik maken van Omnibuzz? Ze krijgen van de deelnemers een 8,2. A. Gramsma voorzitter

Dat is heel positief. Als inleiding, voorzitter, zou ik het daarbij willen laten. Fractie PvdA

Dank u wel. Dank u wel. Dan geef ik het ter bespreking en begin ik bij de PvdA. De heer Gorissen.

A. Gramsma voorzitter

Voorzitter, we hebben geen verdere vragen en kunnen leven Fractie Lokaal Alternatief

met de zienswijze zoals voorgesteld. Fractie Ons Kerkrade

Dank u wel. Dan gaan we naar Lokaal Alternatief. Dat geldt voor ons precies hetzelfde. Dank u wel. Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen ook akkoord gaan met de visie die is voorgelegd. We hebben wel nog een vraag als het gaat over het personeelstekort. Stel, dat houdt de komende jaren drastisch aan en je komt in een situatie dat je bepaalde ritten niet meer kan uitvoeren omdat je te weinig personeel hebt. A. Gramsma voorzitter

Zijn er mogelijkheden dat daarvoor al oplossingen op de tafel liggen, Fractie SP

dat we uitwijkmogelijkheden zouden hebben? Dank u wel. Oké, dan gaan we naar de SP. Mevrouw Wevers. Voorzitter, dank u wel. Er wordt gesproken over personeelstekorten. Wij hebben die signalen gehad, maar ik weet niet in hoeverre die signalen bij u ook structureel zijn of oplopen, waardoor de wachttijden c.q. de reistijden langer worden. Hoe gaan we dat voorkomen? Heeft het personeelstekort ook te maken met dat we minder chauffeurs hebben die willen rijden voor Omnibuzz? Dat zij zijn vertrokken omdat daar een te lage prijs wordt betaald? Of heeft dat misschien te maken met het feit dat we van zones naar kilometervergoeding zijn gegaan, en dat dat voor veel vervoerders net de druppel was? Kunt u iets erover zeggen of wat ik zeg enig hout snijdt, of dat met elkaar te maken heeft, of niet? Is het zo dat vervoerders het niet langer zien zitten om voor een in hun ogen misschien te lage prijs te moeten rijden? Hoe komen we dan aan vervoerders? A. Gramsma voorzitter

De mensen moeten natuurlijk toch wel kunnen rekenen om van a naar b gebracht te kunnen worden. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Dat waren onze vragen. Dank u wel. Wij gaan naar de heer Schlenter. Dank u wel, voorzitter. We zijn het met de wethouder eens dat hier een helder, realistisch en goed onderbouwd verhaal ligt, waarvoor onze complimenten. Nu weet ik niet of ik al in de eerste termijn iets moet zeggen over de andere dingen. Laat ik zeggen dat ik nog een vraag heb. Laat ik het even bij houden in de eerste termijn, voorzitter. Ik merk uit de stukken op dat er altijd een ambitie lag om vanuit de Wmo mensen te proberen te stimuleren om van het openbaar vervoer gebruik te maken. In de stukken lezen we ook dat het openbaar vervoer, zeker in het afgelopen jaar, nogal onder vuur heeft gelegen ten aanzien van de kwantiteit A. Gramsma voorzitter

en de kwaliteit. Wat is de actualiteit daarin? Dat zou ik graag willen weten. Daar wil ik het in eerste termijn bij laten, voorzitter. Dank u wel. U bedoelt de kwaliteit én de kwantiteit? De kwaliteit van het vervoer, maar ook heel veel lijnen die uitvielen, zowel bussen als treinen. Het is natuurlijk lastig als je vanuit de Wmo... Ik kan me voorstellen dat het ook vanuit het oogpunt van kostenbesparing gebeurt. Als het openbaar vervoer het vervolgens op alle fronten laten afweten is het natuurlijk een lastig verhaal. Fractie CDA

In die context is de vraag bedoeld. A. Gramsma voorzitter

Helder, dank u wel. Het CDA. Dank u wel, voorzitter. Fractie Burgerbelangen

Wij kunnen ook instemmen met de zienswijzen A. Gramsma voorzitter

zoals die hier voorliggen. Dank u wel. Dank u wel. Mevrouw Paul. Fractie VVD

Voorzitter, de toelichting van de wethouder was duidelijk. Wij hebben ook geen vragen meer. Dan gaan we naar de VVD. De heer Creusen. In de staart zit altijd het venijn. Ik weet niet of jullie de begroting goed hebben gelezen. Als ik ga kijken, dan geeft Kerkrade 1,8 miljoen euro uit. Dat bedraagt de bijdrage van

Kerkrade jaarlijks. Dan hebben we het over een stad van 46.000 inwoners. Als ik ga kijken naar Roermond, een stad met 58.000 inwoners, en evengoed vergrijsd en dezelfde bevolkingsgroepen, dan zie ik bijvoorbeeld dat zij 1,1 miljoen euro uitgeven. Zijn de mensen daar minder goed bedeeld? Dan maak ik een stapje verder en ga ik richting Weert in Midden-Limburg. Het is een stad met 50.850 inwoners, daar zie ik een bedrag staan van 650.000 euro. Dan is mijn vraag: hoe kan het zijn dat onze gemeente met 46.000 inwoners zo'n grote bijdrage heeft? Hoe kan dat? Hebben wij met ons aanbod misschien ook een evenredig grote vraag? Gaan we niet te snel over tot het toekennen? Of laten we misschien mogelijke alternatieven van vervoer A. Gramsma voorzitter

buiten beschouwing? Dat zijn vragen die ons intrigeren. Fractie Hart voor Vrijheid

Laat ik het even hierbij houden. A. Gramsma voorzitter

Ik ben benieuwd. Dank u wel. Tot slot de heer... Dank u wel, voorzitter. J.P.M. Paas wethouder

Nee, we hebben geen verdere vragen. Oké, dan geef ik het woord aan de wethouder. Wethouder, u kunt van daaruit zelf delegeren voor de mensen die antwoorden willen geven. Dank u wel. Die laatste vraag van de VVD. De heer Creusen zit te lachen. Alle gekheid op een stokje. Het heeft natuurlijk niet te maken met het aantal inwoners. Het heeft te maken met hoeveel inwoners gebruik maken van Omnibuzz. Als er meer mensen gebruik maken van ons, dan wordt de rekening voor ons hoger. Zo simpel kan dat zijn. Die andere vragen van Ons Kerkrade over het personeelstekort en de signalen dat mogelijk de wachttijden langer worden als gevolg van personeelsgebrek, die zou ik graag laten beantwoorden B. Cremers Omnibuzz