Transcript raadsvergadering 25 mei 2023

En vandaar ook, dat wij uitkomen bij de vraag: Wat voor samenleving willen we in Hoogeveen? Willen we een samenleving die altijd aanstaat of willen een samenleving waarin ook rust en ruimte is voor ontmoeting en verbinding met elkaar? De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rijn, SGP.

De heer Van Rijn: Ja, mevrouw Koekoek van het CDA, ik stem dat ook toe. Ik las in de stukken, dat er wel met de winkeliers overleg is gevraagd, wat vinden jullie en zo. Maar wat ik eigenlijk niet gemist heb, misschien heeft u dat wel gelezen, dat is, waarom niet met het personeel van die winkeliers? Want uiteindelijk, zij zijn degenen die op de werkvloer, vinden zij ook dat dat een goed punt, dat die winkels wel op zondag verruimd open? Want zij moeten wel aan de bak. En als je niet wilt ja, dan zou ik zeggen, dan zegt die winkelier, dan kan ik je niet gebruiken. Dus hebt u dat ook opgemerkt? Dank u wel. De voorzitter: Ik zag de heer Dekker net zijn hand opsteken. De heer Dekker: Ja. Wat ons betreft, voorzitter, is het al dan niet met elkaar in verbinding zijn, niet afhankelijk zeg maar van of de winkel die dag open is of niet. Dus dat dat hoeft niet een, voor ons niet een tegenstelling te zijn. De voorzitter: Dank u wel. De heer Sieders. De heer Sieders: Ja, ik had even aanvullende vraag hierop eigenlijk. Want we hebben het hier over de Winkeltijdenwet natuurlijk. Maar kan ik ook ervan uitgaan, dat aanvullend op dit hier ook nog iets komt vanuit het CDA over de restaurants die wel open zijn op deze dagen en al dat soort dingen? Want rustruimte voor iedereen telde dan op dit moment alleen voor dit.

Of zijn jullie ook van plan om het verder door te trekken in alles in de De voorzitter: Mevrouw Koekoek. Mevrouw Koekoek: Nee, het gaat specifiek inderdaad over de winkels binnen Hoogeveen. Je hebt recreatie en toerisme en daar vallen natuurlijk ook de restaurants open, denk je. Kunnen wat ons betreft gewoon open blijven. De voorzitter: Heer Sieders, als reactie. De heer Sieders: Is het dan niet een beetje raar, dat de tekst dan is, rust en ruimte voor iedereen, maar die dan even net niet? De voorzitter: Mevrouw Koekoek. Mevrouw Koekoek: Nou, u mag gerust met een voorstel komen om dat te gaan sluiten. Dan zullen we het op zijn merites beoordelen, maar daar zult u geen steun krijgen vanuit het CDA. De voorzitter: Ik dacht dat de heer Meesters, die daar nog even op wil reageren. De heer Meesters: Ja, want we gaan nu een discussie voeren over iets wat eigenlijk helemaal niet tot het raadsvoorstel behoort. We hebben het nu over de winkeltijden. En ja, als we het gaan, ook nog de openingstijden van de restaurants, de bedrijven en de verzorgingsinstellingen hier gaan voeren, dan wordt het een hele lange discussie. Lijkt me ook niet zinvol, dus laten we ons beperken tot de winkeltijden. De voorzitter: Mevrouw Rutgers, D66. Mevrouw Rutgers: Ja, goed voorstel om ons te beperken tot het raadsvoorstel. Lijkt me goed.

Ik ben het eens met wat de heer Dekker ook al aangaf, rust en ruimte voor iedereen. Ja, zeker. Alleen de vraag blijft dan,

moeten wij bepalen als raad wanneer iedereen die rust en ruimte pakt, of laten we dat over aan de samenleving? En wij vinden, laat het over aan de inwoners om te bepalen wanneer je rust en ruimte nodig hebt. Voor de een is dat op zondag of op een christelijke feestdag, voor de ander is dat op woensdagmiddag, voor de ander is dat op een andere feestdag van een ander geloof. Dus laten we dat vrijlaten aan alle inwoners. De voorzitter: De heer Pomper. De heer Pomper: Dank u, voorzitter. Ik wou nog even reageren op de heer Van Rijn. Kijk, op zich wel een terechte vraag natuurlijk hè van, willen de mensen wel op zondag werken? Nou, ik heb wel eens dat nagevraagd. Vooral de jongeren willen dat heel graag, want ze krijgen extra loon. Ik denk ook, dat dat wel heel belangrijk is. We moeten het niet zo normaal gaan maken, dat wij straks ook gaan zeggen van, dan kunnen ze zondag ook wel gewoon het normale loon gaan krijgen. Ik vind dat wanneer winkels op zondag open willen gaan, prima, maar ze moeten wel met hun handen afblijven van die extra toeslag die op zondag wordt uitgekeerd. De voorzitter: De heer Sieders met een reactie. De heer Sieders: Nou, ik zal graag willen reageren, dat we dan, ook de rest zich aan de raadsvoorstel houdt en dat gaan wij dus niet over. De voorzitter: Inderdaad.

Ja, wilt de heer Meesters hier ook wat over zeggen? De heer Meesters: Nou, ik beperk me wel tot, ik sluit me wel even aan bij de heer Sieders op dat punt. De voorzitter: Nog van anderen reactie, iemand anders? Ja, de heer Kleine. De heer Kleine: Ja, ik vond dat punt wat de heer Sieders aanhaalde, dus alles met dit debat te maken hebben. Namelijk dat je, de ene kant, dus nu wordt ingezoomd op de, specifiek de winkels, maar inderdaad dan recreatie en horeca en tankstations en supermarkten en nou ja, alles gaat dan door. Wat, dat is dus wel de essentie van, wat maakt het dan bij u dat dan specifiek dan de winkels? Is dat symbolisch dan? Heeft het dan zo’n waarde, dat je zegt van nou ja, als we dit dan nu losgooien dan … Waar zit het hem dan, waar zit hem dat in? De voorzitter: De fundamentele discussie. Mevrouw Koekoek. Mevrouw Koekoek: Nou, die ga ik zeker niet uit de weg. Nee, wat de heer Van Rijn ook zei, die redeneert vanuit het feit op zondag geen enkele economische activiteiten. Dat begrijp ik vanuit zijn geloof. En zou je kunnen zeggen, het CDA is wat minder strikt in de leer als het daarom gaat. Die zegt van, zondagsrust vinden we zeer waardevol, maar u hebt ook de vrijheid om te kijken hoe je dat vormgeeft. Maar wel in verbondenheid met elkaar en gun elkaar als samenleving ook gewoon die rust. Je hoeft niet vierentwintig uur aan te staan.

Natuurlijk, de discussie spitst zich nu heel erg op de zondag, maar in die zin gaat het uiteindelijk niet alleen om de zondag. Het gaat ook, wil je gewoon een vierentwintiguurseconomie waarin je op elk moment, op elk moment van de dag, op elke plek, gewoon je behoefte als het ware kunt bevredigen. Waarmee je eigenlijk een soort rupsje nooit genoeg wordt en ook daarmee ook een keerzijde creëert die je, die vierentwintiguurseconomie heeft gewoon, heeft voordelen, maar heeft ook grote nadelen als je alleen al kijkt naar het personeel. Daarvoor kijk ik toch ook wel een beetje naar de SP en PvdA, die in het verleden altijd

opkwamen voor de positie en de rechten van de arbeider. En die mis ik nu wel heel erg in debat en in de inbreng vanuit de PvdA. Ik zou bijna zeggen: Zijn jullie overgestapt naar het liberale kamp? De voorzitter: Heer Klok, VVD. De heer Klok: Ja, dank u wel. Volgens mij is nog steeds het debatpunt, wat voor samenleving wil je zijn? En moeten we het daarover hebben. Maar ik interpreteer die vraag ook een beetje anders. Die interpreteer ik zoals: Wat voor raad willen we zijn? Willen wij als raad de, bepalen waar de grens dan ligt van wat zondagsrust is of wat zondagsrust niet is? Is dan horeca wel zondagsrust of niet zondagsrust? Mijnheer Van Rijn vindt van wel, dat het zondagsrust moet zijn. Mevrouw Koekoek vindt van niet. Wij vinden allebei niet. Maar willen we daar als raad over gaan? Ik ben het eens met de meerdere partijen hier aan deze tafel. Het ligt hier niet in de raad, de inwoners mogen zelf bepalen. Willen zij werken, ondernemen, recreëren? Laat het aan de inwoners, laat het aan de samenleving. Dank u wel. De voorzitter: De heer Meesters. De heer Meesters: Ja, en weer trekken we hem weer breder. We hebben het nu over de winkeltijden. En ik bedoel, ik kan ook wel zeggen wat ik vind van de opening van restaurants op zondag. Ik vind dat nu even niet bij dit debat horen. We hebben nu een raadsvoorstel voorliggen, dat gaat over winkeltijden.

En nou, ik haak er gewoon maar even verder op in. Ik ben deze maand bij een lezing geweest, een heel, van Paul Schenderling en getiteld Is er leven na de groei. In plaats van alleen maar op sociaal economische waarde te letten, zou juist ook algemeen welbevinden, geluk, dat zou, zouden belangrijke graadmeters moeten zijn. En nou, collega Kreuze heeft het vaker benoemd hè, brede welvaart. Op dit moment, dit raadsvoorstel kijkt vooral en in die zin sluit ik me wel aan bij wat CDA zegt, kijkt vooral naar de economische aspecten. Maar we missen ook even de aspecten van waar, over wie gaat het nog meer? Wie zijn de nou, verliezers? En dan heb ik het niet alleen over mensen die dan uit overtuiging vinden dat een winkel gesloten moet zijn of niet. Je kan het ook hebben over de overspannen arbeidsmarkt waar het lastig is om personeel te komen. Je gaat het nog verder verruimen, het wordt nog lastiger. Daarnaast burn-out en stressgerelateerde klachten hè met constant aan moeten staan, werd al genoemd. In 2021 was, een op de zes medewerkers had last van, was, heeft zich ziek gemeld vanwege stressgerelateerde klachten.

Mevrouw Rutgers: Mag ik even een interruptie doen? De voorzitter: Mevrouw Rutgers, heeft u een punt van orde? Mevrouw Rutgers: Ja, want het, gaat dit nou over het raadsvoorstel? Mijnheer Meesters heeft het nu een paar keer zelf gezegd, laten we het bij het raadsvoorstel houden. Raadsvoorstel is, gaan we die tijden verruimen of niet? Dus het heeft eigenlijk niet zo heel veel met dit debatpunt, eigenlijk is het debatpunt, kun je van afvragen of we zo'n filosofische discussie moeten voeren naar aanleiding van het toch vrij helder voorstel. De voorzitter: Nou, even de heer Meesters. De heer Meesters: Ik ben het daar fundamenteel met u oneens. Want er werd al wat dat betreft gezegd over, dat we een vierentwintiguurseconomie, wat voor economie willen we zijn? Nou, dat heeft alles te maken met, hoe lang willen we die winkels openstellen? En ik probeer nu een aantal argumenten naar voren te brengen, waarom het wellicht niet verstandig is om constant maar open te zijn hè. We hebben een beetje die, ik noem

het weleens de Bol.com cultuur hè: vandaag besteld, morgen in huis. Of Queen zong het ook al: I want it all, I want it now. Geweldig nummer trouwens, leuk op de gitaar, maar dat is een ander verhaal. De voorzitter: Is inderdaad een ander verhaal. De heer Meesters: De vraag is: Is dit echt nodig? Is dit echt nodig, worden we hier een betere en gelukkigere samenleving van? De voorzitter: Even centraal. De heer Meesters: Volgens mij zitten we daarvoor in de politiek. De voorzitter: Heer Sieders. Eerst even de heer Sieders, die staat al heel erg lang te wachten. En daarna kom ik bij u. De heer Sieders: Ja? Mooi. Nou, ik wil eigenlijk wel even ingaan inderdaad op het stukje van, wat voor economie willen we zijn? En vooral ook de punten van hé, wat leggen we op of wat leggen we niet op? Want we gaan nu hier in dit voorstel of in het amendement, gaan we dus ook bepalen wat rust is. Aan degenen die mijn vrouw kennen, die zullen ook weten dat ze op zondag niet snel in de winkel te vinden is. Om dezelfde reden wat mevrouw Koekoek misschien ook wel aanduidt. Maar ik weet wel dat ze zegt: Winkelen? Daar word ik rustig van. Dus ja, dat is ook maar net, hoe vul je het in en hoe benoem je het? Dat wou ik even benoemen erin dus en daarnaast denk ik ook, daarnaast wou ik gewoon echt benoemen van, dat ik vind dat het echt aan de mens is. En laten we ons ook kijken naar de raadsvoorstel.

Het raadsvoorstel is, dat wij de winkels de mogelijkheid geven om open te gaan. We zeggen die niet, dat ze open moeten. Want als ik eigenlijk iedereen hoor praten is eigenlijk ja, we geven de winkeltijden tussen, binnen een bepaald kader en binnen dat kader moet je opeens open. Nee, iemand mag open. Daaraan sluitend wat mevrouw Koekoek ook zo vraagt van hè, kunnen we ook garanties geven aan de mate dat winkel, winkeliers niet worden gedwongen om open te gaan? Ik wil daar best in meekijken als we, een juridische mogelijkheid is om het zelfbeschikkingsrecht van de ondernemer echt bij de ondernemer te laten. Dus dat we ervoor kunnen zorgen, dat op de een of andere manier de ondernemers nu kunnen worden gedwongen door een grote groep om open te gaan, zodat zij ook het zelfbeschikkingsrecht als ondernemer hebben. Daar wil ik best naar kijken. De voorzitter: Mevrouw Koekoek, CDA. Mevrouw Koekoek: Ja, voorzitter. Ik wil nog even reageren richting de VVD. Want die stelt de vraag van, wat voor raad willen we zijn? Volgens mij zitten we hier inderdaad om de vraag te beantwoorden, zoals mijnheer Meesters ook vaak zegt bij ruimtelijke zaken van, wat voor samenleving willen we zijn? Dat is een politieke vraag die je vanuit je eigen waarden en idealen vormgeeft. En het kan zijn dat we tot verschillende uitkomsten komen.

De VVD bekijkt vanuit liberaal standpunt, wij vanuit Christendemocratisch standpunt en soms vinden we mekaar, soms vinden we mekaar niet. Maar dat is wel je afwegingskader ook waar je naar dit voorstel kijkt. Er zit een wereldbeeld achter, er zit een mensbeeld achter en vanuit dat perspectief, vanuit dat gegeven kijk je naar dit voorstel en dan vind je het wel of geen goed voorstel. Dus het heeft alles met politiek te maken en alles met hoe je naar de samenleving kijkt. Dus ik zou hem niet technocratisch willen aanvliegen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Dekker, PvdA.

De heer Dekker: Ik had al een potje de vinger omhoog, voorzitter. Dat zal u niet verbazen, toen wij door mevrouw Koekoek in een soort van ja, label rondje, zeg maar in het liberale hoekje werden geduwd. Nou, is een leuke debattechniek. Ik ben er verder niet zo van onder de indruk, eerlijk gezegd. Wij hebben toen wij in het verleden, ik hoor even wat uit, van een back bench, maar die doet even niet mee aan het debat. In het verleden toen wij het voorstel bespraken van mevrouw Jager, toen hebben wij uitgebreid ons, onze verantwoording ook afgelegd, waarom wij tot de beslissing gekomen zijn om te doen wat we willen. Wij willen met Hoogeveen vooruit, wij willen mensen de vrije kansen geven en wij zijn ook nog steeds de partij voor de werknemers. Een deel van de werknemers is ook gewoon blij, dat ze kunnen werken op dit soort dagen. Dat zal niet iedereen zijn, maar dat geldt ook voor de andere dagen, denk ik. En ja, wij hebben het graag straks met u ook over de inhoud van uw motie. Maar dan nou ja, gewoon zeg maar, u heeft het steeds over waarden en zo. Ja, dat is dan uw waarde om een ander gelijk in een hokje te stoppen. Dat kan. De voorzitter: De heer Klok, VVD. De heer Klok: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, mijnheer Dekker, u bent van, hartstikke welkom bij on, geen probleem.

Nee, maar dan zeg maar, wat voor samenleving wil je zijn? Nou, wij als partij staan ervoor, dat wij, dat wij thuis zelf mogen bepalen wat we doen, dat onze buren zelf mogen bepalen wat we doen en dat onze overburen zelf mogen bepalen wat ze doen. Dat hoort ook bij, op die zondag, op die rustdag. Mogen ze, gaan ze, nemen ze rust, gaan ze werken, gaan ze ondernemen, gaan ze recreëren? Laat het aan de inwoners zelf. Dank u wel. De voorzitter: De heer Kleine zag ik net nog met een inbreng, denk op mevrouw Koekoek? De heer Kleine: Ja, het momentum is wel wat weg, maar inderdaad. Oh het punt van de heer Sieders over het niet opleggen, dat dan winkels verplicht worden om open te gaan op zondag. Want dat zou dan, daar hebben we het nu specifiek over. Er wordt de mogelijkheid gegeven inderdaad aan winkeliers om open te gaan, dus dat is een vrije keuze. Dat is dan ook het argument voor ons om in te stemmen met dit voorstel, namelijk dat die vrije keuze er gewoon moet zijn. Dat betekent inderdaad niet, dat dat andere, aan de andere kant het opgelegd moet worden om dan open te gaan. De voorzitter: De heer Meesters. De heer Meesters: Ja, ik reageer nog even op de heer Klok hè, want hij heeft het over vrije keuze, zelfbeschikkingsrecht hè, ik wil zelf bepalen. Dat is nou juist denk ik een van de ja, ik noem het toch maar even een van onze ziekten in de samenleving.

Dat is namelijk het, alles draait om mij. Het individualisme en ik zou daar toch echt ja, ik ageer daartegen. Ik begrijp, dat u daar anders tegenaan kijkt. Dat mag ook. Maar, ja, ik zie daar toch wel een stukje in van, laten we nou niet zo ik-gericht zijn, dat we niet meer om ons heen kunnen kijken. De voorzitter: De heer Dekker, PvdA. De heer Dekker: Ja, ik snap aan de ene kant wel wat de heer Meesters bedoelt. Aan de andere kant denk ik van, verander je dat dan door dit, door hier anders over te denken? Ik, volgens mij verandert de samenleving daar in die zin verder niet van, worden we niet minder, gaan we niet minder consumeren, gaan we niet ons anders gedragen. Het verplaatst zich alleen. Dus ja, ik vind het niet helemaal, snap het niet helemaal. De voorzitter: De heer Meesters.

De heer Meesters: Ja, even in reactie op de heer Dekker. Want ik snap wel wat u zegt, mijnheer Dekker. Maar volgens mij is het probleem, we gaan het steeds breder trekken en dan op gegeven moment is, waar is de grens? En ja, wat ons betreft in elk geval is iedere stap verder verruimen, is gewoon een stap teveel. Het mag wat ons betreft zelfs verder terug en dan niet alleen de zondag hè, maar het zou bijvoor… wat mij betreft ook andere dagen gewoon wat minder kunnen. We zouden best wel eens wat kunnen consuminderen wat dat betreft. De voorzitter: Dank u wel. De heer Pomper, SP. En dan kom ik bij u hoor, mijnheer Van der Meer. De heer Pomper: Ja, dank u, voorzitter. Ja, ik snap wel wat iedereen hier zegt. En ik begrijp eigenlijk ook niet waarom we iedere keer hier nou over in debat gaan, want we kennen elkaars standpunten. Wat willen we met dit debat bereiken? Met mijn standpunt jou overtuigen van, maar je gaat gewoon meestemmen, omdat we op de zondag open willen. Dat gaan we hier niet meer lukken. Kijk, ik denk dat we een debat juist moeten benutten om bepaalde dingen misschien sterker erin te zetten of wat dan ook. Maar ideologisch gezien die discussie ja, we kunnen hele avond wel door blijven gaan, maar we kennen het toch wel, elkaars partijkleuren op dit of op een gegeven moment. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer, GroenLinks.

De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ja, met dank aan de heer Pomper, want dat is volgens mij de kern waar het om draait. Ik bedoel, wij worden het hier niet met elkaar over eens en we zijn heel erg druk bezig met elkaar te overtuigen. En ene keer wordt de discussie verengd en de andere keer wordt hij weer verbreed naar vierentwintiguurseconomie die vele malen groter is dan onze winkeltijden verordening. Dus laat iedereen in zijn waarde, zou ik zeggen. En volgende keer kan er gestemd worden en dan weten we precies hoe het ervoor staat. Dank u wel. De voorzitter: De heer Sieders. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wou nog heel even reageren op de heer Meesters van de ChristenUnie over de ziekte ‘ik’. Wij zijn het daarmee eens, alleen wij denken daar wel net een stukje anders over. Ook als christenen zal ik niet willen bepalen voor een ander wat ie moet doen op dat punt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koekoek. Mevrouw Koekoek: Ja, voorzitter. Ik wil toch nog even reageren op de heer Van der Meer. Politiek bestaat volgens mij bij uitstek om het debat met elkaar te voeren over de waarden en normen die je hebt. Wij hebben niet elkaars waarden en normen op dit terrein, maar ik zou het debat niet dood willen slaan enkel alleen, omdat we toevallig in de uitkomst niet met elkaar eens kunnen zijn. De voorzitter: De heer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Ja, ik vind het prima. Maar na een half uur is, zijn die punten wel gemaakt volgens mij. En dan denk ik van ja, dan is het gesprek gevoerd, dan is het niet doodgeslagen. Dus heeft iedereen zijn zegje en zijn plasje kunnen doen. Dank u.

De voorzitter: Dan wil ik nog heel even naar de heer Meesters gaan, omdat hij natuurlijk ook het punt heb van wat de nadelen zouden kunnen zijn. Want is dat voldoende aan bod gekomen, vindt u? Want anders kunnen we natuurlijk naar het volgende punt gaan. De heer Meesters: Ja, voorzitter. Wat mij betreft is dat voldoende aan bod gekomen. Ik hecht er nog wel even aan te melden, in mijn beleving in elk geval, we hebben hier dan wel een discussie waar we over bepaalde punten oneens zijn, maar het wordt wel op een nette manier gevoerd. En dat waardeer ik zeker van alle collega's hier. De voorzitter: Nou, dank u wel. Dan gaan we naar het tweede debatpunt van het CDA over het amendement. Mevrouw Koekoek. Mevrouw Koekoek: Ja, voorzitter. Wij hebben een concept amendement ingediend, wat overigens best wel een technische puzzel was om dat voor elkaar te krijgen. Dus mochten daar nog wat technische onduidelijkheden over zijn, volgende week wordt ie technisch nog even getest, gecheckt. Maar waar het ons om gaat is, dat we zeggen van nou, we zouden graag willen dat op eerste kerstdag en eerste paasdag de winkels gesloten zijn. En dan kun je afvragen, waarom deze twee dagen? Want iedere feestdag, christelijke feestdag laat ik het dan zo benoemen, is belangrijk in het geloof en er zit ook een volgordelijkheid in.

Maar we pleiten juist voor deze twee dagen, niet omdat dat de twee belangrijkste feestdagen zijn, maar omdat het de feestdagen zijn die het meeste gevierd worden door onze inwoners. Als je alleen al kijkt met Kerst naar de hoeveelheid kerstconcerten die bezocht worden. Als je kijkt met Pasen hoeveel mensen naar The Passion kijken of naar Bach cantates gaan, maar ook de paasvuren et cetera die bezocht worden. Maar vooral ook de mensen die gezamenlijk een kerstdiner vieren met elkaar of gezamenlijk Pasen vieren. In tegenstelling tot de andere christelijke feestdagen die toch meer individueel worden beleefd en minder in, dus vandaar dat wij zeggen van nou ja, laten we dan die feestdagen rust en ruimte zijn voor iedereen om die op zijn of haar manier dan ook in verbondenheid met elkaar te kunnen vieren. En daar, vandaar dat we voorstellen om die te sluiten. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de, ga ik naar de heer Klok. Zou u misschien uw microfoon uit willen doen? Ja, top. Helemaal goed, helemaal goed. Nou, dan gaan we naar de heer Klok, want die zag ik gelijk al met zijn hand omhoog staan. Nou, de heer Klok. De heer Klok: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik las het amendement en ik schrok. Ik schrok voor de achttienjarige mij. Want wat was ik blij, dat ik op eerste kerstdag mocht werken. Weet je, dat voor mij, voor de achttienjarige mij was dat juist een rustdag.

Even geen familie van tien tot zes, maar gewoon lekker aan het werk. En voorzitter, en voorzitter, en voorzitter, ik wil toch ook een geheimpje met u delen. U weet, ik ben vorige week getrouwd en ik ga me nu een beetje op glad ijs begeven. Maar mijn wens is, mag ik alstublieft aankomende eerste kerstdag weer aan het werk voor mijn eigen rust? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog andere reacties hierop? Ja, de heer Dekker, PvdA. De heer Dekker: Ja, wat ik al zei, voorzitter, in de bijdrage, dat hebben wij hier best wel nog even over willen spreken nu en ook later in de fractie. We zijn hier nog niet, nog niet helemaal over uit. We hebben aan de ene kant dus wel gezegd van wij vinden, iedereen moet die ruimte hebben. Aan de andere kant, toen wij het voorstel lazen, dat is dan een inkijkje bij ons in de fractie, niet verder vertellen. Toen wij bij het voorstel lazen, was bij ons die, eerste reactie van nou, wij gaan niet zelf voorstellen, want heel principieel zitten wij er niet in. Maar ja, die eerste kerstdag open, moet dat nou? Zo, dat was, dat was gewoon de reactie bij ons. Nou, toen zeiden we: Als een ander ermee komt, willen we er serieus naar kijken, ook naar de context, ook naar de rest.

En nou ligt dit. Eerlijk gezegd, Pasen hadden wij er zelf niet bij bedacht, dus daar zijn we sowieso niet over uit of je die er wel bij zouden willen. En ja, de tekst, dat zou ook niet helemaal onze tekst zijn. In die zin, dat die, als wij zeggen van, we zouden het akkoord vinden bijvoorbeeld om Kerst dicht te doen, niet de winkels open te doen, dan zouden wij het idee hebben van, dat komt juist omdat we met elkaar, omdat dat het meest gevierde feest is zeg maar in Nederland. Ook op familie nou, met familie en zo en dat je dat dan nou ja, op die manier door te zeggen van dan gaan we dicht, dat je daar niet enige blokkade of zo wilt opwerpen. Dat je zegt van, iedereen gaat gewoon Kerst vieren. Dat is dan wat er voor ons achter zat. En dat je een stukje confessioneel Hoogeveen tegemoet komt, is voor een keer ook niet erg. Maar dat is een beetje hoe wij erin zitten. Van Kerst hadden wij best over willen praten, Pasen zijn wij nog niet van overtuigd. Maar dan zouden wij punt zes en zeven in het amendement sowieso qua tekst aangepast willen hebben, want wij vinden de term drastisch voorstel vanuit het college niet terecht als je kijkt naar de geschiedenis. Wij vinden de zondag als een gegeven rustdag, te religieus omschreven als ons argument om dan misschien toch met een deel van de sluiting akkoord te gaan. Dus dat is even hoe wij daar nu inzitten.

Kerst willen we het rustig over hebben, Pasen weten we nog niet. Dus als jullie hem in de combi laten staan, geen idee wat we dan gaan beslissen. Maar nou ja, Kerst willen we het over hebben. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Klok. De heer Klok: Ja, dank u wel. Dit vind ik wel een grappige verschijning, want we hebben het over shoppen op Kerst en Pasen en nu gaat de PvdA shoppen over Kerst of Pasen. Maar dat geheel terzijde. Wij vinden nog steeds, dat elke inwoner dat zelf moet kunnen bepalen en dat wij als partijen, of wij daar in ieder geval als eigen partij, daar niet over gaan. Dank u wel. De voorzitter: De heer Dekker. De heer Dekker: Maar dat had u net al gezegd. Ik snap de toelichting niet, sorry. Mag gerust zeggen hoor als u wat wilt zeggen, maar u had net uw bijdrage gedaan. U zegt nog een keer uw bijdrage en ik heb de mijne gedaan. Wat is de toevoeging? De voorzitter: De heer Klok. De heer Klok: Ja, nou, dat het, ik het frappant vond, dat we het hebben over shoppen op Kerst en Pasen en dat we het nu gaan hebben over Kerst of Pasen. Dat dat een beetje wisselgeldwerking hier lijkt te worden, hier aan tafel, beetje koehandel. Volgens mij moeten we daarbij wegblijven. Dat is mijn suggestie. De voorzitter: De heer Dekker.

De heer Dekker: Volgens mij, voorzitter, is dit politiek en heb je het inhoudelijk over een amendement en kun je daar ten alle tijden wijzigingen of suggesties voor doen of wijzigingen in aanbrengen. De voorzitter: De heer Pomper, SP. De heer Pomper: Dank u, voorzitter. Want mevrouw Koekoek vraagt inderdaad, hoe wij als partijen erin staan. Kijk, sympathiek amendement, maar de SP zou dat sowieso niet steunen. Kijk, de heer Klok zegt van, hij, toen hij achttien werd, vond ie het hartstikke mooi om op zondag te werken. Kijk, ik hou ook wel ervan … Of op zondag, sorry, de Pasen en Kerst en wat dan ook. Voor mij zijn vooral de nou, feestdagen, maak ik het ook een beetje persoonlijk, juist hele donkere dagen. Dus ik vind het ook heel fijn om juist dan even weg te kunnen

zijn, lekker te kunnen werken. Dus iedereen die mag daar nou, ook zijn eigen reden voor hebben. Dat maakt het ook zo mooi. Maar ik zou zelfs nogal verder willen kijken van, waarom zijn we nog deze feestdagen nodig en waarom kunnen we niet zelf de beschikking krijgen over de invulling van onze eigen feestdagen? Want we hebben inmiddels ook een tal van andere religies. We hebben ook mensen die niet religieus zijn en die zouden zeggen van ja, op de Kerst ben ik verplicht vrij, terwijl ik op andere momenten wel vrij zou willen hebben. Dat is overigens een heel andere discussie. Ik denk ook niet, dat we die hier verder moeten gaan voeren. De SP zal dus overduidelijk dit amendement verder niet steunen. De voorzitter: De heer Meesters, ChristenUnie. De heer Meesters: Ja, het is in die zin grappig. Ik hoor de heer Dekker zeggen, Pasen dan eventueel niet in dat amendement. Terwijl ChristenUnie eigenlijk meer de vraag had aan het CDA: Waarom staat Goede Vrijdag er niet bij? Hè, dat Goede Vrijdag, die koopavond daar, daar afhalen zeg maar. Dus ja, daaraan merk je weer, dat we een andere kleur en smaak hebben. We staan in die zin sympathiek tegenover het voorstel van het CDA. Ik denk, dat als we de Goede Vrijdag erbij doen hè. Wat ons betreft, graag. Maar ik kijk zo rond en dan vrees ik, dat we het daarmee niet gaan halen.

Maar toch even de vraag: Waarom zat hij er niet bij? De voorzitter: De vraag is gesteld aan het CDA. Mevrouw Koekoek: Ja, kijk, ik ben het helemaal met de heer Meesters eens, dat Goede Vrijdag een enorme belangrijke dag is binnen het geloof en binnen, in heel die riedel van die feestdagen. Maar zoals ik net al zei, we hebben bewust gekozen voor Kerst en Pasen, omdat dat juist die feestdagen zijn die maatschappelijk gewoon breed gevierd worden. Of je nou religieus bent of niet. Vandaar dat we tot deze keuze zijn gekomen. Maar inhoudelijk zeg ik, Goede Vrijdag is net zo belangrijk als Pasen. De voorzitter: De heer Dekker had ook de reactie op de heer Meesters. De heer Dekker: We zijn vandaag toch al geheimpjes aan het onthullen. Bij ons in de fractie hadden wij ook al verwacht, dat er iets over Goeie Vrijdag zou komen. Wij hadden juist, omdat democratie niet altijd de helft plus één is en dan wat Goede Vrijdag en de beleving van mensen en dan vaak het Avondmaal wat je dan viert, dat wij dachten nou, die ene vrijdag in het jaar. Hoeveel ondernemers doe je daar nou kwaad mee als je om zeven uur dichtgaat? Dus hadden wij rustig daarmee in willen stemmen. De voorzitter: Mevrouw Rutgers, D66. Mevrouw Rutgers: Ja, met de vrees, dat ik nu de heer Dekker weer over me heen krijg. Maar dit is eigenlijk net zo'n soort wisselgeld verhaal als waar de heer Klok net op doelde.

Laten we die dag er ook nog bij doen of misschien niet? Nou ja, daar verschillen van mening van. Dat is denk ik ook dit hele gesprek bij dit debatpunt, is een herhaling van zetten van het vorige debatpunt. Dus het zal ook geen verrassing zijn, dat wij hier tegen zijn om dezelfde reden als die mijnheer Klok ook al aangaf. En ik ben het ook met de heer Pomper eens, hoewel die daarmee de discussie lekker verbreed en dat is ook meer iets wat landelijk bij de caoonderhandelingen gevoerd zou worden. Je kan je afvragen of we alles op de christelijke feestdagen moeten gooien of dat er ook andere feestdagen ter overweging dan zouden zijn. Maar goed, laten we die discussie niet aangaan. Dit amendement zullen wij zeker niet steunen. De voorzitter: De heer Dekker.

De heer Dekker: Ja, voorzitter. Als je zeg maar zoiets hier nu inbrengt en je mag het alleen maar altijd over dit stuk tekst hebben en het moet altijd precies in deze vorm ja, dan kunnen we bijna wel ophouden denk ik te debatteren. Een debat is juist ook om met elkaar in gesprek te gaan, te kijken naar nog of er nog wat ruimte zit, of je elkaar toch niet ergens nog kan vinden? Of je toch niet ergens nog een stapje kan doen om nou ja, om tot iets te komen. Zo zitten wij erin en zo zullen wij het ook blijven doen, wat de rest er ook van vindt. De voorzitter: Mevrouw Koekoek, CDA. Mevrouw Koekoek: Ja, de heer Dekker was me even voor, want ik wilde daar ook even reageren op de mogelijke koehandel zoals dat werd gezegd. We hebben juist dit amendement nu ingebracht, zodat we nu inhoudelijk kunnen bespreken met elkaar wat we ervan vinden. En naar aanleiding van dit debat bekijken we ook als fractie, gaan we het aanpassen. Dus het punt wat de heer Meesters heeft ingebracht, zal ik ook zeer zeker meenemen naar de fractie en dan kijken we wel of we het amendement wel of niet aanpassen. De voorzitter: De heer Kleine, Forum voor Democratie. De heer Kleine: Ja, dank u wel, voorzitter. Eigenlijk heel kort wou ik daarbij aanhaken. Ik vind deze manier van discussiëren ook net wat leuker en wat levendiger dan simpelweg het weg gummen van een dag en dan wel of niet.

Dan wordt het zo een protocol en dan kun je het inderdaad gewoon schriftelijk geloof ik, afhandelen. Dus ik vind het juist wel waardevol. De voorzitter: De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, ik hoor verschillende argumenten komen met verschillende duidingen, ook over de Goede Vrijdag. Ja, moet dat in die extra koopavond? Ja, dat weet ik allemaal niet. Als je nu op een gemiddelde vrijdag over de Hoofdstraat loopt, dan zie je ook dat driekwart van de winkels al dicht is. Dus zoveel extra effect zal dat niet hebben. Maar ik zou vooral willen zeggen, geef elkaar nu de ruimte om de rust te vinden wanneer je dat nodig hebt. De voorzitter: De heer Sieders, Gemeentebelangen. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, wij hebben bij onze partij het amendement ook besproken en daar is tot op heden nog steeds wel een lichte verdeeldheid in. Voornamelijk ook nou, over die eerste kerstdag. Maar waar we ook wel mee zitten is nog steeds, dat dit de kader is waarbinnen winkeliers mogen bepalen als ze wel of niet open gaan en niet dat ze open moeten.

Als we nou even terug gaan kijkende in het verleden, hoeveel, hoe vaak en nog steeds wel, hoeveel winkels er op zondag bijvoorbeeld niet open zijn omdat ze het zelf niet willen, zie ik het ook nog niet eens zo per se zo voor me, dat wanneer we dit kader zo breed stellen, dat we in één keer de Hoofdstraat vol hebben op eerste kerstdag. Dat wil ik er even aan toevoegen. Daarnaast even over de koehandel in het debat. Volgens mij zijn we hier om de openbaarheid, in de openbaarheid het debat te voeren en ik vind juist dat dan die koehandel ook wel een keertje mag hier, in plaats van achter een deurtje. De voorzitter: De heer Klok, VVD. De heer Klok: Ja, dank u wel, voorzitter. Dan nog even ingaande op het amendement over eerste kerstdag en eerste paasdag. Want ik zit er net over na te denken, ik werk zelf voor een bakkerij. Dat gaat 24/7 door en ook met eerste kerstdag en met eerste paasdag. En ja, er zijn best wel veel werknemers die dan die dagen vrij

vragen. Maar ik durf u met zekerheid te stellen, dat er minstens zoveel werknemers zijn die juist aangeven die dagen graag te willen werken. Want waarom? Het is een feestdag en het is een zondag, dat gaat dubbelop en dat wordt als werknemers als zeer prettig ervaren. Dus ik vind het, het is een, het is voor sommigen juist een hele bewuste keus om juist die dagen wel te gaan werken. En ja, een bakkerij gaat dan niet over deze Winkeltijdenwet, maar dan kunt u wel opleggen over die winkels en daar gaat het om. Het gaat mij over wat die werknemers willen, dus die werknemers van die winkels. Of dat nou een bakkerij is of een winkel is, dat maakt in deze niet uit. Dank. De voorzitter: De heer Meesters, ChristenUnie. De heer Meesters: Ja, ik, het is te merken, dat de heer Klok een VVD'er is, want geld drijft hem in alle staten. Maar wat, die, dat argument wat u gebruikt, kunt u ook omkeren. Want voor een deel voor de werknemers geldt dat hè, die vinden het fantastisch om op de zondag te werken. Voor een ander deel van de werknemers, kijk, een baas kan zeggen, de winkel is op zondag open of op eerste kerstdag open en je moet hè, we krijgen de planning niet rond, dus kom maar opdraven. Nu mag, officieel mag een werknemer om relig… of om levensovertuigende redenen, mogen ze dat weigeren.

Maar de handhaving daarop is al geconstateerd, is zeer slecht en de positie van de werknemer is daarin ook zeer zwak. En ja, of dat dan per se met rechtvaardigheid te maken heeft? Dat dat mag u zelf bepalen. Maar wat ons betreft in ieder geval niet. De voorzitter: De heer Klok. De heer Klok: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wat uit, wat ik bedoelde te zeggen wat uit de praktijk blijkt is, dat onderaan de streep meestal meer mensen bij ons in ieder geval willen werken of niet. Maar ik vind dit ook altijd, in welke hoek wil je trekken? We moeten ook uitgaan van vertrouwen, goed werknemerschap. Als een medewerker dat aanvraagt zo'n dag om vrij te zijn, dan moet dat gehonoreerd worden. Het staat zelfs vastgelegd in de wet. Dus ja, ik vind het oprecht nog steeds die keuze van die werknemer zelf om wel of niet te werken op eerste kerstdag of eerste paasdag. En ja, het staat in de wet. De voorzitter: De heer Van Rijn, SGP. De heer Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Eerst even op het amendement van het CDA. Ja, wij hadden daar ook nog misschien iets andere bewoordingen in willen hebben. Wij zouden nog graag iets, misschien een paar dagen bijgevuld, maar daar waren we wel over uitgekomen. Dus wij zullen dit ook natuurlijk steunen. Maar even over de uitspraak van mijnheer Klok.

Want hij zegt ja, ja, juist als deze winkeltijden, opening van winkeltijden niet in deze raad hoefde vastgesteld te worden, heeft hij een punt. Dan mag iedereen gewoon zelf weten waar hij over gaat. Maar nu stellen we dat dus hier in de raad vast. Wij beslissen, dat dat kan. En dat is juist het principiële punt. Dan zeg je ja, wij gaan ons er wel mee bemoeien, want wij gaan die ruimte geven. Waarom was het eerst niet en waarom gaan we nu wel? Dat moeten we even niet uit het oog verliezen. En ik heb er een principiële opvatting over en daar hoop ik zo in mijn debatpunt op te komen. Ik hoop, dat u daar dan nog eventjes zeg maar, goed even naar kunt luisteren. Het is niet om andere mensen te overtuigen, maar het zou misschien toch kunnen zeggen hè, daar hebben we nooit aan gedacht. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Klok. De heer Klok: Ja, dank u wel, voorzitter. In dat antwoord kan ik heel kort zijn. Wij beslissen inderdaad dat het kan, maar niet dat het moet. Daar gaat het ons om. Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Koekoek, CDA. Mevrouw Koekoek: Ik wil ook nog even reageren op de heer Klok. Hij redeneerde, dat snap ik vanuit de VVD en vanuit zijn liberale achtergrond snap ik dat. Maar hij redeneert natuurlijk vooral heel erg economisch en in het belang van de ondernemer. Maar je kunt hem ook inderdaad wat de heer Meesters ook wel eens zegt, omgekeerd redenerend kijk van, wat is in het belang van de samenleving? Daarmee komen wij met dit voorstel. Het is in het belang van een, pardon, in het belang van de samenleving, dat er, dat die economie niet altijd draaiend, draait en altijd maar aanstaat en altijd maar nou ja, dat je in die gejaagdheid. En het feit nou ja, ook de grote vraag is, is er keuzevrijheid? Nou, daar heb ik mijn grote twijfels bij. Maar dat je dan ook zegt als samenleving, in dit geval kiezen wij voor de samenleving en daarom zeggen wij, op dit moment mag de vierentwintiguurseconomie wel een tandje minder. De voorzitter: De heer Klok. De heer Klok: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, we hebben net mijnheer Dekker verwelkomd bij de liberalen. Maar in deze moet ik mijzelf een beetje naar de PvdA toe bewegen. Want nee, mijn betoog ging niet over de ondernemers, maar juist over de werknemers. Dus juist voor de mensen die daar het werk verrichten. Daar ging het over, dat die mensen vaak willen werken.

En dan de vraag die weer breder wordt getrokken, wat willen we als samenleving? Maar ja, wie is dan die samenleving? Wat is dan die samenleving? Dat zijn toch die ondernemers, dat zijn toch die werknemers. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Koekoek met een reactie. Mevrouw Koekoek: Ja, je kunt natuurlijk redeneren vanuit het individuele belang en vanuit de individu, individuele vrijheid en dat is typisch wat bij de VVD hoort. Vanuit dat gegeven snap ik heel goed, dat u tot dit standpunt komt, ook vanuit de werknemerskant. Maar als je het mensbeeld en het wereldbeeld wat breder is en wat verder kijkt dan de individuele vrijheid, dan kom je tot andere conclusies. Dan stel je juist die gemeenschap centraal in plaats van het individu in alle ego, het ik- tijdperk waar de heer Meesters over heeft. De voorzitter: De heer Dekker. De heer Dekker: Ja, voorzitter. De heer Klok heette mij net welkom bij de liberalen. Hij is natuurlijk ook van harte welkom bij de PvdA, grote volkspartij met vele stromingen. Maar daarom interrumpeer ik niet. Ik had nog een vraag aan mevrouw Koekoek over hè, dat is nu een amendement wat nu voorligt. En nou, u gaat waarschijnlijk de komende twee weken daarmee aan het werk en we horen van u.

Betekent dat ook, dat als het amendement het haalt, dat de fractie voor het voorstel gaat stemmen van het college? Of dat daar verdeeldheid over is of dat, of is dat allemaal nog spannend? De voorzitter: Mevrouw Koekoek. Mevrouw Koekoek: Ja, voorzitter, deze vraag had ik natuurlijk verwacht. De fractie zal gehoord hebbende beraadslaging haar stem uitbrengen en dat zal na het debat duidelijk worden. De voorzitter: De heer Dekker. De heer Dekker: Heel mooi, diplomatiek. Maar ik vraag natuurlijk toch een beetje achter, je moet altijd de vraag achter de vraag zeggen ze. Maar je moet soms ook even het antwoord achter het antwoord proberen te

krijgen. In die zin van, u weet natuurlijk al best wel een beetje, u bent niet voor niks fractievoorzitter. U weet natuurlijk best wel een beetje hoe de hazen lopen. Ik heb u net twee inkijkjes gegeven. Had ik ook niet hoeven doen, maar we zitten hier nou toch. En hoeveel kijken er nu? Dus u mag best iets opener zijn hoor. De voorzitter: Mevrouw Koekoek. Mevrouw Koekoek: Nou, ik zal heel ietsjes dan open zijn. U weet hoe in het verleden het CDA tegen de winkeltijden heeft aangekeken. Dus het CDA is een veelkleurige partij, dus ook een veelkleurige fractie. Dus dat zal ook wellicht, daar durf ik nog geen uitspraak over te doen, ook terugkomen in de stemming. De voorzitter: De heer Dekker. De heer Dekker: Nou, ik ben heel benieuwd of de diversiteit inderdaad ook nog in de huidige fractie aanwezig is. Dank u wel. De voorzitter: De heer Sieders, Gemeentebelangen. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wou mevrouw Koekoek nog even wijzen op de Arbeidstijdenwet en ook over de rusttijden, want ze heeft het elke keer over de vierentwintiguurseconomie en al die dingen meer. Ik wil er wel even op wijzen, dat van werknemers niet getracht wordt dat ze vier, zeven dagenvierentwintig uur per week aan het werk zijn. Nou, dat wou ik nog even benadrukken om dat even mee te nemen. Dus mensen hebben ook echt rusttijden daarin. De voorzitter: Ja, dank u wel.

Mevrouw Koekoek, wilt u daar nog op reageren? Of is alles zo genoeg toegelicht? Zijn er nog andere partijen die misschien nog willen reageren op het amendement? Nou, dan kunnen we denk ik wel … Oh, daarachter nog vanuit het college, de heer Zwiers. De heer Zwiers: Ja, ik heb met genoegen naar dit debat geluisterd, moet ik zeggen. Volgens mij mijn collega’s ook. U heeft elkaar keurig in de waarde gelaten. Alleen ja, het is ook wel gebruikelijk en ik durf het bijna niet te zeggen, dat het college dan ook een pre advies geeft. En nou, dat zal niet zo heel spannend zijn. Het is uitvoerbaar dit amendement en we laten het aan de raad. De voorzitter: Nou, dank u wel. Dan de heer Klok nog even. De heer Klok: Dan durf ik ook wat te vragen achter het antwoord van het antwoord. Wat zou u adviseren? De voorzitter: Nee, dat gaan we nu niet doen. Nou, dan is denk ik dit punt genoeg behandeld. Dan gaan we eigenlijk door. Want we zijn natuurlijk een beetje met die argumentatie bezig dat even op het punt over de duurzaamheid van de heer Van Rijn. Dus de heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Nou, ik had eerst nog een ander debatpunt, voorzitter. De voorzitter: Over de …? De heer Van Rijn: Over de Heere. Ik had aangegeven, dat er een hogere wetgeving is die niet toestaat, dat er economische activiteiten plaatsvinden op zondag.

De voorzitter: Ja, nee, maar dat gaat natuurlijk ook over het hele verhaal van, wat voor samenleving willen we zijn? En over visie en beeld. U vond blijkbaar nog niet, dat dit duidelijk genoeg naar voren is gekomen, dus dan wil ik u zeker nog even de kans geven dit toe te lichten. Gaat uw gang. De heer Van Rijn: Dank u wel. Want kijk, hier wordt aan tafel gezegd ja, we weten al hoe dat uitpakt en, enzovoort. Maar het zou toch te gek wezen als de SGP zegt, wij zullen hier niet voor zijn, dat ik niet gewoon even de beweegredenen die ons drijven, om dat hier even op tafel kenbaar te maken. Dus dat wil ik bij dezen doen. Een hogere wetgeving die niet toestaat, dat er economische activiteiten op zondag plaatsvinden. Die hogere wetgeving had ik in twee punten. De wetgever, dat is onze God. En onze God, dat is onze maker, dat is onze schepper. En of je dat nou kunt geloven of je dat nou wilt geloven, het is gewoon een vaststaand feit. Hij is onze maker, Hij is onze wetgever, Hij mag ons dingen opleggen. En is helemaal niet de mag van, ik wil dat niet of ik, ieder moet vrij. Nee, Hij mag dat doen. En nou kom ik bij het tweede punt en dit, is welk doel heeft Hij dan dit gedaan? Dat heeft Hij nou juist gedaan om ons te beschermen. Dat wij niet zo met gelddrift maar doorrollen, dat wij maar niet zomaar ongebreideld onze gezondheid uit gaan putten. Daar heeft Hij het voor gegeven.

En nog iets en dat moeten we ook niet uit het oog, Hij geeft die ene dag ook om nou eens even van al ons werk af te zien en als even ons op Hem te richten. Want dat heeft veel hogere waarde, want dit leven is maar een tijdelijk leven, dat gaat er voorbij. Maar na dit leven komt er ook nog een andere tijd. En dat en daar wil Hij ons aandacht voor ook bepalen. Dat is dus waarom Hij die zondag ook gegeven hebt. Dan had ik dus inderdaad het tweede debatpunt, laat ik dat er meteen even achteraan zetten. Dat gaat dus over hoe wij met onze aarde omgaan. Want we hebben het, we horen allemaal, er moet bezuinigd worden en wat, onze stikstof. Dat is allemaal, we kunnen niet bouwen enzovoort. Ja, dat klopt, omdat wij onze aarde zijn aan het uitputten. En hoe komt nou eigenlijk die grootste uitputting? Dat komt van ons consumeren, daar komt het vandaan. Als wij gaan consuminderen, dan gaat het met kwadratisch de goeie kant op. Even nog een voorbeeld. Voor, ik meen dat het net voor de coronatijd was en daar zaten ze ook met de stikstof. Toen was er dus een berekening gekomen van, als we nou nog eens een autoloze zondag gaan invoeren. Dat we niet gaan rijden. Moet je eens kijken hoeveel dat scheelt op stikstof. Dat dat waren kilo's, dat kon je zo niet geloven. Nou, effentjes in gedacht, één zondag helemaal geen economische activiteiten.

Wat een rust zal dat de mensen brengen en wat zal dat een voordeel zijn voor onze aarde. Dat wou even bij deze even inbrengen. Daarom vanwege die hoge wetgeving zal de SGP dus tegen dit raadsvoorstel zijn, ongeacht het amendement van het CDA. Sorry, dat ik het zeggen moet. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Sieders toe, die stak zijn hand op. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zal even op punt twee, het milieuaspect ingaan. Ik denk dat het dan wat korter blijft. Als we kijken naar het milieuaspect, denk ik dat de heer Klok net ook al een heel goed argument heeft aangegeven wat dit eigenlijk, wat het niet doet. We kijken om ons heen en voor de rest, de industrieën zijn los, de auto’s rijden. De economie draait, behalve dat die winkels dan misschien op dat moment open zijn. En de grootste vervuilers zijn niet de winkels die open zijn, maar dat is dan op dat moment als je dat vervuilers noemt, de industrie. Dus met daarin denk ik niet, dat deze milieuwinst gaat brengen wat u wilt. Als we het hebben over dus consuminderen. Economische ontwikkeling, dat noemen we ook wel welvaart. Welvaart houdt in, dat mensen het geld ter beschikking hebben om de dingen te kopen. En u geeft inderdaad meer ruimte om het verdeeld te kopen.

Maar het is niet zo, dat mensen als ze honderd euro hebben, dat ze nu in één keer die euro nog een keer extra kunnen uitgeven op een zondag. Maar het is meer, dat ze het op een andere dag kunnen uitgeven. Want meer geld uitgeven dan wat je hebt, behalve op leninkjes na natuurlijk, kan niet.

De voorzitter: De heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Nou, voorzitter, dat laatste dat zal ik laten rusten. Maar dat eerste, zeker. Want kijk, als winkels los zijn op zondag, personeel moet allemaal naar de winkel komen. Ze komen echt niet allemaal op de fiets of lopend. Heleboel gaan met de auto. De winkels moeten aangevuld worden als er veel verkocht. Er is een behoorlijke zeg maar, vrachtverkeer moet daar op zondag rijden. Het is niet alleen, dat wij zeggen, de winkels moeten dicht zijn. Nee, alle economische activiteiten moeten stil liggen. Dat zal helpen. De voorzitter: De heer Sieders, nog even de reactie. De heer Sieders: Ik wil geen olie op het vuur gooien, maar dan zou ik toch eens een keer willen kijken bij bepaalde parkeerplaatsen binnen de gemeente op een zondag. De voorzitter: De heer Pomper. De heer Pomper: Dank u, voorzitter en dank u, de heer Sieders. Maar goed, ik zie ook tegenwoordig heel veel lege plekken bij die parkeerplekken. Maar goed. Ja, uw punt is wel heel duidelijk erin. Maar de heer Van Rijn, die zegt van ja, die vrachtwagens die de vrachten zo moeten brengen en zo, dat is natuurlijk ook vervuilend. Maar ze brengen in totaliteit een bepaald volume naar de winkel toe. En of dat nou bijvoorbeeld over zes vrachtwagens verdeeld kan worden, betekent dus dat er ergens een dag in de week gewoon niet geleverd wordt.

Dat is eigenlijk gewoon een hele makkelijke optelsom, want ze gaan niet gewoon met een lege vrachtwagen met drie karretjes op zondag naar de supermarkt toe om die drie karretjes eruit te laden. De voorzitter: De heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Nou, dank voor de toelichting, want zover strekte mijn kennis niet. De voorzitter: Mevrouw Koekoek, CDA. Mevrouw Koekoek: Ja, voorzitter, ik snap het standpunt van de SGP. Zou me ook verbaasd hebben als de heer Van Rijn ook niet vanuit zijn geloof tot dit standpunt was gekomen. Daar oog ging, daar ons ook niet in mede had, zeg maar daar ons mee had ingenomen. Zijn pleidooi voor consuminderen, begrijp ik ook, ook wel vanuit het geloof. Bezit is niet zaligmakend. Maar ik kan de relatie nog niet heel erg zien tussen milieuwinst en zijn punt van nou, sluit dan maar alle winkels op zondag. Daar moet ik toch wel wat meer aansluiten bij de heer Sieders. Het is een mooie gedachte, maar ik denk dat de realiteit wat dat betreft tegenvalt en daarmee eigenlijk ook een beetje een gelegenheidsargument is. De voorzitter: Ik hoorde de heer Kleine, zag ik net. De heer Kleine: Ja, ik sloeg even aan op, dat bezit niet zaligmakend is. Dat klinkt alsof we onderweg zijn naar een wereld zonder bezit en waar u dan ook gelukkig bent.

Kijk, en dat slaat ook wel een beetje aan op … Mevrouw Koekoek: Voorzitter, mag ik interrumperen? Ik wil de suggestie wegnemen, dat ik mogelijkerwijze kon communist zou zijn, hoor. Absoluut niet. Maar zit … De voorzitter: Dat staat genoteerd. De heer Kleine.

De heer Kleine: Inderdaad, ja. En dat dat kan ik ook even terug reageren op het punt wat de heer Pomper dan maakte. Die in mijn beleving ook twee begrippen wel door elkaar haal. Het feit, dat je vierentwintig uur per dag spullen kunt kopen, dat betekent niet dat ik dan een anti-kapitalist ben. Sterker, dat heeft eigenlijk niets met mekaar te maken. Het feit dat je recht hebt op bezit, dat is eigenlijk kapitalisme. En dan zou je verder nog maar goed, laten we daar maar inderdaad, dan verwacht ik een onderbreking van de collega van ChristenUnie en mevrouw van D66. Dan wijd ik teveel uit, want in feite, we zitten nu niet in een kapitalistisch systeem. Is per definitie een schuldsysteem. De voorzitter: Dank u wel. Ja, dan ga ik naar de heer Van Rijn, SGP. De heer Van Rijn: Nou, mevrouw Koekoek, die zei net ook van ja, ik zie dat nog niet zo zitten. Nou, ik denk, dat het toch best wel een behoorlijke bijdrage zal zijn van alle verkeersbewegingen die dan plaatsvinden vanwege de winkels open op zondag, vanwege personeel wat dan moet, naartoe moet zijn. Dus, maar ja, daarom heb ik ook gezegd, het is niet alleen de winkels. Als je dan toch doet jongens, zet gewoon alle economische activiteiten op zondag gewoon stil. Het kan, heel, vroeger was dat gewoon heel gewoon in Nederland. Nu schijnt het in één keer niet te kunnen.

Dus het kan wel, maar we moeten gewoon al, met zijn allen even willen. En we zullen dan zien, dat de economie daar helemaal niet onder lijdt. De voorzitter: De heer Sieders. De heer Sieders: Ja, één ding wat mij daarin triggert is de tekst, dat moeten we dan allemaal willen. Wij leggen hier alleen het kader neer. En als iedereen dus wil, dat we dat op dat moment doen en dat we niet opengaan, als iedereen dat wil, dan gaan we niet open. De voorzitter: Mijnheer Van Rijn. De heer Van Rijn: Ja, mijnheer Sieders heb in zoverre gelijk, want dat hoor ik ook iedere keer van de VVD. Zeggen van ja, we leggen hier geen verplichting op dat ze open moeten. Het is vrijwillig. Ja, maar we geven wel de ruimte daartoe om dat te kunnen. En dat is dan een taak van de gemeenteraad en dat vinden wij dus juist net, dat moeten we niet doen. Wij moeten gewoon zeggen, dit was het, laat staan zoals het was. Van ons betreft gaat dus alle openingstijden op zondag, gaan eruit. Maar ja oké, wij zijn in een democratie. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Meesters, ChristenUnie. De heer Meesters: Ja, voorzitter. Ik begrijp de punten van de heer Van Rijn zeker goed. Maar inderdaad, we leven in een veelkleurige samenleving. In die zin ja, wat wij zouden willen. Ja, dat zullen we inderdaad moeten delen met mensen die een andere wereldvisie hebben en daarom maken wij straks een besluit daarover.

Maar ik denk, dat deze discussie verder niet heel veel zoden meer aan de dijk zal zetten. De voorzitter: Zijn er nog andere partijen die dan nog op willen reageren? Anders gaan we naar het volgende punt. We hebben nu nog twee punten op de agenda. We gaan eigenlijk naar het punt van D66 over de verordening, dat het allemaal in detail is uitgewerkt. Of dat wat simpeler kan? Dus mevrouw Rutgers. Mevrouw Rutgers: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben net al van het college gehoord, dat zij expres niet die tekst van de verordening hebben aangepast. En eigenlijk is onze vraag: Zijn we het daarmee eens of vinden we dat die tekst toch op aantal punten moet worden aangepast? Zowel qua taalgebruik, want dat is nu echt

nodeloos complex wat ons betreft. Maar ook qua alle uitzonderingen die tot in detail geregeld zijn. Dus daar hoor ik graag jullie visie op. Op basis daarvan zullen we kijken of we er een amendement daarover willen indienen. De voorzitter: Mevrouw Koekoek, CDA. Mevrouw Koekoek: Ja, dank u wel. Ik snap in die zin bijna de frustratie wel van mevrouw Rutgers. Het is echt, je moet tien keer lezen, wil je begrijpen wat er staat. Ik merkte dat ook met het opstellen van het amendement. Dus als het versimpeld kan worden, dan sluiten we ons zeer zeker aan bij D66. De inhoudelijke wijzigingen die D66 wil voorstellen nou ja, dat wacht ik dan even af. Maar als het met minder regels aan toe kan, zonder dat het doel voorbij schiet, dan zullen we daar zeer zeker serieus naar kijken. De voorzitter: De heer Meesters. De heer Meesters: Ja, wat ik me vooral afvraag bij dit punt is, in hoeverre leidt deze verordening nu tot problemen op die punten? Want zijn we nu bezig gewoon een stuk tekst aan te passen en daar een ambtenaar gaat, mee aan het werk te zetten? Of is het ook, ligt er echt een probleem onder wat we gaan oplossen? Dat is eigenlijk de vraag die ik eerst zou willen stellen. Welk probleem is er echt? De voorzitter: De heer Dekker. De heer Dekker: Ik sluit me wel voor het grootste deel aan bij de heer Meesters. Kijk, ik snap wel, dat als het makkelijker kan, dat het mooi zou zijn.

Aan de andere kant, als we dit nu vastleggen en de praktijk loopt en we hebben dat verder in die zin ook niet meer echt nodig ja, dan vind ik het ook wel goed zo. De voorzitter: De heer Klok, VVD. De heer Klok: Dank u wel. Wij vinden het wel een mooi punt. Wat ons betreft kan het ook in drie woorden: alles mag open. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van Rijn, SGP. De heer Van Rijn: Nou, voorzitter. Iets te verbeteren, daar zijn wij altijd voor, ja. En ik begrijp de heer Meesters ook wel, dat hij zegt van ja, maar goed, zit het ons in de weg? Maar dat dat neemt toch niet weg, dat je zegt van, anders krijgen we net zoals laatst zo'n bestemmingsplan vol met onvolkomenheden erin en dat wil je niet. Je wil juist wat je gaat vaststellen hier, dat moet gewoon ordentelijk, dat moet goed zijn. Dus wat het worden moet, dat weet ik niet. Maar als je zegt van, we moeten dat gewoon voor iedereen leesbaar enzovoort. Daar zijn wij op zich wel voor, ja. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Voorzitter, dank u wel. Ja, ik sluit me aan bij de oproep van deze D66 om vooral te kijken of het taalkundig wat eenvoudiger kan. Wij hebben meerdere keren in deze raad gediscussieerd over de toegankelijkheid van de informatie van de gemeente en hoe belangrijk dat is voor onze inwoners, los van de vraag of ze dit überhaupt gaan lezen.

Maar je moet de mogelijkheid bieden om het te kunnen lezen en voor iedereen te laten, te kunnen lezen. Dus ik zou ik zou er een warm pleidooi voor willen houden om het allemaal zo eenvoudig mogelijk te houden. Dank u wel.

De voorzitter: De heer Sieders, Gemeentebelangen. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou ja, voorstellen zullen wij ook gewoon binnen onze fractie wel behandelen. Maar daarnaast hebben wij ook de woorden van het college gehoord hè, dat het wel, voornamelijk punten zijn die meegenomen zijn uit oudere verordeningen. Wij hebben daar geen klachten eerder over gehad, over de leesbaarheid van deze vordering in de afgelopen jaren. Dus wat dat aangaat denk ik ook aansluitend bij de heer Dekker en de heer Meesters ja, wat gaan we daarmee oplossen? Want het heeft blijkbaar in de voorgaande jaren niet tot problemen geleid. Dus dat is wel dat soort stuk wat ik binnen de fractie dan ook zal aangeven van ja, wat is dan het nut en de noodzaak, als het hiervoor niet problematisch is geweest? De voorzitter: De heer Meesters, ChristenUnie. De heer Meesters: Ja, voorzitter. We moeten ons wel goed bedenken hè, een verordening is natuurlijk een stuk wat dingen juridisch regelt. Het is niet een stuk tekst wat bedoelt is hè, dat elke burger even heel goed begrijpt wat er staat. Want je ziet soms, dat dat is wel vaker met wetteksten, een verordening is feitelijk een lokale wet. En ja, dat soms op een bepaalde wat minder leesvriendelijke manier moeten worden ingericht om dat duidelijk te krijgen.

En ja, inderdaad soms vraag ik me dan af, is dit dan alleen voor de en voor de show zeg maar, of lossen we er ook echt een probleem mee op? Als dat laatste het geval is, we lossen er echt een probleem mee op, willen we daarin meedenken. Maar als dat niet echt een probleem is en het ook niet oplost ja, dan is het wat ons betreft niet echt zinvol om daar veel tijd aan te besteden van onze ambtenaren. De voorzitter: Mevrouw Rutgers met een reactie. Mevrouw Rutgers: Ja, het versimpelen. Nou, mevrouw Koekoek zei het net ook al, je moet wel echt even goed begrijpend lezen wil je snappen wat er nou staat. Om nog een keer terug te komen op het artikel over begraafplaatsen, er staat eigenlijk twee keer hetzelfde. Als je goed leest, gaat het volgens mij de ene keer over een bloemenwinkel en de andere keer over een bloemenkraam. En is de strekking van het verhaal, is het binnen een straal van honderd meter, dan mag je open en anders niet. Dat staat er dan in heel veel tekst. Volgens mij kan dat simpeler en dat staat dan eigenlijk nog los van de discussie, wil je überhaupt dat verbinden aan een straal van honderd meter of mogen bloemenwinkels gewoon open of niet? Maar alleen al die taal.

Ik denk, dat het handig is, dat als dat als wij het al tien keer moeten lezen om te doorgronden, wat staat er nou precies? Dat het voor een ondernemer bijvoorbeeld in de bloemen die wil weten, mag ik nou open of niet? Dat het handig is, dat het daar gewoon duidelijk staat. En ook wat er ook ergens staat, het college kan een uitzonderingsbeslissing nemen. Dat je gewoon heel helder dat communiceert. Dat wil je als ondernemer denk ik gewoon, ook in een verordening zelf kunnen lezen. Dat je dat niet altijd via een adviseur op het raadhuis moet kunnen achterhalen. Dat is wel het doel, vooral versimpelen van die verordening, leesbaarder maken. De voorzitter: Vanuit het college, de heer Zwiers. De heer Zwiers: Ja, ik denk, dat dat best een mooi streven is hè. Wij willen het ook wel graag soms heel erg simpel Maar we weten ook, dat dat niet altijd kan, omdat je ondubbelzinnig teksten zeg maar moet schrijven en die niet voor twee, voor tweeërlei weerlegbaar zijn. Dat vraagt soms om dit soort teksten. Ik ben het met u eens, dat het misschien ergens op bepaalde plekken wel wat simpeler kan. Maar om daar nou de hele verordening voor overhoop te halen ja, daar, dat is toch wel een heel hoop werk denk ik. En aan de andere kant, wij zijn als overheid en als gemeente met mensen hier intern die ook ondernemers daarin kunnen