Agendabundel

Waarom openbaarmaking van de namen de persoonlijke levenssfeer zou schaden, wordt absoluut niet gemotiveerd. Het prijsgeven van de naam van de onderzoeker heeft niets te maken met privacygevoeligheid. Journalisten schrijven immers ook hun onderzoeksresultaten met naam en toenaam in de krant. Als ik een rapport opstel voor wie dan ook namens mijn eigen bedrijf, dan doe ik dat natuurlijk ook onder mijn eigen naam. Stel, de raad had deze onderzoekers nog iets willen vragen over dat onderzoek. Hoe hadden we dat dan gedaan? In een besloten vergadering? Hadden ze hier vermomd moeten zitten? Op wat voor manier hadden we dat dan opgelost? Dat is toch gek. Als iets hier gebaat is bij de openbaarheid, dan is het wel dat we de integriteit kunnen vaststellen van de onderzoekers zelf. Het bureau is in zijn geheel Sander Gorissen

niet gecertificeerd. -Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. -Mevrouw Wevers mag de eerste termijn afmaken. -Ik mag altijd een ordevoorstel indienen. Ik ben bijna klaar. -Mevrouw Wevers, u bent bijna klaar? Ja. De heer De Vries heeft het over een economisch delict in dat rapport. De Vries is een wetenschapper. Die zijn in principe onafhankelijk. Als meneer De Vries een neef van mij zou zijn, dan zou dat een probleem zijn. Dat geldt dus ook voor G&I. We moeten kunnen vaststellen of de onderzoekers objectief en integer zijn geweest. Vandaar dat wij vinden dat we of die namen bekend maken, of we maken dat contract openbaar waarin die vertrouwelijkheid is afgesproken. Je kan niet allebei afwijzen. Dat gaat gewoon niet. Daar hebben we geen argumenten voor. Dat gaan we verliezen voor de rechter.

Petra voorzitter Dassen-Housen

Dank u wel, voorzitter. -Meneer Gorissen, Sander Gorissen

wat was uw punt van orde? -Mijn interpretatie is dat hier wordt gepleit voor het openbaar maken van de namen op het moment dat er geen contract zou zijn, omdat het juridisch allemaal niet standhoudt. Ik heb mijn twijfels bij de juridische kennis die bij de fractie van de SP zit. Ik neem dat met een hele grote korrel zout. Ik kies mijn woorden hier in de raadszaal heel zorgvuldig, dat zult u vast begrijpen. Mijn ordevoorstel is: het pleiten voor het openbaren van meer informatie door iemand die daar een persoonlijk belang bij heeft, zit op het snijvlak van een heel moeilijk aspect. Volgens mij moeten we dat in deze raad niet willen. Ik kan er niet te veel over zeggen. Dat zult u allemaal begrijpen, maar ik wil dit punt hier gemaakt hebben. Daar moeten we voorzichtig in zijn. Marianne Laumann

Mevrouw Laumann wil daarop reageren. -Ja. Voorzitter, dit vind ik echt ongehoord. We zitten hier als SP en niet om onze eigen belangen te behartigen. Dan kan ik het ook omdraaien en zeggen: de voorzitter van de integriteitscommissie is erbij gebaat om het niet openbaar te maken. Petra voorzitter Dassen-Housen

Dan mag u ook niet reageren. -Ik denk dat u de point van de opmerking echt even mist. Ik stel voor dat ik even schors en dat ik de fractievoorzitters even vraag om met mij mee te gaan. Dit is een nette manier om iets aan te geven dat we een balans moeten vinden. Ik denk dat u even mist waar het om gaat. Ik vraag de fractievoorzitters even met mij mee te komen naar de burgemeesterskamer. Zijn we allemaal weer terug? U heeft allemaal ondertussen ook gebruik gemaakt van de mogelijkheid om even uw handen te wassen en zo? Dan hoef ik dadelijk niet te schorsen. Dan kunnen we gewoon doorgaan. Zoals dat in een goede situatie betaamt, hebben we naar aanleiding van de opmerking van Sander Gorissen met eventjes met elkaar van gedachten gewisseld. Er is even wat over en weer uitgewisseld over een zorgvuldige besluitvorming. Verder is het aan de betrokkenen om daar naar te handelen. Ik ga verder. Waar was ik? Bij Lokaal Alternatief? Marc Charlier

Meneer Gorissen had een punt van orde. Inderdaad. Fijn dat u oplet, meneer Charlier. Het woord is aan u. -Ja. Stel je voor dat u me overslaat, voorzitter. Voorzitter, het voorliggende Woo verhaal vind ik een heel moeilijke. Hoewel de SP steeds blijft beweren dat de Woo niet zo moeilijk is, heeft het zoveel juridische aspecten hoe je daarmee omgaat, dat wij daar als fractie heel erg moeilijk een afdoend advies in kunnen geven. We winnen dus juridisch advies in. Waar doen we dat? In zo'n geval bij onze griffier. De opbouw van de nota van toelichting is voor mij heel duidelijk. Ik wil alleen nog opmerken dat ik het een heel vreemde zaak vind dat ik net voor de derde keer vandaag hoor dat er getwijfeld wordt aan de integriteit van iemand. Nu zelfs aan iemand die de integriteitsonderzoeken doet. U heeft het letterlijk gezegd, mevrouw Wevers. U zei letterlijk: dan twijfel ik aan de integriteit. Carin Wevers

Mevrouw Wevers. U heeft een interruptie op meneer Charlier. Petra voorzitter Dassen-Housen

U bent klaar met uw eerste termijn? Mevrouw Wevers. Carin Wevers

Ik wil even antwoord geven. Ik heb gezegd: stel dat het familie is, dan. Dat is gewoon een hypothetische situatie. Dan is dat zo. Daarom moet je dat willen weten. Dat is mijn betoog. Verder niet. Petra voorzitter Dassen-Housen

Meneer Charlier. -Voorzitter. We hebben het over een bureau dat integriteitsonderzoeken doet. Als ik daar al aan moet gaan twijfelen of ze integer zijn of niet, dan stopt de wereld. U wordt het niet eens op dat punt. Dank u wel. Ik ga naar de Partij van de Arbeid. -Voorzitter, eens met het ontwerpbesluit. Sander Gorissen

Daar wil ik het graag bij laten. -Ons Kerkrade. Noud Krasovec

Voorzitter, de Ouderpartij heeft dat perfect verwoord. Dat is weer een tijdje geleden, maar die heeft perfect verwoord hoe het erin stond. Het protest staat iedereen vrij. Dat is ook wat de SP zei. Protest dat iedereen

vrij. Ik heb alleen nog een vraag aan de SP. In uw betoog gaf u aan. Ik citeer: we gaan in bezwaar. Wie is 'we'? Carin Wevers

Ik heb het opgeschreven. U zei letterlijk: we gaan in bezwaar. Of: gaan we in bezwaar? Wie is 'we'? Voorzitter, ik heb gezegd: dan gaan ze in bezwaar. -Nee. U zei in eerste instantie 'we'. Noud Krasovec

Ik heb het letterlijk opgeschreven. Mijn vraag is: wie is 'we'? Petra voorzitter Dassen-Housen

Zoek het maar lekker uit. Meneer Krasovec heeft 'we' gehoord, mevrouw Wevers zegt: ik heb 'ze' gezegd. Kijk het maar allemaal even na. Als meneer Krasovec zegt 'we', dan zegt u: ik heb 'ze' gezegd. Carin Wevers

Voorzitter, voor de helderheid. Ik kan toch niet in bezwaar? Het is niet mijn Woo-verzoek. Het is toch een Woo-verzoek Petra voorzitter Dassen-Housen

van iemand anders? Waarom? -U kunt toch gewoon even op de vraag van meneer Krasovec. -Daarom is mijn vraag ook: Noud Krasovec

waarom zegt u 'we'? Ik weet wel wat u met 'we' bedoelt, maar dan moet u het ook uitleggen. We kunnen de band erop nakijken. Ik heb het opgeschreven. U zei 'we'. Daarna corrigeerde u zichzelf. Petra voorzitter Dassen-Housen

Wij zijn aan het einde van de eerste termijn. Er zijn een aantal vragen gesteld. Die leg ik even aan de griffie voor. Didier Franssen

Dank u wel. Ten eerste de vraag: wie stelt het voor? Er ligt een nota van toelichting en ontwerpbesluit. Dat bieden wij graag aan. Enerzijds omdat de SP-fractie om juridische analyse heeft gevraagd van de afdeling juridische zaken. Die hebben wij dan ook opgevraagd. Die is vervat in deze nota. Daar hebben we als griffie ook aan meegewerkt. Dat naar aanleiding van het verzoek van de SP voor een juridische duiding. Dat hebben we gevat in een vorm van een nota van toelichting. Daar komt bij dat in de commissie ASNM onduidelijkheid was over wie wat nu op de agenda wilde en in welke vorm. Dat hebben we mee teruggenomen naar het presidium. We hebben daar voorgesteld van: laten we er dan geen onduidelijkheid over bestaan en het agenderen bij de raad. Zodat de raad zich daarover kan uitspreken. Bij een behandeling van de raad en een raadsbesluit hoort gewoon een nota van toelichting met een ontwerpbesluit. De raad moet uiteindelijk wel een zorgvuldig besluit nemen dat ook op papier staat. Dat maakt dat we dit niet alleen maar in een brief kunnen agenderen en op basis van een brief een besluit kunnen nemen. Je moet duidelijk weten welk besluit door de raad genomen wordt. Vandaar de reguliere gang van zaken, om alsnog met spoed een nota van toelichting te maken met een ontwerpbesluit om uw raad in de gelegenheid te stellen om een besluit te nemen.

Dat staat alle andere voorstellen niet in de weg. Dat zit ook bij de agendastukken. Mocht u willen dat dat besluit genomen wordt, dan moeten we dat uiteindelijk in een vorm gieten zodat dat ook schriftelijk vastligt, zodat het Woo-verzoek conform afgehandeld kan worden. Dat zal de voorzitter dadelijk ook uitvragen. Dan ga ik even naar de nota van toelichting zelf. In de nota van toelichting is op basis van de leidraad van de Rijksoverheid opgenomen dat voor personen die niet bij de overheid werken, per geval een afweging nodig is, of de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer zich verzet tegen het openbaar maken van hun persoonsgegevens. Dat houdt in dat iedere keer opnieuw een afweging gemaakt moet worden. Dat betekent dus ook dat niet alleen maar geldt dat op moment dat je betaalt, het daarmee per definitie openbaar is. Je moet iedere keer zorgvuldig afwegen wat we hier aan de hand hebben en per keer een beslissing nemen. Dan maakt het ook niet zo heel veel uit of je een contractuele afspraak hebt. Dat is wat de SP in hun eigen juridische analyse terecht constateert. Op het moment dat je een contractuele afspraak hebt dat je het vertrouwelijk zou houden en een document is van de raad, van het college of iets wat er onder hangt, dan is gewoon de Woo van toepassing. Dan moet je een Woo afweging maken.

Dan kan het niet zo zijn dat je je alleen maar beroept op contractuele afspraken en dat je het daarom niet openbaar maakt. Als bestuursorgaan zul je de belangafweging gewoon moeten doen. Dan is het de afweging die op dat moment voorligt, of u wel of niet instemt met het openbaar maken. De contractuele afspraak is in dat geval niet relevant. U moet

gewoon die afweging maken. Dat brengt me tot punt twee van het Woo-verzoek. Daarin staat: indien u zich beroept op afgesproken vertrouwelijkheid, verzoek ik u tevens om al die documenten daarbij toe te voegen. Wij beroepen ons niet op vertrouwelijkheid. We beroepen ons gewoon op de afweging op basis van de Woo. Dan haal je een zienswijze op bij de belanghebbende. Die neemt u in dit geval mee in de afweging en maakt zelf een beslissing. U beroept zich dus niet op vertrouwelijkheid en dat het ergens afgesproken is in contracten. U beroept zich op uw eigen afweging. U moet dus, omdat het een belanghebbende is, die belangenafweging maken. Het beroepen op die vertrouwelijkheid en hoe dat aangetoond wordt, is niet aan de orde. -Goed. Dan zijn de vragen beantwoord Petra voorzitter Dassen-Housen

en kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn. Niemand behalve de SP? De SP. Marianne Laumann

Voorzitter, dank u wel. Ik voer nu het woord. Wijzelf vinden het niet nodig, laat ik dat vooropstellen. Als de raad dat vindt, dan doen we dat. -Dat is niet aan de orde. Petra voorzitter Dassen-Housen

De raad heeft niets gevonden, mevrouw Laumann. Ik moet u corrigeren. We hebben net een beraadslaging gehad. We hebben duidelijk gezegd: het is aan de persoon zelf. De raad vindt niets, het is uw eigen afweging. U gaat verder? Ja. Ze hebben ons dat wel geadviseerd, dus dan doen we dat. Zeker weten. Voor de notulen: ze hebben niets geadviseerd, ik was er zelf bij. Het is uw eigen afweging. U vervolgt uw tweede termijn. -Ja. Ik heb nog één vraag. Wat is de zienswijze van G&I zelf hierop? Om het niet openbaar te maken? Wat de argumenten? -Dat is uw vraag in tweede termijn. Daarmee is de tweede termijn afgesloten. -Ja. Dank u wel. Didier Franssen

De griffier. Sorry, ik moest even het stuk opzoeken en internet was aan het haperen. Ik heb hier nog het conceptstuk waar de zienswijze niet ingevuld staat. De zienswijze van G&I naar aanleiding van deze procedure is gewoon opgevraagd conform de Wet open overheid. Die zienswijze is opgenomen in het stuk in de nota van toelichting. Die staat op pagina drie. -Als ik het Marianne Laumann

goed begrijp, staat er alleen dat is niet willen en waarom ze niet willen. -Ze hebben en zienswijze gegeven. Dat is de zienswijze. -Dat is de zienswijze die zij gegeven hebben en daar zullen we het mee moeten doen. Is in de nota van toelichting verwoord. Dan stel ik vast dat wij dat in twee domeinen behandeld hebben. Dan stel ik vast dat alle partijen ertegen zijn. Het voorstel van de SP om de informatie openbaar te maken wordt enkel gesteund door de fractie van de SP. Dat is correct? Ja. Dan wordt het voorstel om de informatie niet openbaar te maken gesteund door alle andere fracties. Dat is een meerderheid van de raad. Dan is het besluit van de raad om de gevraagde namen niet openbaar te maken op grond van de afweging zoals verwoord in de nota van toelichting, onderdeel voorgestelde beslissing. Dan is dat vanavond het besluit. Dan ga ik naar 6.1: actualisatie van het vergadermodel.

6.1 Ontwerpbesluit actualisatie vergadermodel Marianne Laumann

De raad heeft in de afgelopen anderhalf jaar hard gewerkt en verschillende stappen gezet om samen met het college te kijken naar de invulling die we willen geven aan ons werk. Een onderdeel daarvan is ook de invulling van de orde van de vergaderingen. Daarom ligt dit voorstel voor op basis van de input die u zelf gegeven heeft bij eerdere bijeenkomsten. Er zijn een behoorlijk aantal amendementen ingediend en die zijn voor de duidelijkheid ook allemaal genummerd. Dat heeft u kunnen zien. Na de beraadslaging ga ik straks de reglementen van orde per reglement in stemming brengen, met de amendementen die daarbij horen. We beginnen met de amendementen die gaan over de informatieavonden. Dan komt die nummering. Die nummering loopt dan door elkaar. Dan komen de amendementen die gaan over de commissies en dan over de raad. Ik herken in de lijst drie initiatiefnemers van amendementen. We hebben de amendementen allemaal tijdig gehad. Het is voor de inwoners die dit volgen toch al allemaal erg ingewikkeld, want het is een vergadermodel van onszelf. De besluiten zijn ook erg technisch, omdat ze gericht zijn op de wijziging van artikelen in de reglementen. Ik geef u in overweging dat u niet het dictum opleest, maar kort samenvat wat voor u de essentie is van het amendement. Zodat mensen die deze vergadering volgen nog enigszins kunnen volgen waar dit allemaal over gaat.

Het is uw eigen verantwoordelijkheid. Wat mij betreft geen toelichting

per amendement of het oplezen, maar gewoon de bedoeling achter de ingediende amendementen. Ik denk dat we dan onze burgers een plezier doen. De SP, de Ouderenpartij en de VVD hebben amendementen ingediend. Dan doe ik gewoon netjes de volgorde van de lootjes. Dan begin ik bij de Ouderenpartij de VVD en de SP. Dan is er geen enkele schijn van welke partijdigheid dan ook, denk ik. De Ouderenpartij. Even de toelichting waarom u dat amendement heeft ingediend. Dat doen de drie partijen. Daarna komt gewoon de reguliere eerste termijn. Helder? Niet helder? Carin Wevers

Als u ja zegt, dan is het helder en kan ik beginnen. Voorzitter, ik ben even op het verkeerde been gezet, want ik dacht dat u het nu per verordening wilde doen. Petra voorzitter Dassen-Housen

Nee. Ik heb gezegd... -Dan heb ik het verkeerd begrepen. Multitasken is toch wel een stukje ingewikkeld. Ik heb gezegd dat ik het straks in de besluitvorming per commissie ga doen. Per info-avond. Dat komt vanzelf wel, mevrouw Wevers. U zult het zien. U bent erbij. Er gaat niets gebeuren zonder dat iedereen daar toestemming voor geeft. Toelichting van de Ouderenpartij. -Dank u wel voorzitter. Anne Marie Fischer-Otten

In het stuk dat voorligt staat dat er een paar verstorende elementen kunnen opduiken in datgene wat wij met elkaar doen. Eén van die onderwerpen is het uitweiden naar inhoud die geen onderwerp van gesprek is. Daar zijn we waarschijnlijk allemaal goed in, maar de één doet het iets meer dan de ander. Dat is de reden waarom wij een amendement in willen dienen waarin we spreektijden aan gaan geven. Maximaal vijf minuten voor de eerste termijn en drie minuten voor de tweede termijn. Datzelfde geldt dan ook voor de wethouders. Nou zijn dat er twee. Dat is omdat je in een commissievergadering geen stemverklaring af kunt geven. Het is wel van belang dat iedereen een stemverklaring af kan geven op het onderwerp waar we het over hebben. Ik wil graag dat jullie het met mij eens zijn dat we 30 seconden gebruiken voor die stemverklaring. Niet langer. Het blijkt dat dat goed gaat op verschillende niveaus in onze provincie. Dat is de reden dat ik het hier voorstel. Het lijkt mij fijn om dat te proberen. In ieder geval zolang als deze periode geldt. Dat we dan aan het einde misschien evalueren wat we daar al dan niet mee gedaan hebben. Ik denk dat dat de snelheid positief beïnvloedt en dat wij dan ook niet meer snel uitweiden over iets wat het onderwerp niet is. Dat is in het kort gezegd hetgeen waar het over gaat. -Helder. Dank u voor uw toelichting. Marianne Laumann

Voorzitter, ik heb nog even een vraagje over het amendement. Dat komt dadelijk. Dat kunt u gewoon in de eerste termijn doen. Dan komen de vragen naar aanleiding van de indieners. Anders wordt het heel chaotisch. Nu eerst de toelichting op de drie amendementen... -Als ik die vraag heb gesteld verandert de toelichting. -U mag uw vraag echt in eerste termijn stellen. We hebben daarna ook nog een tweede termijn, dus we hebben alle tijd. De VVD. Roger Creusen

Ik zal beloven me aan vijf minuten te houden. Goed? Of zijn het drie minuten? -Dat gaat de volgende keer pas in. Dat geldt niet voor de amendementen. Ik zal het kort houden en in begrijpelijke taal, voorzitter. Laat dat helder zijn. Het is goed om eventjes het model voor ogen te houden. Dat is bijlage vijf. Dit is in feite de stip op de horizon die we met elkaar hebben afgesproken. Dat willen we bereiken. Dat betekent dat het besluitvormingsproces feitelijk al begint bij informatiebijeenkomsten. Daar wordt geen besluit genomen, maar daar wordt wel informatie verstrekt die relevant is voor de uiteindelijke besluitvorming in de raad. In de regel worden informatiebijeenkomsten hier in deze ruimte georganiseerd. Die worden opgenomen en die kan iedereen terugkijken. De informatie is gewoon publiek, openbaar toegankelijk. Tenminste, als het een openbare informatiebijeenkomst is. Er zijn natuurlijk straks informatiebijeenkomsten die niet op locatie zijn. Dat is toch wel een substantieel aantal. Die worden niet opgenomen. Die kunnen gewoon niet opgenomen worden. Als VVD vinden wij het toch belangrijk dat die informatie bewaard wordt. Die informatie is belangrijk voor het besluitvormingsproces. In feite eist de Wet openbaarheid bestuur die verankering van beschikbaarheid en toegankelijkheid van informatie.

In de regel is het aantal informatiebijeenkomsten die buiten deze raad zullen gehouden worden minimaal. Het kan zijn dat je niet aanwezig bent op die informatiebijeenkomst. Voor een kleine fractie kan dat wel eens gebeuren. In een grote fractie kun je de taken gewoon beter verdelen. Dat is een beperking die we hebben als kleine fractie. Het kan zijn dat je een informatiebijeenkomst mist. We hebben dan toch behoefte aan de informatie. Dan willen we de griffie niet extra gaan belasten door vragen te gaan stellen die wellicht al in die informatiebijeenkomst gesteld en beantwoord zijn. Dat heeft geleid tot één van beide amendementen die wij hebben ingediend. In geval van

een bijeenkomst buiten de raadszaal die niet opgenomen is, willen we graag dat er een zekere voorziening is. Een soort samenvatting van de gedeelde informatie van die betreffende bijeenkomst. Dat is geen woordelijk verslag. Dat kan bijvoorbeeld een opsomming zijn van een aantal bespreekpunten. Of antwoorden op vragen die zijn gesteld. Dit om te voorkomen dat fracties die de informatiebijeenkomst gemist hebben, alsnog die vragen gaan stellen. Dan is er een tweede punt bij het amendement dat betrekking heeft op die informatieavonden. Dat is dat het onderwerp van de informatiebijeenkomst minimaal drie maanden voorafgaand aan de informatiebijeenkomst bekend wordt gemaakt. Tenzij er van een urgent en niet voorzienbaar onderwerp sprake is. Ik heb het niet over de agenda, maar over het onderwerp. Waarom? Wij zijn beperkt. Dan kunnen wij tijdig in onze agenda een plek vrijmaken voor die informatiebijeenkomst. We kunnen een afweging maken of we die al dan niet willen/kunnen bijwonen. Het is een hele praktische reden om het op die manier te doen. Bovendien zorgt het voor een zekere afspraak, dat zaken tijdig bekend worden gemaakt. Er kunnen inderdaad situaties voorkomen waarin dat niet kan. Dat begrijpen wij. Dan kun je van die regel afstappen. Dan ga ik naar het tweede amendement. Dat amendement is van toepassing op de beantwoording van vragen.

Een reglement van orde van de raadscommissie. Nu speelt het volgende. In de regel worden alle vragen die wij stellen altijd tijdig beantwoord. Dat is zo. Ze kunnen wel laat worden beantwoord. Wel voor de vergadering, maar we hebben dan vaak niet meer de mogelijkheid om een wedervraag of een verduidelijkingsvraag te stellen. Met het nieuwe reglement kunnen we die vraag over het antwoord niet meer stellen. Vaak zit je dan toch binnen die termijn van 24 uur voor aanvang van de vergadering. Dan is dat praktisch niet mogelijk. Voor die uitzonderlijke situaties willen we toch graag een mogelijkheid hebben om een wedervraag te stellen op een vraag die we vooraf tijdig hebben gesteld, maar waar op het laatste moment antwoord op is gekomen. Zelfs als het een technische vraag betreft tijdens een commissievergadering. Dit is in feite ook weer een uitzondering op te regel. Hier wil ik het bij laten. Petra voorzitter Dassen-Housen

Helder. We waren al stiekem een beetje aan kijken naar die vijf minuten. Dat wordt voor ons allemaal een uitdaging. Die gelden vanavond niet, dus maak er lekker gebruik van, Carin Wevers

zou ik zeggen. De SP. -Dat ga ik zeker doen. Het amendement. We beginnen maar even bij het begin. Het reglement van orde voor de informatiebijeenkomsten. Vooropgesteld: voor ons hoeft dat reglement van orde voor informatiebijeenkomsten helemaal niet. We timmeren alles dicht met regels en dat vinden we voor die bijeenkomst helemaal niet nodig. Aangezien we er nu toch één hebben, willen we graag de volgende wijzigingen voorstellen. Het eerste amendement gaat over het feit dat hier de mogelijkheid geboden wordt om ook informatiebijeenkomsten te houden die achter gesloten deuren zijn. Dat vind ik echt een contradictio in terminis, aangezien we daarvoor eventueel een besloten commissievergadering kunnen hebben. Als we naar buiten brengen dat informatiebijeenkomsten besloten zijn, dan gaat daar toch echt een verkeerde beeldvorming van uit. Voor ons zouden informatiebijeenkomsten altijd openbaar moet zijn. Het eerste amendement luidt dan ook dat informatiebijeenkomsten belangrijk kunnen zijn voor burgers om informatie of een bepaald onderwerp op te halen en hen de mogelijkheid bieden om hun visie kenbaar te maken en vragen te stellen. -Ik had de optie geboden, mevrouw Wevers, Petra voorzitter Dassen-Housen

om het dictum niet voor te lezen. -Ik lees het dictum ook niet voor. Het is aan uzelf, maar ik had gevraagd om de gedachte achter de amendementen toe te lichten en niet de amendementen zelf met het dictum helemaal voor te lezen. Ik kan u dat niet verbieden. Ik zou de laatste zijn die dat zou doen. Ik geef het ter overweging in verband met de beraadslaging, zodat die ook een beetje levendig blijft. Oké. Dan ga ik het zo doen. Voor onderwerpen die van dien aard zijn dat ze niet in de openbaarheid besproken kunnen worden, hebben we de mogelijkheid om een commissievergadering achter gesloten deuren te doen. Daarnaast vinden we dat we daarvoor voldoende reguliere commissiebijeenkomsten hebben. Daarom willen we graag dat die informatiebijeenkomsten en die verkenningsbijeenkomsten altijd openbaar zijn. Artikel 6.1 moet dan vervangen worden door: informatiebijeenkomsten zijn openbaar. Artikel 7.1 dienen we te vervangen door: ook daar op in te spelen. Dat is een technisch dingetje, dat ook alles wat in de informatiebijeenkomsten gezegd wordt, ook in het raadinformatiesysteem wordt opgenomen. Dat is het eerste amendement met betrekking tot het reglement van orde informatiebijeenkomsten. Dan het tweede amendement. Even kijken. Wij vinden het niet nodig dat die agendaverzoeken voor de informatiebijeenkomsten, de commissievergadering enzovoort, volgens een bepaald format moeten.

Ik moet in principe op een A4'tje kunnen uitleggen waarom ik iets graag geagendeerd zou willen hebben. Het gaat om de inhoud en niet om het regeltje. Daarom willen we graag ook dat amendement, zodat dat verandert. Die informatiebijeenkomsten zijn er om de raad te informeren. Dat moet geen keurslijf zijn. Het is onze eigen informatiebijeenkomst.

Raads- en commissieleden kunnen wat ons betreft zelf heel goed bepalen hoe ze een bepaald onderwerp besproken willen hebben. Ze kunnen ook zelf heel goed bepalen wat ze met elkaar willen bespreken. Ons inziens dient het de vergaderorde niet en schept het allerlei onnodige voorwaarden als we die agendaverzoeken volgens een bepaald format moeten doen. Bovendien werpt dat d belemmeringen op. Het niet voldoen aan een format kan toch nooit een reden zijn om een agendaverzoek niet aan te nemen? Dat moet wat ons betreft echt om de inhoud gaan. Vandaar dat we verzoeken om artikel 8.3 in zijn geheel te schrappen. Dan het derde amendement met betrekking tot het reglement van orde voor informatiebijeenkomsten. Dat gaat er over dat we het echt heel jammer vinden dat er eisen worden gesteld aan het inspreken. Laten we eerst maar eens kijken hoe het gaat. Ons doel is toch om burgers te stimuleren om in te spreken, niet om het hen zo moeilijk mogelijk te maken? Ik sprak gisteren toevallig een oud-raadslid hier, Moon Peerboom. Zij is in op dit moment in Heerlen aan het inspreken, omdat ze zich verzet tegen de kap van een paar bomen bij haar in de buurt. Dat inspreken gaat daar heel makkelijk. Je belt de griffier en je zegt: ik wil graag inspreken. De griffier vraagt: is het spoedeisend? Moon zegt: ja. Vervolgens mag ze vijf minuten komen inspreken. Dat is toch een andere gang van zaken.

Dat is veel soepeler dan al die voorwaarden die wij hier opwerpen om dat inspreken te reguleren. We vinden dan ook dat er geen onnodige belemmeringen opgeworpen moeten worden voor burgers om hun zegje te doen tijdens een informatiebijeenkomst. Bovendien hebben we met zijn allen afgesproken dat we als raad willen bevorderen dat burgers komen inspreken. Het is bovendien onze wettelijke plicht om de burgerparticipatie te bevorderen. Daarom gaat het amendement over het schrappen van artikel 12.1, 12.2 en 12.3. Iedereen krijgt de groeten van Moon Peerboom. Bij deze overgebracht. Dan de amendementen voor het presidium. Voorzitter, eerst even iets algemeens. Volgens het model VNG moeten alle fracties vertegenwoordigd zijn in de agendacommissie en in het presidium. Dat is bij de VNG gesplitst. Wij hebben dat samengevoegd. We weten niet precies waarom dat bij ons anders is. We hebben dat nu eenmaal. We vinden het wel heel belangrijk dat alle fracties in die agendacommissie en/of presidium vertegenwoordigd zijn. Iedereen moet immers mee kunnen praten over de punten. Iedere fractie heeft bovendien het recht op gelijke informatie. Dat ontneem je nu de fracties die geen zitting hebben in het presidium. Dat is ons belangrijkste amendement.

Ik zeg nu bij voorbaat dat als dit amendement aangenomen zou worden, onze amendementen die gaan over dat opsplitsen van akkoord en bespreekstuk in het presidium en in de raadscommissie, kunnen komen te vervallen. Als wij met zijn allen besluiten dat alle fracties vertegenwoordigd gaan zijn in het presidium, dan vervallen die. Misschien moet ik die toch wel even kort toelichten. Het eerste amendement gaat over het schrappen van artikel 2.1, waarin staat dat het presidium niet politiek zou zijn. Voorzitter, daar kunnen we kort over zijn. Alles wat we hier doen is politiek bedrijven, dus ook het presidium is een politiek orgaan. Daar kunnen we gewoon niet onderuit. Alleen al het feit dat bepaald wordt wat op de agenda komt, is een politieke besluitvorming. Er wordt hier een raar soort objectiviteit geïnsinueerd die er wat ons betreft niet is. Een niet politiek presidium kan alleen bestaan als er alleen maar ambtenaren in zouden zitten. Dat is niet het geval. We zitten tenslotte met politieke partijen in dat presidium. De pastoor kan tenslotte buiten de kerk of in de pastorie ook niet gaan lopen roepen dat hij daar niet gelooft in God. Vandaar ons eerste amendement. Het presidium is een politiek orgaan waarin ook afgevaardigden van politieke partijen zitten. Het presidium stelt de agenda vast.

Zogenaamde objectieve criteria voor het bepalen of een onderwerp geschikt is om te bespreken, is altijd afhankelijk van interpretatieverschillen en daarmee politiek gekleurd. Het amendement luidt: artikel 2.1 te schrappen. Amendement twee. Dit amendement kan wat ons betreft vervallen als het volgende amendement wordt aangenomen. Zal ik die eerst doen? We doen het toch nu allemaal, dus het maakt niet uit. Ik doe het wel even zo, dan kan iedereen er zelf over nadenken. Ik weet niet hoe dat technisch moet. Even kijken. Waar gaat het over? Dit gaat er over dat wij vinden dat het presidium geen besluit kan nemen over of iets een akkoordstuk of een bespreekstuk is. We vinden dat het presidium wel een voorstel kan doen. Van: dit is waarschijnlijk een bespreekstuk of een akkoordstuk. Tenzij iedereen in het presidium zit. Als alle fracties vertegenwoordigd zijn, dan kun je wel met zijn allen besluiten of iets als akkoordstuk naar de commissie gaat. Het gaat hier om als akkoordstukken naar de commissie en naar de raad gaan. Dat vinden we wel echt een beetje ver gaan. In de commissie moet een partij alles kunnen zeggen over een op de agenda staand onderwerp. Daar beperken we onszelf hier onnodig mee. Dat lijkt mij niet nodig. Daar gaat dat over. Het presidium is een politiek orgaan waarin afgevaardigden van politieke partijen zitten.

Het vaststellen van de agenda is een essentieel onderdeel van politieke beraadslaging en besluitvorming. Raads- en commissieleden hebben een onvervreemdbaar recht om vanuit hun functie als volksvertegenwoordiger vragen te stellen en het woord te voeren over alle onderwerpen die op de agenda staan. Gelet op dat het presidium wel een voorstel kan doen en een onderscheid kan aangeven tussen verwachtte akkoord- en bespreekstukken en stelt voor om het laatste deel van artikel 2.3 te schrappen. Dan amendement drie van het presidium. Daar heb ik het al over gehad. Ik lees de tekst kort voor. Gelet op het feit dat er op dit moment in het presidium slechts vier van de in totaal negen fracties vertegenwoordigd zijn fracties, te weten de BB, de

VVD en de SP... Niet meer. -Nee. De BB, VVD en dan nu Lokaal Alternatief, misschien als plaatsvervangend voorzitter van de raad. Gelet op het feit dat het als raad belangrijk is om hetzelfde geïnformeerd te worden met betrekking tot voorstellen. Dat wanneer er een agendaverzoek ligt van een fractie, deze nu geen toelichting kan geven bij onduidelijkheden in dat verzoek in het presidium en er een ongelijkwaardig speelveld ontstaat naar fracties die geen deelname hebben in het presidium. Dit levert onnodige vertraging op. Vandaar dat we willen dat alle fracties onderdeel zijn van het presidium en/of de agendacommissie. Het afhandelen van de agendaverzoeken door het presidium wordt daardoor ook transparant voor zowel de commissie als de raad. Tenslotte is het in heel Nederland gebruikelijk dat alle fracties vertegenwoordigd zijn in het presidium. Wij zien niet in waarom je dat niet zou doen. Dan besluiten we artikel 3.1 te schrappen en te vervangen door waar het presidium dan uit gaat bestaan en artikel 4 te vervangen door: bij verhindering kan iemand vervangen worden. Ik ben er bijna. Ik moet even een slokje. Wil je me even wat water geven? Het reglement van orde voor raadscommissies. Nogmaals, als amendement drie van het presidium zou worden aangenomen en iedereen in het presidium zit, dan kan deze eerste vervallen.

Het gaat er hier om dat opnieuw het presidium alleen een voorstel kan doen, een onderscheid kan aangeven tussen te verwachten akkoord- en bespreekstukken, maar dat niet zelf kan besluiten. Helemaal niet als dus het presidium niet door iedereen is vertegenwoordigd. Het tweede amendement. Dit is voor ons het meest onbegrijpelijke wat er is veranderd. Wij begrijpen hieruit dat we geen vragen meer kunnen stellen tijdens de commissievergadering. Dat kan wat ons betreft echt niet. Vragen stellen is zo ongeveer ons belangrijkste recht. Het amendement van de VVD kunnen we steunen, maar dat gaat ons niet ver genoeg. Stel, ik kom vlak voor de vergadering iemand tegen die zegt: ik heb gelezen waar jullie het over gaan hebben. Heb je hier en hier aan gedacht? Als ik daar niet aan heb gedacht, dan zou ik dat in die vergadering moeten kunnen stellen. Dan wil ik niet er afhankelijk van zijn of een voorzitter mij dat toestaat of niet. Ik vind echt dat we dan te dicht op de rechten van politieke partijen komen. Dat is één. Het tweede is: ik kan me geen debat voorstellen zonder vragen. Stel dat we met de wethouder in debat gaan. Dan moet moeten we toch vragen kunnen stellen aan de wethouder? Het kan toch niet zo zijn dat dat ineens niet meer aan de orde is? Het lijkt mij een heel raar debat worden als er geen vragen meer gesteld kunnen worden. Vandaar dat wij dit amendement hebben.

Commissievergaderingen hebben tot doel om met elkaar te beraadslagen over gemeentelijke kwesties, om raadsbesluiten voor te bereiden en moties en amendementen te bespreken. Tijdens commissievergaderingen kunnen politieke partijen hun rol als volksvertegenwoordiger vervullen door bijvoorbeeld het college om nadere uit uitleg te vragen of ter verantwoording te roepen. Door te controleren of de voorgenomen besluiten overeenkomen met door de raad vastgestelde kaders, of het voeren van een politiek debat over besluiten. Zodat burgers duidelijk weten wat de politiek gemotiveerde standpunten van alle partijen zijn. Gelet op het feit dat raadsleden een onvervreemdbaar recht hebben om vanuit hun functie als volksvertegenwoordiger vragen te stellen. Dat niet alle vragen technisch van aard zijn of niet voorafgaand aan de vergadering gesteld kunnen worden. Dat het onderscheid tussen technische vragen en niet-technische vragen niet altijd helder te maken is en je een dergelijke deskundigheid in het maken van zo'n onderscheid ook niet van een voorzitter kunt verwachten. De vragen die tijdens de commissievergadering niet beantwoord kunnen worden, kunnen immers altijd daarna schriftelijk beantwoord worden. Vandaar dat we graag willen dat artikel 13.3 en artikel 13.4 geschrapt worden. Tenslotte amendement drie. Het spreekt voor zich.

We willen graag zo min mogelijk belemmeringen bij het inspreekrecht. Daar heb ik zojuist bij de informatiebijeenkomsten al het nodige over gezegd. Dan wordt dit amendement: de raad heeft besloten om, in navolging van landelijke eisen, burgerparticipatie actief te bevorderen. Er wordt tot nog toe nauwelijks gebruik gemaakt van het inspreekrecht. De voorliggende veranderingen in het reglement zijn eerder een beperking van het inspreekrecht dan een verruiming ervan, omdat de commissie niet langer vragen kan stellen aan de inspreker. Dat commissievergaderingen zelden de maximale tijd nodig hebben en de commissie de gelegenheid moet krijgen om een inspreker een beperkt aantal vragen te stellen. Dat, indien de inspreker bereid is tot het beantwoorden van die vragen, er geen enkele reden te bedenken is waarom de commissie af zou zien van haar recht tot het stellen van vragen. Besluit artikel 16 van het reglement van orde niet te wijzigen. Ik heb er nog drie, geloof ik. Het amendement nummer vier gaat over het transcript. Voorzitter, daar hebben we in het begin van de vergadering al iets over gezegd. Nee, dat hebben we niet gedaan. Wat is er bij het transcript aan de hand? We hebben daar een paar keer opmerkingen over gemaakt, dat we graag willen dat de griffie dat transcript nakijkt alvorens het op iBabs te plaatsen. Er komen hele rare dingen voor als we dat niet doen.

Wij kunnen er zelf de humor wel van inzien, maar ik denk dat dat niet voor iedereen geldt. In het transcript staat op pagina zeven dat de voorzitter zegt: er wonen hier toch wel miljonairs, hoor. Dat is toch recent gebleken. Dat is niet de voorzitter die dat heeft gezegd. Dat is natuurlijk de SP die dat heeft gezegd. Ik neem aan dat men dat niet zo wil hebben in het transcript en dat gebeurt vaker. Bovendien zijn die transcripten onbegrijpelijk. Wij denken dat dat transcript met een uurtje, twee uurtjes werk, makkelijk zo gemaakt kan worden, dat die fouten er in ieder geval uit gehaald worden. Daar moet gewoon even iemand naar kijken. Vandaar ons amendement, dat er wel degelijk

een transcript komt en dat een commissiegriffier zorg draagt voor de besluitenlijst en het transcript van de vergaderingen. Amendement vijf kan gestopt worden als iedereen in het presidium kan zitten. Ik wil toch nog eventjes kort de argumenten daarvoor noemen. De commissievergaderingen hebben tot doel om te beraadslagen, heb ik net al gezegd. Ik heb ook gezegd dat politieke partijen hun rol kunnen vervullen. Het voeren van een politiek debat over voorgenomen besluiten is belangrijk, zodat burgers duidelijk weten wat wij vinden en waarom we dat vinden. In het presidium is slechts een klein deel van de raad vertegenwoordigd. Juist commissievergaderingen zijn bedoeld voor de beraadslagingen. Niet het presidium. Het presidium is een adviesorgaan van de raad. Het presidium kan niet op voorhand bepalen of de commissie akkoord zal gaan met bepaalde voorstellen op de agenda. Het presidium kan wel adviseren of bepaalde voorstellen mogelijk een akkoordstuk zullen zijn. We stellen voor artikel 22 te schrappen en te vervangen door de voorliggende tekst. Dan het laatste. Amendement zeven gaat opnieuw over akkoordstukken. Nee, amendement zeven gaat over de ordevoorstellen. Sorry. We hebben het daar al een paar keer over gehad. Wij vinden dat hier heel expliciet moet neergezet worden dat ordevoorstellen gaan over de orde van de vergadering.

Nooit over de inhoud van hetgeen een politieke partij wil zeggen zolang ze binnen het geagendeerde onderwerp blijft. Wij steunen het amendement over die vijf minuten spreektijd, al vinden we wel dat die 30 seconden voor die stemverklaring wat kort is. Daar zou één minuut van gemaakt mogen worden, want dat is toch wel echt heel erg beperkt. Als we nu dadelijk ook een spreektermijn krijgen van vijf minuten, dan betekent dat, dat je mensen die vijf minuten moet kunnen laten uitpraten. Dat ze hun zegje mogen kunnen doen. Dat ordevoorstellen niet gebruikt kunnen worden om een spreker het spreken onmogelijk te maken. Of te zeggen: u mag het hier en hier niet over hebben. Dat recht is wel voorbehouden aan de voorzitter. Het lijkt me logisch dat de voorzitter dat bepaalt. Het lijkt me niet in orde dat een raadslid andere sprekers kan interrumperen en op die manier een ordevoorstel gaat gebruiken om het betoog een bepaalde richting in te sturen of bepaalde zaken kan verbieden te zeggen. Dat gaat wat ons betreft veel te ver. Dat is ook geen ordevoorstel. Dat betreft niet de orde, maar de inhoud van de vergadering. We hebben dit al een paar keer meegemaakt. We willen er toch echt heel duidelijk in zijn dat dat het doel is van een ordevoorstel. Vandaar dat we daar een expliciete tekst aan toe willen voegen, dat een ordevoorstel over de orde van de vergadering gaat en nooit over de inhoud.

Dat zijn al onze amendementen. Dank u wel voor de aandacht. Dank u wel. Dat was de toelichting van de drie partijen die amendementen hebben ingediend. Het zal in een kunst worden om hier het overzicht met elkaar te behouden. Het is luid en duidelijk toegelicht. Ik vraag u dan ook om de eerste termijn te starten. BurgerBelangen. Dat is misschien wel handig, anders gaan we helemaal het bos in vanavond. Als u een specifieke vraag heeft over een specifiek amendement, geef dan even het nummer van het amendement. Dat is voldoende. U heeft gezien dat ze allemaal doorgenummerd zijn. Dan kunnen we proberen enigszins licht in de tunnel te blijven zien. BurgerBelangen. -Voorzitter, ik wil even reageren Nettie Paul-Ubachs

op de voorgestelde reglementen van orde. De reglementen van orde zijn een goede weergave van alle input, geleverd bij de gezamenlijke bijeenkomsten waarbij wij als BurgerBelangen actief betrokken zijn geweest. Wat ons betreft, is precies dat wat in die reglementen van orde staat, datgene wat alle fracties die hier aanwezig zijn, met elkaar hebben afgesproken. Wat ons betreft kan dit zo als akkoord verder gaan. Dat hebben we ook in de commissie AZM reeds kenbaar gemaakt. Dat blijft voor ons ook zo. Reacties op de amendementen worden dadelijk verder gegeven. Ik heb daar geen vragen over. Daar hebben we wel onze mening over. Petra voorzitter Dassen-Housen

Het is uw recht om pas in de tweede termijn op de amendementen terug te komen. De Ouderenpartij. Anne Marie Fischer-Otten

Dank u wel. Voorzitter, het is niet zo moeilijk als het lijkt, omdat wat wij gekregen hebben van de griffie de resultante is van datgene wat wij met zijn allen besproken hebben. Het kan misschien bij het één een onsje meer en bij het ander een onsje minder, maar het is toch de kilo die we er aangehangen hebben. Wat dat betreft kunnen wij instemmen met datgene wat hier staat. We willen onze raad in communicatieve zin verbeteren door efficiënt en effectief te zijn. Dat gaan we proberen. Het zal moeilijk worden, want er gaat een hele andere opzet komen. Koop maar een hek en stop ons maar in stukjes en denk erom: zo moet het en niet anders. Ik denk wel dat vragen die wij hebben, altijd gesteld kunnen worden. Als het geen technische vragen zijn. Wat dat betreft, lijkt mij dat wij gewoon kunnen instemmen met datgene wat de door de griffier aan ons gegeven is om door te lezen en ons commentaar op te geven. Dat commentaar is wat ons betreft binnen de vijf minuten gegeven.

Petra voorzitter Dassen-Housen

Helder. Dank u wel. Een vraag naar aanleiding van? Carin Wevers

Ja. Ik neem aan dat u ook die infographic heeft gezien, waarin toch heel duidelijk bij de commissies staat: geen vragen. Dan kunt u toch nu niet zeggen: dat zal zo'n vaart niet lopen. We mogen vast altijd wel vragen stellen. In het reglement van orde staat heel expliciet dat er geen vragen beantwoord worden. Dat betekent dus dat er ook geen wethouders misschien zullen zijn. Dat weet ik trouwens niet. Dat zou een vraag kunnen zijn. Ik weet niet wie die vragen dan gaat beantwoorden. Met wie je dan in debat gaat. Wat u daar zegt, dat het zomaar wel kan, dat lijkt me toch niet. Dat staat hier namelijk in de infographic en in het reglement. Dat dat niet kan. Hoe ziet u dat? Petra voorzitter Dassen-Housen

Mevrouw Fischer. -In de tekst staat dat technische vragen van tevoren gesteld moeten worden. Dat lijkt mij ruim voldoende. Technische vragen van tevoren. Als er iets is wat je nog per se wil weten, kan dat. -Maar voorzitter, met alle respect. Carin Wevers

Sorry, maar dat is het antwoord dat mevrouw Fischer u geeft. U heeft er een andere lezing op. Punt. Meneer Otten. Arnold Otten

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het eens met het ordevoorstel zoals het voorligt. Iedereen denkt er anders over. Iedereen schiet er maar op en die vindt er iets anders van. Persoonlijk vind ik dat wij een periode kunnen vaststellen waarin we het reglement van orde toepassen. Blijkt daaruit dat dingen niet toepasbaar of onhandig zijn, dan kunnen we daar een amendement op maken en het dan gaan aanpassen. Dat is mijn voorstel. Dank u. -Ik zit even na te denken. Petra voorzitter Dassen-Housen

Daar is nu geen amendement op ingediend, maar dat is een verzoek wat je dan combineert. Er zit ook een evaluatie in. Het zit er ook in, dus daar is wel in voorzien. Meneer Creusen, VVD. -Het voorstel dat hier ligt, Roger Creusen

is natuurlijk een resultante van de hele voorbereiding. Mijn indruk is dat het echt gedegen is gebeurd. Wij sluiten ons aan bij het voorstel. Wij willen ook naar een situatie toe dat er meer gedebatteerd wordt. Dat er standpunten worden uitgewisseld, waardoor besluiten gewoon beter worden. Daar is het om te doen. Van dat vragenuurtje moeten we ook echt een beetje af. Dat wordt aan de voorkant beter georganiseerd. Dat is ook prima, zo. Zodat wij straks met name bij de vergaderingen ook het gesprek met elkaar hebben. De dialoog om besluiten beter te maken. Ik sluit aan bij mijn buurman. Dit is natuurlijk geen stuk wat in beton gegoten is. Mochten er behoeftes of aanleidingen zijn, dan kunnen we altijd amendementen indienen om reglementen van orde meer passend te laten aansluiten aan onze behoefte als raad of als commissie. Wij steunen dit voorstel. We hebben natuurlijk wel wat aanpassingen. Daar moeten we het straks over hebben. -Dank u wel. CDA, meneer Meijer. Mark Meijer

Dank u wel. Ik pak even het voorstel erbij. Het is een hele kluif met deze amendementen en natuurlijk het stuk wat er voorligt. Dat wij het überhaupt hierover hebben, efficiënter willen en ook wel moeten gaan vergaderen, lijkt ons een goede zaak. Dat komt alleen maar ten goede aan de burger van Kerkrade en omstreken. De amendementen van de VVD zouden wij mee willen indienen. Dat is nummer 18 en 19. We hebben dat reeds ook aan de griffier medegedeeld. We vinden dat een hele goede zaak. Ik ga dan heel even naar boven. Wij zijn tegen de amendementen die ik niet noem. Dat maakt het wat makkelijker, want dan hoef ik minder op te noemen. Ik heb wel wat over het amendement 3, ingediend door de SP inzake de sprekers. Die zouden we op de manier waarop het amendement nu voorligt, niet willen steunen. Wij vinden als CDA dat het wel goed is dat een spreker ook moet kunnen komen als hij een organisatie of een groep bewoners vertegenwoordigt. Het hoeft dus niet per se diegene te zijn die het betreft, of inwoner te zijn van. Het moet ook zo kunnen zijn, als die buiten de gemeentegrenzen komt en het belang wordt op wat voor manier dan ook, geraakt. Denk bijvoorbeeld aan inwoners van een buurgemeente. Als we het dan over artikel 12.2 en 12.3 hebben, waaraan in dat amendement gerefereerd wordt: het lijkt ons goed om duidelijk te zijn waarover gesproken gaat worden.

Burgerparticipatie betekent naar onze mening niet dat zomaar alles meegenomen zou moeten kunnen worden. Bij artikel 12.3: wil je een inspreker goed voorbereid laten komen, dan is het zaak

dat ze niet vijf voor twaalf bedenken dat ze willen inspreken. Wij zijn van mening dat dat vooraf moet kunnen en niet à la minute zoals het bijvoorbeeld in buurgemeente Heerlen gebeurt. Met andere woorden: we zijn tegen het amendement 3, maar we vinden het op zich wel een goede zaak dat in ieder geval personen een bepaalde groep moeten kunnen vertegenwoordigen en niet bij voorbaat uit deze gemeente of uit die groep moeten komen. Dat is even een vraag. Daarvoor kan ik de reactie afwachten en in de tweede termijn op reageren. Even kijken. Dan ga ik naar 4 en 5. Die steunen wij niet. -U zou niet noemen Petra voorzitter Dassen-Housen

wat niet zou steunen. Uw voorstel vraagt u om... Dat was ook wel grappig. U begon betoog met: dank u wel. Voorstel. U heeft volkomen gelijk. Ik probeerde de tijd te rekken tot elf uur. Dan wil ik een motie indienen voor kroketten. Alle gekkigheid op een stokje. Even kijken. Punt 8 zouden wij kunnen steunen. Dus amendement 8 van SP zouden wij kunnen steunen. Punt 9 ook, als ik het goed heb. Ik kijk nog even mijn collega aan. Ja. Amendement 10 ook. Die raakt het amendement van de VVD die wij mee indienen. Wellicht kan dat gecombineerd worden. We kunnen 11 ook steunen. Dan ben ik er volgens mij doorheen. Dan hebben we alle amendementen gehad die we kunnen steunen. Helder, dank u wel. Fractie van de SP. -Dank u wel, voorzitter. Marianne Laumann

Ik doe even de amendementen aan deze kant. Aan die kant zijn er geen en onze eigen hoef ik niet uit te leggen. Wat betreft het amendement van de OPK, dat steunen we natuurlijk. Efficiënt vergaderen is altijd goed. Dat vinden we zeker. We vinden alleen die stemverklaring jammer. Die halve minuut zouden we graag wat langer zien. Ik wilde van tevoren aangeven dat wat u daarstraks zei, ook geldt voor de raadscommissies. In de raadscommissies komen in de toekomst ook akkoordstukken. Daar kun je dan een stemverklaring op afgeven. Het moet dus ook in het reglement van de raadscommissies. Niet alleen in die van de raad. Dat wilde ik nog als aanvulling meegeven. -Voorzitter, volgens mij Petra voorzitter Dassen-Housen

maakt mevrouw Laumann een denkfoutje. Een stemverklaring kan men toch alleen in de raad afleggen? Of ben ik nou helemaal verkeerd? Marianne Laumann

Op akkoordstukken kun je een stemverklaring afgeven, dus ook in een commissie. -In een commissie Petra voorzitter Dassen-Housen

tikken wij akkoordstukken niet af. Die komen altijd naar de raad. Marianne Laumann

Daar is het momentum. Daar heeft de heer Gramsma gelijk. Excuses. U heeft helemaal gelijk. -Dank u wel. U bent alert, vanavond. Daar heeft u een stemverklaring en daar voorziet dit amendement ook in. -Prima. Dan de VVD. Die amendementen steunen we ook. Daar zijn we het wel mee eens. Alleen zouden we ze graag nog wat uitgebreider zien. Nogmaals, die informatieavonden hoeven voor de SP helemaal niet. Als het dan toch moet, dan steunen we het amendement. Ik heb wel nog een vraag aan de griffier. Hoe zit dat nou met dat vragen stellen? Het is nog steeds niet duidelijk. Er wordt gezegd dat het allen om technische vragen gaat. In het reglement van orde staat: je mag geen vragen stellen. Als het alleen om technische vragen gaat, wil ik voorstellen om dat zo op te nemen in het reglement van orde. Anders wil ik graag even duidelijkheid over wat wel en niet mag volgens dit reglement van orde. Volgens het voorstel. Dank u wel. -Helder. Dank u wel. Petra voorzitter Dassen-Housen

De fractie van Lokaal Alternatief. -Voorzitter, ik wil toch graag gewoon Marc Charlier

de amendementen even langsgaan. Het eerste amendement. We kunnen er niet in meegaan om alles openbaar te doen. Er kunnen onvoorziene omstandigheden zijn waardoor informatie in eerste instantie of op zeker moment vertrouwelijk gedeeld moet worden. In beginsel vinden we openbaarheid natuurlijk de insteek, maar je moet er van af kunnen wijken. Ik denk dat we in de afgelopen periode met Kaalheide Bruist het beste voorbeeld gehad hebben, waarin we een informatiebijeenkomst gehad hebben die nog vertrouwelijk was die vervolgens in de openbaarheid gekomen is. Het volgende voorstel. Amendement 2 gaat over het format van het agendaverzoek. Wij zijn van mening dat in beginsel omwille van efficiëntie en het voorkomen van onnodige misverstanden, het volgen van een bepaalde werkwijze absoluut een pre is. Het schrappen van het

artikel brengt het risico van misverstanden met zich mee. Het is nu ook niet zo dat het format voor een agendaverzoek wat voorligt, hogere wiskunde is. Wij vinden dat het om de inhoud moet gaan. Vreemd genoeg horen we net, omdat het om de inhoud moet gaan, dat het agendaverzoek niet volgens een bepaald format zou moeten. Dat bevreemdt ons. Daar kunnen we ons niet in vinden. Het inspreekrecht. Inspreekrecht vinden we heel belangrijk. Als het CDA het amendement over die vertegenwoordigers die zouden kunnen inspreken mondeling indient, dan zullen we dat zeker steunen. De overige zaken die volgens het amendement geschrapt zouden moeten worden, daar zijn we niet mee eens. Amendement nummer 4. Daar zien we een overlap met amendement nummer 3. Daar zijn we het niet mee eens. Amendement nummer 5, de verslaglegging. Er is iets te zeggen om van een informatiebijeenkomst verslaglegging te doen. Ik zou wel willen voorstellen om het heel erg beperkt te doen. Dat alleen de kernzaken gecommuniceerd worden en niet een volledig uitgewerkt verslag voor ieder woord wat tijdens zo'n informatieavond verteld wordt. We gaan verder. Het politieke karakter van het presidium. Het presidium handelt niet politiek. In het amendement zou dat geschrapt moeten worden. De leden van het presidium is niks menselijks vreemd.

Er zullen grijze gebieden ontstaan en benaderingen waarin een interpretatie een rol zal gaan spelen. Net daarom is het van belang om dit artikel te handhaven en elkaar daarvan telkens weer de spiegel voor te houden. Voor ons gevoel is het presidium een vertegenwoordiging van onder andere de voorzitters van de commissies. Dat is net onafhankelijk. Het volgende amendement over het vaststellen van de conceptagenda's, de bespreekstukken. Op het moment dat het presidium voorstelt dat iets een akkoord- of een bespreekstuk is, begrijpen wij dat je dat als je met twee partijen bent, kunt veranderen. We zien absoluut geen probleem om dat te doen. Op het moment dat een stuk een zodanig belang heeft dat het door het presidium volgens één partij verkeerd is ingeschat, dan zou ik het heel erg vreemd vinden als die ene partij niet nog een medestander kan vinden om dat idee mee te nemen en dit stuk te veranderen van akkoord- naar een bespreekstuk. Het volgende amendement verbaast me heel erg. Ik hoorde net dat wij in het presidium zouden zitten. Daar wist ik niks van. Dat is helemaal nieuw. Wat ik daarin zie, is dat het in Nederland heel gebruikelijk is dat alle fracties vertegenwoordigd zijn in het presidium. Ik denk dat hier een begripsverwarring bestaat. Er zijn gemeentes waarin wat wij het presidium noemen, het seniorenconvent genoemd wordt.

Wat in andere gemeentes het seniorenconvent genoemd wordt, heet bij ons het presidium. Ik denk dat daar de verwarring is die ten grondslag heeft gelegen aan dit amendement. Het uitbreiden van het presidium zou een forse uitbreiding van het aantal leden van het presidium betekenen. Los van de agenda problematiek zal de slagvaardigheid beperkt worden. We krijgen dan eigenlijk een derde meer politiek orgaan, vooruitlopend op commissies beraadslagingen. Wij vinden zeker dat vervangen door een willekeurig en door het ad hoc karakter minder goed voorbereid raadslid, de kwaliteit van afwegingen kan beïnvloeden. Daar gaan we dus niet mee akkoord. Waar ben ik ondertussen? Bij 9. Dank je wel. Vragen tijdens de vergaderingen. Schriftelijke vragen. Ik begrijp het ook zo dat technische vragen niet gesteld mogen worden en politieke vragen wel. We willen het debat verbeteren. Wat is erop tegen om het debat te verbeteren, in plaats van een vraag- en antwoord spel te doen? Het spreekrecht voor publiek. Het spreekrecht is uitgebreid naar de informatiebijeenkomsten. Als we daar het verplicht beantwoorden van vragen bij gaan voegen, gaan we het drempelverhogend maken. Het is voor heel veel burgers al in enorme drempel om het te komen inspreken. Of dat nou bij informatiebijeenkomsten of bij een commissievergadering is.

Als je dan ook nog die burger gaat vertellen van: denk eraan, ze gaan je wel vragen stellen. Dan denk ik dat er minder insprekers komen in plaats van meer. Als we dan kijken naar de voorstellen van de spreektijden. Als ik eventjes een eenvoudig rekensommetje doe en ervan uitga dat maximalisering van de spreektijd tot gevolg kan hebben dat iedere fractie die maximale spreektijd gaat gebruiken, dan hebben we in het vervolg over ieder agendapunt het lieve tijdschema van één uur en drie minuten, zonder dat we daar tussendoor ook nog gaan wisselen. Die tijd hebben we nu nauwelijks over een agendastuk. Dat zou ik niet toejuichen. Dat wat betreft de spreektijden. Dan de amendementen van de VVD. Als ik kijk naar amendement nummer 18: een korte samenvatting vinden we een hele goede. Het onderwerp van de informatiebijeenkomst drie maanden voorafgaand aan de informatiebijeenkomst bekendmaken, dat vind ik een beetje utopisch. Ik weet nu niet eens of ik over drie maanden bij een informatiebijeenkomst zou kunnen zijn. Als we het hebben over het plannen, dan weten we nu al wanneer volgend jaar alle informatiebijeenkomsten zijn. Drie maanden van tevoren ook al het onderwerp bekend maken, dat vind ik een heel erg moeilijke. Dat zouden we ook zeker niet steunen. Dan de laatste: het de schriftelijke beantwoording binnen 24 uur. Dat is natuurlijk een procedurele zaak.

Om tijdig antwoord op technische vragen te krijgen, hebben we onze fractievergaderingen voor de commissie en de raadsvergaderingen één week vervroegd. Zodat we de vragen tijdig kunnen stellen, dat we tijdig een antwoord hebben en daarop kunnen reageren. Daar wil ik absoluut geen voorzet mee geven dat alle fracties hun fractievergaderingen zouden moeten gaan verplaatsen. Natuurlijk heeft u een punt als die vraag een aantal dagen van tevoren gesteld is en er komt op een heel laat tijdstip antwoord. Wij hebben dat eerlijk

gezegd nog niet meegemaakt. Dit voorstel kunnen we dus ook niet steunen. Tot zover, voorzitter. -Als ik u goed beluisterd heb, Petra voorzitter Dassen-Housen

hebt u bij amendement 5 richting de SP een opening geboden om te zeggen: een transcriptie van informatieavonden op hoofdlijnen zouden wij wel steunen. Dat heb ik meneer Charlier horen zeggen. Marc Charlier

Dan moet u even onderling dadelijk, misschien in een schorsing, overwegen of de SP van zins is om dit amendement aan te passen. Of heb ik u daar misverstaan? -Daar heeft u mij goed verstaan. Dat is hetzelfde als in agendapunt 18.3. Om daar aan toe te voegen dat er een samenvatting van gedeelde informatie zou moeten komen. -Voorzitter. Petra voorzitter Dassen-Housen

Even wachten, mevrouw Wevers. Of dat amendement van de SP wordt aangepast, of dat van de VVD. Als dat gebeurt, stemt u daarmee in. Dus dat is aan de indieners om daar naar te kijken. Marc Charlier

Interruptie op meneer Charlier. Mevrouw Wevers. Carin Wevers

Even voor de duidelijkheid. Een verslag is een verslag. Als we hier in de raadszaal zitten, kan de band meelopen, dus dan kan er een transcript gemaakt worden. Dat was het idee. Een verslag hoeft natuurlijk niet woordelijk. Dat is wat de VVD net heeft gezegd. Gewoon een fatsoenlijk verslag, zodat je de informatie eruit kunt halen. De vragen die gesteld zijn en antwoorden daarop. Dat hoeft wat ons betreft ook niet woordelijk. Petra voorzitter Dassen-Housen

Dat dat duidelijk is. Een transcript is dat de band mee kan lopen. Dat kan niet in vergaderingen waarin we niet hier zitten. Dat klopt, maar in uw amendement staat heel duidelijk dat u een uitgebreid verslag van die bijeenkomst wilt. Uitgebreid is niet op hoofdlijnen. Daar krijg je anders heel veel gedoe over. Meneer Charlier zegt: voor mij hoeft het niet uitgebreid, maar op hoofdlijnen. Dat is de handreiking die hij richting u en de VVD doet. Dat is helder. Marianne Laumann

Nog een interruptie? Mevrouw Laumann. -Voor meneer Charlier. Ik hoorde u net zeggen van de spreektijd van vijf minuten. Mijn vraag is: waarom zou iemand in godsnaam vijf minuten vol willen praten als die in één minuut klaar kan zijn? Zoveel moeten we elkaar toch ook kunnen vertrouwen? Dat als we zeggen: ik vind dit akkoord, dat we dan klaar zijn. Dat we niet omdat we vijf minuten spreektijd krijgen, daar allemaal gebruik van gaan maken. -Ik wil de moeite Marc Charlier

gaan doen om een aantal commissievergaderingen en raadsvergaderingen terug te halen, waarin voorafgaand aan het woord 'wij zijn het eens met het agendapunt', drie tot vier minuten gesproken wordt. Die drie tot vier minuten vind ik overbodig. Op moment dat je een spreektijd van vijf minuten gaat maken, dan is dat iets wat op dat moment gewoon gevuld gaat worden. Ik wilde daar overigens nog iets aan toevoegen, voorzitter. U zei dat wij eventueel met 18 akkoord gaan, maar ook dat zou dan aangepast moeten worden, omdat we dat tweede stuk van die drie maanden voorafgaand niet kunnen waarderen. -Helder. Dat heb ik ook proberen Petra voorzitter Dassen-Housen