2025-09-09 transcript financiele commissie

1 opening Arie Gramsma

Dames en heren, goedenavond. Welkom bij de eerste vergadering van de Financiële Commissie. Het heeft wat langer geduurd dan voorheen, maar gezelligheid kent geen tijd. Ik heet jullie van harte welkom hier. Wij gaan deze vergadering starten met de mededeling dat de heren Jongen en Schneider van Burgerbelangen afgemeld zijn vanavond. Verder heb ik geen meldingen gekregen, noch toevoegingen daarop. Ik denk het niet. We zijn voor de rest compleet. Ik wil u eerst vragen of de agenda zoals hij is, vastgesteld kan worden. Zijn daar nog op- of aanmerkingen over? Zo niet, dan blijft hij onveranderd van kracht. Vanavond zijn in ons midden uitgenodigd en aanwezig wethouder Paas, meneer Dewael als hoofd Financiën en meneer Picqué. Hij is hier inzake de aanbesteding waar we het straks over gaan hebben. Welkom heren in dit midden. Dan ga ik naar agendapunt twee. Dat is de besluitenlijst van de vorige vergadering. Die wil ik graag integraal aan de orde stellen. Zijn er op- of aanmerkingen over? De SP. Ik denk dat mevrouw Louwman de woordvoerder is namens de SP, Mevrouw Wevers, als commissielid? -Nee, dat ben ik. We hebben gewisseld. Ik heb er geen bezwaar over, maar er zouden geen twee woordvoerders per partij moeten zijn. -Zij zegt niets, alleen in mijn oor. Gaat uw gang. -Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de besluitenlijst.

De vorige keer werd een deel van de vergadering besloten verklaard. Ik heb er toen iets over gezegd, maar ik ben er niet op door gaan drammen. Ik wil nu graag een antwoord daarop. Of dat iemand uitzoekt of dat kan, bijvoorbeeld de griffier. Ik denk dat de financiële commissie openbaar en te volgen moet zijn. Juist omdat het de financiële commissie is. Er waren toen volgens mij geen zaken die het daglicht niet konden verdragen of die we onder geheimhouding moesten bespreken. Niets van dat alles. Het had openbaar gekund. Ik wil ervoor pleiten dat we dat zoveel mogelijk doen, tenzij er bijvoorbeeld geheime geldstromen aan de orde zouden komen. Kan ik daar een uitspraak over krijgen van de commissie of de griffier? Ik zal het eerst [onhoorbaar 00:04:31] proberen. Volgens mij hebben we de vorige vergadering voordat we met de gesloten deuren zijn gaan vergaderen

2 besluitenlijst 25 juni 2025 Arie Gramsma

toegelicht waarom dat daar gedaan is. Dat was vanwege de vertrouwelijkheid. Die zou aan bod kunnen komen als we met de accountant in gesprek zijn. Dan komt er geen [onhoorbaar] c.q. cijfers of anderszins informatie SP Kerkrade

naar buiten komt die vertrouwelijk zou kunnen zijn. Dat is toen besproken. Dat is na uw vraag hierover als zodanig doorgezet. Misschien zijn er aanvullingen. Ik kijk naar de griffier. Dat is de regelgeving, zoals deze in onze verordening is vastgelegd. Met alle respect, het begrip vertrouwelijk kennen we niet volgens de wet. We hebben openbaar of geheim. We hebben geen vertrouwelijke commissies. Dat hebben we niet. Er moet geheimhouding opgelegd worden op een deel van de vergadering. Die kan er misschien meteen daarna weer afgehaald worden. We kunnen niet de deuren sluiten en zeggen dat het vertrouwelijk is, want dat concept bestaat niet. Ik geef het woord aan de aan die griffier. -Vertrouwelijk is een term die vaak gebruikt wordt, maar hier is het openbaar, tenzij besproken. We hebben de vorige keer toegelicht op welke gronden dat kan. De commissie besluit zelf of de deuren sluiten en of die deuren gesloten blijven. Dat is een besluit van de commissie. In de verordening is opgenomen dat in het geval van het overleg met de accountant in het kader van de jaarrekening de deuren gesloten kunnen worden. Dat is een keuze van de commissie. Daarin heeft u vervolgens Arie Gramsma

de ruimte om diepgaand op cijfers in te gaan of zaken aan de orde te stellen die de belangen van de gemeente op dat moment kunnen schaden door openbaar te zijn. Dat is de bedoeling en dat kennen we vanuit andere raden. Op dat moment is dat agendapunt daarvoor bedoeld. Komt de commissie tot de conclusie dat er niets gedeeld is wat geheim is, dan kunnen daar vervolgens openbare mededelingen over gedaan worden. Dat is een keuze aan de commissie. De geheimhouding op het agendapunt kan, net zoals in iedere raadscommissie, de commissie zelfstandig besluiten. Dat kan. -Ik begrijp dat u een vraag heeft,

SP Kerkrade

mevrouw Wevers. Zou je de voorzitter willen vragen of je het woord mag hebben. -Sorry, voorzitter. Alstublieft, mevrouw Wevers, gaat uw gang. -Dank u wel, voorzitter. Welk wetsartikel is dat? De commissie moet besluiten tot geheimhouding en dat betekent dat je de deuren dicht doet. Dat is zeggen: vanaf nu beraadslagen we onder geheimhouding. Arie Gramsma

Daarna kun je de deuren weer opendoen en dan is de geheimhouding opgeheven. Didier Franssen

Is dat hoe het gaat? Welk wetsartikel of reglement van orde moet ik raadplegen waarin staat dat we dit zo doen? Dat kan u goedkeuren, voorzitter. Daar hebben we recent een informatieavond over gehad, dus daar kunnen we op terugkijken. Het staat in de Gemeentewet in de artikelen rondom geheimhouding en de commissies. Vervolgens kunt u het daaruit afleiden. We kunnen er best over doorgaan. Ik heb ze nu niet paraat, dus ik kan nu niet precies verwijzen. De geheimhoudingsbepaling is vanuit de Gemeentewet opgenomen. -Vertrouwelijk is er niet. Dat staat daar niet in. -Niet in dit specifieke kader. Vertrouwelijkheid kennen we hier wel. Dat wil ik benadrukken. Akkoord. Daarmee afsluitende deze vraagstelling. Als er verder geen op- of aanmerkingen zijn ga ik verder naar agendapunt drie. Dat is het ontwerpbesluit uitgangspunten Europese aanbesteding voor de accountantscontrole. SP Kerkrade

Dit agendapunt is een vervolg op hetgeen we de vorige keer hebben afgesproken. Toen hebben we het gehad over de aanbesteding van de accountant en het tijdspad wat daarbij hoort. Arie Gramsma

We zijn nu aangekomen bij de stap dat de gemeenteraad de uitgangspunten voor de aanbesteding moet vaststellen. Voordat het voorstel naar de raad gaat, bespreken we in deze financiële commissie het een en ander. Wil de wethouder of meneer Dewael wellicht nog een toelichting geven hierop? -Ja. Wethouder. -Een korte inleiding van mijn kant. Kijk naar de situatie van zeven jaar geleden. We hebben een paar verschillen ten aanzien van zeven jaar geleden. Zeven jaar geleden hadden we geen financiële commissie. Didier Franssen

We zien in het huidige voorstel een ontwerpbesluit staan dat de prijs-/kwaliteitverhouding veranderd is. Eerst was dat 50/50. We kennen nu meer waarde toe aan de kwaliteit. De goedkoopste aanbieder hoeft niet altijd degene zijn die wij dan uit gaan kiezen. Dan hebben we nog een klein verschil met zeven jaar geleden. Zeven geleden hadden we geen beoordelingscommissie. Die hebben we nu wel. We hadden geen financiële commissie. Arie Gramsma

Uit die financiële commissie kwam de beoordelingscommissie. Die gaan we bemensen. Die bemensing ziet er als volgt uit.

3 Ontwerpbesluit uitgangspunten Europese aanbesteding accountantscontrole Arie Gramsma

Alle leden van de financiële commissie zitten automatisch in de beoordelingscommissie. Daar zit de wethouder Financiën bij. Daar zit de directeur van het domein bestuur bij, of financiën en nog de twee hoofden van de bedrijfsbureaus van het domein 'Stad en Burger'. Daar komen we uit op dertien mensen in totaal. Dat betekent eenvoudig dat we geen staking van stemmen krijgen. Het wordt zeven-zes of wat dan ook. Jo Paas

Het kan in ieder geval nooit zes-zes worden, tenzij iemand er niet is, dan zou dat kunnen. We hebben er goed over nagedacht en we willen u als financiële commissie daarin meenemen. Ik hoop dat u het voorstel zoals wij dat hebben uitgewerkt, kunt onderschrijven. Dat was mijn korte inleiding. Mijn collega meneer De Baan zal straks nog een presentatie houden. Er is altijd ruimte voor vragen, dat weet u. Tot zover voorzitter. Dank

u. -Akkoord. Wat mij betreft direct aansluitend de presentatie van meneer De Waal. Als er vragen zijn, daaropvolgend. Die staat aan. Dank u wel. De vorige keer hebben we het tijdpad aan de orde gehad. Het proces grijp ik nu nog even op terug. De stukken heeft u kunnen zien. In de presentatie zal ik een paar specifieke punten uitlichten, omdat het goed is dat u daar kennis van krijgt. De huidige overeenkomst eindigt na de controle over het boekjaar 2025. We gaan Europees aanbesteden. De raad benoemt de accountant. De financiële commissie heeft een adviserende rol in die benoeming. Het tijdpad en de aanpak, hebben we in juni met elkaar besproken. Nu zijn de belangrijkste punten op inhoud en proces verder uitgewerkt in die stukken. Mis ik iets? [onhoorbaar 00:12:09-00:12:28]. Technisch probleempje. Seat 3

[stilte]. Hopelijk laat de techniek ons niet nog een keer in de steek. Het is in ieder geval een belangrijk proces. Ik ga door. Het tijdpad heeft u de vorige keer gezien. Vanavond komt er een advies van de Financiële Commissie aan de raad over de uitgangspunten. De raad zal in september die uitgangspunten vaststellen en daarna begint het aanbestedingsproces. So far so good. Dat is niets nieuws ten opzichte van de vorige keer. Specifiek 5 en 19 januari. Dat is de onderste regel in de tabel. Dan zal de beoordelingscommissie de inschrijvingen beoordelen. Dat is over twee dagen verspreid. Het is voor ons niet dagelijkse kost, behalve voor mijn collega, de heer Piqué. Hij is dagelijks bezig met aanbestedingen. Voor ons en zeker raadsleden is het geen dagelijkse kost. Wat wij op 5 januari voor ogen hebben is om u mee te nemen. We hebben de stukken ontvangen. Wat gaan we doen? Wat mogen we wel doen? Wat mogen we niet doen? Hoe kunnen we daarnaar kijken? In feite willen we u meenemen in dat proces. We willen u aan de voorkant goed informeren. Dan krijgt in feite iedereen wat huiswerk mee, namelijk inschrijvingen beoordelen. Op 19 januari gaan we dat collectiveren. Daar zal ter zijner tijd nog meer informatie over komen. Op 5 januari leggen we u uit hoe we dat voor ogen hebben. Dan zijn er nog een aantal stappen te nemen.

Uiteindelijk is het de bedoeling dat de raad op 25 februari een gunningsbesluit neemt. Daarna begint een wettelijke bezwaartermijn te lopen van twintig dagen, dus dat betekent dat op zijn vroegst het contract op 19 maart getekend kan worden. Stel, er zijn meerdere inschrijvers en andere inschrijvers zijn het niet eens met iets wat wij besloten hebben, dan hebben zij twintig dagen om daar bezwaar tegen te maken. Die termijn moeten we afwachten voordat we een contract mogen aangaan met de inschrijver die volgens ons de beste was. De scope. Een overeenkomst met een looptijd van vijf jaar met de optie om deze maximaal twee keer met één jaar te verlengen of één keer met twee jaar. Dat kan ook. Dat hebben we de afgelopen keer gedaan. Er is een soort formeel evaluatiemoment om te kijken hoe de externe accountant functioneert. Wij kunnen over en weer wat gedachten daarover uitwisselen. De geschiktheidseisen en de gunningscriteria. Naast de uitsluitingscriteria moet u denken aan: wie accepteren wij niet als inschrijver? Die staan hier niet op. Dat zijn bijvoorbeeld organisaties met een bepaald crimineel verleden, met praktijken waar we liever niet mee te maken hebben. Die sluiten we sowieso uit. Dan heb je geschiktheidseisen.

Stel, u komt dat eerste poortje door, u wordt niet uitgesloten, bent u dan geschikt? Wat we daar in ieder geval gaan opnemen is dat u in een van de drie voorgaande jaren een vergelijkbare opdracht moet hebben uitgevoerd. Het zou handig zijn als je een accountant krijgt die op zijn minst een keer een controle van de gemeente heeft gedaan. De beste prijs-/kwaliteitverhouding. Dat wordt ons gunningscriteria, waarbij de prijs 35% weegt en de kwaliteit 65%. Ik kom daar nog op terug. Hoe komen we aan die percentages? Gelukkig heb ik het niet alleen over de collega's van de griffie en de inkoopadviseur. Ook mijn eigen mensen hebben vergelijkend onderzoek gedaan. Zij hebben meegeholpen met alle stukken. Wij zien dat de wegingsfactor van de kwaliteit varieert. Dat zit tussen 55% en 70%. Waarbij opvallend was dat Heerlen en Maastricht eerst ook 55% hadden. Zij hebben zich bedacht en zijn op 70% gaan zitten. Voorzitter. Is dat 70% voor de prijs of 70% voor de kwaliteit? Dat is voor de kwaliteit. De percentages die er staan, is de weging van de kwaliteit. Wat ook opvalt is dat er nog maar weinig kantoren actief zijn op de gemeentemarkt. Het aantal inschrijvingen bij de gemeentes die we bij het onderzoek naar recente aanbestedingen tegen zijn komen was beperkt. Eentje in Weert. We zijn er vanmorgen achter gekomen dat er in Heerlen ook maar eentje zit, geen twee.

Bij de andere gemeentes waren er twee inschrijvingen. Wat blijkt is dat kantoren die zich kunnen onderscheiden op kwaliteit het aantrekkelijker maakt om in te schrijven. Aan de andere kant wil je de echte prijsvechters misschien niet hebben. -Meneer Hussels heeft een vraag. Staat u mij toe om een snelle tussenvraag te stellen? Mag ik ervan uitgaan dat die enkele inschrijvingen verschillende partijen zijn? Of heeft bijvoorbeeld één bureau zich voor meerdere gemeenten ingeschreven en hebben we bijna een monopolie? Het was één kantoor. Dat is onze huidige accountant. Ik moet even spieken. SP Kerkrade

Hij heeft twee van de vier inschrijvingen gewonnen. Ze hebben op drie van de vier ingeschreven. Het aantal bureaus is beperkt. Voorzitter, sorry. Als er maar eentje zich meldt bij die gemeentes, dan was dat dus steeds Deloitte. -Ik weet het niet. Ik heb hier alleen staan aan wie uiteindelijk gegund is, dus ik weet niet wie de

andere inschrijvers waren. Als er één inschrijver is, dan is dat automatisch Deloitte. In Heerlen wel. Bij eentje wel. Dat klopt. Correct. Dat maakt de beoordeling Arie Gramsma

een stuk makkelijker. Wat zijn de verschillen ten opzichte van de vorige aanbesteding? De samenstelling van de beoordelingscommissie. De wethouder refereerde er net al naar. Wij hadden de vorige keer nog geen financiële commissie. Nu wel. De vorige keer heeft een afvaardiging vanuit de raad samen met een aantal ambtenaren de beoordeling gedaan. Dat waren destijds de fracties Burgerbelangen en SP. Dat proces is prima verlopen. Achteraf kregen we terug vanuit de fractie SP dat het een voorbeeld was voor een bestuurlijk ambtelijke samenwerking. Dames en heren, de lat ligt hoog deze keer. SP Kerkrade

Ik zal zometeen iets meer zeggen over die beoordelingscommissie. De gunning verhouding prijs/kwaliteit is anders. Dat heb ik net toegelicht. NCA is niet opgenomen. We hadden de vorige keer wat audit werkzaamheden rondom de NCA-audit. Dat heeft te maken met [onhoorbaar 00:22:34] DigiD en dat soort dingen opnemen. Dat hebben we nu niet gedaan. Dat is vrij specifiek. Zelfs Deloitte doet dat niet. De meeste grote kantoren niet. Ze houden zich er niet mee bezig. Er zijn een paar kantoren die zich daarin gespecialiseerd hebben. Dat zijn over het algemeen kleinere kantoren. Qua bedrag maakt het, als je het hebt over Europese aanbestedingsnormen, niet zoveel uit. We willen niet meer die aannemer/onderaannemer constructie is als het kan. Het gaat hier om iets waar we jaarlijks €10.000 aan kwijt zijn. Je komt nooit aan die Europese drempel. We denken ook dat daardoor de kans op meer inschrijvingen groter is als je die specifieke materie eruit haalt. An sich heeft het niets te maken met de jaarrekeningcontrole. -Mijnheer Dewael, zou u nog even kort willen toelichten wat dat NCA betekent? Ik weet het niet en de rest van de vergadering misschien maar ten dele. -Eenduidige normering. Dan ben ik het even kwijt. In die opdracht had het te maken met de technische audit van DigiD en SuriNed. Daar moeten allerlei protocollen voor doorlopen worden.

Dan kijkt een gespecialiseerde EDP-auditor, dus een IT-auditor, of dat nageleefd wordt. Hij brengt daar een verslag over uit. Die stukken bieden wij nu steeds samen met de jaarrekening aan, aan de Financiële Commissie. Het heeft het niets meer te maken met de jaarrekening controle an sich. -De techniek, als ik het zo mag vertalen. -Ja. Voorzitter, mag ik daar kort iets over vragen? Hoe dekken wij deze controle? Het heeft te maken met onder andere digitale veiligheid. Hebben we eenduidige data? Hoe [onhoorbaar 00:24:49] dat we eenduidige data hebben en dat we dezelfde taal praten? Dat is de basis van de cijfers van de jaarrekening. Met de conclusie dat het weinig met de jaarrekening van doen heeft, ben ik het niet eens. -In dit specifieke geval wel, want het is puur SuriNed en DigiD. Arie Gramsma

Als mensen via DigiD producten kopen, dan zit daar een geldstroom aan vast. Het is een apart iets. Hoe we dat verder borgen? Wat ik al zei, het bedrag wat hiermee gemoeid is, is dusdanig klein dat we dat willen afsplitsen en dat we separaat gaan kijken aan wie we die opdracht wel gaan verstrekken. Ik ben het met u eens dat er zeker iets moet gebeuren. Het is een wettelijke verplichting om het te doen. We hebben ervoor gekozen om het niet meer samen te voegen met de grote aanbesteding van de controle van de jaarrekening. Hij kan dus aan een andere partij [onhoorbaar 00:25:51]? Hij kan aan een andere partij. Qua bedrag zitten we ruim onder de Europese aanbestedingsnorm. -Kan ik daar een vervolgvraag over stellen? Als de wethouder zou kunnen toezeggen om op enig moment aan de financiële commissie aan te geven VVD Kerkrade

hoe we het onderbrengen, dan kunnen we ermee leven dat we het hier uit de aanbesteding Arie Gramsma

laten. VVD Kerkrade

Het kan kleinschaliger, ook in de aanbesteding, want dat kan niet anders. Het is wettelijk verplicht, dus dat is niet zo moeilijk. U wordt ervan op de hoogte gehouden. Wij komen bij u terug. -Mevrouw Wevers. Ik begrijp net dat het zo een laag bedrag is dat het niet aanbesteed moet worden. De wethouder zegt dat het wel moet. Ik hoor dadelijk graag wat het is. Begrijp ik goed dat die niet-accountant, maar toch accountant alleen gaat controleren wat er digitaal betaald is? Dat soort rekeningen? Of gaat hij ook de control cyclus doen? We weten dat er met SuriNed en DigiD allerlei problemen waren. Die waren niet op orde met wat de vereisten waren. Arie Gramsma

Daar moeten nog allerlei verbeterslagen in gemaakt worden. Gaat die persoon dat ook doen? Gaat dat bedrijf dat controleren? VVD Kerkrade

Gaat het hier specifiek alleen over de geldstromen die erachter hangen? Ik begrijp dat niet zo goed. -Ik denk dat de vraag [onhoorbaar 00:27:37]. -Even over dat eerdere punt. Met de aanbestedingseisen moet rekening worden gehouden. Het is alleen duidelijk dat het geen Europese aanbesteding is. Een partij krijgt die opdracht en aan de hand van een protocol wat vastligt wordt nagekeken met allerlei toetspunten waar de DigiDaansluiting en de SuriNed-aansluiting aan moeten voldoen en of dat gebeurt. Dat heeft niets te maken met de controle Jo Paas

van de jaarrekening an sich. Het is een afgebakend werkterrein. SP Kerkrade

Mevrouw Wevers? -Ik zie de VVD. Ik begrijp dat het een onderdeel is van de jaarrekening. Het gaat tenslotte over geld. Wat daarin omgaat aan geld, moet in de jaarrekening zitten en goed zijn. Dan moet, als ik het goed begrijp, de ene accountant het werk van de andere controleren of bevestigen. Klopt dat? Nee? Dan hoor ik graag hoe het wel zit. Misschien een opening bieden. Het is een specifiek onderwerp, [onhoorbaar 00:28:55]. Het is breder dan de DigiD. Het is een vast wettelijk onderdeel van de controle cyclus. Het moet parallel lopen aan de controle cyclus. Het zorgt ervoor dat we met dezelfde data werken en dat die onderliggend zijn aan de jaarrekening. Arie Gramsma

Er is altijd een financiële commissie. Leuk als je Seat 3

met financiële specialisten zit te praten. Je mag het separaat doen, maar het moet wel onderdeel zijn in mijn beleving. Dat is mijn kennis in ieder geval. Omdat dit een specifiek onderwerp is en misschien te ver reikt voor deze commissie, verzoek ik om aan te geven hoe we dit onderdeel van de controle cyclus borgen. Dat mag achteraf schriftelijk gebeuren. Dat is het enige verzoek van de VVD. Genoteerd. -Om het nog moeilijker te maken, er zijn verschillende smaken [onhoorbaar]. U krijgt schriftelijk antwoord. SP Kerkrade

Wat is verder anders? De SiSa-regelingen. Zeven jaar geleden waren er nog niet zo veel. Ze waren er wel. Ze zijn in de tussentijd geëxplodeerd. Men is nu landelijk aan het kijken om die aantallen terug te brengen. Ze willen dat via andere manieren VVD Kerkrade

naar de gemeentes toe laten komen. In ieder geval niet meer zonder de uitgebreide verantwoording die er nu bij hoort. Wat is nu het geval? Het Rijk heeft uitgesproken dat te willen, maar het lukt nog niet echt. Waar we in deze aanbesteding rekening mee gaan houden, is dat we een vast bedrag krijgen per SiSa-regeling meer of minder. Als dadelijk de aantallen gaan dalen, dan kijken we niet aan tegen die vaste prijs die ooit afgesproken is toen de SiSa-regelingen op een all-time high stond. Daarom wijken we op dit punt af van de vorige keer, omdat er een concreet vooruitzicht is dat het Rijk gaat inspannen Arie Gramsma

om het aantal regelingen af te bouwen. Ik sluit niet uit dat er weer een paar bijkomen. We willen een vast bedrag per SiSa-regeling meer of minder. Die nemen we ook in de calculatie van de prijs mee. Niet dat ze bijvoorbeeld op de accountantscontrole een mooi prijsje maken en ons terugpakken op allerlei meer of minder regelingen. Daarom hebben we dat opgenomen. Dan is er een wetswijziging over de materialiteit en toleranties. Daar is nog een aparte sheet over. Daar kom ik nog op terug. Dat zijn de vijf belangrijkste verschillen. Eén van die verschillen was de beoordelingscommissie. Elke fractie heeft één stem. Dat zijn er acht. De wethouder Financiën heeft één stem en er zijn een aantal andere personen met één stem. De inkoopadviseur is de meneer met het lichtblauwe shirt. Hij heeft geen stem, maar hij zal ons op het rechte pad houden qua beoordelingen, inschrijvingen en dat soort dingen. Hij zal ons daarin begeleiden. De griffier is het primaire aanspreekpunt voor u als raadslid. De griffier zal kijken of het een vraag is of dat het iets is voor de inkoopdviseur. Dat is misschien iets inhoudelijks. Dat is voor financiën. Uw primaire aanspreekpunt is de griffier. Gezamenlijk zullen wij die klus moeten klaren. Dan het andere aandachtspunt, die materialiteit. De heer Van Vugt heeft daar in de financiële commissie al even kort bij stilgestaan. Die percentages gaan

veranderen. Die worden 2%. Dat is materialiteit. Dat was voor fouten 1% en voor onzekerheden 3%. Wij moeten de financiële verordening en controle verordeningen daarop aanpassen. We wachten daarmee totdat de raad het besluit genomen heeft over de gunning. Daar zitten die percentages in. Het heeft niet direct haast, als het maar gedaan wordt voordat de accountantscontrole afgerond is. Daar komen we nog op terug. -Een kort vraagje. Ik zie de vinger van mevrouw Wevers. -Is het wettelijk dat dat naar 3% moet? Moeten wij daarom de verordening aanpassen? Of is dat een keuze van de gemeente Kerkrade? De materialiteit is wettelijk. Volgens mij mag je daar van afwijken, maar dat wordt door elk kantoor afgeraden, ongeacht het kantoor. Op het moment dat je daar een ander percentage neerzet, betekent dat bijna exponentieel meer werk. Het maakt statistisch gezien best wat uit of je iets met 3%, 2% of 1% nauwkeurigheid moet gaan toetsen. Je moet dan denken aan een steekproef op een bepaald proces. Pin me niet vast op de getallen. Waar je bij een laag percentage 25 of vijftig waarnemingen moet doen, groeit dat naar 150/200 waarnemingen per procent. Dat is een bulk werk. Op het moment dat je daaraan gaat sleutelen zal dat in de prijs van de controle opdracht zichtbaar zijn. Hier zijn de verschillen nog even naast elkaar gezet. Het was 1% en het wordt 2%.

De omvangsbasis was de totale lasten, inclusief de storting en de reserves. SP Kerkrade

In de nieuwe variant tellen die niet meer mee. Arie Gramsma

De onzekerheden was 3% en wordt 2%. Dat is het zuur. In eerste instantie zou je denken dat het soepeler wordt, maar dat is niet zo. In de oude situatie mocht je die 1% en die 3% afzonderlijk van elkaar bekijken. Dat is grof. Eén plus drie is vier. Je kon 1% fout hebben, of net niet, en net niet 3% onzekerheden. In de nieuwe situatie is het voor beide samen 2%. Dat is het zuur. Ogenschijnlijk klinkt het vriendelijk. We gaan van 1% naar 2% en de 3% wordt 2%. Prima. In de oude situatie mocht je die los van elkaar beoordelen. In de nieuwe situatie wordt het op één hoop gegooid. Fouten en onzekerheden mogen samen niet meer zijn dan 2%. In de oude situatie mochten ze samen niet meer zijn dan 4%. Dat is het addertje. Het zuur. Het is wat het is. Het is vastgelegd in de wet. Voor wie het wil naspeuren, het is het besluit accountantscontrole decentrale overheden dat in juli van dit jaar gewijzigd is. Hoe zit dat eruit in de nieuwe situatie? Als afwijkingen, fouten en onzekerheden in de jaarrekening samen kleiner zijn of gelijk aan 2%, dan krijg je een goedkeurende verklaring. Is het tussen de 2% en de 4%, dan wordt het een verklaring met beperking. Wordt het meer dan 4%, dan zegt de accountant: daar kunnen we niets meer mee. Dat wordt een afkeuring. We kunnen geen oordeel vormen over die post.

Hij moet er alles aan doen om die post gecontroleerd te hebben, maar als het niet kan, kan het niet. -Wat zou het gevolg van zo een afkeurende verklaring kunnen zijn? -De jaarrekening met accountantsverklaring moeten we altijd opsturen naar het BZK. Dat gaat digitaal. Dan hebben we wat uit te leggen. Voor de SiSa-regelingen kan het gevolgen hebben. Dan worden misschien bepaalde subsidies lager vastgesteld. Je moet aangeven hoe je het beter gaat doen. Gelukkig hebben we het nooit gehad. We hebben in het introductiejaar van de rechtmatigheid in 2004 één keer een afkeuring gehad samen met 95/96% van de rest van Nederland, specifiek op het stukje rechtmatigheid. Dat zat hem toen met name in een aanbestedingen en weet ik wat nog meer. Landelijk was dat het beeld. Uitkeringen, dat soort dingen. In het jaar van invoeren voldeed bijna geen enkele gemeente daaraan. Van 2005 tot en met 2024 is dat bij ons niet meer voorgekomen. Ik ben klaar. Tot zover mijn presentatie. -Dank je wel voor de presentatie. Ik zou haast zeggen: laten we in hetzelfde stramien door blijven trekken. Dan leveren deze percentages ook geen problemen op. Het zal niet vanzelfsprekend zijn. In die zin blijven er uitdagingen liggen. Er zijn een paar vragen geweest gedurende de presentatie. Is er nog behoefte aan een eerste termijn vragen? Ik kijk even rond. Ik begin deze keer bij de PvdA.

-Voorzitter, ik had me voorgenomen om de eerste keer in de financiële commissie vooral te luisteren en niets te zeggen, maar er komt toch een vraag bij me op. Wat gebeurt er als er bij een aanbesteding niemand inschrijft? Daar komen we zo op terug. De heer Rozema niet. De Ouderenpartij? Meneer [onhoorbaar 00:40:20] namens de VVD. -Dank je wel, voorzitter. De vraag die wij hebben is dat we zien dat er in de weging anders gewogen wordt tussen prijs en kwaliteit. Als je naar de stukken kijkt zie je dat kwaliteit best breed beschreven is met een puntensysteem. Voor welke onderdelen scoren we wat? Al blijft eer en bepaalde mate van subjectiviteit in die beoordeling. Wat je vooral ziet is dat er een aantal eisen zijn die een groot deel van de kantoren uitsluiten, omdat er wordt gevraagd naar multidisciplinaire samenstelling. Er wordt gesproken over specifieke kennis waar over gepubliceerd moet worden in vakbladen om aan te tonen dat je kennis hebt van gemeentelijke financiën. Lerende van wat er in Heerlen en in Weert gebeurd is, waar je maar één inschrijver krijgt, leggen we daar niet te veel belemmeringen op? Wat kunnen we ervan leren? Hebben we met de wethouder of ambtenaar PvdA Kerkrade

in Heerlen of in Weert gesproken? Hebben jullie gevraagd waarom er zo weinig is ingeschreven? Een tweede punt is iets wat nu niet belicht is, Arie Gramsma

maar wat mogelijk een reden is waardoor er weinig kantoren inschrijven. Het is complexe materie, dus het kan relatief snel duur worden. VVD Kerkrade

Wij vragen om een all-in tarief. Ik snap dat dat veilig is vanuit begrotingsoogpunt, maar belemmeren we daar niet kantoren om zich in te schrijven. Er kunnen altijd in audits onvoorziene kosten ontstaan. Perken we het dan zo in dat we alle risico's bij het kantoor leggen? Dat ten aanzien van de eisen voor de inschrijving. Dan een stap verder. Stel, we krijgen twee inschrijvingen, één van die twee is Deloitte, onze huidige partij. Ik neem aan dat geborgd is dat we een wissel van partner hebben, dus dat Reinald dat niet meer doet. Ik hoorde net in een tussenzinnetje dat we geen prijsvechters willen. Dat snap ik. Er moet een mooie balans zijn. Ik hoor daar een ondertoon in. We willen wel veel kwaliteit hebben. Dat refereert naar mijn eerste punt. Leggen we die kwaliteitseisen iets te breed en te hoog neer. Tot zover de eerste termijn. Dank je wel. -[onhoorbaar 00:43:10]. Dank u wel. Bedankt voor de heldere presentatie. Ik had een aantal vragen van tevoren die goed beantwoord zijn. Ik wil toch ter bevestiging even erop ingaan en er wellicht een vervolgvraag over stellen. Ik begrijp uit de beoordelingscommissie dat alle leden van de financiële commissie daarin zitting nemen. Dat daarin qua stemverhouding ieder lid één stem heeft, dus met die gewichtsverdeling. Daar heb ik een vraag over. Ik wil daar niet ons als financiële commissie mee tekort doen.

Ik vroeg me af in hoeverre dat een bewuste keuze is. Op de heer Scheeren na, ik weet niet in hoeverre wij financiële specialisten zijn. Ik in ieder geval niet. Ik vroeg mij af of die stemverhouding puur vanuit de gedachte van democratische besluitvorming is of dat het stukje financiële kennis wellicht in het gewicht mee zou kunnen worden genomen. Het is een open vraag. Ik heb een andere vraag. U noemde een evaluatie voor 2027. Misschien een theoretische vraag. Wat gebeurt er bij een negatieve evaluatie? Wat zijn stappen die je kunt ondernemen? Tot zover. Dank u wel, meneer Schuts. De SP. -Dank u wel, voorzitter. Arie Gramsma

We hebben een paar dingen die lijken op wat eerder is gezegd. Ik zeg het toch, want als het net iets anders is, dan hoor ik het ook graag. We vinden het lastig. Als we zoveel hoge eisen stellen, dan ga je uitsluiten. De vraag is of dat proportioneel is. Onze leidraad bevat een uitgebreide set van criteria en voorwaarden. Is er gewaarborgd dat deze niet disproportioneel zijn en kleinere kantoren niet onnodig uitsluiten, voor zover die zouden inschrijven? Als je zulke hoge eisen stelt, dan is het logisch dat kleinere kantoren dat niet gaan doen. De kwaliteit zwaarder laten wegen vinden we begrijpelijk, maar dat mag er niet toe leiden dat de gemeente straks een fors duurdere accountant moet inhuren zonder dat dit in verhouding meerwaarde oplevert. Welke breedte verwacht het college qua prijsverschillen? Is vooraf bepaald wat een redelijke bovengrens is voor de kosten? Hoewel juridisch alles op orde lijkt, is voor de SP van belang dat de raad in de gunningsfase maximale transparantie krijgt. Kunt u daar een aantal dingen over zeggen? Dan heb ik nog een vraag. Weten we hoe lang Deloitte inmiddels hét kantoor van de gemeente Kerkrade is? SP Kerkrade

Weliswaar weet ik dat het al vanaf 2016 zo is. Toen kwam ik. Daarvoor met SOM was ook Deloitte de accountant van de gemeente Kerkrade. Hoelang gaat dat terug? Daar zit een risico aan. Omdat Deloitte de gemeente zo goed kent van binnenuit, hebben zij automatisch de beste inschrijving en scoren ze daar het beste op. Ik vroeg me af, kun je als gemeente op een gegeven moment zeggen: het is niet gezond om continu dezelfde accountant te hebben? De band wordt dan te innig. Misschien moeten we Deloitte uitsluiten. Ik weet niet of dat kan en of dat verstandig is, maar ik wil het wel graag geopperd hebben. Is dat mogelijk? Mag dat niet van de Europese aanbesteding? Ik kan me zo voorstellen dat dit proces zo werkt en dat Deloitte altijd op die manier als beste uit de bus komt. Dan is dat een soort oneerlijke concurrentie, omdat zij [onhoorbaar 00:47:19]. Wat mij betreft is de vraag duidelijk, mevrouw Wevers. Gaat u verder. -Dan heb ik een probleem met die stemming. Ik dacht ineens: de raad is de werkgever van de accountant. Hij is in dienst. Wij zijn de opdrachtgever. Ik vroeg me af, waarom hebben de ambtenaren stemrecht in die beoordelingscommissie? Ik kan me voorstellen dat de ambtenaar adviesrecht hebben. Dat vind ik logisch. Ik denk dat als je een verstandige raad bent, dat je daarnaar luistert.

Stemrecht vind ik wat ver gaan, want het is een instrument wat de raad heeft en waar de raad over gaat. De raad bepaalt uiteindelijk wie de accountant wordt. Ik wil horen wat de achterliggende ratio is om dat zo aan te pakken en of dat anders kan. Dat was het. Voorzitter, dank u wel. -Voordat ik even verder ga, nog een vraag aan u. U vraagt aan de commissie om iets te zeggen over de transparantie. Het is mij niet duidelijk wat u daarmee bedoelt. -Dat heb ik niet gevraagd. Zo heb ik hem

genoteerd, maar misschien heb ik iets verkeerd begrepen. Transparantie in welk kader? -Letterlijk. Zou u iets willen zeggen over de transparantie? Wellicht van het proces. Het Arie Gramsma

ging erover of de raad in de gunningsfase maximale transparantie kan krijgen over wat we gaan doen. Helder? -Dank u wel voor de toelichting. Meneer Gorissen heeft een vraag. -Ik weet dat ik in de vorige commissie beticht werd dat ik Groen aan had, maar dat is niet CDA-groen, dat was een ander groen. Het moet niet te verwarrend worden. Ik heb een vraag voor mevrouw Wevers over de opmerking die zojuist werd gemaakt. Het ging even langs me. Dit gaat over de stemming. We adviseren de raad toch sowieso in deze commissie? We nemen zelf geen besluit, als ik het goed heb? Dan is het logisch dat je die mensen mee laat stemmen over het advies. Die mensen moeten werken met de accountant om de positie van de raad te verstevigen om die controle uit te kunnen voeren. Dan kun je zowel als college als raad als ambtenaren die samenwerking in de komende jaren vormgeven. Mijn vraag aan de SP is, is het niet logisch dat je die stemming van die beoordelingscommissie op die manier vormgeeft, om de raad een goed advies te geven? Dat is een zienswijze. Sorry, als ik u voor ben. Ik denk dat het een zienswijze is. Ik zou de beantwoording van de vraag graag aan de tafel overlaten. Dan kunnen we kijken wat de overwegingen en achtergronden daarbij geweest zijn. Akkoord? Ik zou graag antwoord willen geven. Dat maakt het misschien helderder SP Kerkrade

dadelijk aan de tafel. Ik zeg dat omdat we geen vertroebeling willen van de politieke verhoudingen. Ik zou het vervelend vinden Arie Gramsma

als de beoordelingscommissie het oneens wordt PvdA Kerkrade

met bijvoorbeeld een ambtenaar XYZ. Diegene zou daarmee in een lastig parket kunnen komen, want die verhouding is anders. Ik kan het werk van een ambtenaar niet afkeuren of beoordelen of wat dan ook. Ik kan het advies van de ambtenaar naast me neerleggen. Als de ambtenaar een stem heeft, dan zijn we gelijkwaardige partners en dat is niet zo. Ik stel voor om het antwoord af te wachten en dan te bekijken of we daar verder op in moeten gaan, of we wellicht zouden moeten vragen om dat proces op dat onderdeel te laten herzien. Wacht het even af. We blijven in de eerste termijn. Meneer Van Lieshout. Lokaal Alternatief. -Lokaal Alternatief wacht de antwoorden van de vragen in de eerste termijn even af. Dank u wel. Dan hebben we dat rondje gehad. Dan ga ik even terug naar mijn linkerzijde. Ik neem aan dat u meegeschreven heeft. U kan zelf aangeven wie de vraag beantwoordt. -Als u het goed vindt probeer ik de vragen een beetje te coördineren hier achter de tafel. Mijn collega Piqué zal de vragen beantwoorden. SP Kerkrade

Wat als niemand inschrijft. Dat was een vraag. Kunnen we Deloitte uitsluiten omdat ze al zo lang de accountant zijn Arie Gramsma

van de gemeente Kerkrade? -Ik hoop dat ik goed te verstaan ben. Er kan zich de situatie voordoen dat geen partijen inschrijven of dat we ongeldige inschrijvingen krijgen. Dan kunnen we uiteindelijk geen partijen contracteren. Dan kun je twee dingen doen. Je zet de aanbesteding opnieuw in de markt en hoopt dat er dan een partij animo heeft om te gaan inschrijven. Of je kunt een onderhandelingsprocedure volgen. Dat is ook een soort aanbestedingsprocedure waarmee je met één of meerdere bedrijven gaat onderhandelen over de opdracht. Dat doe je zonder al te veel geweld te mogen doen aan de uitgangspunten van de oorspronkelijke opdracht. Dat is een voorwaarde. Dan kun je een overeenkomst sluiten. Ook daar zitten spelregels aan. Je moet het een en ander communiceren. Via een publicatie moet je bekend maken dat je voornemens hebt om op basis van die en die procedure een overeenkomst te sluiten met een partij. Is dat helder zo? Lokaal Alternatief

Het uitsluiten, meneer Piqué? -De aanbestedingswet of de regelgeving Arie Gramsma

hieromtrent heeft wat facultatieve en verplichte uitsluitingsgronden. Die zijn op het integere gedrag van bedrijven. Jo Paas

Alle uitsluitingsgronden zien erop toe dat er geen witwaspraktijken zijn geweest. Dat is één van de verplichte uitsluitingsgronden. Bijvoorbeeld bij de facultatieve uitsluitingsgronden dat ze geen manipulatieve inschrijving hebben gedaan en dat soort zaken. Die kijken niet of een partij gemeente Kerkrade

al zoveel jaren contractspartner is geweest en dat hij daarom niet mag meedoen. Iedereen moet een eerlijke kans hebben op een opdracht die de overheid te vergeven heeft. Slechte prestaties bijvoorbeeld, past performance, is een criteria waar je bedrijven op kunt uitsluiten. Voorzitter, mag ik daar een verhelderende vraag op stellen? Wellicht een suggestie? -[onhoorbaar 00:54:14]. Puur om een scenario te schetsen. Stel dat de SP bijvoorbeeld zegt: voor ons is het een belangrijk criterium om bijvoorbeeld Deloitte liever uit te sluiten, dan zou je kunnen zeggen dat de SP minder punten toekent. Zou dat een variant kunnen zijn? Ik zie mensen nee schudden. Dan is daarmee de vraag beantwoord. Punten dien je objectief toe te kennen aan de hand van de criteria die wij hebben opgesteld. Bij de beoordeling Arie Gramsma

krijgen jullie een overzicht van hoe we die punten toekennen. Dat is basis van objectiviteit en niet subjectiviteit. Sterker nog, je moet beoordelen wat op papier staat. De ervaringen die u heeft met de accountant op allerlei terreinen moet u laten voor wat het is. Je moet puur op datgene beoordelen wat ze hebben ingediend. -Mag ik een aanvullende vraag stellen? Ik neem aan dat dat blind gaat. -Mevrouw Wevers. Momentje. Meneer Hofstra, mag nog even voor. Wellicht ten overvloede, maar puur voor het begrip. Een criterium toevoegen waar je een x aantal punten aan koppelt kan dus niet? We nemen in weging mee dat een accountant al zoveel jaren gewerkt heeft voor de gemeente. Ik denk dat je op dat moment het gelijkheidsbeginsel gaat schenden. CDA Kerkrade

Mevrouw Wevers. -Een aanvullende vraag hierover. Arie Gramsma

Ik neem aan dat dat blind gaat. Dat wij moeten scoren zonder dat we weten welk bedrijf het is, anders ben je nog niet objectief aan het scoren in de beoordeling. Hoe werkt dat? Werkt dat niet zo? Er zou een keuze gemaakt kunnen worden voor anonimisering. Daar hebben we de vorige keer niet voor gekozen. Op het moment dat de inschrijvingen binnenkomen en de wijze waarop de dingen beschreven worden heeft eenieder een beeld van de partij die daarachter zit. Het is wel zo dat we een stukje onafhankelijkheid hebben ingebouwd wat betreft kwaliteit en prijs. In eerste instantie CDA Kerkrade

wordt een kwaliteitsbeoordeling toegepast. Op het moment Arie Gramsma

dat we daar overeenstemming over hebben, van: dat is de score CDA Kerkrade

die behaald wordt op het onderdeel kwaliteit, dan gaan we pas de kluizen openen waar de prijs in zit. U beoordeelt onafhankelijk de kwaliteit ten opzichte van de prijs. Meneer Gorissen? -Ik merk de behoefte in de commissie om te kijken of je kunt wisselen gemeente Kerkrade

van accountant om onafhankelijkheid te waarborgen [onhoorbaar 00:57:16]. Over de redenen kan ik niet oordelen. Arie Gramsma

Is het zo dat de opzet die nu gekozen wordt, SP Kerkrade

dat kwaliteit leidend is en boven de prijs staat, de kans groter maakt dat we een inschrijving krijgen die beter scoort van niet de huidige accountant. Kiezen we hierdoor de middenweg om de kans zo groot mogelijk te maken om dit te bereiken? Dat is mijn vraag. Is dat volgens jullie beoordeling niet het geval? gemeente Kerkrade

Het is vrij complex. Ik weet niet of we daar een eenduidig antwoord op gaan geven. Wat we zien, dat is voor een gedeelte het antwoord. De wethouder zou die beantwoorden, maar dat ligt in het verlengde daarvan.

Waarom schrijven er zo weinig in? In de eerste plaats vinden veel kantoren de gemeentemarkt niet interessant, omdat er te weinig aan te verdienen valt. Dat zijn de geluiden die ik hoor in het land. Ten tweede, de controle van de gemeente is specifieke materie. Winst en verlies heb je altijd. Hoe werkt een gemeente? PvdA Kerkrade

Hoe werken de gemeentefinanciën? In het bedrijfsleven hebben ze niet eens een algemene uitkering. Bij de opleiding tot accountant zit de controle van overheidsinstellingen niet ingebakken. Al het personeel die ze moeten inzetten bij dit soort controles, moeten ze zelf opleiden. Daarom zie je dat veel kantoren daar niet de personele capaciteit voor hebben. Dan valt er ook niet veel aan te verdienen. Daarom zie je dat veel kantoren niet inschrijven. Tenminste, dat is wat we in het land horen. Ook de inkopers en griffiers horen dat terug. gemeente Kerkrade

Dan moet je het toch hebben van een aantal kantoren. Er zijn er een paar. Deloitte, BDO en af en toe nog een ander kantoor. De anderen hebben zich teruggetrokken. Die hebben het geprobeerd en hebben toch gemerkt dat het tegenvalt. Waarom hoor je als buitenstaander niet. Wat we zien is dat zij zich aan het terugtrekken zijn van die markt. De kwaliteit is een item wat het interessanter maakt voor een inschrijver om op in te schrijven. Op die prijs wordt minder zwaar afgerekend ten opzichte van als het 50% of 70% prijs zou zijn. Hij kan zich profileren op wat hij kwalitatief te bieden heeft. Ik denk dat het niet voor niets is geweest dat Maastricht en Heerlen achteraf alsnog gekozen hebben om van 55% naar 70% te gaan. Die zagen de bui ook al hangen. Met andere woorden, ik denk dat het juist goed is dat die kwaliteit zwaarder weegt, om daarmee de kans op een inschrijving wat groter te maken. Er werd gevraagd of we bepaalde kwaliteitseisen misschien niet te zwaar maken. Het is op zich handig als je een multidisciplinair team hebt, dat niet het advies van de één leidt tot discussie bij het andere team. Die werken volgens dezelfde standaarden. Bijvoorbeeld een middelgroot kantoor als Deloitte of BDO hebben dezelfde achtergrond. Ernst & Young doen niet meer zoveel op deze markt. Die middelgrote kantoren weten van elkaar als ze met een advies komen, dat dat klopt. Dat is onderbouwd.

Ze hebben dezelfde kantoorrichtlijnen. Die accountant hoeft daar niet van alles van te vinden. Als gemeente heb je one stop shop. Je hoeft niet allerlei partijen af. Het heeft ook zijn voordelen. Is het proportioneel? We hebben de leidraden vergeleken met de andere. Je ziet dat er min of meer op dezelfde items gescoord wordt. Hoeveel kennis, kunde en lijnen hebben ze naar de Rijksoverheid? Hoe scoren ze op bepaalde vaktechnische publicaties? In die zin wijkt onze leidraad niet erg af van andere leidraden. Daar is naar gekeken. De eis van disproportionaliteit is een belangrijke. Daarom hebben we bij de vorige aanbesteding ervoor gekozen om 'slechts' te vragen dat het kantoor in één van de afgelopen drie jaar bij een middelgrote gemeente controle heeft gedaan. Ik kan me de aanbesteding daarvoor nog herinneren. Toen was die proportionaliteitswet nog niet zo sterk aanwezig. Toen moest men nog met betere referenties komen. Dat hebben we zeven jaar geleden afgezwakt naar: als je één middelgrote gemeente gecontroleerd hebt in de afgelopen drie jaar, dan mag je door het poortje heen. -U heeft nog een aanvullende vraag? -Ja. Ik denk dat dat makkelijker praat. Als alle gemeentes die eis stellen, bent u het dan met mij eens dat het dan logisch wordt dat er geen nieuwe meer op de markt bij komen? Je moet ergens een keer beginnen, lijkt mij. Dan maken we het onszelf moeilijk.

Dan zeggen we dat er niemand is die dat doet. Als we de eis stellen dat je dat moet hebben en alle gemeentes doen dat, dan schiet het niet op. Of zie ik dat verkeerd? Ik kan het antwoord niet geven. Ik zei al dat het een factor is. Aan de andere kant, als je iets wilt, dan zul je moeten slikken wat er is. Je kunt metaforen bedenken, maar wil je dat de kwaliteit van het brood slechter wordt als je het door meer bakkers laat aanbieden? Daarmee loop je het risico dat je een voedselvergiftiging krijgt. Daar ligt een stuk van de weging. Zo interpreteer ik hem. Ik wil graag naar de tafel kijken. Ik denk dat de voorzitter het prima verwoord heeft. Ik weet niet goed wat ik erop moet antwoorden. Kip, ei, je moet ergens beginnen. SP Kerkrade

De eis is niet zo disproportioneel. Het is fijn, als je een partner hebt die geacht wordt ons goed te adviseren op allerlei gebieden, dat hij op zijn minst één keer in de afgelopen drie jaar in een middelgrote gemeente gecontroleerd heeft. Zeker in zo een complexe omgeving als een gemeente. Sluiten we daarmee de inschrijvingen voor iedereen? Ik weet niet precies wat de eisen zijn van alle andere gemeenten, dus dat is even koffiedik kijken. Dat is iets wat u als financiële commissie moet gaan wegen. Arie Gramsma

Vinden we het prettig dat hij in ieder geval minstens één keer in zijn leven een gemeente gecontroleerd heeft, of niet? Mag ik daar nog één ding op zeggen, voorzitter? Ja, kort. -Twee dingen. U had één vraag, daar houd ik u aan. -Ik snap de eis. Je wilt ervaren mensen hebben en niet iemand die net begint. Dat is lastig als we met zijn allen constateren dat bijna niemand inschrijft. Dan moet je die eis misschien laten varen. Ik kan me voorstellen dat iemand bij Deloitte is opgeleid

gemeente Kerkrade

en nu voor zichzelf gaat beginnen en denkt: ik ga me op die markt storten, want ik heb dat geleerd. Ik noem mezelf XYZ Bureau. SP Kerkrade

Dan heb je niet die ervaring, maar wel als persoon. Dat vind ik een lastige eis, als we dat zo stellen. Dat krijgen we er niet uitgefilterd, als we die als harde eis op papier zetten. Die mensen gaan zich niet inschrijven. -Ik zie dat meneer Schlenter een vraag heeft aan mevrouw Wevers. -Ja, aan mevrouw Wevers. Als iemand jarenlang bij Deloitte heeft gewerkt en dat werk feitelijk heeft uitgevoerd, dan voldoet hij toch aan dat criterium, ook als hij daarna zelfstandig een ander bureau is begonnen? Dan is de vraag of hij de laatste drie jaar een middelgrote gemeente heeft gecontroleerd? Dat is dan ja. Of is de hoedanigheid dat men destijds onder contract stond bij een ander bedrijf van doorslaggevend belang? Dat weet ik niet. -Dat vind Arie Gramsma

ik juridisch een lastige. Als je bij een groot kantoor werkt en je hebt die controles uitgevoerd, je bent medewerker, dan heeft dat een andere lading dan wanneer je twee/drie jaar later als beginnend zelfstandige komt en zegt dat je het bij Deloitte gedaan hebt. Dan kan ik het ook zelf. Ik moet nadenken of dat handig is. Reageer daar maar op. Ik vind dat een lastige. -We hebben in een voorbespreking besproken. Het zit ook in de samenhang van de kwaliteitscriteria, dus het gaat niet puur om die ervaring. Die ervaring is een probleem. We horen het ook terug in griffierskringen en landelijk, ook in de landelijke ontwikkeling. Het is niet voor niets dat er gemeentelijke accountantsdiensten actief zijn in de grotere gemeentes. Zij zijn zelfs aan het kijken om uit te breiden, omdat de private commerciële partijen niet voldoende op deze markt actief zijn. Ouderenpartij Kerkrade

Als u kijkt naar de gemeente Den Haag, die heeft volgens mijn eigen onafhankelijke gemeentelijke accountantsdienst. Die vervullen de rol van accountant. Die zijn aan het kijken om het gebied uit te breiden. Dat is op verzoek van gemeentes in de regio, omdat die in Nederland tegen dezelfde problemen aanlopen. Uiteindelijk is het ook een vraag die bij de raad ligt. Wil de raad het risico aangaan om een kleine partij in te schakelen zonder ervaring of hebben ze daar bepaalde kwaliteitseisen, omdat ze het belangrijk vinden dat de accountant die de gemeenteraad aanstelt een bepaalde kwaliteit levert. Jo Paas

Dan is de vraag hoe we dat gaan omschrijven in die eisen. We zien dit in het landelijke verhaal, maar ook in de berichtgeving op binnenlands bestuur. Dit is het probleem en deze discussie speelt regelmatig. -Dank voor de toelichting. Ik heb een vraag daarover. Als dat mag, hoe werkt dat met die Europese aanbesteding? Dan doe je het zelf en dan mag het wel? Dan hoef je het niet Europees aan te besteden Didier Franssen

aan je eigen onafhankelijke accountant, want die is bij jou in dienst? gemeente Kerkrade

Hoe moet dat? -Je kunt googlen op gemeentelijke accountantsdiensten. Dan zie je voorbeelden van dit land. Volgens mij zijn het Den Haag en Amsterdam. Dat is een soort accountantskantoor. Zo moet u dat zien. Die moeten aan al die eisen voldoen. Dat is onafhankelijk. Het heet gemeentelijke accountantsdienst, maar het staat los van de organisatie. Er is hier in het verleden een keer een balletje voor opgegooid. Niet in deze gemeente, maar wel in de regio. Er zitten veel haken en ogen aan om dat georganiseerd te krijgen. Je krijgt het niet georganiseerd om dat in de regio op te pakken voor deze aanbesteding. Dat moet bemenst worden met accountants. Ook daar loopt het personeel niet over. Er zitten wat haken en ogen aan, maar ik probeer mee te geven dat dit complexe materie is. Het is een afweging. Laten we dit soort kwaliteitseisen en ervaringseisen los of zetten we die nog strenger? Dat ligt aan het ambitieniveau van de raad. Wat wilt die? Daar is gezocht naar een middenweg. Er is altijd een opmerking over te maken. We hebben te maken met marktomstandigheden waar we niet erg vrolijk van worden. -Ik stel voor dat we verder gaan met de beantwoording van de vragen. Er staan nog een paar open. Meneer van Lieshout heeft nog een vraag. -Ik heb geen vraag. Ik heb meer een opmerking. Vaak heb je dat op het moment dat geregistreerde bedrijven, zoals Registeraccountant, Arie Gramsma

stoppen bij een bedrijf en voor zichzelf gaat beginnen, dat ze een concurrentiebeding moeten tekenen. Dan kunnen ze een aantal jaren niet aan dezelfde klanten komen. Daardoor sluit je die mensen uit. Als een concurrentiebeding heb van drie jaar, dan voldoe je niet aan het criterium. -Complicerende factoren.

Didier Franssen

Meneer Dewael. -Als laatste, ook vanuit de beroepsgroep accountants worden eisen gesteld. Niet elke accountant mag allerlei verklaringen afgeven. Die moet daar allerlei kwaliteitssystemen voor optuigen. Dan zie je dat de kleine eenpitters daar niet aan voldoen. In dit voorbeeld worden er een aantal uitgesloten, maar dat doet de beroepsgroep zelf ook. Zij vinden dan dat ze in hun eentje niet dat kwaliteitssysteem achter hebt wat je als accountant moet waarmaken, wil je daar je handtekening onder mogen zetten. Van het CDA was nog een vraag. Was dat van het CDA? Het stemrecht? Over de personele Arie Gramsma

wissel. Als de heer Van Vught Lokaal Alternatief

zijn zeven jaar erop heeft zitten, stel Deloitte schuift weer in, dan zullen zij moeten regelen dat daar op tijd een andere accountant is dan de handtekening zet. De heer Van Vught zal dan netjes zijn dossier overdragen. Dat moeten accountants onderling goed Arie Gramsma

met elkaar afspreken. gemeente Kerkrade

Hoe lang is Deloitte er al? Deloitte heeft tot nu toe steeds de aanbesteding gewonnen. De gemeente Kerkrade had een eigen accountantsdienst tot 1995. Daarna was het VB Accountants en die zijn destijds overgenomen door Deloitte Accountants. Sinds die tijd heeft elke inschrijver een eerlijke kans gekregen via een aanbesteding, om in te schrijven. Dat is hoelang Deloitte hier is. Er is ook een verplichte roulatie van mensen, niet alleen in de top, maar ook de laag eronder, managers en/of degenen die de handtekening zetten. Dat is goed geregeld binnen die kantoren. De eindverantwoordelijken. Die moeten om de zoveel tijd rouleren. Wellicht kunt u zich mevrouw Honings nog herinneren van twee of drie jaar geleden. Dat is die blonde dame. Daar werd toen een beetje over gelachen, maar zij ging nu de afkoelperiode in. Zij moest wisselen. Haar tijd zat erop. Zij was hier de senior manager en zij moest stoppen met Kerkrade als klant. Hoelang een kantoor hier al bezig is geweest, we hebben toch steeds andere eindverantwoordelijke accountants gehad, andere managers en onder teamleden is er regelmatig wat verloop. Dat is deels afgedwongen door de beroepsgroep, deels ook gewoon door natuurlijk verloop. Via de voorzitter. -De voorzitter is akkoord. Dank u wel. Het CDA vroeg wat de stemverhouding bepaald heeft in die beoordelingscommissie.

Wij zijn uitgegaan van democratische principes, dat de meerderheid daar iets van mag vinden. Meer zat er niet achter. De griffier kan er nog iets over zeggen, dus bij deze. We hebben dat in de voorbereiding afgepeld. Wat gaan we ermee doen? De vorige keer was het zo dat er twee leden vanuit de raad in die beoordelingscommissie zaten. Er zaten ook ambtenaren in die commissie. De ambtenaren hadden daar een meerderheid. Nu is het zo dat mevrouw Wevers aangaf dat de gemeenteraad opdrachtgever is van de accountant. De accountant is van de raad. We hebben een financiële commissie ingesteld om die financiële component binnen de raad te stimuleren. Eén van de taken is het gesprek aangaan met de accountant, maar ook om de aanbesteding voor te bereiden samen met het college. In de voorbereiding daarop heb ik gekeken naar wat een situatie is die je zou willen creëren. Er is een financiële commissie die hier de rol pakt die ze hebben gekregen van de raad om die aanbesteding mee te begeleiden. Dan ga je kijken naar de samenstelling daarvan. We hebben gekeken naar een mix. Waarom een mix? Omdat je te maken hebt met de kennis die gevarieerd is per persoon. Jo Paas

Iedereen brengt zijn eigen kwaliteit mee en kan daardoor ook het stuk op zijn eigen manier beoordelen en dat inbrengen Arie Gramsma

in de gespreksrondes die we daarover hebben. Je hebt ook te maken met de ambtenaar die vier à vijf weken met die accountant optrekken of vanuit die hoedanigheid daarmee te maken hebben en die de inhoudelijke component meenemen. Je hebt de politieke component die verschilt en je hebt de inhoudelijke component van de ambtenaar die je samen inbrengt om die kwaliteitsbeoordeling te gaan doen. Daar kun je een gesprek over voeren, maar het is zo geborgd dat de raad en de financiële commissie die meerderheid van stemmen heeft in die beoordeling en dat dat doorslaggevend is. Ik gun het jullie dat je de inhoudelijke kennis kunt meenemen. Didier Franssen

Is dat het punt wat mevrouw Wevers in het begin aanbracht? Hoe zit dat dan? De ambtenaar heeft een stem en het commissielid heeft een stem. Zou alleen het commissielid een stem moeten hebben en advies moeten geven? Overule je het advies op het moment dat je dat zo zou regelen? Je kunt ook zeggen: hij heeft zijn eigenstandige bevoegdheid om vanuit zijn expertise die stem te geven. Hij kan daar die invloed hebben. Als de rest daar wat anders van vindt in de stemverhouding, dan is dat zo. Dat is een keuze die te maken is. Deze samenstelling van de beoordelingscommissie is niet vreemd. Het mag en kan. We hebben gezocht naar een mix die recht doet aan de situatie en kennisniveau's die er zijn. Het is een keuze. Helder verhaal en wat mij betreft akkoord. Absoluut. We hebben het over stemverhouding. Normaal gesproken in de raad is het meestal een stem voor of tegen. Zo is het hier niet. Het gaat dan over de puntentoekenning. Ik neem aan dat daar uiteindelijk een gemiddelde uitrolt en dat in de gunning degene met het gemiddeld hoogste cijfer de gunning krijgt. Zo moet ik dat zien, denk ik. -Klopt. We zullen jullie meenemen in de systematiek van aanbesteden en hoe je dat kunt scoren. Daar ga je het vervolgens met elkaar over hebben. Daar komt een gemiddelde uit. Er komt ook een [onhoorbaar 01:18:20] richting de raad.

Daar kan de commissie volledige transparantie geven aan de raad over hoe ze tot dat oordeel gekomen zijn. Wat ligt eraan ten grondslag? Het is de raad die de keuze maakt. Daar speelt het democratische principe van de discussie die daar kan plaatsvinden een rol en vervolgens de besluitvorming. Dat is de controle op jullie werk. Dat is de transparantie die je moet bieden richting de raad. Voorzitter. Ik wil de commissie meegeven om toch goed na te denken over wat de verschillende rollen zijn. Ik ben niet tegen. Het is niet dat ik zeg dat ze niet mee mogen stemmen. Ik vind het troebel worden. Ik moet erover nadenken of dat klopt. CDA Kerkrade

Dat wilde ik zeggen over dit. -Als u dat zegt en vraagt in deze commissie, betekent het dat het voorstel bij de nota van toelichting moet worden herzien, als we dat anders zouden willen. Of zie ik dat verkeerd? Als je dat nu zou willen doen, dan moet het voorstel richting de raad anders geformuleerd worden. Die is wellicht ingewikkeld op dit moment. Redden we dat nog? -Nee, dat hoeft Didier Franssen

niet. De commissie kan een gewijzigd voorstel aan de raad aanbieden. Het ligt eraan wat de Commissie hier wil. Stel, de commissie besluit [onhoorbaar 01:19:52] meerderheid, dan kan dat. Het gebeurt regelmatig. Een andere optie is als u dat als partij belangrijk vindt, dan kunnen we dat amenderen richting de raad. Dan moet de raad er iets van vinden. De raad stelt die uitgangspunten vast en het verhaal eromheen. Het is een vraag die nu aan de commissie voorligt. Wilt u een gewijzigd voorstel inbrengen? Dan moet u het nu formuleren, want het stuk moet door naar de raad. -Ik hoor u ook zeggen dat u niet absoluut tegen bent. Elk voordeel heeft zijn nadeel, als ik bij een griffie zijn begrippen blijf. Het wordt net aangegeven. Elke keuze heeft voors en tegens. SP Kerkrade

Dat is hoe de griffier het ook beschrijft. Is het de moeite om een andere keuze te maken die ook zijn tegens heeft? Als je die stemverhoudingen anders laat wegen dan nu is voorgesteld, zitten er ook plussen en minnen aan. Het is de vraag wat je ermee wint om het op dit moment te herschrijven. Komt dat het proces ten goede? -Ik ben overtuigd door het antwoord van de griffier. Als wij van mening zijn dat het principieel niet oké is, san komen we met een amendement Arie Gramsma

en dan zien we wat de rest van de raad ervan vindt. Iedereen kan zelf ondertussen bedenken of dit wel of niet een dingetje is wat we moeten veranderen. -Akkoord wat mij betreft. Ik heb de vragen zitten afvinken. Ik mis er nog eentje. Ik dacht dat die van meneer Scheren misschien in de zijlijn meegenomen is, Didier Franssen

als het gaat over de weging van keuzes en alles rondom de inschrijvingen. Die heb ik schuin afgevinkt. Als u erop staat, kom ik nog graag erop terug bij de tafel. Meneer Hulskens heeft nog iets gezegd over negatieve evaluatie. Wat gebeurt er dan? Deze twee nog. SP Kerkrade

Wat gebeurt er bij een negatieve evaluatie? Je hebt een contract. Je moet de partij de gelegenheid geven om die ontevredenheid weg te nemen. Het is niet zo dat je acuut het contract kan ontbinden of zoiets. Hetzelfde geldt voor wat je thuis met de aannemer afspreekt als hij broddelwerk levert. Dan moet je hem de kans geven om het broddelwerk te herstellen. Doet hij dat niet goed, dan kun je verder stappen nemen. Dat gaat uiteindelijk tot het ontbinden van het contract. Dat is het extreme geval. Net als thuis ga je in principe

Arie Gramsma

het gesprek aan. Dan probeer je eruit te komen. Lukt dat niet, dan zijn er andere stappen, zoals je die ook met alle andere contracten hebt. Wat was de andere vraag? Meneer Scheren vroeg naar de eisen van inschrijving versus de weging van de keuzes die je gaat maken. Of heb ik het verkeerd geformuleerd? -Als ik even mag formuleren. Die eisen zijn zojuist besproken. Dat antwoord was helder en volledig voor mij. Er was een aanvullende opmerking die versterkt werd door het verhaal dat de griffier zojuist vertelde over dat er te weinig verdiend kan worden in accountantsland bij gemeenten. Ik vroeg me af waarom wij als gemeente kiezen voor all-in tarief. Daarmee geven we niet de ruimte gemeente Kerkrade