Gemeente HadM Technisch overleg gemeenteraad 17-10-2023

Technisch overleg juridische toets Hekkelman datum 17 oktober 2023 Aanvang 19.30 uur

Locatie Projectruimte A2.24

behandeld door Griffie

Aanwezig: Voorzitter: dhr. R. Poels (griffier) Raadsleden: dhr. E. Brouwers (CDA), mevr. I. Emons (BVNL), dhr. J. Gubbels (D66-GL) , dhr. P. Lalieu (VVD), dhr. R. v. Leendert (CDA), dhr. S. v.d. Loo (Essentie), dhr. J. Relouw (PvdA), mevr. N. Rozendaal-Alkemade (Hart voor HadM), mevr. D. Spreeuwenberg (D66-GL), dhr. K. Thijssen (Essentie) en dhr. T. Wismans (Perspectief HadM). Burgerraadsleden: dhr. A. Rozendaal (Hart voor HadM), mevr. A. de Blok (Hart voor HadM). Overige aanwezigen: dhr. M. v. Moorsel (Hekkelman advocaten), dhr. J. Pierey (projectleider A73 Maaslijn), dhr. J. Merkx (beleidsmedewerker duurzaamheid) en F. Tibben (interim manager Ruimte/Omgeving).

Technisch overleg juridische toets Hekkelman De voorzitter: We gaan beginnen, beste mensen. Ik zag net Kay, die is weg dus die komt dadelijk wel weer terecht maar we gaan wel beginnen. Wellicht dat Marjolein nog aansluit via het scherm, dat hadden we ook met elkaar beloofd dat die mogelijkheid bestond. En de voornaamste reden is, is ook dat we het opnemen zodat het straks ook voor eenieder terug te zien is. Een flinke opkomst dus dat kunnen we alleen maar blij om zijn. Dan kunnen ‘…’ alle fracties. Aanwezig is in ieder geval Marco Van Moorsel namens Hekkelman advocaten. Dat is degene die de toets heeft opgesteld in opdracht van het college. Dat verhaal is jullie bekend, dat de wethouder heeft toegezegd dat die een juridische toets zou laten opstellen. Er was aanleiding voor in het presidium om te zeggen, fijn, bedankt voor deze toets maar we hebben daar toch nog wel wat vragen bij. Daarvoor is dus Marco aanwezig, om in ieder geval die vragen te gaan beantwoorden. Daarnaast zijn ook aanwezig drie collega's van mij doende met dit dossier. Jos Pierey is wellicht al bekend omdat die al wat vaker in de raad heeft opgetreden. Maar daarnaast een collega die misschien zichzelf even nog kan voorstellen? De heer Merx: Ja, ik ben Jeroen Merx, ik ben beleidsmedewerker duurzaamheid. De voorzitter: Ja. Feike jou, je bent nog maar net hier dus ik neem aan dat niet eenieder jou kent.

De heer Tibben: Ik schat zomaar in dat niemand mij kent.

De voorzitter: Dan ga je nu vertellen wie dat je bent. De heer Tibben: Ik ben Feike Tibben, ik ben interim clustermanager Ruimte. De voorzitter: Ja, dus zeg maar de opvolger van Marcel Derks. Tijdelijke opvolger want er staat interim voor. De heer Tibben: Zeker. De voorzitter: Wij gaan aan de slag met de nadruk dus, het feit dat ik hier zit geeft aan dat het een technische bijeenkomst is dus dat het geen politieke bijeenkomst is waar politieke oordelen worden gegeven maar ook geen ‘…’ weg. Ik zal daarop toezien. Ik heb met Marco afgesproken dat feitelijk de juridische toets zoals die voorligt, dat we daar paginagewijs doorheen gaan lopen. Er zijn ook vragen gesteld door het CDA en perspectief. Die vragen zijn beantwoord. De vragenstellers hebben die inderdaad gekregen. Ik heb ze niet op NotuBox vandaag kunnen zetten maar ik heb ‘…’ bij degenen van waar ik wist dat zij hier vanavond aanwezig waren, heb ik die ook toe gemaild. Morgen worden de vragen en antwoorden alsnog in NotuBox gezet. Voor zover die vragen niet aan de orde komen wanneer wij hier paginagewijs doorheen gaan is er uiteraard gelegenheid om daarna nader op in te gaan. Ik had even met Marco afgesproken dat er geen paginagewijze toelichting komt want dan krijgen we een hele waarschijnlijk juridische behandeling. Misschien dat het toch nodig is maar we beginnen ‘…’.

Ik begin dus pagina 1 van juridische toets ligt voor en wie heeft daar nog aanvullende vragen op? Peter. De heer Lalieu: Er staat bijvoorbeeld, de afweging die de raad maakt moet altijd plaatsvinden op basis van ruimtelijke relevante argumenten. Ik snap dat maar in het verleden is altijd gezegd, we kunnen op elk gewenst moment stoppen. Komen we hier niet door in een fuik terecht dat we minder mogelijkheden hebben dan in het geheel gesuggereerd is? De heer Van Moorsel: Ja, kijk, ik vind het lastig om te zeggen, belanden wij hierdoor in een fuik. Kijk, wat ik heb opgeschreven is wat voor elk bestemmingsplan en elk omgevingsplan geldt, daar is de gemeenteraad bevoegd gezag. De gemeenteraad moet daar een gemotiveerd besluit over nemen. Het hele traject dat daaraan voorafgaat, ja, kijk, er worden allerlei onderzoeken uitgevoerd. Als uit die onderzoeken blijkt dat qua geluid het goed zit, ja, dan kun je even theoretisch gezien als gemeenteraad niet zeggen, wij gaan weigeren vanwege het geluid. Dat zou heel gek zijn. Dus kortom, de raad heeft een hele hoop ruimte bij de vaststelling van bestemmingsplannen, omgevingsplannen, zeker bij dit soort grote projecten. Maar je moet wel altijd, als je zegt ja of nee, dan moet je dat wel motiveren. Dat is wat daar eigenlijk staat. Mevrouw Emons: Mag ik daarop inhaken? Dank u wel voor die uitleg in ieder geval.

Maar motiveren, als de voltallige raad nu zegt van, wij kunnen dat niet motiveren maar wij zijn zelf van mening dat wij het geluid niet goed vinden, dan kunnen we daar niet onderuit? De heer Van Moorsel: Nou ja, kijk, dan kun je als gemeenteraad altijd je ogen, oogkleppen op en dan zeg je, we stellen niet vast, ook al weten we dat er een rapport ligt dat zegt het klopt. Wat je dan krijgt is dat dan ligt er een besluit wat bij de bestuursrechter kan worden voorgelegd, namelijk het besluit tot weigeren vaststellen van een bestemmingsplan, omgevingsplan. Mevrouw Emons: Maar dat kunnen we hier intern, daar heb ik het over. Hier binnen de gemeente zonder dat we überhaupt naar een bestuursrechter gaan kunnen we niet zeggen, we doen dit. De heer Van Moorsel: Dat kan alleen wat er dan gebeurt, en dat is de vervolgstap die in mijn advies staat, ik denk ook dat het een beetje is wat u bedoelt met de politieke afweging, intern kunt u dat beslissen. Als u als gemeenteraad volledig zegt met meerderheid, wij willen dit niet, dan is de vervolgstap zou kunnen dat de ontwikkelaar aanklopt en zegt, er liggen hier een hele hoop rapporten, ik wil dat u dit bestemmingsplan vaststelt.

Ik heb hier een ‘…’ die wordt ook hier neergelegd en dan moet u daar een besluit over nemen. En op die manier wordt dan, ontstaat er alsnog een besluit wat u bij de bestuursrechter overeind moet zien te houden. Dan zal die bestuursrechter kijken naar de motivering. De voorzitter: Even een stap op de plaats. Ik ga even terug naar het advies. Het advies zegt feitelijk, er zijn twee stappen. Stap één is, de raad kan te allen tijde een besluit nemen, we stoppen nu. Dat zegt de eerste stap in het advies. Dat is een besluit wat niet appellabel is zoals je zegt. Met andere woorden, dat is een besluit waardoor niemand een beroep kan instellen en dat besluit staat overeind. Maar dan komt het tweede gedeelte en dat is waar we het vanavond waarschijnlijk over zouden hebben maar ik zeg dit wel nadrukkelijk dat we dat niet het oog verliezen. Het tweede gedeelte is, stel dat de raad dat besluit heeft genomen en stel dus dat er al initiatiefnemers aanwezig zijn, ontwikkelaars, noem maar op, belanghebbenden. Als die zouden zeggen van, ik wil toch hebben, raad, u neemt dat besluit. Met andere woorden, en neemt een initiatief tot het wijzigen van het bestemmingsplan, dan zitten we in de situatie waar ook al de argumenten die hij geeft van toepassing zijn. Met andere woorden, dan op het moment dat die initiatiefnemer zegt, ik wil dat toch, dan hebben we het over die ruimtelijke argumenten.

Ik zeg dit even voor alle helderheid, dus dat er enerzijds de raad altijd kan zeggen, we stoppen, maar er is natuurlijk altijd een hele grote mogelijkheid aanwezig dat een derde zegt, en toch wil ik dat. De heer Van Moorsel: Tenzij je beleid hebt vastgesteld als raad op zo’n moment dat je iets absoluut niet wil, toch? De voorzitter: Maar dat is ook weer van toepassing op het moment dat een initiatiefnemer dat vraagt, dan kun je op grond van dat beleid kun je zeggen van, we doen het niet. Oké. Mevrouw …: Maar dat beleid hebben we nu niet. De voorzitter: Dat is correct, die constatering is juist. De heer Lalieu: Nu even voor mijn helderheid. Doordat we een stap hebben gezet met dat onderzoek beperken we onszelf daardoor? Want ik bedoel, als we eerder stop hadden gezegd had ook niemand een claim of wat dan ook neer kunnen leggen. En dat kan wel als we de procedure door laten gaan of hoe verder we komen, hoe meer beperkt we gaan worden. De voorzitter: Als jij daar een antwoord op kan geven. De heer Van Moorsel: Nou, kijk, dan zou ik, en dat is dan meer vanuit de ontwikkelingspraktijk want we hebben het hier heel erg toegespitst op deze specifieke casus, de windturbines, maar dit geldt voor elke ruimtelijke ontwikkeling in welke gemeente dan ook.

Stel je zegt als gemeente, wij gaan een bepaalde ontwikkeling onderzoeken, dat je achteraf zegt, ja, hadden we dat maar niet laten onderzoeken want nu gaat het er waarschijnlijk komen. Het alternatief is dat een ontwikkelaar dan zelf zegt, nou, de gemeente doet het niet, dan ga ik het maar onderzoeken en dan … Dus ik vind het lastig om te zeggen van wel of niet hadden we dat moeten doen want het uitvragen van een onderzoek, dat kan een initiatiefnemer zelf ook doen. De heer Lalieu: Bijvoorbeeld de gemeente Echt, die heeft de procedure stopgezet om te kijken of er schadelijke effecten zijn en daar hebben ze meer tijd voor aangevraagd. Dus die spelen meer op safe als wij als we de procedure doorzetten. De voorzitter: Even een vraag tussendoor. Die stel ik dan even aan mijn collega's. De procedure zelf, kun je daar een toelichting op geven, Jos, wat we dan precies aan het doen zijn om … Daar wordt nog een paar keer gehint, die procedure die we aan het doen zijn is een procedure die ons verder bindt. Kun je daar wellicht iets meer toelichting op geven wat die procedure daadwerkelijk doet? Wat wordt er onderzocht?

De heer Pierey: Ja, maar ik heb ook dan, nou, de deskundigheid van Marco, jij zit ook daar heel goed in dus corrigeer me ook als het nodig is. Je hebt een deel voorbereiding van een procedure, het onderzoeken, en je hebt een deel feitelijke procedure. Wij zitten nog helemaal niet in de feitelijke procedure, wij zitten in de vooronderzoeken. Wij zitten nu aan het begin van een milieueffectonderzoek, dat heb je nodig om straks de fase van besluitvorming in te kunnen gaan. Zoals wij het ook met u besproken hebben zal het mer-onderzoek, nu ook de omgevingsdialoog als voorbereiding lopen tot ongeveer volgend jaar zomer. Na de zomer in het najaar komt eigenlijk het moment dat u een oordeel kunt geven, dat hebt u ook voorbehouden als een soort tussenmoment. Dat is een informeel moment, dat staat ook in het advies van Marco, informeel moment om te zeggen, go of no-go, en dan ga je pas de formele procedure in. De heer Thijssen: Planologische procedure. De heer Pierey: Ja, voorheen planologische procedure die dan ook eigenlijk start met een formele aanvraag die er nog lang niet is waarover dan een besluit moet genomen worden door het bevoegd gezag. Als wij dat doen via een wijziging van het omgevingsplan, wat in de reden ligt, dan bent u ook degene die daar uiteindelijk het besluit over neemt.

Dus dat is pas aan de orde vanaf najaar ‘24 tot diep in ‘25 dat uiteindelijk het finale besluit wordt genomen. Het formele traject zit dus na de zomer volgend jaar tot het eind. De voorzitter: Bedankt. Nathalie, jij knikt nee. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Nee. De voorzitter: Dan wil ik even horen waarom jij denkt dat het niet zo is? We blijven hier wel feitelijk juridisch met elkaar aan tafel zitten. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Het is een juridisch argument. Ja. De voorzitter: En wellicht dat dan Marco daar een reactie op kan geven. Ja? Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, heel graag. Ja. Zoals ik het heb begrepen mag alle andersoortige argumenten, dus dat het niet puur fysieke leefomgevingsargumenten zijn of ruimtelijk relevante argumenten, dat dat alleen voorafgaat aan de start van de planologische onderzoeken en dan ook als er specifiek beleid is vastgesteld. Dus dat het enige moment dat wij dit nog kunnen doen is voor de vaststelling van de NRD. Klopt dat? De heer Van Moorsel: Nee, want het omgeving, dat is het belangrijkste beslismoment, het moment dat het omgevingsplan wordt vastgesteld. Daarmee wordt juridisch gezien alles mogelijkheid, dan kunnen de aanvragen worden ingediend. Op dat moment dat u vaststelt die dag, die is leidend. Als u op die dag ruimtelijke relevante argumenten heeft om ja of nee te zeggen, dat is waar het om gaat.

Kijk, op het … Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Nee, maar ik bedoel andersoortige dan ruimtelijke argumenten. De heer Rozendaal: Juist niet ruimtelijke argumenten. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Juist niet ruimtelijke argumenten. De heer Van Moorsel: Ah, ja, maar dan hebben we het over dat onderscheid tussen het interne besluit van de gemeenteraad go, no-go, en het theoretische vervolg wat er dan zou kunnen komen van een initiatiefnemer die zegt, ik wil toch dat u het doet. Bij die eerste, dat interne beslismoment, kunnen alle argumenten spelen. Dan kunt u als raad zeggen, ja, wij vinden het toch wel heel erg onzeker allemaal. U heeft dat wel onderzocht maar toch, ja, wij twijfelen daaraan. Kijk, dan kunt u als raad zeggen, wij zeggen nee. Dan kan die ontwikkelaar zeggen, ja, oké, u zegt dat als raad, wij hebben hier al onderzoeken die zeggen ja dus wij vragen een wijziging

van het omgevingsplan aan. Nou, dan gaat u waarschijnlijk beslissen, wij weigeren om dat te doen. Dan kan die partij, de ontwikkelaar, die kan dat aan de bestuursrechter voorleggen. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, maar dan beslist de rechter dus of dat wel of niet oké is zeg maar. De heer Van Moorsel: Ja. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. Wanneer in dit hele traject kunnen wij als raad dan gewoon zeggen van, wij willen elk gewenst argument wat niet ruimtelijk is aandragen wat wel stand kan houden. De heer Van Moorsel: Dat is een theoretische discussie want dan spreek je weer over ontwikkelingspraktijken in het algemeen. Dat kan bij ontwikkelingen niet. Het kan niet dat je als gemeente over de ontwikkeling van een supermarkt in het centrum zegt, wij willen dit niet om wat voor reden dan ook. Je zult altijd vanwege het motiveringsbeginsel moeten zeggen, wij willen dit niet, want, en dan moet je ... De heer Rozendaal: Oké, maar even ten aanzien van windturbines, veel denken meteen aan een ruimtelijk vraagstuk maar ook natuurlijk een gezondheidsvraagstuk. De heer Van Moorsel: Ja, zeker. De heer Rozendaal: En dan kunnen er normen worden vastgesteld die misschien op papier theoretisch prachtig zijn. Ik kan vele voorbeelden aanhalen van normen die inmiddels zijn bijgesteld naar aanleiding van voortschrijdend inzicht dus dan plotseling dan toch niet gaan.

En het gaat nu juist over in feite het argument als de gezondheid vermindert, de economische bedrijvigheid van die mensen daar, dat zijn allemaal argumenten die niks te maken hebben ... De voorzitter: Even, laten we eventjes, maak uw zin af. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, intrinsieke … De heer Van Moorsel: Dat is de vraag, of dat je een koppeling kunt maken met ruimtelijk relevante argumenten. Kijk, gezondheid is natuurlijk heel breed, dat zou je … Je zou kunnen zeggen, je hebt geluid, de geluidsnormen die in alle rapporten bekend zijn. Maar je hebt ook de wat minder bekende geluiden, dat is allemaal laagfrequent geluid, daar is minder bekend over. Kijk, het is wel zo dat het misschien, ik weet niet of u daarmee bekend bent, vorige week heeft de regering allerlei nieuwe normen voor windturbines ter inzage gelegd. Dus er spelen hier een hele hoop dingen parallel aan elkaar. Het is even de vraag wat er geldt op het moment dat u richting vaststelling gaat. Want als de regering zegt van rijkswege geldt voor windturbines deze normen en daar mag u niet van afwijken, kijk, dan kun je als raad niet zeggen, ja, wij wijken daar toch vanaf. Dus … De heer Rozendaal: In negatieve zin. De heer Van Moorsel: Ja. Ja, precies. De heer Rozendaal: Maar dat zou sowieso natuurlijk waanzin zijn om, om een windmolen dichterbij te zetten dan dat de letterlijke norm voorschrijft.

De heer Van Moorsel: Ja, maar ook als de regering zegt, u mag niet strenger vaststellen dan deze norm. Ja. De heer Rozendaal: Maar in het geval dat je te maken hebt met gezondheidsproblematiek zeg maar die op basis van onderzoek ‘…’ naar voren moet terwijl dat wel binnen de wettelijk vastgestelde normen zeg maar op zich aanvaardbaar zou zijn, dan zit je toch met een punt. Gewoon uit het voorzorgbeginsel zeg ik dan, kun je daar dan een beroep op doen? Want ja, je kan wel, we kunnen wel op papier iets moois hebben maar in de praktijk gaat het om die mensen.

De heer Van Moorsel: Nee, een goede vraag. Kijk, en dan heb je als gemeenteraad kun je altijd zeggen, ja, wij gaan voor onze inwoners staan. Wat hier in die rijksnormen staat, ja, dat vinden wij wel een beetje onzeker, wij twijfelen daaraan. Kijk, en dan verwijs je naar allerlei andere rapporten, misschien van de WHO die weer iets anders zeggen. Dan leg je die aan je ‘…’ ten grondslag en dan is het uiteindelijk aan de bestuursrechter om te zeggen, iets kan wel of iets kan niet. En dat is, er zijn heel veel gemeenten, en dan kijk ik met name naar Amsterdam die zeggen, wij hanteren andere normen, en die worden met enige regelmaat toch goedgekeurd. De heer Rozendaal: Maar dan sta ik alweer bij de rechter en ik wil vermijden dat het bij de rechter terecht komt, ik bedoel … De voorzitter: Maar even nu weer terug naar de vraagstelling. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Mag ik even een concrete vraag. De voorzitter: Oké. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. Stel dat de omgeving zegt, wij, er is totaal geen draagvlak in de omgeving. Is dat een reden voor ons als raad om dat goed … Is dat voldoende gemotiveerd om te kunnen zeggen, niet. De heer Van Moorsel: Dat is gewoon vaste rechtspraak, de enkele omstandigheid dat er heel weinig draagvlak is, dat kan niet de reden zijn om zoiets niet vast te stellen. Je zult altijd extra argumenten moeten hebben daarvoor.

Dus het is belangrijk dat de dialoog wordt gevoerd maar dat kan geen dragend argument zijn. De voorzitter: Kay. De heer Thijssen: Misschien even, want ik wil proberen voor mezelf terug in de tijd en de procedure die we hebben, wat dingen op een rijtje zetten. Als ik het goed begrijp starten we in het najaar ’24, als ik het net zo hoor, het formele go, no-go om de planologische procedure te starten. Klopt dat? De heer Pierey: Klopt. De heer Thijssen: Dus eigenlijk tot die tijd hebben we als raad zijnde nog genoeg instrumentaria onder anderen om te zeggen, buiten ruimtelijke argumenten vinden we heel veel andere dingen niet wenselijk om te doen. Dus als wij in ‘24 voor dat besluit om die planologische procedure te starten eigenlijk zeggen, we willen het om draagvlak niet om, nou, gezondheid, een heleboel andere dingen, is dat het moment om te zeggen, we moeten ons beleid aanpassen en we zeggen, nee, we gaan die procedure niet starten. Want daarna kan het alleen nog maar zijn op basis van ruimtelijke argumenten. Knip ik hem dan goed in stukjes? De heer Van Moorsel: Ja, nee, dan ontstaat er een beetje verwarring want wat in het beleid wordt vastgesteld, dat zullen ook ruimtelijk relevante argumenten moeten zijn.

Dus als u als gemeenteraad zegt, windmolens of windturbines zijn heel belangrijk maar wij vinden de openheid van het gebied belangrijker, en dan leg je dat in beleidsregels vast, dan maak je er een ruimtelijk relevant argument van om bepaalde keuzes te maken. De voorzitter: Even een aanvullende vraag. Eerst daar. Mevrouw Spreeuwenberg: Even om het nog iets helderder te maken. Dus oké, ook al zeggen wij dadelijk in het najaar van bij het interne besluit, oké, dat willen wij niet en we passen ons omgevingsplan of zo erop aan. We zeggen bijvoorbeeld openheid van het gebied is belangrijk, kan er alsnog een initiatiefnemer komen en die daar dan wat van vindt toch? De heer Van Moorsel: Zeker, dat klopt alleen dan heb je ruimtelijk relevante argumenten op grond waarvan jij als gemeenteraad zegt, nee. Dan zal de rechter kijken naar het idee en die zal kijken naar het beleid en dan kijkt die naar de initiatiefnemer. U kunt nog altijd zeggen, ja, het staat toch echt in het beleid.

Mevrouw Spreeuwenberg: O. De heer Van Moorse: En dat is, en dan opnieuw, dat geldt voor elke ruimtelijke procedure in het land. De voorzitter: Even een aanvullende vraag als we het hebben over het aspect gezondheid. Zijn er bij jou voorbeelden bekend dat op het moment dat echt gezondheid een overweging zou zijn voor de gemeenteraad om te zeggen, we willen het niet, dat die ruimtelijk te vertalen zijn? De heer Van Moorsel: Ja, dat heb je, bij de geitenhouderijen zie je dat. Heel erg veel ‘…’ op een gegeven moment de politie heeft gezegd, ja, wij voeren gewoon een geitenstop in. Je hebt … Je kunt niet zo, en dat is wel belangrijk om mee te geven, je kunt niet zomaar op basis van flinterdun onderzoek, je zult wel een onderzoek moeten hebben wat onderbouwd is. En dat je op basis daarvan zegt, ja, er zijn normen, die zijn gangbaar maar wij vinden het allemaal zo onzeker. Kijk maar naar dit rapport, dat wij toch zeggen, die normen die zijn voor ons niet te verkroppen. De voorzitter: Ik stel voor dat we naar de volgende pagina gaan van de toets. Zijn daar vragen over? Peter. De heer Lalieu: In de inleiding staat, voor dit project wordt momenteel het mer opgesteld. Staat het dan fout of betekent dat dat de mer al gestart is? Ik hoorde u ook net zeggen, we zitten aan het begin van de mer maar in mijn beleving gaan we eerst een NRD samen organiseren en dan pas de mer.

Maar staat het hier fout dan? De voorzitter: Even kijken, Jos, jij wordt specifiek aangekeken dus ik ga ervan uit dat jij hem kunt beantwoorden. De heer Pierey: Ik denk dat het alle twee is waar. Het college heeft een opwacht gegeven aan het bureau, dat weet u ook, dat hebt u gehoord, om een mer op te gaan stellen. Op dit moment lopen een aantal voorbereidende werkzaamheden. Je moet bijvoorbeeld een flora en fauna onderzoek doen, hoe dan ook, dus dat is al begonnen. Maar de feitelijke beoordeling, de feitelijke weging begint pas na het vaststellen van de NRD. De heer Lalieu: En dan lopen we niet alleen die verplichtingen waarvan u zegt, daar heb je de rechter dan straks voor nodig. De heer Pierey: Nee, op geen enkele manier. De voorzitter: Iemand anders over pagina 2 van de toets? Dan gaan we naar pagina … De heer Thijssen: Ja, misschien een en ander nog scherp te stellen, het verhaaltje wat ik net zei. Zeg maar dat besluit van wat we in het najaar ‘24 nemen, dat wordt bedoeld met geen appellabel besluit? Daarvoor kan iemand niet zeggen, nu ga ik naar de rechter omdat de raad zegt, we willen het wel of we willen het niet. De heer Van Moorsel: Dat klopt, dat is gewoon een intern besluit. De heer Thijssen: Ja.

De heer Van Leendert: Nou, zou er dan iemand op basis van de stukken die er dan liggen, die als het ware gewoon ter hand kunnen nemen en kunnen zeggen, ik heb hier een stukje grondpositie en ik met deze onderzoeken verwacht dat de gemeente dit omgevingsplan vaststelt. De heer Van Moorsel: Dat zou theoretisch kunnen. Als hij zegt, ik heb deze gronden in de eigendom, die zijn toevallig ook als voorkeurslocatie in het mer aangewezen, heel theoretisch, het zou kunnen. En dan kom je in dat tweede moment.

De voorzitter: Even voor alle helderheid. Iedereen kan altijd wanneer dan ook, om welke onzinnige reden een zaak beginnen tegen de gemeente of verlangen dat het bestemmingsplan wordt gewijzigd. Ik zou graag een casino willen bevestigen in mijn uitspraak. ‘…’ had ook nog een vraag. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, dus ik begrijp heel goed dat op het moment dat wij die NRD accorderen zeg maar, dat dan dus in feite het planologische deel nog niet is begonnen. De planologische procedure. De heer Van Moorsel: Ja. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Oké. En maakt het nog uit voor welk argument dan ook wat wij in KODE hebben opgenomen nu? Is het raadzaam om KODE aan te passen als wij ander beleid willen, eventueel? De heer Van Moorsel: En wat bedoelt u met KODE? Mevrouw Rozendaal-Alkemade: KODE, dat is een besluit. Ja, misschien kan … De heer …: Dat is ons beleidsdocument. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. De heer …: KODE is een beleidsdocument waar wij onze ambities op het gebied van duurzame ‘…’. De heer Van Moorsel: Dat zou kunnen. Kijk, je zou, je hebt allerlei verschillende ruimtelijke aspecten, je hebt geluid, ecologie, je hebt trillingen, schaduwhinder of lichthinder. Dat zijn allemaal losse aspecten waarover het mogelijk is om beleid op te stellen.

De heer Rozendaal: Dat is wellicht voor toekomstige procedures wel goed om dat te doen want dan kun je je altijd beroepen als raad van, wij ‘…’ daar overheen daar ook rekening mee gehouden. De heer Van Moorsel: Tegelijkertijd kan het ook tegen je werken omdat iemand dan zegt, kijk, ik voldoe aan al het beleid en dan heeft u als raad minder ruimte om te zeggen, ja. De heer Thijssen: Die zelf met een locatie komen bijvoorbeeld langs hun ‘…’. De heer Van Moorsel: Dus het kan beide kanten op. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Maar zoals het nu is ingericht begrijp ik dat het, als wij iets tegen willen, als wij zeggen van, nee, dit is toch niet gewenst in verband met te weinig draagvlak bijvoorbeeld, dat wij omdat we in KODE iets anders hebben staan juist het tegen ons gaat werken. De heer Van Moorsel: Nou, en waar een rechter, ik heb het nu even over de rechter omdat dat is waar dingen worden afgedwongen, een rechter die zal kijken, wat is vastgesteld door de gemeenteraad. Als de gemeenteraad in het beleidsstuk ja zegt en in het omgevingsplan nee op hetzelfde, ja, dan zal zo’n rechter zeggen, ja, legt u maar uit hoe dat kan? En die zal dan de gemeente terugsturen naar ‘…’. Kijk, het kan uiteindelijk alsnog betekenen dat je als gemeenteraad zegt, goed, de rechter heeft ons een tik op de vingers gegeven, wij trekken het beleidsstuk in en dan nemen we alsnog hetzelfde besluit.

Dat zou kunnen. Dus het is vooral, het is een ingewikkeld proces, ook een proces van de lange adem maar met het vaststellen van beleid kun je wel sturing geven aan bepaalde ontwikkelingen. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En als wij bijvoorbeeld, want wij hebben, als ik me goed herinner, met de provincie een afspraak gemaakt dat wij een inspanningsverplichting hebben om hier te gaan kijken om dat te ontwikkelen zo’n windturbinepark. Kan dat nog invloed hebben?

De heer Van Moorsel: Nee, dat is, kijk, in principe in Nederland is het zo, als je een opbrengst hebt voor windturbines van meer dan 5 megawatt is het, dan is de provincie bevoegd gezag. De regering die heeft in de wet vastgelegd dat onder omstandigheden de provincie tegen gemeenten kan zeggen, ja, het is eigenlijk wel ons pakkie-an maar regelt u het maar. Maar goed, dat laat onverlet dat de gemeente, jullie als gemeenteraad zelf een afwegingsmoment hebben. En dat jullie niet met de handen op de rug gebonden zijn met, ja, maar, u heeft tegen de provincie gezegd, u gaat uw best doen. De heer Rozendaal: Zij kunnen zich ook niet opstellen als belanghebbend zeg maar? De heer Van Moorsel: De provincie? Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. De heer Van Moorsel: Dat zou bijvoorbeeld kunnen. De heer Rozendaal: Dus bijvoorbeeld als wij nee zeggen zou de provincie kunnen zeggen, ga aan de ‘…’. Mevrouw Emons: Dat is in Venlo gebeurd. De voorzitter: Oké, ik stel voor dat we met deze laatste weetjes verder gaan in de toets. We waren bij pagina 2. Mevrouw Spreeuwenberg: Zou ik nog een vraag mogen? De voorzitter: Ja zeker. Mevrouw Spreeuwenberg: Sorry, want omdat het nou net over het bijstellen van KODE gaat maar daarin hebt u ook gewoon afgesproken hoeveel energie wij willen opwekken en dat we dat in een combinatie van wind en zon gaan doen.

Dat heeft toch niks te maken met of wij dat in dit gebied willen gaan doen. Dus daarvoor zouden wij de KODE toch helemaal niet hoeven aan te passen? Mevrouw Rozendaal-Alkemade: In KODE staat ook dat je jaarlijks evalueert en dat je jaarlijks gaat kijken hoe het ervoor staat en of alle groepen zeg maar, één, twee, drie, vier, of je die moet gaan bijstellen op basis van de huidige situatie. Nou, en dit ‘…’ … Mevrouw Spreeuwenberg: Ja, maar dat staat los van of we dat op dit gebied willen laten doorgaan of niet. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Nee, dat denk ik niet. De voorzitter: Ik stel … Mevrouw Spreeuwenberg: Vast … De voorzitter: Ja, nee, terecht dat je de opmerkingen maakt. Uiteraard mag er iets over gezegd worden maar … De heer Thijssen: ‘…’ juridische vragen. Ook jouw beleidsstuk wat je hebt zeg maar dat over de hele gemeente uitstrekt en waar je ambities hebt en waarin je doelen stelt ook ruimtelijk van aard zeg maar, om iets op te wekken. Omdat je een locatie specifiek ergens iets niet wil je algehele principiële beleid op de hele gemeente daarvoor aanpast. De heer Van Moorsel: Nou, ik zou zeggen van niet want dan komen we uit, dan kom ik terug bij het startpunt. Jullie hebben als gemeenteraad zelf een afwegingsmoment. Als jullie beleid zegt, wij willen zoveel zon, zoveel wind, dan kun je als gemeente zeggen, ja, dat klopt maar niet ten koste van alles. De voorzitter: Eric.

De heer Brouwers: We hebben in het amendement in ieder geval afgedwongen dat we de KODE aan kunnen passen op dat moment dat wij als gemeenteraad nodig achten. In hoeverre houdt dat ‘…’ stand? De heer Van Moorsel: Volgens mij kunnen jullie jullie beleid aanpassen wanneer dat jullie daar ‘…’ hebben. De heer Van Leendert: ‘…’. Kijk, er staat in het amendement dat we aangenomen hebben, op het moment dat we een no-go geven, dat betekent, dat zeg ik ook, dat we onze ambities misschien moeten gaan veranderen omdat we een bepaalde plek hebben aangewezen die we nu niet willen gaan ontwikkelen. Maar dan is de vraag, als wij gaan zeggen van, we gaan het beleid zelf vaststellen, dan moet er misschien een ander beleidskader. In hoeverre weegt dat ook als argument om te zeggen, we gaan bijvoorbeeld niks met aanvragen die vanaf dat moment komen omdat wij een nieuw kader gaan vaststellen, wetende dat je dat gaat doen. De heer Van Moorsel: Dat gebeurt heel vaak. Kijk, en dan zul je in het ergste scenario een rechter treffen die zegt van, ja, maar u kunt het niet afwijzen met het argument, wij zijn er nu nog niet klaar voor. Dan legt die het vervolgens weer terug bij de gemeente en dan moeten jullie weer een nieuw besluit nemen en in de tussentijd hebben jullie wel een nieuw beleid liggen. Dus dat is een beetje een juridisch spel maar dat is zoals het in de praktijk gaat.

Dus stel iemand dient op 1 april een aanvraag in en die denkt, ja, het beleid wordt niet aangepast, dat gaan we pas in oktober doen, dan kun je of niks doen en dan wacht je tot die initiatiefnemer dit doet. Misschien besluit dat bij de rechter. Maar je zult voordat je een besluit neemt het beleid moeten hebben aangepast want nadat je het omgevingsplan wijzigt kun je niet meer je beleid wijzigen. Ja, dat kan wel maar dan betekent dat niks meer voor de procedure van dat plan. De heer Van Leendert: Nee, precies. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En als nu in dat KODEdocument wel al een gebied aangewezen staat, want het staat heel specifiek genoemd, energielandschap tussen Maaslijn en A73, staat heel specifiek benoemd dat dat het gebied is waar het dan moet gaan komen. Wordt dat anders? De heer …: Als onderzoeksgebied? Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. Wordt het dan anders? De heer Van Moorsel: Nou, kijk, dan hoor ik hier eigenlijk het antwoord al. Er wordt gezegd, we gaan het onderzoeken. Kijk, en als uit al deze onderzoeken, daar zullen resultaten komen, en als u uit die resultaten iets haalt waarvan u zegt van, ja, maar dit is vol dus dit willen wij niet, dan zou dat je weigering worden. Maar het mag niet zeggen, ja, maar hier in het KODEdocument staat het als onderzoeksgebied dus het moet er komen.

Dat zal zo'n rechter ook zeggen, ja, nee, mijnheer of mevrouw, er staat, het wordt onderzocht. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Maar als wij dan zeggen, ja, er is geen draagvlak in de omgeving, dan geldt dat weer niet? De heer Van Moorsel: Nee, want dat is geen ruimtelijk relevant argument. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, dus het moet echt dan wel ruimtelijk relevant zijn. De heer Van Moorsel: Ja. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En bijvoorbeeld economische bedrijven ‘…’ daaronder? De heer Van Moorsel: Pure economische omstandigheden ook niet, nee. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En het voorzorgsbeginsel, gaat dat er bovenuit of is dat ondergeschikt aan het hele ruimtelijke verhaal?

De heer Van Moorsel: Dat is, nee, dat hangt daarboven en daar op basis van het voorzorgsbeginsel worden vaak ook normen vastgesteld. Kijk, je kunt niet zeggen, wij weigeren want het voorzorgsbeginsel, je zult dat voorzorgsbeginsel weer een beetje uit moeten diepen. Dat je zegt, voorzorgsbeginsel want geluid, voorzorgsbeginsel want slagschaduw. De heer Roozendaal: Heeft u ook ‘…’ onderbouwd met onderzoeken van het bestaan … De heer Van Moorsel: Ja, zeker. De heer Roozendaal: Dan een of ander flutonderzoekje maar gewoon gedegen ‘…’. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Wetenschappelijk onderzoek. De heer Van Moorsel: Ja, ‘…’ scriptie maar wel een gedegen … De voorzitter: Ja, nou ja. Oké, dan gaan we verder. We waren op pagina 2. Zijn daar nog vragen over? Zo niet, ga ik naar pagina 3. De heer …: Dan nog een vraag maar ik weet niet of die heel makkelijk te beantwoorden is. Wat is daarin het kader van de deugdelijke motivering? De heer Van Moorsel: Kader van de deugdelijke motivering. De heer …: Ja, wat ik deugdelijk vind, vindt iemand anders niet deugdelijk. De heer Van Moorsel: Nee, en dan gaat het erom, heb je als gemeenteraad een ruimtelijk relevant argument wat hout snijdt? Als dat zo is, dan zul je bij de bestuursrechter al snel te horen krijgen, oké, het is goed zo.

Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Het is altijd de bestuursrechter die er dan over gaat en niet de raad? De heer Van Moorsel: In de eerste instantie is het de raad, de raad neemt dan het besluit. Alleen, ja, we zitten hier in een rechtstaat en een besluit kun je voorleggen aan de bestuursrechter. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, dat begrijp ik maar ik bedoel, als je dus ‘…’ dat je bij de rechter bent, ben je altijd als raad afhankelijk van of de rechter het oké vindt, ja of nee? De heer Van Moorsel: Ja. De voorzitter: Waarbij de rechter soms ook nog een correctiemogelijkheid zou kunnen geven. De heer Van Moorsel: Ja. Ja, maar, en dat is goed wel om wel aan te geven. Als u zegt, dit plan komt er niet, punt, dan kan iemand naar de bestuursrechter, dat is de Raad van State. Maar de Raad van State zal niet zelf gaan zeggen, wij stellen het omgevingsplan vast. De Raad van State die zal zeggen, gemeenteraad, u moet het opnieuw doen. Uiteindelijk moet u het besluit nemen. Wat een initiatiefnemer kan doen is zeggen, de onderbouwing deugt niet. Dan kan de rechter weer zeggen, dat klopt. Ga het niet onderbouwen, zo blijf je bezig. Maar de kans dat een bestuursrechter zelf gaat zeggen, die windturbines komen er, punt, die is vrij klein. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, dat begrijp ik. Ja. De heer Thijssen: Maar voor die ruimtelijke argument zeg maar ten opzichte van fysieke leefomgeving.

Maar waar het in het bestemmingsplan altijd ging om de goede ruimtelijke ordening gaat het in de Omgevingswet dadelijk om de toebedeling van functies voor de fysieke leefomgeving, ik weet niet precies hoe die zin luidt maar iets in die richting. Geeft dat nog verandering?

De heer Van Moorsel: Ja, de verwachting is, en dat staat denk ik ook wel ergens in het advies maar misschien verderop, de verwachting is dat dat breder ‘…’. Dus dat de verdeling qua functie en fysieke leefomgeving, dat dat breder is dan ‘…’. De heer Rozendaal: Het gebied meer ruimte. De heer Van Moorsel: Ja. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En heeft het dan nog zin, want in het najaar krijgen we als het goed is de NRD voorgelegd. Heeft het dan nog zin om die over de 1 januari grens heen te tillen voordat we daar een besluit in nemen? De heer Van Moorsel: Nee, dat denk ik niet want het belangrijke punt is wanneer u als gemeenteraad een besluit ‘…’. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Is het vaak niet. De heer Van Moorsel: Dat denk ik niet, nee. Dat is hier niet zo … Nee. De voorzitter: Oké. Zijn er nog meer vragen over pagina 3? Mevrouw Spreeuwenberg: Sorry, ik snapte eigenlijk niet helemaal wat er net is gezegd. Dus de verwachting is dat dadelijk die functies en de fysieke leefomgeving, dat dat breder wordt? Maar dat blijft dus wel ... Wat is nou raak met ruimtelijke … De heer Van Moorsel: Het huidige criterium voor een bestemmingsplan is goede ruimtelijke ordening. Dat is door de afdeling, die hebben de afgelopen tien, twaalf, dertien jaar onder de huidige Wro heel veel uitspraken daarover gedaan.

De verwachting is, en dat staat ook in de toelichting van de Omgevingswet, dat de fysieke leefomgeving, om dat als criterium rondom de Omgevingswet, dat dat breder is dan goede ruimtelijke ordening. Mevrouw Spreeuwenberg: Ah, ja. Dus het zou kunnen zijn dat je straks alsnog op gezondheid of weet ik veel wat, dat dat ineens … De heer Van Moorsel: Als je kunt onderbouwen waarom dat effect heeft voor de fysieke leefomgeving, dan wel. En dat is, is iedereen ook wel van overtuigd, dat kan sneller dan dat je zegt, het is ruimtelijk relevant. Mevrouw Spreeuwenberg: Ja, precies. Oké. De heer Rozendaal: Daar is nu een kapstok voor of ‘…’ als ik de argumenten … De heer Van Moorsel: Ja, die kapstok die hebben we nu en die hebben we straks ook alleen die wordt straks breder. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Maar het is nog niet bekend omdat dat natuurlijk nog niet in werking is geweest, hoe ‘…’ gaan. De heer Van Moorsel: Er zijn gewoon nog geen omgevingsplannen vastgesteld. Dat is dus afwachten. Ja. De voorzitter: Pagina 4. Zijn er nog vragen of opmerkingen zijn niet aan de orde. De heer Van Leendert: Pagina 4 gaat over de mer. Ik heb eigenlijk de vraag van wat is nou de publieke status van die mer? Is de mer an sich, is dat iets, net als een verkeuring of een bestemming of whatever. Eigenlijk

daaraan vast zit ook nog de ‘…’ eigenlijk afgedwongen. Wat is daar de status van en hoe verhouden die twee zich eigenlijk tot dit hele proces of tot dit vraagstuk? De heer Van Moorsel: Ja. Die mer, volgens mij is dat een buitenwettelijk iets. Kijk ik even Jos aan maar volgens mij, er is geen wet die zegt, je moet een mer maken. Er is wel een wet in de Europese Unie die zegt, je moet onder omstandigheden een mer maken. Dan ga je eigenlijk alle milieuaspecten integraal beoordelen en dat is een verplichte stap die je voor een bestemmingsplan of omgevingsplan moet maken. Dus dat is niet iets wat je bij de bestuursrechter dat kunt laten toetsen, het is eigenlijk een soort verplicht onderzoek wat onder een bestemmingsplan komt te liggen. De heer Van Leendert: Ja, dus puur die mer ‘…’ verwacht dat je hem niet doet normaal gesproken als je niks, daar geen reden toe hebt, die heeft eigenlijk geen zeggenschap. De heer Van Moorsel: Ja. Nee, uiteindelijk komen daar de onderzoeksresultaten in maar het is niet zo dat de mer zegt van, dit is een voorkeurslocatie dus dit moet ‘…’ even heel flauw gezegd. De heer Van Leendert: Yes.

En die mer’ die is dan buitenwettelijk maar stel dat daar iets uitkomt wat voor deze raad het argument zou leveren om een keus te maken om iets niet te doen, in hoeverre valt dat dan onder een deugdelijke onderbouwing? De heer Van Moorsel: Nou ja, als uit die mer’ blijkt dat voor bepaalde landbouwontwikkelingen in de gemeente niet meer ‘…’, dat vinden wij niet aanvaardbaar, dat willen we wel behouden, dan zou je dat als motivering bij ‘…’ kunnen nemen. De heer Lalieu: Ik heb even een vraag. Maar volgens mij gaf je net aan dat economische redenen geen … De heer Van Moorsel: Ik heb het ook niet over economische redenen. Ik zeg, als uit die ‘…’ blijkt dat een heel groot deel van de gemeente dat op landbouwgrond niet meer goed kan worden gebruikt omdat daar op een heel gek ‘…’ een windturbine komt te staan. Dan zeg je als gemeente, ja, wij zien dat in de mer staan. Wij vinden dat hierdoor de landbouwmogelijkheden in ons buitengebied gewoon onevenredig worden beperkt. Dan steek je op die manier in en dan zeg jij niet als gemeente, een bepaalde boer kan dan niet meer rendabel boeren. De heer Rozendaal: Eigenlijk is het hier wel economische gevolgen. De heer Van Moorsel: Dat zeker alleen je kunt niet zeggen … De heer Roozendaal: ‘…’. De heer Van Moorsel: Precies, en dat ‘…’.

Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En maakt het moment van die ‘…’ nog uit? Dat voor de NRD bijvoorbeeld? De heer Van Moorsel: Ja. Nee, kijk, het blijft het belangrijkste punt over die motivering is vaststelling van het omgevingsplan. Daarvoor moet alles duidelijk zijn. En dat vaststelling omgevingsplan, dan zitten we in … De heer Pierey: Vaststelling omgevingsplan laat voorjaar ‘25. De heer Van Moorsel: Ja, precies. De heer Pierey: Maar de raad heeft gevraagd om de mer ook aan te leveren bij dat go, no-go moment. Dus we leveren hem eerder aan samen met de mer zodat je wel een totaaloverzicht hebt van de effecten voor je het moment kiest waar je dan een besluit neemt of ‘…’.

Mevrouw …: Najaar ’24. De heer Pierey: Najaar ’24. De heer Thijssen: Die mer is niet onderdeel van de planologische procedure. De heer Van Moorsel: Nee. Die mer is een verplichte voorstap. De heer …: Op basis daarvan straks in ’24 planologische ‘…’. De voorzitter: Oké, dat was naar aanleiding van … De heer Relouw: Ik heb nog een vraag. Is het niet zozeer een juridische maar ik word hier even getriggerd want we krijgen dadelijk de mer en de ‘…’ aangeleverd, najaar ’24, maar wanneer krijgen we hem dan aangeleverd zeg maar? De heer Pierey: Wij beogen de stukken klaar te hebben op 1 augustus 2024, gaat u naar het college toe. En daarna, dus dat zal na de zomervakantie zijn, gaan ze door naar de raad. De heer Wismans: Ik heb nog een vraag. U zegt 1 augustus gaan ze naar het college toe. Dus het college kan daar eigenlijk bij wijze van spreken zeggen tot precies één dag van tevoren mag ze stukken aanbieden. Oké, dat is wel allemaal klaar kunnen wij als raad vragen om die stukken echt bijvoorbeeld, noem wat, één maand van tevoren aangeleverd te krijgen? Dat is een technische vraag. De voorzitter: Het college bereidt de besluitvorming van de raad voor dus die moeten ze nog wel een plek geven in het proces. Dus dat betekent dat op het moment dat eerst het college die stukken, zo gauw die stukken heeft en zegt, dit bied ik aan, dan krijgt de raad het.

Dus in andere woorden, dat is de besluitvormingsprocedure die niet wij alleen in Horst aan de Maas hebben maar ook in heel Nederland. De heer Wismans: Dus het kan best zijn dat ze twee dagen van tevoren ook worden aangeboden aan ‘…’. De voorzitter: Wij hebben met elkaar in de besluitvormingsprocedure afgesproken dat wij vier weken voor het beslismoment, dat wij dan de stukken krijgen. Daarnaast, maar dat is iets procesmatigs, kunnen we altijd besluiten als raad dat er in sommige procedures tussenstappen worden genomen. Wat eigenlijk hier ook gebeurt. Dus feitelijk hebben we niet als raad gezegd van, wij wachten die besluitvorming af om de planologische procedure te starten. Nee, juist heeft de raad, u gezegd, voordat u zover bent, college, willen wij een paar tussenstappen nemen. Dus feitelijk wordt daar al rekening mee gehouden, Ton. We zaten op pagina 4. Dan wou ik naar pagina 5 gaan. Zijn daar vragen of opmerkingen? Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, even voor de helderheid. De derde alinea. Volgens mij heb ik het antwoord wel voor me maar even voor de zekerheid. Daar staat dat beleid vastgesteld moet worden voordat de raad een besluit neemt over een concreet plan.

Dat kan dus nog en tot wanneer kunnen wij dat beleid dus nog aanpassen? De heer Van Moorsel: Met het vaststellen van een concreet plan dan bedoel ik de raadsvergadering waarin jullie het besluit nemen over wijzigingen van het omgevingsplan. Tot dat moment kun je allerlei beleidsstukken nog wijzigen. Daarna gaat het niet. De heer …: Najaar ’24 dus. De heer Van Moorsel: Nee, volgens mij vaststelling … Ik heb … De heer Pierey: Vaststelling in de zomer van ’25.

De heer Van Moorsel: Dat is zomer ’25. Het sluitstuk voor de raad ‘…’. De heer Thijssen: Misschien heel flauw want ik had hem hier al opgeschreven maar ik probeer hem dan altijd een beetje kleiner te maken. Stel, wat is dan het beleid? Is een motie die de raad aanneemt al voldoende om dan te zeggen, we doen het niet en we stellen dus daar vijf minuten later ook niet dat omgevingsplan vast. Even heel klein gemaakt. De heer Van Moorsel: Ik denk dat dat … Nee, dat heb ik niet eerder gezien maar dat lijkt me ‘…’. Het zou echt moeten gaan om een beleidsstuk hè, dus dat je als gemeenteraad zegt, het beleid ten aanzien van lichthinder bij windturbines, dat je het daar zo specifiek over hebt. De voorzitter: Dat was naar aanleiding van pagina 5. Zijn er nog meer vragen of opmerkingen over? Dan gaan we naar pagina 6. Zijn er nog nadere vragen over de toets zoals die is gedaan door Hekkelman in deze? Dat is één. Dan kunnen we meteen door naar pagina 7. Stel ik dezelfde vraag. Dan zitten we inmiddels op pagina 8. Oké, dan is er nog een … Ja? Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Begrijp ik goed dat er eigenlijk op dit moment in zijn algemeenheid niet te zeggen is hoe het er nu voorstaat of begrijp ik dat verkeerd? Dat valt in zijn algemeenheid niet te zeggen, hoeveel ruimte de raad heeft? De heer Van Moorsel: Nee.

Kijk, als u mij vraagt, hoeveel ruimte heeft de gemeenteraad bij de vaststelling van een bestemmingsplan of omgevingsplan? Dat kun je niet in zijn algemeenheid beantwoorden. Als ik bepaalde onderzoeken zie en u vraagt mij, hoeveel ruimte hebben wij om hiervan af te wijken, dan heb ik een concreet iets wat ik kan vastgrijpen. Dan kan ik zeggen, ja, wel ruimte namelijk hier of geen ruimte want het past gewoon niet. Ik kan op basis van de stukken die er nu zijn niet zeggen, er is zoveel ruimte. Ik heb in het advies geprobeerd om te schetsen wat het kader is. Ja. Maar ik kan niet zeggen van, dit is te ruim, dat is een te algemene vraag. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. Dus eigenlijk is de vraag niet goed. De heer Van Moorsel: De vraag is te breed om heel erg concreet te kunnen beantwoorden. Het antwoord is eigenlijk het voorgaande advies. De voorzitter: Dan ligt nog open, voor de vragen die zijn gesteld door het CDA en Perspectief. Daar zijn ook antwoorden op gegeven. De heer Thijssen: Ik wilde wel, ik word even getriggerd door wat Nathalie net zegt. Dan was de vraag is niet goed zeg maar.

Als we een andere vraag hadden gesteld dan was er wel een ander antwoord uitgekomen voor deze kaders? De heer Van Moorsel: Nee, dat denk ik niet want ik denk dat het advies dat er nu ligt, dus daarom wordt eigenlijk alles gezegd over, hoe werkt het bij het vaststellen van bestemmingsplan, een omgevingsplan, en welke ruimte heeft de raad bij zo’n besluit? Mevrouw Spreeuwenberg: Als je over een jaar zeg maar dezelfde vraag zou stellen en alle informatie ligt op tafel, dan kun je hem over gedetailleerder beantwoorden. De heer Van Moorsel: Ik sluit niet uit dat dan het advies anders luidt, niet alleen vanwege die onderzoeken die er dan zijn maar ook omdat we dan meer rechtspraak hebben over de Omgevingswet. De verwachting is niet dat het antwoord dan heel anders is ten aanzien van die nieuwe rechtsspraak maar meer dat we kunnen verwijzen naar concrete voorbeelden. Dat schoot me net te binnen, ik zeg net, een goede ruimtelijke ordening is beperkt tot een fysiek leefomgeving. Door de wetgever wordt bijvoorbeeld genoemd, je kunt nu in een bestemmingsplan niks regelen over bladblazers, straks mag je in het omgevingsplan als gemeenteraad regelen

op bepaalde locaties dat bladblazers bijvoorbeeld niet zijn toegestaan. Om maar een heel gek voorbeeld te geven. De ruimte voor de raad wordt gewoon groter straks. De voorzitter: En dat het allemaal, want dat moet u dus niet vergeten, van in hoeverre het allemaal de rechterlijke toets doorstaat. Dus alles wat hier wordt gezegd, gepraat en met name beantwoord is, in hoeverre doorstaat het de rechterlijke toets op het eind van de procedure wanneer inderdaad derden tegen de gemeente zeggen van, en toch wil ik dat die windmolens daar komen. Dus dat moeten we eventjes niet vergeten. Dus het is niet zo dat hier zeg maar de feitelijke en juridische waarheid ligt. Mevrouw Emons: Maar ik had daar wel één vraag. Gewoon helemaal platslaan, de vraag die er is gesteld aan de wethouder is, kunnen wij terug op welk moment om welke reden dan ook, ook een politieke reden? Dan wordt er gezegd, ja, u kunt ten alle tijden terug. Als ik nu hoor wat u zegt, dan mag u mij corrigeren als ik het niet goed heb begrepen, dan zegt u, dan moeten het wel ruimtelijke argumenten zijn. Klopt het dan dat we dus niet om politieke redenen terug kunnen? Ik wil alleen een ja of een nee. De voorzitter: Die gaan we hier niet vragen en ook niet geven. Want het is … Mevrouw Emons: Waarom niet? De voorzitter: Omdat dit, het is A, een technische bijeenkomst. Mevrouw Emons: Maar dit is een technische vraag.

De voorzitter: Dit is geen technische vraag want de vraag is gesteld, is ook al eerder gesteld door Perspectief. Daar is wel een, op de eerste vraag is wel een antwoord gegeven. Maar dit is de vraag, heeft de wethouder gejokt of niet? Mevrouw Emons: Dat was niet de vraag die ik heb gesteld. Het is gewoon een vraag zonder überhaupt over de wethouder te hebben. De voorzitter: Dan geef ik jou de gelegenheid … De heer Van Moorsel: Ik wil op zich wel antwoorden. De voorzitter: … om een juridisch antwoord te geven. De heer Van Moorsel: Nou, en mijn antwoord zou zijn dat de gemeenteraad altijd is gebonden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder ook het motiveringsbeginsel. Dat geldt voor elk besluit dat de gemeenteraad neemt dat kan worden ‘…’. Mevrouw Emons: Omdat er een besluit is genomen. De voorzitter: Die snap ik niet. Mevrouw Emons: Omdat er op dat moment wordt er een beslissing gemaakt, 11 juli. Als op dat moment de beslissing 11 juli niet genomen was, dus dan had ik gezegd net als een echt even de pas erop. Maakt dat het verschil dan? De heer Van Moorsel: Nee, want kijk, waar het om gaat is, elk besluit dat de gemeenteraad neemt, dat moet gewoon voldoen aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dus … Mevrouw Emons: Dat begrijp ik maar als we geen besluit nemen hoeven we daar ook niet aan te voldoen.

De heer Van Moorsel: Waarom niet? Mevrouw Emons: Omdat er dan niks ligt. De heer Van Moorsel: Kijk, maar ik heb in het advies heb ik de motiveringsplicht van 346 van de ANWB genoemd. Maar los daarvan, we leven in een rechtsstaat en heeft de gemeenteraad ook gewoon de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in acht te nemen. Dus als u mij vraagt, kunnen wij als gemeenteraad zeg maar, dan plaats ik hem in juridisch kader, willekeurig besluiten nemen, dan is mijn antwoord, nee, dat gaat gewoon niet. Je moet je altijd voegen naar de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dat is iets anders. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Dat is als je het besluit niet neemt, dat is toch geen besluit? Het is door … Het is ‘…’. De voorzitter: Ik stel toch voor dat wij … Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Het is belangrijk Ruud. De voorzitter: Ja, dat is … Dat … Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Dit is de kern waar het om draait. De voorzitter: Dat snap ik, dat snap ik maar dan heb je een hele juridische discussie, althans een politiek juridische discussie. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Nee. De voorzitter: Want je kunt, dan wil ik hier één ding op zeggen. Jij zegt van, er wordt gesteld, als er geen besluit wordt genomen, dan kan het besluit ook nooit strijdig zijn met het kader van beginsel van behoorlijk bestuur. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Als er geen belanghebbende is die, of wat dan ook.

De voorzitter: Nee, maar dan ga ik inderdaad, maar stel, stel dat wij hebben ons voorgenomen om wel een besluit te nemen aan de hand van KODE en alle voornemens die we hebben uitgesproken, hoofdlijnakkoord, enzovoort, dan wordt er juist toch verwacht van de raad dat er een besluit wordt genomen. Wel of geen plaatsing maar je zegt wel, in het begin van het traject, en dat is al begonnen nog voor de hoofdlijnen en nog bij de KODE, wij gaan hier iets van vinden. Wij gaan hier, een onderzoeksgebied hebben we hier. Ik pak het even op hè, juridisch hè, want omdat we dat vinden dat het een juridisch debat hier moet zijn. En dat vind ik nog meer misschien dan jullie. Maar dan moet je het niet focussen op 11 juli. We hebben geen besluit genomen dus het kan nooit een verkeerd besluit zijn. Dan vind ik ook dat je met elkaar moet focussen op het voortraject wat je met elkaar bent ingegaan waarin de raad heeft aangegeven, wij gaan hier iets van vinden. Ja. De heer Rozendaal: Ik heb er een vraag over. U heeft net als antwoord gegeven dat draagvlak is argument, geen dragend vlak. Precies. Een draagvlak zou natuurlijk bij uitstek een argument kunnen zijn om als raad te zeggen, dat willen we niet. Toch? In dat geval, omdat het dan niet geldt als argument, ben je toch weer gebonden aan de regels.

Dus als wij … Dus het antwoord is eigenlijk, je kan niet zomaar, punt, want draagvlak is een heel legitiem argument als je kijkt naar je bevolking. Kun je zeggen, nou ja, dat willen wij niet. Maar je kan er niet op terug want het is geen argument volgens de procedure. De heer Thijssen: Maar kan je wel terug in het najaar ’24 door dan te zeggen, we zien geen draagvlak en we vinden het open gebied belangrijk. Dan ligt het eraan hoe je het opschrijft en motiveert waarom het draagvlak niet aanwezig is. Anders neem je op basis daarvan het besluit.

De heer Rozendaal: Dus dan is het eigenlijk cruciaal het beleid dusdanig, ja, misschien nog verder te specificeren om ook die argumenten te kunnen benutten en behouden. De heer Thijssen: Ja, andersom is het dan natuurlijk wel zo, op plekken waar dat beleid dan in hout snijdt kan iedereen zomaar windmolens plaatsen. Dat is de andere kant. De heer Rozendaal: Ja, dat is waar, ik snap je. Maar gegeven de afstandsnormen die sowieso heel erg … De heer Thijssen: Nee, oké. De heer Rozendaal: … denk ik dat is een lastig verhaal. Mevrouw Spreeuwenberg: Is het niet sowieso dat wij in ons beleid hebben vastgesteld dat we ons buitengebied niet willen dat we volgens mij objecten van meer dan twee verdiepingen of zo hebben. Nou, een windmolen past er dan niet bij dus dan zou dat dan toch zo niet binnen ons huidige beleid passen? De heer Rozendaal: Nee, precies, dus dan heb je weer ruimtelijke argumenten om het niet te willen. Mevrouw Spreeuwenberg: Ja. Dus dan zou je dat toch niet verder hoeven te specificeren. De heer Rozendaal: Het lijkt mij wel goed om even los van hè, als draagvlak geen argument is, dan op zijn minst zaken aan te voeren die wij, als we het daar onder draagvlak zouden kunnen scharen zoals, ja, het voorzorgsbeginsel, gezondheidseffecten. Volgens het RIVM, maar ik weet nog wel de, nou ja, goed, hebt u over de granulaatkorrels op het voetbalveld jaren geleden.

Toen mocht ons zoontje niet voetballen omdat het slecht is. Nee, dat kon allemaal wel. Nou, nu staat in de krant, ja hoor, hartstikke giftig. Ik bedoel, weet je, het zijn allemaal dingen waar je achteraf dan … Ja, dat zal hier ook gelden. Daar kun je vergif op innemen. De heer Relouw: Is dat dan het argument, er is geen raakvlak omdat het gezondheidsrisico’s … De heer Rozendaal: Ja, ja, precies, maar moeten we dat … Is het … Zou het niet goed zijn als we daar nog binnen de beleidsstukken die er liggen misschien nog eens even als raad heel goed naar kijken om te kijken of daar geen specificering aan ‘…’. De voorzitter: Stel dat daar bevestigend op wordt beantwoord, hoor ik ook hier zeggen dat dat beleid gemaakt kan worden terwijl de processen zoals we die nu hebben afgesproken voortgaan. Met andere woorden, dat beleid zou er moeten zijn op het moment dat het planologisch startmoment door de raad wordt genomen. De heer Van Moorsel: Prima. Dus als je straks dat omgevingsplan vaststelt. De heer Thijssen: Want er zit een jaar verschil in. Want uiteindelijk ‘…’ expliciet, je hebt de start, dat is in het najaar ‘24 en het gaat erom dat het bij de vaststelling is en dat is in het najaar van ‘25. Voorjaar, sorry. De voorzitter: Nathalie. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja, dan heb ik eigenlijk twee vragen.

Ik hoor zeggen dat bij een besluit kan altijd een belanghebbende daartegenin gaan zeg maar, die kan naar de rechter gaan op basis van het besluit. Maar ik hoor ook zeggen dat in principe de provincie al als belanghebbende gezien zou kunnen worden. Dus er is op dit moment al sprake van een belanghebbende bij ons. De heer Van Moorsel: Nou, zolang er geen besluit is, is er geen belanghebbende maar het staat wel …

Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Nee, maar ‘…’ besluiten genomen. Stel dat wij het besluit nemen van, oké, nee, op basis van wat we hebben willen we niet, dan kan VINCI bijvoorbeeld al buiten andere belanghebbenden mogelijk, daartegenin gaan? De heer Thijssen: Ook niet meteen uitsluiten of we dat omgevingsplan wel of niet vaststellen. De heer Van Moorsel: Ja, nee, precies. Dat is iets wat aan de bestuursrechter kan worden voorgelegd. En dat is in deze hele procedure eigenlijk alleen het besluit over het omgevingsplan, daartegen kan de provincie naar de bestuursrechter gaan. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Maar niet al een tussenstap besluiten? De heer Van Moorsel: Nee, want die zijn niet appellabel, nee. Nee. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Oké. Mevrouw Spreeuwenberg: Maar hoe zit dat dan, dat snap ik even niet hoor, want dan gaan wij dadelijk in het najaar van 2024 hebben we een intern besluit. Stel je voor dat er dan wordt gezegd, we kappen ermee. Dan komt er dus, komt er dan nooit meer een appellabel besluit naar de raad? Want het gaat dan in het voorjaar van ‘25 gewoon niemand door dan? De heer Van Moorsel: Zolang er niemand zich bij de gemeenteraad meldt met, ik wil dat u dit besluit neemt, komt er dan geen appellabel besluit. Dat appellabel besluit, stel u zegt volgend jaar allemaal, we gaan er niet mee door, dan ligt alles hier plat.

Dan komt er pas een appellabel besluit als iemand een verzoek tot het nemen van een besluit bij de gemeenteraad indient. De heer Thijssen: Dat kan altijd los en dat kan nu ook. De heer Van Moorse: Dat kan nu ook. Dat kan voor iemand die een bouwmarkt wil maken, iemand van McDonald’s nog. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En stel dat wij nu gewoon de stekker eruit trekken. Dat we zeggen, nou, weet je, we hebben dit allemaal eens bekeken, we vinden het eigenlijk toch geen goed idee. Wij zeggen als raad, we stoppen er nu mee. Wat dan? De heer Van Moorsel: Dan geldt precies hetzelfde als wat in het advies staat. Dan kan alsnog de initiatiefnemer alle onderzoeken verder voor zijn of haar rekening nemen. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: En dan worden wij zeg maar op het matje geroepen en dan moeten we alsnog … De heer Van Moorse: Je zou theoretisch gezien, maar dat gebeurt weinig want dan, je hebt het over heel erg veel onderzoeken. En het laat wel heel erg veel afwegingsruimte voor de raad om te zeggen, hier wel en hier niet. Ja, of dat moeten gewoon heel ingrijpende projecten zijn en meestal geldt, hoe ingrijpender een project, hoe meer ruimte je als gemeenteraad hebt om te spelen wel met omgevingsfactoren. Maar theoretisch gezien zou dit, als jullie de stekker eruit trekken, zich de ontwikkelaar kunnen melden.

Die zegt, ja, ik heb alle onderzoeken nog eens gedaan, het lijkt allemaal te kloppen dus neemt u dit besluit maar. Mevrouw Rozendaal-Alkemade: Ja. De voorzitter: Ja, dat was even naar aanleiding van de toets. Dan heb ik nog meerdere vragen voorgelegd, de vragen van het CDA en Perspectief, is daar nog aanleiding voor om daar nog wat vragen over te stellen? Dat is bij Roel het geval, daar gaan we beginnen.