Gemeente HadM Technisch overleg gemeenteraad 17-10-2023

De heer Van Leendert: Yes. Ik heb vier vragen gesteld. Dank u wel dat ze zo nog op voorhand beantwoord werden. Daar had ik al op gehoopt, wat dat betreft prettig. Dat scheelt vanavond ook weer tijd. Een tweede vraag ging over of een initiatiefnemer iets af kan dwingen op gemeentegronden bijvoorbeeld? Nu komt het voor dat in de onderzoeksvraag staat reikwijdte, dit onderzoek kunnen verdragen die ‘…’. In een brief heeft gezegd staat heel specifiek verwezen naar een uitspraak van de Raad van State over het niet vaststellen van een bestemmingsplan in Venlo waar uiteindelijk de provincie een provinciaal inpassingsplan vaststelt. Dan vraag ik mij af, in hoeverre kan iemand straks hier op gemeentegronden, want het merendeel van deze waar we nu over praten gaat volgens mij over ontwikkelingen die op gemeentegronden plaats zou vinden. In hoeverre kan iemand dus een andere overheid bijvoorbeeld of ‘…’ toch gaan eisen dat op gemeentegrond iets zou moeten gaan gebeuren? De heer Van Moorsel: Nou, de kans dat dat zou gebeuren, die kans is gewoon heel klein. Ja, want je gaat als gemeente, je kunt als gemeente wel een particulier onteigenen maar een particulier kan niet de gemeente onteigenen. Dus als jullie als gemeente zeggen, hier komt geen windturbine, dan kan een ontwikkelaar wel allerlei onderzoeken indienen maar die gewoon uiteindelijk de grondpositie niet hebben.

En dat jullie als gemeente zeggen, ja, dat is heel leuk dat het allemaal past maar dat is onze grond en wij willen het niet. En dan, dat is ook een ruimtelijk relevant argument dat je zegt van, ja, dat kan maar u bent niet de eigenaar en u gaat het niet ontwikkelen. De heer Van Leendert: Maar voor andere overheden? De heer Van Moorsel: Ja, ik ken geen voorbeelden waarin bijvoorbeeld het Rijk of de provincie zegt, gemeente, u moet dit doen en anders gaan we u onteigenen. Nee, volgens mij is dat niet. Kijk, die casus in Venlo, dat gaat over ik geloof een industrieterrein, volgens mij is dat Greenport. Kijk, daar, ik ken de precieze situatie daar niet. Dus ik weet dat daar een provinciaal inpassingsplan is gevallen maar ik weet niet hoe dat eigenlijk ook rechterlijk allemaal … Ik weet niet of jij daarmee bekend bent ‘…’. De heer Pierey: Dat is allemaal particuliere grond. Of van Greenport zelf die dat wilde. De heer Van Moorsel: De vraag is, je kunt niet worden gedwongen als de gemeente om die grond af te geven omdat er nog zo’n nieuw plan. De heer Van Leendert: ‘…’. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En stel dat er wel al afspraken zijn gemaakt? De heer Van Moorsel: En dat is ook het voorbehoud wat ik in beantwoording heb gemaakt. Dan ligt er natuurlijk als iemand kan zeggen, ja, maar ik heb hier een overeenkomst waarin staat dat de gemeente die transactie met me aangaat.

Dan houdt het, kun je als gemeente natuurlijk niet zeggen, u bent geen eigenaar of ‘…’. De heer Van Leendert: Dan gaat het ook over verkoop? De heer Van Moorsel: Ja, gewoon een contractuele afspraak. De heer Van Leendert: Niet op een of andere grens en een ‘…’. De heer Van Moorsel: Als er een harde afspraak is op basis waarvan iemand aanspraak kan maken om een bepaalde ontwikkeling op gronden te realiseren, ja, dan kun je als gemeente niet meer het argument standhouden van, u kunt het project niet realiseren. De heer Van Leendert: Ja. Maar er stond net in de vraag, toch nog even terug, sorry, naar de toets, daar staat volgens mij van dat de raad zich niet hoeft te houden in principe aan de afspraken die het college met de particuliere ontwikkelaar maakt.

De heer Van Moorsel: Maar dat klopt, maar daar, dat is volgens mij Brouwerseiland die uitspraak, maar op het moment dat het college bevoegdelijk een overeenkomst aangaat namens de gemeente, dan kan de gemeenteraad niet zeggen, ja, maar daar hebben wij maling aan. Dat moet je respecteren. In Brouwerseiland ging het mis omdat het qua stikstof niet kon. En toen zei die ontwikkelaar, ja, maar we hebben een overeenkomst met de gemeente. Toen heeft de Raad van State gezegd, ja, dat is leuk een aardig maar het gaat vanwege stikstof. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Heeft ons college die bevoegdheid ‘…’? Volgens mij hebben die tot een bepaald bedrag de bevoegdheid om transacties te mogen doen aan ‘…’. De voorzitter: Nee, zij hebben, in principe hebben wij de afspraak dat de burgemeester en het college is altijd zelfstandig bevoegd om welke overeenkomst aan te gaan. Overeenkomsten boven de 250, ik denk inmiddels de 500.000 … Mevrouw Rozendaal-Alkemade: 500.000, ja. De voorzitter: … worden gemeld aan het Seniorenconvent maar dat is puur ter kennisname. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Maar onder de 5 ton zijn ze gewoon bevoegd om ... De voorzitter: Ja, hou me vast of het nou 250 … Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Nee, het is 500, dat weet ik. Ja. De voorzitter: Ja. Maar dat is ter kennisname. Dat geeft dus ook aan dat het college bevoegd is om alle overeenkomsten aan te gaan die ze maar wil.

Ze kunnen dit gemeentehuis verkopen zonder dat wij het weten. Ze zullen waarschijnlijk naar huis worden gestuurd ‘…’ maar het gemeentehuis is verkocht. Dat blijft. De heer Pierey: Ik denk dat het goed is om te melden dat met betrekking tot de gronden waar we het over hebben, dat is met name ‘…’, dat er geen overeenkomsten zijn. De voorzitter: Oké. Nog andere vragen naar aanleiding van de gestelde vragen CDA, Perspectief? De heer Wismans: Ik heb nog wel een vraag. Ik heb gewoon een basale vraag en ‘…’ antwoord op hebben. De vraag van, heeft de wethouder hier bij de raad niet juist geïnformeerd? En Ruud heeft al geantwoord, de vraag is eigenlijk aan jou. De heer Van Moorsel: Daar kan ik geen antwoord op geven. Dat gaat om kwalificatie die aan een ander is. De heer Wismans: Maar volgens mij is dat eigenlijk de vraag waar het om ging of niet? De voorzitter: Nee, dus daar wordt geen antwoord op gegeven en dat vind ik terecht want dit is puur een politieke afweging van dat moment. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Herformuleren. De voorzitter: Wat zeg je? Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Herformuleren de vraag. De voorzitter: Ik ben heel benieuwd welke vraag het dan wordt. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, dat weet ik ook niet hoor, ik ga even nadenken. Klopt hetgeen de wethouder in de raad heeft gezegd juridisch?

De voorzitter: Ja, ik zou ‘…’ wel beantwoorden. Dus ja. Dat is wat ik gewoon de hele tijd wil zeggen, wij kunnen dus als raad gewoon beslissen, we stoppen ermee, ook al heb je alle schijn tegen. Dat is dat interne besluit wat niet appellabel is. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, maar dan komt de provincie die zegt, daar ben ik het niet mee eens of een belanghebbende, en dan word je … De voorzitter: Nee, en dan komt het moment dat men een initiatief neemt. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. De voorzitter: Die dan waar om daar een plan te ontwikkelen door de gemeenteraad. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. Dus het is ja en daar komt nog een heel verhaal achteraan. De heer Thijssen: Maar dat is bij elke ontwikkeling. Elke, iedereen kan bij de gemeente aankloppen van, ik wil hier iets beginnen en dan kan er een proces ‘…’. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Maar dat is er niet bij verteld. De heer Thijssen: Ja, maar dat is de normale manier van werken. De voorzitter: Even weer terug want ik denk dat ik dan hier daarmee ook de bijeenkomst ga afsluiten, tenzij er nog echt dringende vragen zijn. Er is een juridische toets gevraagd door de raad, een onafhankelijke juridische toets. De inhoud van de toets, denk ik dat dat wel aangeeft dat het een onafhankelijke toets is. Dat is een toets geweest puur op juridische bron.

Er zijn juristen hier in deze ruimte, dat ben ik niet alleen, die weten dat juristerij hangt van mitsen, maren en alles is pas op het eind, the proof in the pudding is the eating. Je kunt met elkaar roepen wat je wil, straks als die rechter zegt van, raad, u had dat besluit toch moeten nemen, vier, vijf jaar verder, dan pas wordt de vraag van Ton beantwoord. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. Dan heb ik nog één vraag. Dus het kan zijn als wij onze vragen bij een andere jurist hebben neergelegd, dat we een ander antwoord krijgen. De voorzitter: Ik ga daar gewoon ja op antwoorden want al was het een ander punt of komma, ik bedoel, daar zijn … De heer Van Moorsel: Maar goed, ik heb geen volledige transcriptie van wat er in die vergadering allemaal is gezegd. Dus het is voor mij, ik kan niet ja of nee, los van dat het een politieke vraag is. Ik kan me voorstellen dat in deze vergadering, dat het niet één zin is die is gezegd. De heer Thijssen: Dus het is maar goed ook dat we trias politica hebben over scheiding der machten, dat we niet als politicus op de stoel van de rechter gaan zitten of andersom. Dus dan ben je al blij dat we dit hebben überhaupt. ‘…’. De heer Lalieu: Het was wel een jurist kijken voor of tegen. Ik bedoel, dat maak je ook mee. De heer Van Moorsel: Ja. Op basis van hetzelfde rapport zegt de één, zie je, het staat er, en de ander zegt, zie je, het staat er niet.

Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. De voorzitter: Daarmee is de juridische toets van Hekkelman toegelicht door Hekkelman, zoals we dat in het presidium hebben afgesproken. Alle vragen zijn gesteld. De antwoorden zijn voor eenieder helder maar dan

voor zijn eigen visie denk ik. Dus hiermee sluit ik de bijeenkomst. De opnames worden … Ton die gaat nog een laatste woord richten aan ons. De heer Wismans: Nou, ik heb meer een vraag. Eigenlijk van, we hebben afgesproken in het presidium dit meer bij elkaar te houden. Maar nu ik kan me voorstellen dat dit gewoon nu open en bloot verspreid gaat worden. De voorzitter: Wij hebben nooit met elkaar afgesproken dat dit niet, dat dit een niet-gesloten bijeenkomst is. Met andere woorden, wat hier wordt gezegd dat is openbaar. Dat wou ik net zeggen, we hebben hier opnames voor gemaakt, die zijn vooral bedoeld om voor anderen die hierbij aanwezig willen zijn het kunnen naluisteren. Ik wilde gaan zeggen dat die opnames nu worden gestopt. Daarmee is ook de open bijeenkomst ten einde. Maar als jullie met elkaar in debat willen gaan zonder voorzitter en zonder opnames, dan laat ik dat toe. In ieder geval wil ik jou heel graag bedanken, Marco, dat jij deze ‘…’ bent gekomen. Mijn collega’s die ook weer een avond hier zijn. Dan is deze bijeenkomst gesloten.