2025-09-09 transcript financiele commissie

aan de inschrijver om mogelijke onvoorziene zaken te kunnen factureren. Dat kun je wellicht begrenzen. Dan bied je iets meer ruimte om de inschrijver de kans te geven de risico's in te perken die er mogelijk zijn om onvoldoende te kunnen [onhoorbaar 01:23:44] aan zo een opdracht. Nu leggen we het risico volledig bij die inschrijver. Dan kiezen wij bij de gemeente voor de zekerheid van een all-in tarief. Dat was mijn vraag. Beperken we met zo een all-in tarief eis niet de inschrijving? Dat wordt verkapt gegeven door de griffier. Daar zoek ik naar een oplossing. Met andere woorden, u bent al tevreden met het antwoord? Ik geef het nog even terug. -We zitten in een openbare vergadering, dus ik moet opletten met hoe ik het precies formuleer. Wij hebben regelmatig contact met andere gemeenteraden. Vooral ook over hoe dat gaat met de accountant. Arie Gramsma

Deze discussies speelt jaarlijks. Ieder jaar moeten we ergens gemeenteraden aanbesteden. VVD Kerkrade

Wat vaak voorkomt is discussie over meerwerk. Wij gaan hier op de kwaliteitstour, maar ook op de veilige toer. We zijn een gemeente. We willen zekerheid. We willen goede dienstverlening door de accountant. We willen daar een stukje zekerheid inbouwen. We hebben opgehaald dat op het moment dat je dat wat meer loslaat, dan kan dat ook echt los zijn. Dan kan het nadelig werken. Dat betekent dat er veel discussie kan komen over meerwerk en dat er forse bedragen mee gemoeid zijn. Die discussie is niet zomaar op te lossen. Dat gesprek komt altijd op het bordje van de griffier en gemeenteraad. De gemeenteraad is degene die de accountant aanstelt. Waar liggen de grenzen in het contract? Wat valt er precies wel en niet in? Wie is de opdrachtgever geweest? Dat hebben we meegenomen in onze overwegingen om te kijken: hoe zet je dit in elkaar? Uiteindelijk vanuit gemeenteperspectief. -Wellicht nog een aanvullende vraag of misschien opmerking? Ik gaf net al aan dat je dat wellicht kan begrenzen. Arie Gramsma

Dat je zegt: maximaal meerwerk 10% van de totale aanneemsom of dat soort constructies. Dat kan je inperken, VVD Kerkrade

terwijl je wel enige ruimte biedt. Maar goed, u bent niets meer. Vanuit uw ondernemerschap kan ik het volgen, meneer Scheren, maar er zijn mensen die meer zekerheid zoeken dan de gemiddelde VVD'er. Daar wil ik niets verkeerds gezegd mee hebben, maar zo zit het in elkaar in deze wereld. Zijn er nog nabranders? Mevrouw Wevers. -Nog één vraag. Wat we geconstateerd hebben de afgelopen jaren is dat Deloitte niet alleen de accountantsdingen deed, maar ook advies en audits heeft gedaan. Dan krijg je de situatie dat iemand een audit doet en constateert dat er van alles verbeterd moet worden in het gemeentelijk apparaat. Hetzelfde figuur die de audits gedaan heeft, mag ook het advieswerk en het probleem vervolgens oplossen. Dan moet diegene vervolgens ook daarna als accountant kijken hoe dat gegaan is. Dat zijn drie opdrachten door, in dit geval, Deloitte. Wij zijn daartegen. Ik weet niet of we dat nu in de aanbestedingen mee moeten nemen. De toekomstige accountant moet er niet op rekenen dat hij advieswerk op andere onderdelen van de organisatie kan gaan verwachten. Wij zijn daartegen. We vinden dat niet kunnen. Ik weet niet hoe dat geborgd is en of we dat kunnen borgen in de aanbesteding. Arie Gramsma

Dank u wel. -Meneer Dewael. -Misschien kan de heer Piqué straks nog aanvullen. In principe zijn andere opdrachten op zichzelf ook aanbestedingsopdrachten die voor aanbesteding SP Kerkrade

in aanmerking moeten komen. In ieder geval volgens de regels. Het is zo dat binnen de beroepsgroep strenge regels zijn over advieswerk. Dat gaat over wat ze wel of niet mogen doen als datzelfde kantoor ook de audit doet. De ACM, de autoriteit, die toetst erop dat er voldoende muur tussen zit. In vaktermen heet dat Chinese

Wall. Ik weet niet of dat tegenwoordig een gelukkige term is. Zij zorgen dat dat risico wat u schetst zoveel mogelijk ingeperkt wordt. Deze opdracht gaat over de gunning van de jaarrekeningcontrole. Als zich een andere opdracht voordoet, is dat een andere aanbesteding. Dan zul je daar hooguit een opmerking of iets bij moeten toevoegen. Als je die aanbesteding of opdracht gunt, dan mag dat niet conflicteren met deze opdracht. Ik weet niet Ron daar nog iets op kan aanvullen? Arie Gramsma

We wachten de aanvulling even af. gemeente Kerkrade

Laten we voorop stellen dat alles wat niet binnen de scope van deze aanbesteding zit aanbestedingsplichtig is. Als er andersoortige opdrachten zijn waarin we hier niet in voorzien, dan moeten we daarmee de markt op. Voorzitter. -Toch mevrouw Wevers? Ja, zeker. Ik weet dat dat zo zou moeten. U weet ook dat de gemeente af en toe kan kiezen om de aanbestedingsregels te omzeilen. Dat is ook gebeurd in het geval van de AVG en een paar jeugdzorgdingen. Daar is dat niet gebeurd. Daar waren toen ongetwijfeld redenen voor. Het kan wel. De gemeente doet dat ook. Misschien is dat iets wat we niet hier moeten doen. Ik weet niet in hoeverre er afspraken zijn gemaakt dat een accountant niet alleen dit doet, maar ook nog dat kan doen. Specifiek voor de accountant kan ik hier niet op reageren. Omzeilen zou ik het niet willen noemen. Binnen de aanbestedingswet en regelgeving heb je als gemeente onder die drempels bepaalde vrijheden en bevoegdheden. Op het moment dat wij een dienst of iets willen afnemen, dan kijken we aan de hand van het opdrachtvolume welke mogelijkheden er zijn. Een mogelijkheid kan zijn dat we één-op-één opdrachten verstrekken, ook als die bovenin de zone vallen Arie Gramsma

dat we feitelijk als gemeente meervoudig onderhandse gemeente Kerkrade

aanbesteden moeten doen. Dan heeft het college nog altijd een afwegingsbevoegdheden op basis van moverende redenen. Alles bevindt zich binnen de kaders van wet- en regelgeving. Het is niet omzeilen, SP Kerkrade

maar gebruik maken van. Arie Gramsma

Dit was een soort tweede termijn. Kunnen we deze beraadszaken afronden met de vraag hoe we het ontwerpbesluit c.q. de daarbij behorende nota voor toelichting richting de raad kunnen brengen? Kan dat als akkoordstuk of moeten wij gezien de vraag die er wellicht nog ligt een mogelijke aanpassing maken? Of moeten we dat in een andere vorm doen. Ik kijk even naar de griffier voor de wens van de SP. Als hij gaat als akkoordstuk, dan is hij wellicht al gebeiteld. Hoe moeten we dat doen? -Links of rechtsom. gemeente Kerkrade

De commissie bepaalt de route richting de raad. Ze geven advies af. Dan zijn er twee smaakjes, akkoordstuk of bespreekstuk. Voor een bespreekstuk zijn er twee partijen. [onhoorbaar 01:32:01] een discussiepunt [onhoorbaar] iets te discussiëren is in de raad. Bij een akkoordstuk staat altijd de route open om alsnog een bespreking aan te vragen, omdat er bij nader uitzoekwerk toch blijkt dat een partij iets wil. Dan kan er alsnog een bespreking op komen via de twee partijen regel of door een apart abonnement in te dienen wat ziet op die samenstelling van de beoordelingscommissie. Dan heb je het puur over dat stuk. Het is hier aan de commissie. Akkoord. Dank voor de toelichting, griffier. Dat is de vraag die er lag. Dan stel ik klassiek de vraag of dit stuk, zoals het er ligt, naar de raad kan als akkoordstuk. Wie is voor? Arie Gramsma

Wie is tegen? De SP? Dan gaat die als akkoordstuk naar de raad. Er ligt nog een uitwijkmogelijkheid, zoals net door de griffier is toegelicht. Bij deze. Dank je wel voor alle discussiepunten, vragen en inbreng. Ook aan de heren aan tafel links van mij. Dan is daarmee dit agendapunt afgesloten. Dank je wel. Dan ga ik verder. Er zijn nog twee dingen te doen. Ik hoop redelijk kort. Agendapunt vier, begroting en resultaten. Didier Franssen

In de afgelopen commissievergaderingen en in de vorige raadsvergadering zijn er wat discussies gevoerd. Met name over de begrotingen van de afgelopen jaren, de resultaten daarvan en wat er met die resultaten aan bestemmingen gedaan is. Er werden veel bedragen genoemd in de diverse gremia en bediscussieerd. Ik vroeg

me toen af of het cijfermateriaal wat hier besproken wordt klopt c.q. zoals het gepresenteerd wordt. Het heeft mij getriggerd Arie Gramsma

om eens in de jaarboeken 2022 tot en met 2024 te kijken wat betreft de begrotingen en de uiteindelijke resultaten. Ik heb die hier zo kort mogelijk, om eenduidige informatie naar iedereen te brengen. Aan deze commissie wil ik die voorleggen, zo kort mogelijk, in een simpel Exceloverzichtje. Wat was er begroot? Wat is er uitgekomen? Waar zaten de verschillen in? Dan hebben we een uitgangspunt, zeker richting de komende begrotingscyclus. Dan blijven er geen 'wilde' verhalen leven over welke miljoenen er overal wel of niet verdwenen zouden kunnen zijn. Dat is de opzet van het bestandje wat u iBabs kunt zien. Ik zie het niet op het scherm hier, maar jullie hebben het voor je liggen.

4 toelichting op begroting en resultaten Arie Gramsma

Dat licht ik graag kort toe. Jullie zien een viertal blokjes met telkens een andere kleur. Ik begin bij de bovenste. Die gaat over 2022. Daar staat aan de linkerkant een begroting die van tevoren was opgemaakt. Die zou €218.000 positief moeten gaan uitvallen. Dat was van tevoren bedacht. Dat was eind 2021. Dan zou er nog €962.000 richting de reserves gebracht kunnen worden. Een beetje rechts achter het streepje staat het uiteindelijke resultaat. Dat is 6,5 miljoen positief. Een fikse significante afwijking. Daaronder, bij die sterretjes, staat waardoor gekomen is dat die grote afwijking geweest is. Daar staat achter wat gedaan is met dat resultaat. Dat is naar resultaatbestemmingen gebracht en naar de reserve exploitatie in zijn algemeenheid. Dat resultaat kun je daarin zien. Zo gaat dat door in 2023. Kort samengevat. Sluitende begroting. Nul was begroot, maar toen moest er 8,5 ton uit de reserves gehaald worden. Uiteindelijk blijft in dat jaar ruim 7 miljoen over, met dezelfde toelichting eronder op de belangrijkste posten. Waar is dat door gekomen? Wat hebben we met dat resultaat gedaan? Dat is naar resultaten gegaan en naar de reserve exploitatie. In 2024 dezelfde opzet. Begroot. Sluitend. Dan moest er wel 1,1 miljoen uit de reserves gehaald gaan worden. Wederom is 6,4 miljoen positief gescoord. Waardoor is dat gekomen? De belangrijkste dingen staan eronder.

Wat hebben we daarmee gedaan? Als je die lijn volgt, zie je dat er veel plussen zijn geweest en dat we dat geld aan de kant hebben gezet, omdat we het ravijnjaar verwachtten. Daar kwam het kort door de bocht op neer. De bijstelling van de begroting, omdat dat ravijnjaar verschoven is inmiddels, volgt in de eerste begrotingsopzet die we nog moeten krijgen richting de aanstaande cyclus die gaat komen in het kader van de begrotingen. Die cijfers zijn er nu nog niet. Ik kijk meneer Dewael even aan. Hooguit in een grof concept misschien, maar die kunnen we nog niet presenteren. Die gaan nog komen. Het voorstel is om dit overzichtje, als jullie dat goed vinden, namens de financiële commissie aan alle fracties ter beschikking te stellen, zodat we in ieder geval het gelijke uitgangspunt hebben. Ook zodat we geen scheve discussie krijgen of dat er misverstanden ontstaan zouden zijn over wat er in het verleden met gelden gebeurd is. De bestemmingen zoals ze hier genoemd zijn, zijn allemaal conform raadsbesluiten vastgelegd en liggen in de jaarrekeningen op die manier vast. Tenslotte, het cijferwerk wat hier staat is ambtelijk gecontroleerd door meneer Dewael en zijn club en zouden sluitend moeten zijn. Akkoord? Zijn er nog vragen over of willen we iets anders willen? Meneer Scheren? -Een korte vraag.

Als we het over de begroting hebben, hebben we het dan over de oorspronkelijke begroting of over een bijgestelde begroting? Dan heb ik het over de oorspronkelijke begroting. Dat is wat uit de begrotingen gekomen is zoals ook in de jaarstukken staat. De papieren begrotingen. De begroting zoals we die tijdens de algemene beschouwing vaststellen. Het is geen verwerking van bijstellingen. Er zijn in de loop van de jaren nog bijstellingen geweest naar aanleiding van, maar dit is alleen: hoe zagen we het van tevoren en wat is eruit gekomen in de algemene beschouwingen vantevoren? Mevrouw Wevers. -Dat vind ik verwarrend, want ik herinner me het gesprek wat wij daarover hebben gehad. Welke moeten we als uitgangspunt nemen bij de begroting als het gaat over hoeveel je mag afwijken van de begroting bij de jaarrekening? Begrijpt u wat ik bedoel? Als je naar dit lijstje zou kijken, dan zouden die afwijkingen veel te groot zijn. Dat klopt niet. Dat mag niet. Het betekent simpelweg dat je van te voren in gaat schatten wat er nodig is, wat je gaat uitgeven en wat er binnenkomt. In de loop van het jaar zijn er factoren die dat beïnvloeden waardoor het anders wordt. Althans, 6 of 7 miljoen is uiteraard in absolute zin een groot bedrag. Kijk naar de totale exploitatie van de gemeente die afgerond 200 miljoen is. Dan valt het onder procenten, VVD Kerkrade

bij wijze van spreken. Het zijn grote bedragen, maar je kunt niet zeggen dat het veel meer is dan had gemogen. Dat kun je niet altijd beïnvloeden, anders zou het niet gebeurd zijn. Arie Gramsma

Als het zo naar de raad gaat, dan wil ik een wijziging voorstellen om van vluchtelingen Oekraïeners te maken. -Dit gaat niet naar de raad. VVD Kerkrade

Het is een voorstel om dit te sturen naar de fracties, Arie Gramsma

zodat jullie dat als input hebben als basis voor jullie beraadslagingen over de begrotingscyclus die eraan komt. -Wij doen dat altijd al, maar het maakt niet uit. Daar moet wel Oekraïners staan, als we dat in alle fracties gaan zo gaan doen. SP Kerkrade

Wij vangen verder geen vluchtelingen op. We hebben alleen Oekraïense vluchtelingen. Het is niet met opzet gebeurd. Zo is het uit de jaarrekeningen overgenomen. Het zijn de formuleringen zoals ze daar staan. Daar staat Oekraïners. Daar ben ik van overtuigd, want ik heb me daarin verdiept. Dat doet er niet toe, Arie Gramsma

maar ik vind het toch belangrijk om dat even genoemd te hebben. Maar het doet er niet toe? -Het is principieel, als alle fracties dit als informatie krijgen, dan moet iedereen weten dat het om de Oekraïense vluchtelingen gaat. Omdat we daar specifiek vragen over hebben gesteld, wil ik dat helder bij iedereen op het netvlies staat dat wat de SP gedaan heeft, klopte. -Als u dat op prijs stelt. Fijn, dank u wel. -Wie ben ik? Klopt dat wel? Hebben we niet in de sporthal andere opvang gehad in 2022 of 2023? Ik weet niet of dat met cijfers te maken heeft, als het maar klopt. We laten er een check op feitelijkheid op los en dan komt daar het juiste woord te staan. Het heeft in ieder geval te maken met de groep mensen die geholpen is omdat ze in nood waren. Laat ik het zo uitdrukken. Meneer Schuts. -Voorzitter, u was zojuist te snel of ik te langzaam. Uiteraard akkoord om dit naar de fracties te sturen. Mijn verzoek is om de toelichting die u zojuist mondeling heeft gegeven beknopt tekstueel bij te voegen. Het zou mij in ieder geval helpen om het richting de fractie goed over te brengen. Ik hoor dat de fractie ons daarin wil ondersteunen. Ik begrijp de vraag, want niet iedereen is gewend om tabelletjes te lezen. Dank je wel daarvoor. Dat gaan we doen. Akkoord? Dan kunnen we dat punt hiermee afvinken. Sorry, nog even. Ik zit ermee te worstelen.

Dit is ons anders dan de accountant het ons presenteert. Hij doet dat ook elk jaar en hij geeft ook elk jaar deze cijfers. Dit is een simplistische voorstelling. Ik ben nog even op zoek naar de toegevoegde waarde hiervan. Willen we de discussie versimpelen of willen we diepgang binnen de fractie hebben om diep de begrotingen en de resultaten van die begrotingen te bekijken? Ik snap dat u high over dit beeld laat zien, PvdA Kerkrade

maar het is niet meer dan dat. Ik ben op zoek naar de toegevoegde waarde hiervan. -Dat is uw visie Arie Gramsma

daarop. Ik denk dat het toegevoegde waarde heeft om het wat simpeler neer te leggen dan het in de regel gedaan wordt. Overigens zijn deze cijfers exact conform hetgeen in de jaarverslagen is opgenomen. In die zin zie ik het bezwaar niet, meneer Scheren. Het is uiteraard aan de commissie om te beslissen of het wel of niet verspreid wordt en wat daar verder mee gebeurt binnen de commissies. Voorzitter, dat heeft te maken met de status van zo een stuk. Als u zegt: het is gecontroleerd en ambtenaren hebben het dubbel gecheckt, krijgt dit dan de status van 'dit is het ware stuk'. Als één van ons dadelijk toch een afwijking vindt in de begroting, wat heeft dat dan voor gevolgen? In die zin ben ik het met de VVD eens dat dit niet een officieel dingetje is. Als je kennis wilt nemen, VVD Kerkrade

dan is het goed. -Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we een indicatie geven wat er de afgelopen jaren is gebeurd naar aanleiding van de discussie, zoals hij eerder geweest is binnen onze raad. Er zijn veel bedragen genoemd zijn die niet kloppend bleken te zijn. Dat triggerde mij. Ik had toen die cijfers niet direct paraat. Daarom heb ik ze op een rij gezet. Dat is alles waar het om gaat, wat mij betreft. De griffier wil er nog iets over zeggen. We zitten in een financiële commissie. Jullie hebben een rol richting de raads- en commissieleden. Volgens mij is dit ingestoken als een hulpmiddel. Volgens mij kunnen we dan twee dingen bij elkaar pakken. Dit aanbieden. Kijk naar dit overzicht. We kunnen vooral ook attenderen op de toelichting

van de accountant die op de planning staat. We willen vooral u uitnodigen. Kom allemaal naar deze bijeenkomst. In de bijeenkomst met de accountant kun je de verdieping opzoeken. Dit is alleen een hulpmiddel. Ik denk dat we die twee bij elkaar pakken. Dan hoeven we ook niet zo zwaar te maken. Als we kijken naar de raads- en commissieleden, dan denk ik dat ieder hulpmiddel Arie Gramsma

van toegevoegde waarde zou kunnen zijn om het financiële besef te vergroten of de discussie aan te wakkeren. Voor alles is wat te zeggen. SP Kerkrade

Jullie hebben een rol richting raads- en commissieleden om dat stukje advies te geven. Wellicht kan dit een mooie eerste aanzet zijn om dit aan te bieden met een uitnodiging en oproep om deel te nemen aan die bijeenkomst met de accountant. Daar kan je de verdieping opzoeken. -Meneer Schlenter. Voorzitter. Akkoord. Ook ik sluit aan bij hetgeen u hebt gezegd en bij hetgeen de griffier zojuist zei. Ik ben het wel eens met de opmerking Arie Gramsma

van de heer [onhoorbaar 01:45:41] dat een beknopte versie het begrip zal ondersteunen. Dat was toegezegd, dus wat ons betreft akkoord. -Akkoord. Moet ik verder formeel de ronde doen? Zijn er nog opmerkingen of aanmerkingen? Voorzitter, ik wil u bedanken voor uw overzicht. Ik denk dat met name de commissieleden die pas aansluiten Didier Franssen

en nog niet veel ervaring hiermee hebben een dergelijk globaal overzicht op prijs zullen stellen. Dank daarvoor. -Dank. Dan laten we het, zoals besproken, door de griffie verder verspreiden met de toelichting erbij en de aanpassing van de tekst. Dank. Daarmee kan ik naar agendapunt vijf. Het voorlaatste vanavond op de agenda. Stand van zaken van het ravijnJaar. We blijven dat ravijnjaar volgen. Dat is een afspraak. Daar hebben we ook de vorige keer over gesproken. Zoals het er nu uitziet is het opgeschoven naar 2028. We moeten cijfermatig afwachten hoe groot de impact dan lijkt te zijn. We zullen ook moeten afwachten wat er verder uit de hoge hoed gaat komen. Ik kijk naar meneer Dewael. Zijn er nog ontwikkelingen Arie Gramsma

of andere dingen te melden die op dit moment Ouderenpartij Kerkrade

actueel zouden kunnen zijn? Misschien de griffier? Er zijn geen nieuwe berichten. We hebben een demissionair kabinet. De ene na de andere fractie stopt ermee. De septembercirculaire. Het is de vraag Arie Gramsma

of die veel nieuws gaat brengen. Ik lees weinig PvdA Kerkrade

over nieuwe ontwikkelingen. Het is nog steeds 2028-ravijn. We zullen moeten zien wat het brengt. Ik denk dat de komende meicirculaire of misschien de septembercirculaire van volgend jaar Arie Gramsma

daar pas meer duidelijkheid daarover gaat brengen met alles wat er op dit moment gaande is. -De griffier leest dat ook in de vakbladen. [onhoorbaar 01:48:02].

5 stand van zaken ravijnjaar 2028 Arie Gramsma

Hij leest het niet. Het is stil. Meneer Schlenter heeft nog een vraag. -We kunnen concluderen, naar aanleiding van het feit dat het ravijnjaar naar achteren geschoven is, dat we als gemeente nog steeds op het ravijn blijven afstevenen. Het stond ons al een aantal jaar te wachten. -Laten we zien hoe diep het gaat worden en of het niet weer opgevuld wordt. Dat is toekomst kijken. Dat kunnen we niet. Het is goed om attent en waakzaam te blijven. gemeente Kerkrade

Op dit moment lijkt het alsof er niet veel meer aan toe te voegen is. Ik zou agendapunt zes willen afsluiten onder dankzegging van jullie. Dat is de sluiting van deze vergadering om 22.27u. Dank voor jullie inbreng. Tot een volgende keer.