Transcript Raadsavond 3 februari 2022

De heer Bisschop: Ja, ik denk dat doorbrekers of wijkteams of wat ook genoemd is, één aanspreekpunt per gezin, laten we dat maar eens even noemen, ik denk dat dat ook essentieel is om problemen te kunnen aanpakken en ook integraal met de zorg bezig te kunnen zijn. En volgens mij zit dat ook in de plannen, nieuwe plannen van het CDA, dus … Daar moeten we zeker in een uitvoeringsplan aandacht voor hebben. De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Van den Oord van de SP op de heer Bisschop. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Ja, en die ben ik ook alweer kwijt. Ik moet het toch echt opschrijven, mijn hoofd is met twintig dingen tegelijk bezig. Excuses, mijnheer Bisschop. De voorzitter: Het is even ook weer wennen hè, zo’n eerste keer weer helemaal gewoon iedereen fysiek, alles om je heen en toch een beetje afleiding. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Dat zal het zijn. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Hooijer en daarna kom ik bij de heer Van Rijn. Mevrouw Hooijer-Everts: Ja voorzitter, dank u wel.

Ik hoorde net over de 27 regelingen en stapelingen en ja, dat je … We hebben op 31 oktober 2019 een motie ingediend samen met een paar andere partijen, omdat we dan door al die toeslagen door de bomen het bos niet meer zagen hebben wij toen gezegd van ja, je moet eigenlijk één regel hebben, er moet duidelijkheid zijn en daarin hebben we onder andere opgeroepen om al die toeslagen eventueel te schrappen en te komen tot één regeling. Nou, wellicht is het toch een idee om daar nog eens opnieuw naar te gaan kijken. Wat betreft die armoedeval, dat dat in kaart wordt gebracht daar zijn we zeker voor, maar ook wat mijnheer Bisschop van de VVD zegt, dat gaat niet alleen om de armsten maar om iedereen waar armoedeval aan de orde is. En de wicked problem, ja, sluiten we toch een beetje aan bij de wethouder dat we denken van het zou misschien een idee zijn, maar of het echt tot een oplossing leidt, ja, dat denken wij ook niet. De voorzitter: Oké, de heer Bis… Even kijken, de heer Kreuze, CDA. De heer Kreuze: Ja, dank u wel. Ja, de … Gemeentebelangen noemt die motie één regeling die we toen gezamenlijk hebben ingediend met vier partijen of zo, vijf. Daarin is een brief gekomen hè, in juni 2020, dat

het juridisch onmogelijk was. Dus dat vraagt om doorbrekers zeg maar, we moeten ergens doorheen. Ik wou graag weten hoe Gemeentebelangen daartegenaan kijkt en of ook in het plan zeg maar, want een collega, of wethouder Tabak, collega is het niet, wethouder Tabak die zei: de sociale wijkteams worden doorontwikkeld. Dus dat wordt daar neergelegd, dus ik was eigenlijk wel benieuwd of Gemeentebelangen ook ziet dat daar aparte doorbrekers moeten komen, mensen met mandaat die dwars overal doorheen kunnen, of dat dat voorstel van het doorontwikkelen van sociale wijkteams daarbij past. De voorzitter: Ik kijk even en dan kom ik naar de heer ‘…’ belangen. De heer Sieders: Ja, dank u wel voorzitter. Ik denk dat de heer Kreuze doelt op de brief die wij hebben gehad van het college van 30 juni 2020 waarin zij aangeeft dat bepaalde dingen niet mogelijk zijn. Wat een beetje apart daarin is, is dat u net ook aangeeft: nou, er zijn 27 regelingen, wat we zelf naar hebben gekeken in Hoogeveen en dat het antwoord van het college daarin is dat alleen regeling, lokale regelingen van de gemeente zijn F, G en H. Dat komt niet overeen met de lijstjes die wij hebben gehad. En misschien is het toch dan daarom een idee om daar eens opnieuw te gaan naar kijken, want of onze cijfers kloppen niet of het college heeft andere cijfers gebruikt. De voorzitter: Sorry, dan kijk ik even naar wethouder Tabak.

Mevrouw Tabak: Ja, ik wou even reageren op de opmerking van de heer Kreuze over de doorbrekers. Ik heb gezegd … Ik veronderstelde dat u bedoelde met doorbrekers, mensen die, of een duo wat over de wetten heen kan kijken. En daarvan heb ik gezegd van ja, dat moet je, dat is iets wat we gaan oppakken in die sociale wijkteams waarin je ook interdisciplinair werkt, dus om daar aparte doorbrekers voor te hebben dat lijkt me niet nodig hè, we hebben daarvoor de wijkteams. Maar dat staat even los van het probleem wat u nu te berde brengt over die 27 regelingen, zijn voor mij twee verschillende dingen namelijk. De voorzitter: Ja. Dan kijk ik naar mevrouw Van den Oord, SP. Nee? Dan kom ik bij de heer Van Rijn, SGP. De heer Van Rijn: Ja, dank u wel voorzitter. Laten we maar weer eventjes het lijstje aflopen hè. De vraag is, is dit nu een paradigmashift? Nou, ieder geval niet die paradigmashift die wij voor ogen hadden zoals wij die informatie kregen in De Tamboer. Het was zowat het wereldwonder en zo werd ‘…’ haast te mooi om waar te zijn. Toen wij dus zeg maar met schone lei bezig waren heb ik meerdere keren om gevraagd, jongens, gaat dat wel goed, is het wel … En telkenmale werd daar ons bevestigd: nee, dat gaat helemaal prima. Nu wordt het gewoon helemaal losgelaten, het kan helemaal niet, het werkt helemaal niet, 180 graden andere informatie. Nou, daar vinden wij wel iets van.

Dat is op zo’n korte termijn, ja, je hebt voortschrijdend inzicht, ik begrijp het, er moeten dingen gebeuren, ik begrijp het, maar dat je zulke essentiële dingen waar we de hele zomer over vergaderd hebben zowat en dan nu zo even aan de kant wegschuift. Ik geloof dat mevrouw Van Hien de vorige keer een vraag aan het college stelde, ik ga het even proberen of de raad zich er nou overvraagd had met die meerjarenbegroting en de schone lei. Ja, het college heeft het niet met veel woorden gezegd maar het kwam er eigenlijk wel op neer. Nou, ik vind van niet, want wij hebben die beslissingen genomen op basis van informatie die we daar kregen. Dat is niet zo dat de raad zelf die informatie zelf ergens over ‘…’, nee, wij konden ook geen andere informatie krijgen als die informatie die wij daar toen hadden, dus is dit nu een paradigmashift? Ieder geval niet die paradigmashift die wij toen voor ogen hebben. Is het sociale domein op deze wijze goed georganiseerd? Ja, dat zal moeten blijken hè. Kijk, vijf, zes jaar geleden hadden we ook hele mooie plannen, toen dachten we ook dat het goed georganiseerd is en we kwamen telkens helaas tot de conclusie dat er eigenlijk nog niet veel vordering gemaakt is al die jaren en dat we er toch keer op keer wel tekorten waren. Dus ook daar is een hele lastige vraag. Ik denk dat er hier de goede stappen gezet gaan

worden, maar we blijven heel kritisch hierop. Wordt met dit plan de kwaliteit van de zorg aangetast? Nou, dat zou niet mogen want de wethouder heeft het ook al gezegd, wij hebben gewoon wettelijke taken uit te voeren in die wetten staat toch wel in waar de kwaliteitseisen aan moeten voldoen, dus ik denk niet dat dat echt hier het geval zal zijn. Probleem aanvliegen, ja, ik wou toch even een puntje maken, we maken vanavond zoveel Engelse termen, net of wij onze Nederlandse taal niet voldoende is. Nou, dit aanvliegen als een zwaar sociaal probleem. Ja, is het een zwaar sociaal probleem, dat kun je niet beoordelen. Er zullen ertussen zitten, maar ik verwacht gewoon dat dit altijd aan de orde geweest is. Nou, schiet dit plan tekort op het vlak van de armoedeval? Wij denken juist heel veel. Want juist dit is het eigenlijke belangrijkste punt wat we op sociale domein veranderingen, ombuigingen, dan moeten we zorgen dat die armoede verbeterd wordt. Eigenlijk is het het beste medicijn om geen armoede meer te hebben, ik denk dat dan het hele sociale domein er heel anders uit gaat zien, dus ja, dit zou eigenlijk prioriteit numero één hebben. En ik was ook even blij dat ik de tip van mijnheer Kreuze kreeg op mijn vraag over dit punt en daar kon ik me even lekker in verdiepen, dus dank daarvoor. Ja, dan heb ik dit lijstje gehad, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Oké, dank u wel.

Eigenlijk samenvattend van dit debatpunt van voldoet het, positief maar toch kritisch en we blijven het volgen. Eén ding is er wel, die … De conferentie die georganiseerd moet worden … Ik kom zo bij u en dan kan ik gelijk kijken of ik het ook goed heb samengevat. Dat de aandacht voor die armoedeconferentie, dat dat niet eenmalig moet zijn maar dat dat gewoon structureel, niet één conferentie en dat is het, nee, er moet structureel aandacht komen en dan is die percentage van om welke mensen het gaat, dat die gewoon wat meer is dan de 130, dus meer richting die 170 procent gaat. En dan kom ik, kijk ik toch even naar het college of ze wel alvast even een reactie kunnen geven over de bevindingen van de RKC, daar is al een paar keer naar gevraagd van hoe worden die dan in dat uitvoeringsplan meegenomen. Voordat die aan het eind weer komt wou ik die alvast even bij u neerleggen. Dan kijk ik even eerst naar wethouder Reneman. De heer Reneman: Ja, dank u wel voorzitter. Was inderdaad een aantal partijen hebben daarnaar gevraagd, hebben we ook al aandacht aan gespendeerd bij de informerende avond, hebben we er ook al op gereageerd. En we hebben al een brief gestuurd aan de gemeenteraad over hoe we met het RKC-rapport willen omgaan.

We wachten af tot alles klaar is en dan komt er een bestuurlijke reactie, en in die bestuurlijke reactie zal u vinden: dit kunnen we op deze manier meenemen in het uitvoeringsprogramma. En we sluiten ook niet uit dat het op onderdelen misschien ook nog een reflectie behoeft op het programmaplan zoals het nu is. Dat zal u dan ook in die reactie weer terugvinden. En wij stellen ook de raad voor om zoals dat bij elk rekenkamerrapport gaat, om het dan ook tegen die tijd te bespreken met het college en uw raad en om daar ook voor de rekenkamer voor te bevragen. Dat gaat volgens mij prima en we hebben het in het snotje en u heeft het ook in het snotje. Dan voorzitter, nog even een wicked problem hè, de goede Nederlandse term is een ongestructureerd probleem. A wicked problem komt uit policy process science, uit Amerikaanse politiek. Ik ben zelf … Ik ben zelf … Ik ben zelf beleidswetenschapper dus … En maar de crux van een ongestructureerd probleem is dat je er eigenlijk geen goede probleemdefinitie van hebt en dat je dan ook niet zo goed weet wat je moet doen, en daar zit denk ik ook wel een beetje hier een kwestie in dat je ook voortdurend herdefiniëring krijgt van wat het sociaal domein is en de manier waarop we het doen in Nederland. Wetgevingen veranderen ook steeds van karakter.

En wat je zal moeten doen de komende jaren is dat je daar steeds alert op bent en dat je ook dat soort veranderingen die er ontstaan in de definiëring en de manier waarop je het aanvliegt, dat je die ook goed kan volgen. Misschien dat ik hiermee mijnheer Otten ook een beetje help om de Drentse term te zoeken, dus ongestructureerd probleem hè, mijnheer Otten, misschien dat u het daar kan vinden. En ik denk dat mijn collega Zwiers nog wel wat wil zeggen over de armoedeval, voorzitter.

De voorzitter: Ik wou zeggen, die kan ook al wel aardig woordje Drents dus die zal misschien ook al een voorzet kunnen doen. De heer Zwiers: Ja, misschien moet ik daar maar mee beginnen. Want de armoedeval dat gaat eigenlijk over, nou ja, de ‘…’ dat je te weinig overhoudt. Daar gaat het eigenlijk over, in goed Drents. Maar goed, ik zal verdergaan in het Nederlands, ik denk dat dat het meest verstandige is. Er zijn heel veel goede dingen gezegd over de armoedeval, maar het zijn ook heel veel goede dingen die vooral gaan over een soort instrumentarium. En ik denk dat die perfect passen bij een hele open armoedeconferentie, als start. En ik zal ook de raad adviseren om te zorgen dat je bij de agenda betrokken blijft voor die armoedeconferentie. En dat je daar ook invloed op hebt. En het college, ja, zal ik daar ook toe verplichten om met die agenda bij u te komen. Ik vind dat ook logisch dat dat gebeurt. En dan kunnen al die zaken die nu genoemd zijn, ik heb ook even op de site van Nieuw Sociaal Hoogeveen gekeken uiteraard, want ja, als je die tip krijgt dan moet je daar ook, dan moet je daar ook gebruik van maken. Maar het zijn allemaal instrumenten. En daar moet je de goede mix van vinden. Ik heb ook wel gekeken naar andere gemeenten. En dan zie je bij heel veel gemeenten wel iets unieks. Maar er is geen gemeente die al die unieke dingen combineert.

Simpelweg omdat het ook te duur is, want al die unieke dingen kosten soms ook al onafhankelijk van elkaar gewoon geld. En als je ze bij elkaar op zou tellen allemaal, is het weer niet te betalen. Dat is ook, dat is ook geen hogere wiskunde. En daar moet de conferentie denk ik ook over gaan, hoe vind je een nieuwe balans in al die instrumenten? Of hoe kun je ze verminderen? Daarnaast is het zo dat … We weten ook dat vanaf 2015 de meeste beleidsvrijheid zat bij de Participatiewet, voor een deel althans. En daar is ook handig gebruik van gemaakt als het gaat om de bezuinigingen toen de tekorten zich steeds verder lieten zien. En toen is daar ook steeds meer op geduwd. Ja, en dan kom je nu tot de conclusie dat we een armoedeval hebben, wellicht. Ja, dat is dan ook niet zo heel verwonderlijk, denk ik dan. Dus dat we daar met zijn allen opnieuw naar gaan kijken is goed, dat moeten we lokaal doen, maar ik zou ook zeker zeggen dat we dat landelijk moeten doen. Dus ook daar zou ik u oproepen: gebruik uw partijlijnen en zorg er ook voor dat we daar met elkaar zeg maar de schouders onder zetten. We hebben een minister van Armoede en ik heb ook al eerder aangegeven dat als Amsterdam, Rotterdam, Utrecht en Den Haag blij worden met de armoedeminister, dan moeten wij heel goed opletten in de regio. En dat is ook wat ik meegeef: wij moeten heel goed opletten.

Dus we moeten ook vooruit gaan lopen, en daarom is die armoedeconferentie ook heel goed denk ik. Die komt mooi op tijd, die moet eigenlijk voor de zomer plaatsvinden. Nou, en dat we dat doen met partners in het veld, ja, daar ben ik eigenlijk best trots op. Ik vind het hartstikke mooi dat de cliëntenraad daar in ieder geval van heeft aangegeven dat ze dat met ons samen willen gaan organiseren, en misschien zoeken we daar nog wel een paar partners bij. Dus ik denk dat dat in ieder geval een mooie opmaat is naar uitvoeringsplan wat ook nooit af is, en waar we met elkaar hele mooie dingen in zouden kunnen doen. Met een goede agenda, samen met het veld. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan wou ik zo verdergaan met het blokje 2 en blokje 3 over het programmaplan. En ik wou zeggen, daarna hebben wij, wou ik een pauze moment inlassen zodat we dan eventjes de benen kunnen strekken. Mevrouw Van den Oord? Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Ja, u had het letterlijk over de eerste punten zes van het programmaplan, maar vervolgens staat daar ook nog het monitoren van de realisatie, aanvullende instrumenten en verminderen aanbieders en prestatie ‘…’. De voorzitter: Dat is blokje 2 en blokje 3 waar ik het nu net over had. Dat gaan we nu doen. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: U gaat niet naar SWW nu?

De voorzitter: Nee, we pakken nu eerst … Nee. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: O. Nee, dan heb ik niks gezegd, dan ‘…’. De voorzitter: We gaan nu eerst naar punt 2 over het monitoren van de realisatie van dit plan maar ik heb ook al gemerkt, een aantal partijen hebben al aangegeven van dat er echt aandacht voor monitoring moet zijn bij de uitvoering van het plan. Dus ik kijk even rond van dat dat meermalen is aangegeven. Dus in feite kun je concluderen dat iedereen heeft gezegd: monitoring moet gebeuren. De wijze waarop en heb je nog aanvullende instrumenten nodig, dat hoor ik graag van u, en ik zie het handje van de heer Van Rijn van de SGP, daar kom ik eerst en dan kom ik dan bij mevrouw Van den Oord. De heer Van Rijn. Dan moet u even uw microfoon nu aanzetten want … De heer Van Rijn: Ja, hij is goed. De voorzitter: Ja. De heer Van Rijn: Sorry. Ja, er moet natuurlijk gemonitord worden anders weet je niet waar je bezig bent, maar dat wil nog niet zeggen dat je meteen al met elke maand moet gaan moni… Je moet eerst dat hele plan in werking stellen en dan met een half jaar of met een jaar begin je te, die monitor eventjes op te starten. Aanvullende instrumenten nodig? Nou, dat kon nog weleens wezen. Op dat armoedeval zal nog best misschien een aanvullend instrument nodig zijn om daaro flink werk van te maken.

En de VVD die had ook al een mooi punt van ja, er moet één aanspreekpunt komen bij gezinnen waar hulp nodig is, want ook dat is gewoon een hele goede aanvulling zeg maar in dit hele plan. Dus wat dat betreft op deze twee punten tot zover, voorzitter. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mevrouw Van den Oord. Mevrouw Van den Oord: Dank u wel, voorzitter. Nou, eerst maar even inhaken op monitoren van de realisatie van dit plan. Dat lijkt mij ook heel erg nodig want het shockt mij eigenlijk dat we nu al vijf jaar lang roepen: één huishouden, één plan, één aanspreekpunt c.q. regisseur, en dat dat nog steeds niet gerealiseerd is, dus dat geeft ook een beetje vrees voor ja, hoeveel effect hebben al onze plannen als het vervolgens in de uitvoering stagneert of niet overgenomen worden? Dus dat is iets wat ik sowieso wil monitoren. De voorzitter: Mevrouw Schonewille, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schonewille: Ja, dank u wel voorzitter. Ik zou graag even willen reageren op dat één gezin, één plan, wat zowel door de SGP als door de VVD al eerder en ook door de SP net werd aangedragen. Bij de Partij van de Arbeid kunnen we die lijn natuurlijk helemaal volgen want het zou het allermooist zijn als je als gezin één iemand hebt bij wie je terecht kan.

Alleen vanuit de uitvoering is dat echt wel denk ik een heel ingewikkelde omdat als jij en schuldhulpverlening krijgt en je krijgt opvoedondersteuning en er komt nog iemand je huishouden doen, zijn dat al drie verschillende mensen met wie je te maken hebt. Dus ik wil er wel voor waken dat we hier nu opnieuw hele mooie termen op tafel leggen waarvan we zeggen: nou, daar moeten we goed op monitoren, terwijl we misschien stiekem eigenlijk al wel van tevoren een beetje weten dat het op uitvoeringsniveau bijna niet haalbaar is. De voorzitter: De heer Bisschop, VVD, en daarna kom ik bij mevrouw Rutgers.

De heer Bisschop: Ja, ik wil daar toch even op reageren want mevrouw Schonewille die benoemt daar drie items die heel ver uit elkaar liggen want er zijn natuurlijk ook dingen die heel dicht bij elkaar … Ik ken ook situaties waarbij kinderen een psychisch probleem hebben en dat ouders ondersteund worden op een bepaalde manier om daar ook mee om te kunnen gaan. En dat heeft wel met elkaar te maken, en vaak zie je dat daar dan gewoon twee verschillende aanspreekpunten dan zijn en dat hoeft, naar mijn mening hoeft dat gewoon niet, dus ja, deels eens maar er zijn ook vaak bij de wat zwaardere gevallen is het ook echt gewoon onmogelijk om één aanspreekpunt per gezin neer te zetten, echt wel. De voorzitter: Mevrouw Schonewille. Mevrouw Schonewille: Ja, het voorbeeld wat net door de heer Bisschop genoemd werd hè, GGZ-problematiek en daarnaast opvoedondersteuning thuis om daarbij te ondersteunen.

Wat ook in het plan genoemd staat is dat inderdaad op dat soort vlakken, wanneer het om jeugdhulp gaat in dat geval dus, er echt wel regievoering gevoerd gaat worden vanuit in dit geval het CJG of vanuit de gecertificeerde instelling, en ik denk … Laat ik daar helder over zijn vanuit de Partij van de Arbeid, dat vinden we heel belangrijk en het allermooist zou natuurlijk zijn als je alles kan ontschotten en dus ook, stel dat datzelfde gezin waar mijnheer Bisschop het over heeft ook schuldhulpverlening heeft, wat best wel regelmatig voorkomt, zeker in Hoogeveen, het zou het mooiste zijn als je dat kunt ontschotten en daar één iemand voor hebt die het allemaal kan doen. Maar nogmaals, ik wil ervoor waken dat we hier nu onrealistische verwachtingen daarin gaan scheppen omdat ik dat ook zonde zou vinden want dan zouden we over een aantal maanden bij elkaar zitten en zeggen: joh, dat wat we geprobeerd hebben lukt alweer niet. Nou ja, dat is eigenlijk waar ik toe wil oproepen. De voorzitter: Mevrouw Rutgers, D66. Mevrouw Rutgers: Ja, ik wou eigenlijk even terug naar het debatpunt, monitoren van dit plan. En er staat nog het woordje tussen van de realisatie, en ik denk ook dat die daar thuishoort. Het uitvoeringsplan zullen we als raad moeten kunnen monitoren, maar dit programmaplan wat vanavond voorligt, ik stel voor dat we dat periodiek gaan evalueren.

Dat is iets anders dan monitoren op de uitvoering of op de realisatie, ik denk dat we die twee dingen goed moeten scheiden en ik denk dan ook dat als het uitvoeringsplan op tafel ligt, dat we dan afspraken kunnen maken over met welk instrument gaan we dat monitoren en dat we wel moeten kijken: hoe gaan we dan, hoe en wanneer gaan we dit programmaplan evalueren? De voorzitter: Ja. Dus u zegt eigenlijk gewoon het monitoren op de uitvoering. Mevrouw Pullen, ChristenUnie. De heer Van Rijn: Voorzitter, mag ik even iets een punt van orde maken? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van Rijn: Want ik wil, ik probeer de hele tijd een interruptie te plegen maar ja, ik ga niet elke keer zomaar inbreken, daar ben ik een beetje te bescheiden voor hè, dat weet je wel. Maar nee, maar ik wou even ‘…’, hoe kan ik aangeven als ik een interruptie heb op een ander? De voorzitter: Nee, ik heb er net overheen gekeken, dat is mijn fout. Dus ik zal ook daarop letten want het is af en toe even kijken maar …

De heer Van Rijn: Nee nee, maar de VVD had de interruptie weer op de Partij van de Arbeid en eigenlijk dezelfde wilde ik ook doen, dus ik … Nu even niet, maar ik wou alleen even daar aandacht voor vragen. Dank u. De voorzitter: Ja, nee, is goed. Mevrouw Pullen, ChristenUnie. Mevrouw Pullen-Muis: Kijk, de vraag ligt voor volgens mij in hoeverre we dit plan gaan monitoren en nou, ik denk dat wat mevrouw Rutgers ook aangeeft, dat moet onze fractie betreft met regelmaat gebeuren zodat we dan ook zeg maar het proces kunnen volgen. Kijk, en ik hoor de SP en Partij van de Arbeid met name ook over dat onderwerp rond één plan, één gezin, één regisseur. Nou, dat is natuurlijk iets wat elke keer naar voren komt maar ik wil ook wel de opmerking maken dat we ook een soort, ja, moeten kijken naar de realiteit van ja, dat er toch heel veel problemen zijn en dat je niet alles gewoon op die manier kunt ondervangen. Dus wat mij betreft proberen we zo veel mogelijk in dit plan samen te werken, proberen we zo veel mogelijk integraal te zijn. En nou, dat ook professies naar elkaar luisteren, maar de ideale, het ideale sociale domein krijgen we ook niet. Ik bedoel, ik probeer daar maar gewoon heel realistisch over te zijn. Dus we doen ons best met elkaar, denk ik.

De voorzitter: Nou, en zoals mevrouw Rutgers net al zei, die zei ook meer de monitoring van de uitvoering en het evalueren van het programmaplan. Kijk, je kunt het uitvoeringsplan of programmaplan gaan monitoren, maar het gaat eigenlijk om die uitwerking en de resultaten die bereikt worden. U had een interruptie, de heer Kreuze? De heer Kreuze: Ja, graag een interruptie op dit punt van die één plan, één gezin, één regisseur. De voorzitter: Ja, maar we hebben het hier even, het debatpunt is … De heer Kreuze: Maar daar gaat het debat toch al even over? De voorzitter: Nee, het debat gaat over het monitoren van het uitvoeringsplan. Kijk, want dat begon opeens het hellend vlak begon het over één aanspreekpunt. Nee, het gaat over van wil je de uitvoering monitoren, ja of nee. Een meerderheid heeft aangezegd, ja, dat gaan we doen. Hoe, op welke manier, daar moeten we goed naar kijken. En heeft u daar nog aanvullende instrumenten bij nodig? En daar kwam een beetje, beetje de semantische discussie over één aanspreekpunt en toen ging het even een diepte in. Maar het gaat erom: wilt u het programmaplan en het uitvoeringsplan, wilt u dat monitoren en de wijze waarop en ‘…’ al daar kun je dan nog, niet nu maar later, kun je daar heel uitgebreid over ingaan van hoe dat allemaal moet. Maar dat is eigenlijk het debatpunt zeg maar.

Wilt u het monitoren ja/nee en heeft u aanvullende instrumenten nodig? En dan ga ik eerst even naar mevrouw Van den Oord en dan kom ik bij wethouder Reneman. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Ja, dank u voorzitter want ik wilde eigenlijk twee dingen samentrekken, namelijk monitoren van de realisatie van het plan en het verminderen aanbieders en prestatie-indicatoren. Maar ik ga daar dus nu verder. Op zich vinden we dat een heel belangrijk punt, het verminderen van het aantal aanbieders en de prestatie-indicatoren afspreken. De heer Kreuze: Voorzitter, punt van orde, we gaan weer zwerven door de agenda. De voorzitter: Ja, rustig maar, mijnheer Kreuze.

Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Wat zeg je? De voorzitter: We hebben het nu eerst even … Ja, mevrouw Van den Oord, we maken het extra ingewikkeld. We hebben het eerst alleen maar over het monitoren. Dan ga ik even naar wethouder Reneman. De heer Reneman: Voorzitter, in het programmaplan is een monitoringprogramma opgenomen dat terugkomt in het uitvoeringsprogramma. Dus u hoeft daarin, als u het programmaplan aanneemt komt de kwestie van de monitoring komt vanzelf terug. En ook de vraag of de voorstellen die dan gedaan worden en die indicatoren die dan voorliggen, of die toereikend zijn, dat kan u dan ook met het college bespreken op het moment dat het uitvoeringsprogramma klaar is. Het tweede punt wat mevrouw Rutgers maakt is: moet je niet één keer in de zoveel tijd het hele herontwerp ter discussie stellen, bijvoorbeeld één keer per vier jaar, en dat schakelt weer met een ander voorstel wat ook voorligt om het een eigen P&C-cyclus te laten geven. En misschien dat we dat dan ook dan zouden kunnen bespreken, op het moment dat dat onderwerp aan bod komt, want daar heeft het college ook nog wel een voorstel voor. De voorzitter: Prima voorstel, die staat als laatste bij het thema financiën. Dan kijk ik even rond of ten aanzien van dit punt 2 over die monitoring, of daar nog … De heer Kreuze, CDA.

De heer Kreuze: Ja, ik had het gevoel dat ik nog niet aan de beurt geweest was, vandaar dat ik waarschijnlijk wat onrustig op u overkwam. Voorzitter, dit was een debatpunt wat het CDA had ingebracht en we komen natuurlijk nu door de clustering van problemen een beetje verder van onze systematiek dan degene die het debatpunt inricht dat ook toelicht zeg maar, en misschien is dat bij de volgende nog wel even aan de orde, want zo nu en dan weet ik niet meer helemaal goed wat met een debatpunt bedoeld wordt. Met deze bedoelden wij dus daadwerkelijk zeg maar in beeld brengen hoe de realisatie van deze dertien punten, het programmaplan heeft dertien punten, hoe de realisatie van die punten gaat. En dat is ook echt een financiële zeg maar, dat die financiële aspecten daar ook in kaart worden gebracht zodat we zien wat er gebeurt. We hebben, mevrouw Van den Oord zei het al, we zijn jaren bezig en we willen graag voortgang zien, ook op het financiële punt. En dan over het punt van de instrumenten: we denken dat het toch goed is om daar goed te kijken naar één plan, één regisseur en voor één gezin. Dat instrument dat lijkt ons best wel nuttig.

En die ene regisseur zeg maar, die kan ook wel over domeinen heen kijken, en ik snap wel dat het voor de GGZ en voor de huishoudelijke taken andere mensen zijn, maar we hebben begrepen uit onze gesprekken met mensen die in deze systematiek beland zijn, dat zij soms een aparte planning moeten bijhouden welke hulpverlener er welke dag bij hen langskomt zodat ze daarvoor aanwezig kunnen zijn et cetera, oftewel: daar is echt hulp bij nodig. En een cruciaal probleem daarin is de bestaanszekerheid, dus armoede en bestaanszekerheid zijn spiegelbeelden. Als die bestaanszekerheid beter op orde is, die regisseur pakt dat op, komt er al een hele hoop rust. Dus daar zijn we heel erg voor, sterker nog, het CDA zal er zelfs voor willen pleiten dat er één wethouder komt voor armoedebestrijding en bestaanszekerheid. De voorzitter: Waarvan akte. Prima, dan komen we nu bij punt … Debatpunt 3 van het programmaplan is het verminderen van het aantal aanbieders en het maken van prestatieafspraken of prestatie-indicatoren, daar zal … Ja, de heer Bisschop. Ja. De heer Bisschop: Ja, dat was een punt wat wij als VVD hadden ingebracht en dat komt ook eigenlijk uit het onderzoek van het RKC naar voren, van als een van de aandachtspunten. Verminderen van de aanbieders, maar ook kijken naar de prestatie-indicatoren van die aanbieders.

Hoe bepalen we dat en hoe gaan we dat neerzetten, dat zou, ja, heel mooi onderwerp in het uitvoeringsplan wat ons betreft kunnen zijn. En wij zijn

wel benieuwd hoe andere partijen … Mijnheer Kreuze die steekt zijn hand al op, mevrouw Pullen steekt haar hand op daar ook voor, dus we zijn wel heel erg benieuwd naar de reacties. De voorzitter: Prima, maar ik zit ook even te kijken want volgens mij heeft het college net ook antwoord gegeven dat zij nog met het antwoord komen hoe op welke manier die prestatie of de aanbevelingen uit het RKC-rapport terugkomen bij ons. De heer Reneman: Ja, u kan er ook voor kiezen om dat af te wachten, want dit is een van de aanbevelingen die uit het rekenkameronderzoek naar voren zal komen en daar zal het college tegen die tijd ook op reageren. En dan zal het college ook voorstellen hoe dat in de uitvoering en in het bijzonder in het uitvoeringsprogramma wordt meegenomen. Dus u kan er ook voor kiezen om het dan te bespreken, voorzitter. De voorzitter: Mijn voorstel zal dan zijn om het voorstel van het college af te wachten van op welke manier dat opgepakt gaat worden, en dat u daar dan al met elkaar desnoods desgewenst in discussie gaat van hoe u daarin staat. Dan kijk ik even rond. Ja, eerst mevrouw Van den Oord en dan mevrouw Rutgers. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Ja, uiteraard hoor ik net wat de wethouder zei maar ik zou in dit kader ook willen benadrukken dat, zo staat het ook in het rapport, dat er echt getoetst wordt op bonafide aanbieders.

Want de VVD en ikzelf hebben een paar maanden geleden nog met een tweetal klokkenluiders zitten praten van een zorginstelling die dus gewoon uren declareert die helemaal niet geleverd zijn. En dat is even een heel praktisch kort voorbeeld maar dat is wel zorgwekkend want op die manier lekken er ook gelden uit onze begroting weg die helemaal niet gedeclareerd zouden moeten worden, dus zorgvuldigheid en toetsing, regelmatig, ja, ook contact onderhouden met de zorginstellingen zou ik in dit kader ook zeker willen aanbevelen. De voorzitter: Oké. Voordat we dan allemaal toch een rondje dat iedereen het weer doet, ik wou nog even naar mevrouw Rutgers, dan mevrouw Pullen en dan de heer Kreuze. Mevrouw Rutgers: Dan wil iedereen, hoor ik al om me heen. Ik ben blij dat ik toch het woord kreeg. Nee, dit punt, verminderen aanbieders, waar het debat nu over zou moeten gaan, dat sorteert inderdaad voor op de uitvoeringsagenda. Desalniettemin vind ik het wel terecht dat de VVD het aanstipt, want in het programmaplan wordt ook wel regelmatig vooruitgeblikt naar die uitvoeringsagenda. Dus het lijkt mij wel goed om in het programmaplan een kleine vooruitblik te geven op dit punt, wetende dat daar in die uitvoeringsagenda veel meer aandacht voor is of zal komen, en wetende dat er nog een reactie komt van het college op de onderzoeken van de RKC.

Dat neemt volgens mij niet weg dat we in het programmaplan niet daar iets over kunnen opnemen, indien dat wenselijk zou zijn. De voorzitter: Dus u stelt voor om dan een aanpassing van het programma ‘…’. Mevrouw Rutgers: Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd wat anderen vinden van het punt wat de VVD inbrengt. De voorzitter: Mevrouw Pullen. Mevrouw Pullen-Muis: Ik snap dat de VVD kritisch is ten aanzien van de aanbieders, want ik denk dat dat toch een punt van zorg is. SP die suggereert nu dat er gesprekken zijn met twee mogelijk malafide … Dan denk ik van nou ja, het is prima om in het openbaar te zeggen maar ik hoop in ieder geval dat de SP dat ook gemeld heeft bij het bestuur hier, bij het college, want ik denk dat dat belangrijk is. Dus dat, ja, ik bedoel, anders kan

dat ook nog boven de discussie blijven hangen dus dat lijkt me niet gezond in deze situatie. Ik denk dat het goed is dat we kijken naar die aanbieders, we moeten zeker kritisch zijn. Aan de andere kant vind ik prestatieindicatoren in sociaal domein helder dat die er moeten zijn, maar soms ook wel heel lastig want je kunt niet alles meten. Want dat suggereert eigenlijk ook prestatie-indicatoren. Dus ik denk dat voor de toekomst nog belangrijk is om te kijken naar de identiteitsgebonden organisaties, dus wat mij betreft wachten we nog even af wat de reactie van het college is na het RKC-rapport en het uitvoeringsprogramma. De voorzitter: Oké, de heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Ja, dank je wel voorzitter. Ja, ik hoor allemaal over dat verminderen van aanbieders en ik begrijp dat ook, dat moet ook, maar het verbaast me dat we keer op keer als we over het sociaal domein gaan praten, dat dit aan de orde komt ‘…’ nee maar dat moet gebeuren en er moeten prestatie-indicatoren komen en er moet dit en er moet dat. En feitelijk moeten we dan nu constateren dat dat nog niet aan de orde is? Ik vind dat ergens een beetje ongemakkelijk worden zoals we elke keer tot de conclusie moeten komen dat wij wel dit elke keer benoemen maar eigenlijk geen uitvoering aan geven.

Dus ik zou toch graag even een reactie willen van het college waar ze zeggen van oké, wat gaan we op dit punt nu concreet doen? En ja, de RKC en de metastudie verwijzen daar ook naar, maar goed, misschien dat ze nu al wel een richting aan kunnen geven dat ze zeggen: oké, dit is eigenlijk het plan, moet nog wel uitgewerkt worden maar dat zou ik toch wel graag iets over horen van ons college. Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even, wethouder Tabak. Mevrouw Tabak: Ja, in het programmaplan zeggen we dat de voordeur, niet de letterlijke term hoor, maar die gaat meer dicht. En daar waar we aan de voordeur kunnen selecteren op kwaliteit, en dan gaat het over winstmarges, gaat het over goede transparante governancestructuur, transparantie ten aanzien van je jaarcijfers, et cetera, onderschrijving van de kwaliteitscriteria. Dan kunnen we het aantal aanbieders beperken. Maar let op, dat kan alleen maar aan het einde van een contractperiode. Ze kunnen niet in de lopende contracten er aanbieders uit gaan gooien. Dus concreet betekent dat dat we bij de aanbesteding van de Wmobegeleiding gaan kijken of we af willen van het open housing systeem, we gaan ook kijken van ja, wat voor afspraken maak je dan? Maak je afspraken, daar kan je … Je kan kiezen voor trajectfinanciering, je kan kiezen voor populatiebekostiging, en we moeten bekijken wat daarin het meest handige is.

Maar let op, we kunnen aan de voordeur gaan selecteren maar dat betekent natuurlijk helemaal niet dat je dan eventuele malafide aanbieders eruit filtert. En als je al een aanbieder hebt waar je zo je vraagtekens bij hebt, dan moet je het ook nog maar kunnen bewijzen voor je daar iets mee kan doen. En dat is natuurlijk ook de discussie die op dit moment gaande is landelijk hè, dat gemeenten moeilijk in staat zijn om, ja, de malafide aanbieders, om daar zeg maar iets tegen te doen, dus het is niet alleen een Hoogeveens probleem. Maar we kunnen zeker het aantal aanbieders terugbrengen maar dat doen we binnen de nieuwe aanbestedingsprocedure, dat kan niet in lopende contracten. Overigens hebben we wel al een proces in gang gezet waarbij we afscheid hebben genomen van de aanbieders die weliswaar een contract hebben maar nog niet actief waren in de gemeente. En dat kan niet zeg maar eenzijdig, dan moet de aanbieder het er wel mee eens zijn, maar dat heeft zowel bij de jeugd als bij Wmo geleid tot minders aanbieders, bij de Wmo scheelt dat bijvoorbeeld al dertig aanbieders. Dus zo zijn we daar nu al actief mee bezig en dit is zeker een aandachtspunt in het uitvoeringsprogramma. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ja, wethouder Reneman als aanvulling vanuit het college.

De heer Reneman: Ja, kijk, het is toch verstandig om even te wachten op wat het college precies van de rekenkamer krijgt. Want er worden met aanbieders prestatieafspraken gemaakt. Die worden ook

gecontroleerd. Dat is de dagelijkse praxis in het sociaal domein. Dus het is toch wel even goed om met elkaar dan na te gaan wat hier precies wordt bedoeld, wat precies wordt gevraagd en wat we nou precies doen allemaal dat we dat voor u kunnen inventariseren, en dat we ook voor u kunnen inventariseren waarop wij daar nog verbetering zien die we kunnen meenemen in het uitvoeringsprogramma. En ik hoorde net een aantal zinspelen op misschien moeten we het programmaplan op dat punt een beetje aanscherpen. Ik wil wel gezegd hebben dat wij nog geen amendementen hebben gezien en dat u ook wel rijkelijk laat gaat amenderen dan. Want wij hebben toch met elkaar afgesproken dat we dat twee weken van tevoren zouden doen zodat we daar ook nog even onze tanden in zouden kunnen zetten. En dat is nog maar even de strenge waarschuwing vanuit het college dat wij de betrokkenheid bij amendementen hoog hebben. De voorzitter: Dank u wel voor deze winstwaarschuwing. Dan ga ik even naar de heer Bisschop en dan kom ik later nog bij de anderen terug. De heer Bisschop: Dank voor de winstwaarschuwing, maar goed, als een dergelijk debat nieuwe feiten oplevert vind ik wel dat we ons moeten kunnen veroorloven om een amendement in te kunnen dienen.

Ik wil toch wel even reageren op mevrouw Tabak, want als je aanbieders selecteert aan de poort, dan … Want eigenlijk doe je aan uitbesteding van jouw verantwoordelijkheid om zorg te leveren richting je inwoners. Dat je dan ook eisen kunt stellen aan degene waar je het aan uitbesteedt, dus aan die aanbieders. Dat je daar dus ook financiële eisen aan kunt stellen, dat je ook eisen kunt stellen, zegt van: luister, laat eens zien, wat zijn je overheadkosten? Hoe gaan we dat beoordelen, welke parameters nemen we daarin mee? Dus volgens mij kun je als gemeente daar best wel een aantal zaken goed duidelijk neerleggen. De voorzitter: Wethouder Tabak. Mevrouw Tabak: Nee, maar dat is precies wat ik zeg, dat gaan we ook doen. We kunnen dat alleen niet doen bij de lopende contracten, je kan niet bij de lopende contracten zeggen: o ja, by the way, we gaan andere eisen stellen. Nee, dat had je moeten doen bij de voordeur. Dus straks bij de Wmo-begeleiding, daar geldt een andere voordeur en dan gaan we dus andere stringentere eisen neerleggen. De voorzitter: De heer Kreuze, CDA. De heer Kreuze: Dank u wel, voorzitter.

Drie puntjes nog, aan het college nog de vraag: gaat u dan ook werken met zeg maar hoofdaannemers, met die constructie van wat ook aangeraden wordt om met vijf of zes grote partijen afspraken te maken en dat op die manier te doen? Tweede, de basevraag daarbij is: men spreekt ook wel over incentive systems, ja, daar heb je er weer een, een aanmoedigingssysteem, ik heb al de vertaling opgezocht. De aanmoediging zeg maar is natuurlijk meer de positieve kant benadrukken en dat is in de zorg natuurlijk best interessant want er zitten ook wat dan heet verkeerde prikkels soms in het systeem. Dat wou ik graag van het college nog horen. Aan de raad, we hebben denk ik onder dit punt ook verstopt zitten ons debatpunt rondom terugdringen marktwerking in schuldhulpverlening en jeugdhulp. Dat debatpunt komt nou niet helemaal uit de verf, zullen we maar zeggen. En dat is misschien qua tijd ook niet zo handig maar ik wou het maar even gezegd hebben en misschien als er nog uiteraard mensen op willen reageren dan sta ik daarvoor open. En als laatste, omdat we toch aan het einde van dit programmapunt, thema zitten, wou ik nog even toch terug naar de opmerking van D66 over met andere experts en radicaal anders. Dus even een afsluiting, voorzitter, ik pak hem maar even hier nu.

De voorzitter: Nee, die wil ik niet toestaan want dan gaan we weer terug naar het vorige blok. Dus … Want ik merk nu al van het wordt gewoon heel breed uitvoerig. Ik houd het dan bij deze twee, die vragen van richting het college, of ze die willen beantwoorden. De heer Kreuze: Nou, het was één aan de raad en één aan het college hè, maar … De voorzitter: Wethouder Reneman. De heer Reneman: Ja voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat wethouder Tabak heeft al iets verteld over het verminderen van het aantal aanbieders. Ikzelf moet steeds ook wel een beetje verteren of het nou heel verstandig is om te werken met een paar hoofdaannemers en daarbij onderaannemers. Wij maken ook mee dat een aantal grote partijen de prijzen, de huurprijzen enorm hoog inzet en ook het vermogen hebben om daar rechterlijke procedures over te starten waardoor wij met gaten in onze begroting komen te zitten. Dus ik weet niet of in alle gevallen de markt zo sterk wil maken dat ik maar te maken heb met een paar partijen die heel groot zijn. Ik moet eerlijk zeggen, ik moet dat verteren, eerlijk gezegd, ik moet daar wel even over nadenken. De voorzitter: Oké, dan geven we u even bedenkingstijd. Mevrouw, wethouder Tabak. Mevrouw Tabak: Nee, ik denk dat dat verteren van de heer Reneman echt wel nodig is, want dit is echt een casus die we echt aan de hand hebben gehad op dit moment.

Dus zeg maar die opschaling, dat kunnen we overwegen maar dat gaan we straks bekijken als we die Wmo-begeleiding gaan aanbesteden. En let op hè, we hebben gewoon een algemene maatregel van bestuur, daarin moeten we als gemeente een redelijk tarief hanteren dus het is ook niet zo dat wij daarin vrij zijn, maar het is wel zo dat wat de heer Reneman zegt, de grote aanbieders, die hebben wel als het gaat om het hanteren van het redelijk tarief behoorlijk wat in de melk te brokkelen want die gaan gewoon naar de rechter op het moment dat dat tarief ze niet bevalt. Dus er valt wat voor te zeggen, bovendien hebben we ook nog zoiets als de keus van de cliënt. En we zijn ook verantwoordelijk voor de medewerkers binnen die organisatie, dus ook de kleine medewerkers, dat zijn we niet verantwoordelijk voor maar daar moeten we ook gewoon goed naar kijken. De voorzitter: Oké, als laatste in dit blok nog even mevrouw Hooijer, Gemeentebelangen. Mevrouw Hooijer-Everts: Last best, hè. Maar goed, er is al wat gezegd en ook over de zorgaanbieders. Gemeentebelangen is altijd ervoor geweest om dat ook te verminderen, maar de vraag is wel: wie gaat dat beslissen? Want ik, ons probleem is ook dat we denken dat er heel vaak gekozen wordt voor de grotere aanbieders, maar juist die kleinere, nou, er werden al wat voordelen genoemd, maar die zijn vaak ook veel flexibeler.

Dus dat we niet zomaar de grootste tien eruit gezocht worden, dat wouden wij nog even meegeven. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan wil ik dit blok hierbij … Jawel, maar ik zit even te kijken van met dit punt en ook met het college. Ik merk dat het blijft elke keer weer komen we weer terug op wel of niet over de aanbieders. Ik sluit dit blok nu af. Ik schors even voor vijf minuten en dan gaan we verder. Mevrouw Schonewille: Ik zou daar toch even graag iets over willen zeggen. Want ik vind het wel bijz… Ik snap uw punt hoor, dat u dit blok wil, dit blokje wil sluiten, maar ik vind het wel bijzonder dat alle andere partijen daarover dan wel aan het woord mogen komen en ik en mevrouw Van den Oord hierover en Lijst van Hien dan niet. Dan zou ik toch willen voorstellen om dat in ieder geval nog even af te maken want dat … Ik snap uw punt, maar ik vind het wel bijzonder.

De voorzitter: Nou, ik snap u ook. Dan kijk ik even rond, is dat akkoord? Dan geef ik u, Van den Oord en Van Hien nog even het woord en de gelegenheid om te reageren. Mevrouw Schonewille: Ja, dank u wel. Ik kan het heel kort houden hoor, dus dat scheelt weer. De voorzitter: Nee, prima. Mevrouw Schonewille: We zijn bij de PvdA uiteraard wel voorstander van het verminderen van de aanbieders want we denken dat dat heel duidelijk is. Alleen ik wil wel meegeven als daar toch over nagedacht gaat worden dat we moeten waken voor dat minder aanbieders soms ook minder aanbod betekent, wat we in jeugdzorgland een tijdje gezien hebben is dat veel aanbieders inderdaad verdwenen zijn maar daardoor bijvoorbeeld ook behandelplekken, waardoor op andere plekken de wachtlijst juist weer enorm oploopt en je eigenlijk niet je probleem verholpen hebt want je creëert eigenlijk een extra probleem, namelijk een paar aanbieders met enorm lange wachtlijsten. Dus dat wil ik in ieder geval nog meegeven, dat als er toch over nagedacht wordt dat dit punt ook even overwogen wordt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Oord. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Ja, ik kan ook kort zijn want ik heb even zitten twijfelen of ik dit nou bij dit punt moest benoemen. Maar je hebt het natuurlijk over het verminderen van aanbieders, malafide, bonafide.

Maar ik zou ook willen vragen in hoeverre er bij cliënten regelmatig, of dat dat ieder geval gaat gebeuren, getoetst gaat worden of de gedeclareerde zorg ook daadwerkelijk geleverd is. Want we kennen het zorgcowboyland wat ontstaan is sinds het aan de markt is vrijgegeven, dus ik blijf toch dat vermanende vingertje weer even in de lucht steken. Er zijn prestatie-indicatoren die je afspreekt met de aanbieders maar dan zou je ook de prestatie moeten meten bij de cliënt die het betreft. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van Hien, Lijst van Hien. Mevrouw Van Hien: Ja, dank u voorzitter. Nou, volgens mij hadden we ook met elkaar afgesproken dat we niet in herhalingen zouden vallen. Dus vandaar dat ik niet direct heb gereageerd, ik kan me voor het, over deze twee punten kan ik me aansluiten bij de reactie van de fractie van ChristenUnie, van mevrouw Pullen. En met name over die prestatie-indicatoren, en daar noemde ze ook nog even bij dat het lastig is in de zorg om daarvan uit te gaan. Dus bij dezen mijn reactie. De voorzitter: Ja, dank u wel, en we zien nog wel de uitwerking verder van wethouder Tabak dan als afronding. Mevrouw Tabak: Ja, mevrouw Van den Oord had nog een vraag gesteld aan het college, dat ging over het toezicht.

We hebben natuurlijk te maken met beperkte formatie op toezicht, dus we kunnen niet alle cliënten, bij alle cliënten controleren of inderdaad de zorg geleverd is. We doen dat op basis van een steekproef en als we het vermoeden hebben dat er iets aan de hand is doordat we bijvoorbeeld geluiden opvangen van buiten, dat is hoe het gaat. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan schors ik even tot vijf voor half en gaan we dan verder met het debatpunt van de SWW, en daarna nog het blokje over de financiën. Wilt u er tien minuten van maken, gaat het geluid. Nou, dan maken we tien, dan gaan we om half verder.

3. Schorsing debatronde De voorzitter: Oké, langzamerhand komt iedereen weer binnen. En het debatpunt van deze ronde is de SWW. Ik zie een handje van de heer Kreuze. De heer Keuze: Ik geef graag het woord aan mevrouw Bouius, mag dat? De voorzitter: Ja. Mijnheer Scheffers, zou u even plaats willen nemen? We hebben het over de SWW, welke rol moet de SWW hebben, het wel of niet versterken daarin. Daarbij valt ook het punt Mantelzorg-Vitaal behouden met een motie die rondgestuurd is. Ik geef het woord aan mevrouw Bouius van het CDA. Graag even uw microfoon aan. Mevrouw Bouius-Feijen: Ja. De voorzitter: Ja. Mevrouw Bouius-Feijen: Je bent het verleerd zowat hè. Ja, nu op het knopje. Dank u wel, voorzitter. De SWW. Ik heb de punten eventjes samengepakt, want ze komen allemaal dicht bij elkaar, en ook over de motie daar wil ik eerst iets over zeggen. Als we die zo gaan aannemen, zouden gaan aannemen, dan is het gesprek van de wethouder met de SWW eigenlijk al niet meer nodig. Want dan is de helft van het geld waar de wethouder over wil praten al weg. En dan is het niet verstandiger om het gesprek met de SWW eerst af te wachten en de wethouder de opdracht meegegeven dat ze zo snel mogelijk een gesprek voert met SWW en dat daar de wens van de raad om Mantelzorg-Vitaal te behouden, of een groot gedeelte daarvan, zeer belangrijk is.

En daarna weer met de raad in gesprek gaat, maar dat wij vooral nu nog niet gaan besluiten om al heel veel geld weg te sluizen naar Mantelzorg-Vitaal. Misschien komen daar dan voor ons structurele voorstellen uit die we nu met de motie gaan weggooien. Het gaat om een bedrag van maar mijn gevoel voor 125.000 euro structureel, wat ook uit schone lei komt, dus waar halen we dit dan nog weer weg? Ook zou het CDA nogmaals een oproep willen doen om het niet alleen bij het huidige concept mantelzorg te blijven maar ook vooral zoeken, wat ik al vaker gezegd heb, naar nieuwe vormen. Zo is er al eerder maatschappelijke stage van scholieren en het bedrijfsleven, want de vorm mantelzorg zal de komende jaren steeds moeilijker worden, en het beroep op vrijwilligers ook steeds zwaarder zal vallen, want dat was dus ook de laatste punten, veel afschuiven naar vrijwilligers. Daar moeten we voor waken, dat we geen aldoor maar besparingen op gaan voeren, dat we denken dat vrijwilligers dat wel kunnen gaan doen. Want dat is niet meer haalbaar. Dus het CDA zegt: niet stil blijven staan, maar doorontwikkelen. Dat waren onze punten over de SWW. De voorzitter: Oké, mevrouw Pullen, ChristenUnie. En voordat ik dat even zeg, de motie waar u nu op reageert die staat niet nu ter besluitvorming, die komt pas 17 februari komt die op de agenda, maar u geeft nu alvast even aan hoe u ertegenaan kijkt.

Eerst mevrouw Pullen, dan mevrouw Van den Oord en dan de heer Bisschop. Mevrouw Pullen-Muis: Ik ga gewoon even langs de punten van die zeg maar in het debatpunt zijn aangereikt. Wij vinden het sowieso belangrijk dat SWW, dat die herijking zeg maar even van deze uitvoeringsorganisatie gewoon toch echt wel voor het college een opdracht is, dus daar zijn we zeker mee eens, maar er zit ook een kant van SWW zelf aan. Ik heb onlangs een gesprek gehad met de directeur en die zegt: wij gaan zelf ook gewoon kritisch kijken naar alle taken die we op dat punt hebben, dus het hoeft niet per se te betekenen dat … Want mantelzorg is bijvoorbeeld dan een van die onderdelen maar zijn natuurlijk veel meer onderwerpen die daarin van belang zijn. En het is ook zo dat bij SWW ook, ja, er wordt dan gezegd: niet aantoonbare preventieve taken die niet effectief zijn. Maar het is natuurlijk altijd wel lastig om dat goed in beeld te krijgen,

dus ik denk dat SWW daar zeker ook een nader onderzoek voor moet gaan doen, samenwerking met het college. Dus wat ons betreft is die opdracht ook prima. En dan denk ik ook dat daarin ook de gemeente zelf daarin ook nog wel kritisch naar zichzelf kan kijken, dus zoals SWW kritisch naar zichzelf kijkt en naar de taken die zij doet, en misschien kunnen ze het op andere punten die 250.000 euro vinden, geldt het wat onze fractie betreft ook voor de gemeente zelf. Even kijken, en dan even over de mantelzorg, de aangekondigde motie mantelzorg. Nou, wij zullen, dat is in principe ons plan, om mee in te dienen. Wij hebben dezelfde twijfel ook wel die het CDA heeft geuit net, in die zin, maar wij hebben vorige keer goed geluisterd naar het college en het college, wethouder Tabak zei echt van we gaan dat gesprek aan. Dus Mantelzorg-Vitaal vinden wij gewoon heel belangrijk, past gewoon, nou ja, vitaal, maar überhaupt zeg maar de mantelzorgers in Hoogeveen daar moeten we heel zuinig op zijn. En vanuit die overtuiging zouden we waarschijnlijk mee gaan indienen, dat is het plan. Maar we willen nog wel even kijken hoe dit debat op dat punt loopt. Dan het punt van te veel afschuiven naar vrijwilligers. Nou ja, dat werd ook al net benoemd door het CDA, daar zit natuurlijk altijd een risico in. Ik denk dat afschuiven niet het goede woord is.

Ik denk dat je beter het woord waardering kunt kiezen, en waardering van vrijwilligers, er gebeurt heel veel op dat punt. Ik heb wethouder Tabak de vorige keer ook gehoord en die zei echt de sociale kracht, die zie ik gewoon heel erg in Hoogeveen. Nou, daar moet de gemeente en ‘…’ omtrent sociaal domein moet die facilitering en die samenwerking volop nog ingezet worden. Ik hoorde dat ook bij wethouder Zwiers over ten aanzien van alle organisaties rond schuldhulpverlening, die inzet van vrijwilligers. Dus het is vooral de vraag denk ik binnen het herontwerp sociaal domein, niet dat we afschuiven maar vooral hun waarderen en dat wij de vrijwilligers blijven zien, ook binnen het sociaal domein, want die zijn hartstikke belangrijk. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik zou even kijken, mevrouw Bouius, is dat een reactie op mevrouw Pullen? Mevrouw Bouius-Feijen: Ja, mijnheer de voorzitter. Ik vraag aan mevrouw Pullen van de ChristenUnie: ziet u niet dan als u nu al voor die motie bent dat er al een heel deel van het geld weg is en dat dan het gesprek met de SWW en de eventuele andere kansen al weggegooid worden, dat we niet beter even kunnen wachten en toch druk daarop uitoefenen want wij zijn ook voor die mantelzorgsteun, maar dat we het niet direct alles weggeven en dan straks niks geen mogelijkheden meer hebben. De voorzitter: Mevrouw Pullen, ChristenUnie.

Mevrouw Pullen-Muis: Ja, daar wil ik wel op reageren. Wij hebben natuurlijk die lijn met het traject rond, nou, ik denk anderhalf jaar geleden is, rond informele zorg hebben wij best wel samen opgetrokken dat punt. Volgens mij is het ook zo dat een motie een verzoek is aan het college. Als het een amendement was geweest dan was het een ander verhaal geweest. Dus wat ons betreft is het een motie, dus is het een verzoek aan het college om daarmee aan de slag te gaan. En nou, ik heb de motie nog niet zo gelezen dat we dan, dat we daarmee SWW helemaal klem zetten al op dat punt van bezuiniging. De voorzitter: Mevrouw Van den Oord. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Ja, dank u wel voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen zoals wij al jaren roepen, dat wij het aandeel van SWW op het sociaal domein zeer waarderen en eigenlijk het schandalig vinden dat ik meen in 2013 er een bezuiniging is doorgevoerd op bij de SWW wat dus tot vertrek van een aantal medewerkers heeft geleid, terwijl in de loop van de jaren daarna er eigenlijk steeds meer taken zijn afgeschoven naar SWW. Er wordt nu ook gesproken over die bezuiniging die er zou moeten worden doorgevoerd, wat ons betreft gaat dat veel te ver, we hebben tenslotte al te horen gekregen dat wat we in de schone lei met elkaar bedacht hebben gebaseerd is op foute cijfers die geleid, zouden moeten leiden tot 8

miljoen bezuinigingen tot 2025 meen ik uit mijn hoofd. Dus ik zou zeggen: bezinnen op de taken bij SWW kan op zich geen kwaad als daardoor het werk efficiënter wordt, maar als het weer uitgangspunt is: nee, we hebben als raad afgesproken dat er 250.000 euro moet worden bespaard, dan zijn we dus toch weer bezig met een programmaplan wat moet leiden tot bezuinigingen, ook al mag ik dat woord dan niet gebruiken van de wethouder. Wat betreft Mantelzorg-Vitaal, ik ben, of ik, wij, zijn mede-indiener op dit moment van de motie bij Gemeentebelangen maar ik heb ook aangegeven naar hen toe van ja, laten we wel even voor ogen houden, Mantelzorg-Vitaal is ontstaan omdat deze raad ervoor gekozen heeft om de mantelzorgwaardering in natura te doen. En dus niet een financiële vergoeding maar om die mensen de mogelijkheid te geven om een dag even hun zinnen te verzetten en dan, dat kan met workshops en whatever. Dus we hebben eigenlijk er zelf voor gekozen om het in natura te doen en niet in geld, dus alleen al daarom zou ik zeggen: waarom zouden we dat nu in één keer gaan terugdraaien? En ik meen zelfs dat de heer Reneman vorige keer aangaf dat wij daarvoor 6 ton krijgen als ik het goed in mijn hoofd heb onthouden, maar misschien dat die me wil corrigeren als ik dat fout onthouden heb.

Dus ik, eerlijk gezegd kunnen wij geen vrede mee hebben dat er een bezuiniging zal plaatsvinden op Mantelzorg-Vitaal want de samenleving of ons kabinet heeft ervoor gekozen om steeds meer taken af te stoten die eerst door professionals worden geleverd naar nu mensen die vaak daarnaast een baan, studie of wat dan ook hebben, een eigen gezinsleven. We moeten voorkomen dat die mensen gaan overbelast raken, dus voor ons staat paal boven water dat Mantelzorg-Vitaal onaangetast moet blijven. Dan als laatste waar ik even op wil reageren, dat is al gezegd. Het maakt de SP wel degelijk zorgen, baart zorgen dat er veel zaken nu worden afgeschoven naar een voorliggende voorziening waar eigenlijk, of voorziening, voorliggend veld, waarbij gedoeld wordt op vrijwilligers terwijl we in een gemeente zitten waar we met vergrijzing zitten, ook onder de vrijwilligers. Dat er niet veel aanwas bij komt, dus allerlei organisaties die veel werken met vrijwilligers maken zich al zorgen van hoe kunnen we die taken blijven voortzetten. Dus dat baart ons ook zorgen dat in het programmaplan nog meer wordt overgelaten aan vrijwilligers, en daarbij is ondersteuning van SWW, ja, onmisbaar. Dus dat wilde ik even op dit punt aanvoeren. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Bisschop, VVD. De heer Bisschop: Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook even die vier punten samenvatten.

Versterken sociaal domein en de rol sociaal domein. Wij hadden eigenlijk als debatpunt het versterken van het voorveld en dan de rol van de SWW daarin. En wij zien best wel mogelijkheden om het voorveld te versterken, en van daaruit de triage neer te zetten en te kijken van goh, hoe kunnen we nou zorgen dat de zorg op een goede manier wordt uitgevoerd, dat het ook binnen de kwalitatieve kaders en de kwantitatieve kaders blijft. En daar zien we ook echt wel een rol voor de SWW in weggelegd. Dus voor ons is het bezinnen op de taken van de SWW van hoe zouden we dat kunnen invullen, ik hoorde net van mevrouw Bouius dat ze zegt van goh, wij moeten hiermee het college ook niet in het wiel willen rijden om de gesprekken met SWW aan te gaan. Ik denk dat we dat ook open moeten laten, maar wel een aantal dingen mee moeten kunnen geven aan het college om te zeggen van goh, neem dit eens mee en ga dat eens bekijken, onderzoeken wat de mogelijkheden daarin zijn. En, want er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

Het hoeft niet alleen maar dat het ergens een bezuiniging kan zijn, maar het kan ook zijn dat je heel opportuun gaat kijken van goh, zouden we meer geld naar SWW kunnen sluizen door aan de andere kant een taakstelling neer te leggen om te kijken van goh, kunnen we daar toch op een of andere manier een besparing door het betere werk van SWW kunnen opleveren? Dat zou ook kunnen hè. Dan praten we op een hele andere manier en kijken we ook op een hele andere manier naar het herontwerp van het sociaal domein. Ja, Mantelzorg-Vitaal, volgens mij hebben we ook in onze bijdrage gezegd: mantelzorg is onbetaalbaar. Het wordt ook in de motie wordt het overgenomen. Dat is het ook. Maar wij steunen toch niet de motie omdat, ik het toch wel met het CDA eens ben dat de onderbouwing en van de besparing die dan niet geleverd kan worden, hoe we dat dan gaan financieren in de

begroting, dat die ontbreekt. En ik vind wel dat wij als raad, als we dit soort moties neerleggen, dat we het ook moeten onderbouwen van op welke manier gaan we dat dan financieren, op welke manier gaan we nou dat hele verhaal op een goede manier neerleggen, en dat ontbreekt in dit verhaal. En daarom zullen wij ook als die motie ingediend wordt niet steunen. En te veel afschuiven naar vrijwilligers, ja, ik denk dat dat onontkoombaar is, dat er dingen afgeschoven worden naar vrijwilligers omdat het domweg binnen de besparingsruimte die er is zou moeten gebeuren. Maar we moeten wel oog hebben … De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van den Oord van de SP. De heer Bisschop: Oké. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Ja, ik interrumpeer even maar feitelijk hoort dit onder de financiën thuis. U zegt zojuist van ja maar we moeten ons wel realiseren dat als we nu terugkomen op eerder genomen besluiten om te gaan besparen, dat we dan een probleem ergens anders in de begroting creëren.

Mijn vraag is dan aan u: maar hoe kan het dat wij nu besparingen doorvoeren gebaseerd op foute aannames? Wij zijn eigenlijk door de informateurs op de toen voorhanden zijnde informatie op het verkeerde been gezet, waardoor we nu met zijn alleen heel krampachtig zitten te zoeken om de begroting sluitend te krijgen en er van uit moeten gaan dat dat dan binnen het sociaal domein gezocht moet worden, op basis van foute cijfers die we toen hebben gekregen. En we hebben nu andere inzichten. De voorzitter: De heer Bisschop, VVD. De heer Bisschop: Ik vind dat wel heel prachtig van de SP van mevrouw Van den Oord, dat zij begint de avond dat ze eigenlijk het financiële paragraaf eruit wil sleutelen, en volgens mij is er maar een partij die continu over de financiën hier aan het praten en continu aan het drukken is op geld en dat is de SP. Dus dat wil ik gewoon even richting u meegeven. U zegt: ik wil eigenlijk financiënparagraaf eruit, maar u heeft het continu over geld, terwijl andere partijen hier in de raad die ik zo hoor en beluister echt op de manier zitten om te kijken van goh, wat kunnen we het college meegeven richting dat herontwerp. Hoe kunnen we de stappen vooruit … Ik heb van u nog geen enkele oplossing gehoord over het herontwerp hoe het beter zou kunnen. Wat u zelf vindt wat het herontwerp anders zou moeten gaan.