Transcript Raadsavond 17 februari 2022

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE HOOGEVEEN d.d. 17 februari 2022

1.

Plenaire besluitvormende vergadering (Raadzaal) 1.1 Opening De voorzitter: Het is 19:30 uur. Ik open de vergadering van uw raad. Heet u natuurlijk hier van harte welkom. Maar ook degenen die via radio dan wel stream met ons verbonden zijn, ook via Radio Hoogeveen, lokale omroep. Ook allen hartelijk welkom. Aan het begin van deze vergadering vraag ik eerst even een moment van stilte. Dank u wel. Ik deel u mede dat met kennisgeving afwezig zijn de heer Van der Sleen, de heer Oosterlaak, de heer Vos en de heer Sieders. Die zijn vandaag aanwezig. Afwezig, sorry. Ja, klopt. Dan heeft u op uw tafels een kopie gekregen van de petitie die net bij de demonstratie buiten rond de plannen van Green Edge bij Pesse, een petitie aan mij als voorzitter van de raad zijn aangeboden. Met het verzoek om de tekst van die petitie aan u kenbaar te maken. Dus dat is bij dezen gebeurd. Dus die treft u op de tafels aan. Daar zat ook nog een schets bij, een landkaart, en een achttal pagina’s met handtekeningen. Die zal ik zo aan de griffie geven. Maar ik heb even met de indieners van de petitie afgesproken dat het belangrijkste was om even de tekst op uw tafel te leggen, zodat u daar kennis van kunt nemen. En die kunt u natuurlijk net als alle andere stukken die daar inmiddels al over ingediend zijn straks bij het debat, en de verdere besluitvorming over drie weken, daarin betrekken.

Dus dat heeft u op de tafels teruggevonden. 1.2 Vaststelling agenda De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt 1.2, vaststellen van de agenda. De heer Bisschop: Voorzitter? De voorzitter: Sorry? De heer Bisschop: Ik heb daar wel even een vraag over. Kunt u ook aangeven hoeveel handtekeningen het zijn? De voorzitter: Nee, ik heb ze nog niet geteld. Maar ik heb wel de pagina’s gezien. Dat zijn er acht. En op elke pagina kunnen 25 handtekeningen. Maar, ik moet zeggen dat niet op alle pagina’s volledig die 25 handtekeningen er ook zijn. Maar de meeste wel. Dus dan kunt u een indicatie … Ik denk als ik heel snel ben, moet ik echt gokken, even dikke vinger. Dat is dat u me niet na die tijd op de vingers tikt van: u heeft verkeerd gerekend. Maar komt in de buurt van de 180 handtekeningen. Ik geef ze aan de griffier. Die zal ze ook netjes archiveren. En als u interesse heeft, kunt u ook altijd de lijst die daaraan vastzit inzien. Dan ben ik bij agendapunt 1.2, vaststellen van de agenda. De heer Van Rijn zie ik. De heer Van Rijn, u het woord. De heer Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Op agendapunt 1.4 Herontwerp wil D66 een amendement indienen. En de fractie van de SGP wil daar ook op amenderen. Dus een subamendement daarop indienen. Dank u wel. O, trouwens, sorry. De tekst is naar de griffie gestuurd en dat wordt straks gedeeld op het scherm. Dank u wel.

De voorzitter: Ja. Dus u dient een subamendement in op het amendement Herontwerp sociaal domein. Het amendement wat primair is ingediend door D66. Maar inmiddels door een aantal andere partijen ook wordt ondersteund. Daar kom ik zo op terug. Dan wordt het daar ook bij behandeld. En zoals dat normaal is, zullen we eerst ook dan het subamendement aan de orde hebben. En daarna het amendement. In die volgorde zullen we het dan ook behandelen. Daar komen we dan bij dat agendapunt bij terug. Dus dat wordt toegevoegd aan de agenda bij 1.4. Kunnen we met die aanvulling de agenda vaststellen? Dat is het geval. 1.3 Mondelinge vragen De voorzitter: Dan hebben we 1.3, mondelinge vragen. Maar er zijn geen mondelinge vragen ingediend. Geen verzoeken. Dat betekent dus dat we ook geen mondelinge vragen gaan stellen. 1.4 Herontwerp sociaal domein - Programmaplan De voorzitter: En dat we dan snel doorgaan naar agendapunt 1.4, het herontwerp sociaal domein, programmaplan. Een aantal besluiten die uw raad wordt voorgelegd. Daar heeft u al, niet alleen in de informerende zin, voorbereidende zin, maar ook in de debatterende zin een tweetal avonden over gedebatteerd. En er zijn ingediend twee amendementen en een motie. En we zullen de amendementen eerst aan de orde hebben. Dan, als we dat achter de rug te hebben, het volledige voorstel. En dan zullen we naar de motie kijken die daarbij ingediend is.

Aan de orde is het amendement Herontwikkeling sociaal domein, ingediend door de volgende partijen: het CDA, de SGP, de Lijst Van Hien, Gemeentebelangen en de VVD. En zoals we gewend zijn, kijken we eerst even naar de indieners. Dus ik ga die successievelijk even vragen of er nog een aanvulling of een toelichting gegeven wordt. Ik geef het woord aan de heer Kreuze, van het CDA. De heer Kreuze: Dank u wel, voorzitter. Ja, amendement van een aantal partijen. Op het op zichzelf goede herontwerp, zeg maar. Dus in het herontwerp -voor de niet al te bekende lezers- zitten leidraden die gevolgd moeten worden. En na uitvoerige bestudering hebben wij gedacht dat leidende principes, dat leidraad, daar mag wel een klein beetje, zeg maar, een oproep aan verbonden worden. En die oproep hebben wij als amendement ingediend. Dat is wat zwaarder dan een motie. Maar, het karakter van een oproep is niet heel anders dan een motie. Dus je zou kunnen zeggen: het is een motie als amendement op het stuk. Oftewel: er zit een oproep … Ja, dat is prachtig geformuleerd. Daar is over nagedacht. Feitelijk zeggen wij met dit amendement: stop die motie in het herontwerp-document bij de leidende principes. Ik hoef dat niet op te lezen.

Maar belangrijk is natuurlijk: waarom willen we dit? Omdat wij er toch wel heel veel moeite mee hebben dat, over de rug van kwetsbare mensen of mensen in een kwetsbare positie moet ik zeggen, verdiensten te groot worden. Laat ik het zo maar benoemen. En tweede doelstelling is dat we willen inzetten op bedrijven en instellingen die een maatschappelijk doel op 1 hebben staan. Het derde is dat we proberen duurzame en sociale doelstellingen te realiseren; liefst meerdere. En het vierde is dat we een voorkeur hebben voor organisaties waar de eigendom zeg maar anders verdeeld is. En ja, is het dan uitgesloten om winst te maken? Nee. Als u het goed leest, dan schrijven de amenderende partijen dat wij een voorkeur hebben voor. Dat wij zeggen van: kijk nou eerst eens of dat mogelijk is, als je met partijen aan de slag gaat. En dan kun je zeggen: ja, wat zijn dan sociale bedrijven? Nou, daar is een prachtige definitie voor. En die definitie die wil ik wel heel graag met u delen. Maar dat vraagt te veel tijd. Dus ik raad u aan om dat dan zelf uit te zoeken. En mochten er vragen over komen, dan kom ik daar wel op terug. Vervolgens kun je zeggen van: ja, zijn nou … Want we moeten even goed er bij stilstaan dat er een volgorde in die leidraad zit. En die volgorde die willen wij ook handhaven.

Dat betekent dat voordat we aan maatwerkvoorzieningen toekomen, er eerst gekeken wordt of er algemene of vóórliggende voorzieningen zijn. Dus dat is al prima. Want dat zijn over het algemeen sociale en coöperatieve bedrijven. Dus dat is al goed afgedicht door het document. Dat amenderen we ook

zéker niet. Wat maatwerkvoorzieningen zijn, hebben we in het amendement nog even opgenomen. En wij zijn zeker niet van zins om de kwaliteit van zorg, of de beschikbaarheid van zorg daardoor te laten schaden. En ik zei al in eerste termijn van mijn betoog: er is sprake van ruimte voor commerciële partijen. Maar, beste gemeente Hoogeveen, probeer nou eerst te kijken of u sociale of coöperatieve bedrijven voorrang kunt geven commerciële bedrijven. In die zin is het dus -en daar sluit ik mee af- is het dus eigenlijk een motie, betoog, een oproep in een amendementsvorm. Dat was het inleidende woord van mijn kant, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even of voor een volgende indienende partij ook een aanvulling nodig is. De heer Van Rijn van de SGP. De heer Van Rijn: Nee, voorzitter, wij hebben niet zulke moeilijke woordconstructies nodig. Wij vinden het een goed initiatief. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de Lijst Van Hien, of daar … Mevrouw Van Hien. Mevrouw Van Hien: Ik houd het ook kort. Ik heb geen aanvullingen. De voorzitter: Mevrouw Hooijer, van Gemeentebelangen. Mevrouw Hooijer-Everts: Ik denk dat mijnheer Kreuze het heel goed verwoord heeft. De voorzitter: Dan de heer Bisschop, VVD. De heer Bisschop: Ik sluit me bij de vorige sprekers aan, voorzitter. Dank u wel De voorzitter: Dank u wel. Zou een goeie gewoonte kunnen zijn.

Dat nog eens scherp in de gaten houden in de debatvorm, ja. Ik ga dan voor een reactie … Ja, ik zie mevrouw Van den Oord. Maar dat kan ik alleen maar doen als het een punt van orde is. Maar, mevrouw Van den Oord. Mevrouw Van den Oord-van der Bie: Het is een klein puntje van orde voor de griffie. Hilarisch genoeg zijn mijnheer en mevrouw Van Rijn vertegenwoordigd onder het document in de vorm van Brand van Rijn en Catharina van Rijn. Dus ik weet niet of ik iets gemist heb? De voorzitter: Ja, u heeft scherp … Ik denk … Het is goed dat wij scherpe raadsleden in ons midden hebben, die het ook goed in de gaten houden. We zullen hier geen andere bedoelingen achter zien. Want simpel knip en plak en fout, zullen we maar zeggen. Ja, inderdaad mevrouw Van Hien, heet ook echt mevrouw Van Hien. Dus bij dezen is dat verbeterd. Nou, de roddelbladen kunnen weer het weekend vullen, zullen we maar zeggen. Voor een reactie van de kant van het college geef ik het woord aan mevrouw Tabak. Mevrouw Tabak: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, dank voor dit motie-amendement, of amendement op een motie op, nou ja, dat. We hebben meerdere problemen met dit amendement. En let op, om even heel scherp te zijn, want een amendement is een wíjziging op het voorstel. En dan, als u het amendement aanneemt, dan is dat een gegeven. Dat is dan een feit. En dat is echt niet anders dan een motie.

Want een motie is een oproep aan het college. Dus door dit amendement gaat u het voorstel wijzigen. En dat is meteen ook het probleem dat we hiermee hebben. In de eerste plaats is niet echt duidelijk, wordt ook niet beschreven in het amendement hoe wij dan een onderscheid moeten maken tussen coöperatieve/sociale organisaties en commerciële marktpartijen. Bedoelt u nu dat we moeten gaan sorteren op entiteit of organisatievorm? Of moeten we sorteren op de doelstelling van een organisatie? Of moeten we sorteren op de winst die een

organisatie behaalt? Dat is niet duidelijk. Er zijn bijvoorbeeld stichtingen. Die hebben allemaal een maatschappelijk doel. Maar soms hebben stichtingen een holdingstructuur. En bovendien kunnen stichtingen nog steeds winst maken. Ze bepalen zelf wat de bestuurders verdienen. Maar er zijn ook BV’s. Die kunnen ook een maatschappelijke doelstelling hebben. En er zijn ook coöperaties die een winstoogmerk hebben. Dus die duidelijkheid is in dit amendement niet helder weergegeven. In de tweede plaats is als wij een aanbestedingsprocedure ingaan … Want we hebben te maken met lopende contracten. Die kunnen we niet openbreken. En als we een aanbestedingsprocedure ingaan, dan zijn er eigenlijk twee hele belangrijke dingen. Namelijk de betaalbaarheid van de maatwerkvoorziening en vooral de kwaliteit. Wat wij willen, is dat onze inwoners de beste zorg krijgen. Dus daar toetsen we vooral op. De kwaliteit staat voorop. En het is niet vanzelfsprekend dat sociale organisaties, wat dat ook zou mogen zijn, betere kwaliteit leveren dan marktpartijen. In de derde plaats worden maatwerkvoorzieningen, zoals staat verwoord in het amendement, voor de Wmo, voor jeugd en voor participatie voor het overgrote deel geleverd door marktpartijen. Dat is het feit. In Nederland wordt de zorg voor een groot deel overgelaten aan de markt. En wij werken veel met marktpartijen.

En die leveren over het algemeen prima zorg voor onze inwoners. En wij maken afspraken met die partijen over de betaalbaarheid. Maar het aller, allerbelangrijkste probleem dat wij hebben met dit amendement, is dat de juridische toets ontbreekt. We kunnen de gevolgen van het amendement niet overzien. Wie zegt dat we bij voorkeur moeten werken met sociale, coöperatieve organisaties. Voorkeur geven aan. En wij weten niet of dat mag van de wet. Mogelijk gaat u hiermee strijdig met de wet. Dat weten we niet op dit moment. Want onze aanbestedingsjuristen hebben niet kunnen kijken naar dit amendement. U hebt het twee dagen van tevoren ingediend. En dit vraagt écht meer uitzoekwerk. En ik heb al net aangegeven: als u dit amendement aanneemt, dan is het een feit. En dan moeten we wellicht nadat uit de toets blijkt dat het gewoon helemaal niet mag - want we hebben natuurlijk gelijke behandeling van partijenmoeten we terug. Nou, dat lijkt me een ongewenste situatie. Ik begrijp wel de strekking van wat u wíl. We hebben het er ook in het debat over gehad. U wil namelijk -ik sla hem even heel erg plat- u wil geen zorgcowboys in de gemeente. U wil niet dat er torenhoge winsten worden gemaakt over de rug van kwetsbare mensen. Nou, laat heel duidelijk zijn: dat willen wij ook niet! En laat ook heel duidelijk zijn: daar controleren we nu al op.

En ik heb u ook gezegd in de debatronde, dat wij sterker gaan toetsen aan de voordeur. Om te kijken naar die partijen of het goeie partijen zijn. En dan maakt het niet uit of het nu gaat om een BV of om een stichting of om een zzp’er. Waar we naar kijken, is: is de kwaliteit die geleverd wordt goed? Is een aanbieder transparant over inkomsten, verdiensten, winstmarges? Is de governance transparant? En voldoet een aanbieder aan de kwaliteitscriteria? Dat zijn zomaar even voor de voeten uit vier criteria die je kan hanteren. We kunnen er nog veel meer hanteren. Maar we gaan het probleem niet oplossen door nu te zeggen: u moet bij voorkeur werken met déze organisatievorm en niet met die organisatievorm. Dus we gaan scherper selecteren aan de voordeur. Dat kunnen we pas doen als we dat nieuwe aanbestedingenproces ingaan. En voorop staat de beste zorg. Dus concreet is onze reactie op dit amendement: is het financieel haalbaar? Kunnen we niet beoordelen. Is het uitvoerbaar? Nee. Inhoudelijk niet, dat heb ik net al toegelicht. Maar juridisch zit er een groot risico aan. Want we kunnen geen duidelijk onderscheid maken tussen die partijen. En we hebben het niet juridisch kunnen toetsen. Dus is het verstandig? Nee! En wij ontraden u dan ook stellig om dit amendement niet aan te nemen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Wel aannemen, neem ik aan.

U zei: we ontraden het niet aan te nemen. Mevrouw Tabak: O, had ik een dubbele ontkenning? De voorzitter: Ja.

Mevrouw Tabak: Ja. Wij ontráden dit amendement. De voorzitter: Nee, ik help even. Anders klopt de redenering niet meer helemaal. Dus nu zegt u het juist. Ik kijk naar een reactie van de partijen die niet meteen tot de mede-indieners behoren. Ik geef het woord aan het woord aan mevrouw Pullen, ChristenUnie. Mevrouw Pullen-Muis: Dank u wel, voorzitter. Nou, ik hebt echt eerst even willen wachten op de reactie van het college. Omdat ik hier echt al een, toch niet zo’n goed idee bij dit amendement had. Mijn bezwaar was al van: ja, hoe meet je kwaliteit? Nou, dat hoorde ik ook al een van de argumenten van de wethouder zeggen. Kwaliteitsverschillen tussen sociale ondernemers, zorgcoöperaties en commerciële bedrijven. Ja, ik denk dat in eerste instantie de kwaliteit vooraan moet staan. Ik vind het ook wat diffuus, in de zin van: ik denk dat én commerciële bedrijven en sociale ondernemers -laat ik die term maar zo even gebruiken- dat die uiteindelijk wel een gezamenlijk doel hebben. Dat is zorgen voor de kwetsbaren. En natuurlijk mogen we best kritisch zijn. En ik heb ook de wethouder gehoord ten aanzien van de aanbestedingsregels. En nou, het argument omdat het juridisch nog niet getoetst is, vind ik zo zwaar wegen dat ik eigenlijk mijn collega’s oproep om dit amendement niet te steunen. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk of … Mevrouw Schonewille, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Schonewille: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat wij heel kort kunnen zijn. Want we snappen inderdaad de lijn van het amendement, of motie, motie-amendement in ieder geval heel goed. Die is wel duidelijk. Maar we herkennen ons wel in de punten die de wethouder net geschetst heeft. En we vinden inderdaad kwaliteit van zorg daarin het belangrijkste. En de toetsing of het sociaal of commercieel is, vinden we daarin lastig. Dus wat ons betreft dienen we deze niet in. Steunen we dit amendement niet. De voorzitter: Dank. Mevrouw Van den Oord, SP. Mevrouw Van den Oord-van der Bie: Dank u wel, voorzitter. Nou, wij hebben ook even gewacht op de reactie van de wethouder. Ik ben het heel erg met mevrouw Pullen eens qua inhoud van haar verklaring dat het nogal diffuus is. Omdat commerciële marktpartijen vaak hele grote organisaties zijn die dus juist op dit terrein heel goed en al jarenlang actief zijn. Maar wij zijn ook bezorgd voor zorgcowboys. Dus de strekking van het amendement begrepen we wel, maar we zullen hem niet gaan steunen op basis van de aanvullende informatie van de wethouder. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Rutgers, D66. Mevrouw Rutgers: Ja, dank u wel. Ja, wij vonden op het eerste gezicht het een sympathiek amendement. En we snappen wel waar dat vandaan komt.

Desalniettemin zeiden we in de fractie ook: het is beter om eerst even de reactie van de wethouder af te wachten. En wij worstelden ook met dat verschil tussen commerciële en sociale organisaties. En de wethouder heeft duidelijk gereageerd op dit voorstel. En wij kunnen ons daarin vinden. Dus we zullen ook dit amendement niet steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan even een reactie van de indieners. De heer Kreuze. De heer Kreuze: Voorzitter, dank u wel. Kijk, het is zo dat in Nederland toch al een jaar of vijf, zes heel veel gemeentes bezig zijn om sociale ondernemingen een plek te geven. En het is dan toch wel hoogst opmerkelijk dat -nou, laat ik zeggen- vier linkse partijen een dergelijk onderwerp niet steunen. Dat moet me echt even van

het hart, dat ik daar een beetje ondersteboven van ben. Ook omdat het diffuus is, of omdat het dus … Kijk, de definitie van een sociale onderneming, we gaan hem toch maar even doornemen. Want hij is uitermate relevant. Een sociale onderneming is een onderneming die een product of … De voorzitter: Even een opmerking van mevrouw Rutgers. Mevrouw Rutgers: Ja, even een punt van orde. Want volgens mij gaan we geen debat voeren hierover. En dat lijkt nu toch een beetje die kant op te gaan. Ook omdat we niet kunnen gaan reageren op de aantijgingen van de heer Kreuze. Dus ik zou toch wel willen oproepen om niet al te veel uit te weiden nog over dit amendement. De voorzitter: Dus wat mij betreft is het niet een hele definitie van een aantal zinnen opnoemen. Maar gewoon even een karakterschets in het kort te houden. De heer Kreuze. De heer Kreuze: Ik heb de definitie weggeklikt, voorzitter. Ik ga even dan in op de reactie van het college. Kijk, het is een oproep in een amendementsvorm. Dat is sterker dan een motie. Het is zo dat sociale ondernemingen goed gedefinieerd zijn in Nederland. Er is zelfs wetgeving aanstaande dat er een BV komt, die de BVM genoemd wordt: BV Maatschappelijk. Dus die rechtspersonen maken het veel makkelijker om op voorhand daarmee aan de slag te gaan. College stelt voor om allerlei onderzoeken te gaan doen.

Beroepshalve maar ook als lezer van normale kranten weet ik dat dat toch wel een beetje een moeilijk traject is, om dat allemaal vast te stellen. Ik hoef u alleen maar op bepaalde situaties in Hengelo of in Groningen te wijzen. Wat betreft kwaliteit, de angst voor het verlies van kwaliteit, dat is wat ons betreft helemaal niet aan de orde. Het gaat erom dat dit een oproep in een amendementvorm is, waarin gezegd wordt: kijk nou eens of het mogelijk is, of er een sociale of een coöperatieve onderneming is die deze diensten ook kan leveren. Zoals ik van het college begrijp dat die er helemaal niet zijn. In Hoogeveen maken wij dus schijnbaar alleen maar gebruik van marktpartijen. Misschien behalve in het voorliggende veld. Dat is toch wel hoogst opmerkelijk. Want elders in Nederland gebeurt dat wel. Voorzitter, kortom, het lijkt me goed dat ik met de mede-indieners even een kleine schorsing heb om dat te overleggen wat zij daarvan vinden. En dan komen wij weer bij u terug. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rijn, SGP. De heer Van Rijn: Ja, dank u wel. Ik wou ook even op het college reageren. Ze zegt: de strekking begrijpen ze goed. Geen zorgcowboys. We gaan scherper aanbesteden aan de voorkant. Maar kan het college ook aangeven: waar staat dit in dit raadsvoorstel dat die route ook gecontinueerd is? De voorzitter: Dank u wel.

De lijst Van Hien nog? Mevrouw Van Hien? Mevrouw Van Hien: Nee, ik wil nu niet reageren. Ik wil graag eerst even schorsen. De voorzitter: Dank u wel. De fractie van Gemeentebelangen, mevrouw Hooijer? Nee. Fractie van de VVD, de heer Bisschop? Ik ga zo even mevrouw Tabak het woord geven om even op de vraag van de heer Van Rijn … Dan komen we inderdaad even tot een schorsing. Misschien mag ik ook even als voorzitter van uw raad u nog even meegeven dat als namelijk de toetsing straks is dat het juridisch niet kan, dan moet hij voor vernietiging worden voorgedragen. Dat is een heel vervelend traject. En ik wil u nog even meegeven in de schorsing … Want ik begrijp -en het college heeft dat volgens mij ook aangegeven in de reactie- dat ze de intentie wel begrijpen. Maar het zou schelen als u het college een opdracht gaf om te onderzoeken en dan daarmee terug te komen met ins en outs. Waarbij dan alsnog, niet zozeer het totale voorstel weer terug is, maar wel een

wijzigingsvoorstel, of een initiatiefvoorstel misschien wel zelfs van de raad ingediend kan worden. Ik wijs u er toch op dat dat misschien een betere weg is dan nu een voorstel aan te nemen waar wat twijfels over zijn. En als die twijfels bewaarheid worden, het gewoon voor vernietiging wordt voorgedragen. Want dan is het namelijk niet rechtsgeldig. En ik wil u ook als laatste nog meegeven: gaat u niet steeds verwarren moties en amendementen. Een amendement is en blijft een zwáár middel! Want u doet daar een wijzigingsvoorstel, dat recht hééft u. Maar u moet goed bedenken dat dat op een stuk is waar alle juristen ins en outs al hebben beoordeeld. En normaliter zijn het oproepen en kan het allemaal makkelijk. Maar dit is een heel zwaar punt. Ik wil dit toch even meegeven. En kijken of u het op een andere manier kunt formuleren. Zodat het juridisch ook weer kan. Dus dat wil ik u meegeven in de schorsing. Ik kijk even naar mevrouw Tabak, want die moet nog een antwoord geven op de vraag van de heer Van Rijn. Mevrouw Tabak. Mevrouw Tabak: Ja, dat wij de aanbestedingsprocedure gaan herzien, dat staat in het uitvoeringsprogramma. Het uitvoeringsprogramma dat krijgt u ook steeds terug om te herzien en voor evaluatie en voor bijsturing. En ik wil nog wel een suggestie meegeven aan de indieners van het amendement.

Als u zegt van: eigenlijk is het een oproep, noem het dan ook gewoon een motie. Want dat is het dan in feite. Dan brengt u uzelf en ons niet in de problemen. De voorzitter: Ik kijk naar de indieners. De heer Kreuze had gevraagd om een afstemming te hebben. Ik kijk even … Een inschatting maken van de tijd die hij daarvoor nodig heeft. Ja, ik kijk even naar de heer … De heer Kreuze: Voorzitter, ik denk zo’n dertien minuten. De voorzitter: U noemt dan wel een ongeluksgetal. Ik weet niet of dat bewust is. Maar, ik zag ook het handje van de heer Bisschop. Of? Kunt u even de microfoon gebruiken? En uw mondkapje af, dan bent u beter te verstaan. De heer Bisschop: Sorry, voorzitter. Ik zat zelf op vijf minuten, volgens mij. Volgens mij moeten we hier toch wel vrij snel uit kunnen zijn. Maar goed, als mijnheer Kreuze daar dertien minuten voor nodig heeft … Hij is altijd wat langdradig van stof, dus … De voorzitter: Ik doe u niet eens een voorstel. Ik stel vast dat we tien minuten schorsen. En als we eerder binnen zijn, gaan we eerder beginnen. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Dan heropen ik de vergadering. Schorsing aangevraagd door de heer Kreuze namens de indieners. Ik geef het woord aan de heer Kreuze. De heer Kreuze: Dank u wel. voorzitters. De indieners hebben goed geluisterd naar het college.

Vooral blij en verheugd te horen dat het college de doelstelling, de strekking van het amendement -met die oproep daarinook zo zien. Dus wij zijn vol vertrouwen en kunnen dan ook het amendement intrekken. En zullen dan straks nog -als het u belieft- met een motie komen over hetzelfde thema. De voorzitter: Dat wilt u, zeg maar, in deze vergadering, hè? Daar ga ik vanuit dat … De heer Kreuze: Alstublieft. De voorzitter: Ja, goed. Dan is dit amendement ingetrokken. En gaan we over naar het volgende amendement wat ingediend is door de fractie van D66 en Gemeentebelangen en de VVD, als ik het goed heb, inmiddels. Ja, ik geef het woord aan mevrouw Rutgers.

Mevrouw Rutgers: Ja, dank u wel, voorzitter. Het amendement kent een lange toelichting. Maar waar het op neerkomt, is dat we aan het raadsvoorstel een zesde punt zouden willen toevoegen. Namelijk om het programmaplan jaarlijks te evalueren. En zodoende een moment te kunnen creëren om het programmaplan bij te kunnen stellen en eventueel zelfs nog verder te kunnen herontwerpen. Vandaar dit amendement. En de reden dat we dat doen, is omdat er op dit moment geen paragraaf in het herontwerp staat wat gaat over evaluatie van het plan zelf. En nou, dat vinden wij jammer. Temeer omdat het programmaplan toch wat minder de verschuiving is die we voor ogen hadden toen we het college de opdracht gaven om tot een paradigmashift te komen. Dus we willen toch nog de mogelijkheid houden om verdere ontwikkelingen mogelijk te maken. En vandaar dat we denken dat een evaluatie wel op zijn plek is. De voorzitter: Ja, nee, ik zal zeker het subamendement… Maar misschien dat ik het even aan het begin had moeten zeggen dat we amendement en subamendement wel tegelijkertijd behandelen. Want dan zie je het in verhouding tot elkaar. Want straks bij de stemming, als er eventueel stemming komt, dat er eerst over het subamendement wordt gestemd en dan over het amendement. Maar ik kom zeker nog … Ik rond eerst even de indieners van het amendement af en dan ga ik naar de heer Van Rijn.

Mevrouw Hooijer, Gemeentebelangen, aanvullingen? Mevrouw Hooijer-Everts: Nee, voorzitter, geen aanvullingen. De voorzitter: Dan de heer, kijk ik naar de VVD. Ja, de heer Bisschop. De heer Bisschop: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik volg het verhaal van, volgen we helemaal. Ik wil er wel aan toevoegen dat dit over het programmaplan gaat. En dat wij daarnaast ook zeer benieuwd zijn naar het uitvoeringsplan. En dat we dat ook heel erg kort zullen gaan volgen. En daar past dit verhaal van evalueren, past daar goed in. Vandaar dat wij dit mede indienen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Rijn. Want die heeft aangekondigd op dit amendement een subamendement in te dienen. Dus als het goed is, dan hebben we de tekst die hiervoor ligt. Ik geef het woord aan de heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Ja, voorzitter, wij vonden dit ook een goed initiatief van D66. We hebben er voor die tijd ook even contact over gehad. Maar wij vonden het ook nodig dat er een vast moment is van evaluatie, daarin aangebracht wordt. Zodat iedereen in de planning daar rekening mee kan houden. En wij hadden het gedacht om het beste moment daarvoor te doen, ongeveer een week voor de kadernota, zeg maar de opbrengst, of de uitkomst of het rapport van de evaluatie naar de raad toe te doen.

Zodat, zou daar eventueel nog bijsturing voor nodig zijn, uit dat evaluatierapport naar voren komen, dan kan dat mooi in de kadernota meegenomen worden. En dan hebben we er even bijgezet, natuurlijk, dat het is in 2023 de eerste keer voor de kadernota van 2024. En dan de volgende jaren dat het gewoon in de planning meegenomen wordt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan, voor de reactie van de kant van het college, aan mevrouw Tabak. Mevrouw Tabak: Ja, dank u wel, voorzitter. Als ik kijk naar het amendement dan wilt u het programmaplan evalueren. Nou, ter besluitvorming ligt aan u voor het programmaplan. Maar daarnaast ligt ook een uitvoeringsplan. En dat uitvoeringsplan is dynamisch. En u vraagt om een jaarlijkse evaluatie van het programmaplan. En in het subamendement wordt ook nog daar een tijdstip aangekoppeld. Kijk, het programmaplan wat we nu vaststellen, is de stip op de horizon. Dat is de koers waarnaar we op weg zijn. Het

beschrijft de gemeente die we willen zijn. En die gemeente die we willen zijn, dat is een gemeente met een brede sociale basis waar het prettig wonen is voor iedereen. Het programmaplan gaat dus over de lange lijn. Het gaat over de ambitie, het gaat over de visie. Het gaat over het eínddoel. In een beleidscyclus gaat de jaarlijkse evaluatie over de vraag of je nog op koers ligt om bij dat einddoel te komen. Dat is wat we doen met het uitvoeringsprogramma. Kijk, je moet je ergens op focussen. Je hebt het einddoel voor ogen en in je uitvoeringsprogramma koers je daar naartoe. En jaarlijks vraag je je af -of tweejaarlijks zelfs, hebben we afgesproken-: liggen we nog op koers? Moeten we bijsturen? Moeten we andere randvoorwaarden creëren? Maar we hebben wel die focus, die eindstip voor ogen. Wat we dus willen doen, is het uitvoeringsplan evalueren en waar nodig bij te stellen. Daarnaast, als het gaat om monitoring en evaluatie, pakken we dat op. Hebben we ook toegezegd in de P&C-cyclus. En er loopt ook nog een traject Beleidsindicatoren. We moeten ervoor waken dat we niet op verschillende momenten en op verschillende manieren onze beleidsinspanningen dan gaan meten en vertalen. Dus heel kort door de bocht: is het financieel haalbaar? Nee, want D66 zegt dat voor evaluatie ook met een bredere groep professionals moet worden gekeken naar het programmaplan.

Eigenlijk doe je dan steeds opnieuw het herontwerp vormgeven. En wat ik beluister bij D66, is: probeer alsnog dan te komen tot een paradigmashift. Maar wij hebben nu een jaar lang onderzoek gedaan naar het ei van Columbus, oftewel de paradigmashift. Wíj zien hem niet. Dus is het financieel haalbaar? Nee! Is het uitvoerbaar? Ook niet. Je moet gewoon koersen op dat einddoel. Want als je dat einddoel steeds gaat verleggen, dan weten we vrij zeker dat je op drift raakt en dan doelloosheid gaat krijgen. Dus nee, het is niet uitvoerbaar. En nee, het is dus ook niet verstandig. Dat geldt voor het amendement, maar dat geldt ook voor het subamendement. De voorzitter: Ja, dank u wel. En dan gaan we even een rondje doen voor het amendement. En ik kijk eerst even naar de fracties die niet indiener zijn. Maar degenen die ook het subamendement niet hebben mede ingediend, kunnen natuurlijk ook weer reageren op het subamendement. Dus dat rondje ga ik wel even doen. Mevrouw Pullen, ChristenUnie. Mevrouw Pullen-Muis: Dank u wel, voorzitter. Nou wij hebben nu het antwoord gehoord van het college, van de wethouder. En wij neigden naar wel mee instemmen, omdat op zich evaluatie wel bij een beleidsproces hoort. Dus in die zin waren we in beginsel positief. We waren eigenlijk al negatief over de toelichting.

Maar nu gehoord hebbende dat dit ook niet uitvoerbaar is -en wij hebben ook al de vorige keer in het debat ook gevraagd om die implementatiestatus van die P&C-cyclus, waar u nu ook aan refereert- dan denk ik dat wij vanuit onze fractie moeten concluderen dat wij niet met dit amendement in gaan stemmen. De voorzitter: De heer Kreuze, CDA. De heer Kreuze: Voorzitter, ik wil graag van het college nog een keer bevestigd hebben -zoals zij volgens mij in de debatronde hebben aangegeven- komt er een aparte P&C-cyclus voor het sociaal domein? En wordt dat geïntegreerd in de bestaande P&C-cyclus? Als dat nog een keer bevestigd kan worden -heb ik dat goed gehoord?- dan denk ik dat we het daarbij moeten laten. En dan zou het CDA ook het college volgen in het afraden van dit op zich, de goeie gedachte achter dit amendement. Want het is wel goed om het te beleggen. Want een toezegging wordt ook genotuleerd. En daar kunnen we ook mee leven.

De voorzitter: Dank u wel. Ga ik naar de fractie van de SP, of die behoefte heeft om te reageren. Mevrouw Van den Oord. Mevrouw Van den Oord-Van der Bie: Ja, wij hebben ook begrepen wat het nut en noodzaak van het indienen van dit amendement van D66 was. En alhoewel we ook die behoefte aan evaluatie voelen, hadden wij al voldoende toezeggingen van de wethouder tijdens het debat, dat die evaluatie gaat plaatsvinden. En met de huidige, toegevoegde uitleg zien wij dus ook geen noodzaak om dit amendement dus te zullen steunen. De voorzitter: Reactie van de Lijst Van Hien? Mevrouw Van Hien? Mevrouw Van Hien Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, wij waren in eerste instantie van plan om in te stemmen met dit amendement. We waren het niet helemaal eens met de toelichting. Of tenminste tekstueel niet helemaal mee eens. Maar het idee van evaluatie dat sprak ons wel aan. Nu de wethouder hebbende gehoord dat het eigenlijk min of meer al ingebed is in het uitvoeringsprogramma. En dat er eigenlijk al, dat dat het belangrijkste is om daar de evaluatie op toe te passen. En dat het ook niet haalbaar is en dergelijke, dan zijn we toch geneigd om niet in te stemmen met dit amendement. De voorzitter: Dank u wel. De fractie van Partij van de Arbeid, mevrouw Schonewille. Mevrouw Schonewille: Ja, dank u wel. Nou, ook wij snappen het nut en noodzaak van evalueren zeker.

Vinden dat ook erg belangrijk, dat in de gaten te blijven houden of de koers die we ingezet hebben, of dat inderdaad op koers blijft liggen als het ware. Maar we hebben begrepen dat dat inderdaad voldoende ingebed is. Dus op die manier vinden wij dat voldoende. De voorzitter: Om even te kijken ook naar het subamendement, natuurlijk. De fractie van het CDA. Of sorry, de fractie van D66. Mevrouw Rutgers: Ja, voorzitter, wilt u dan dat ik ook direct nog reageer op ons eigen amendement? Of puur op het subamendement? De voorzitter: Nee, beide mag u doen. Mevrouw Rutgers: Beide, oké. Om te beginnen met het subamendement. Daar heeft de heer Van Rijn ons inderdaad over benaderd. En wij wilden graag in ieder geval de reactie van het college afwachten, voor we al dan niet dat in ons amendement zouden verwerken. Daarnaast lijkt het ons voor de hand liggend dat een evaluatie gekoppeld is aan de kadernota. Dus om die reden is het er niet direct in verwerkt. Omdat het voor de hand liggend is, zijn we niet direct voorstander van het subamendement. Over ons eigen amendement zou ik willen zeggen: het programmaplan loopt tot en met 2025. En als ik de woorden van mevrouw Tabak goed begrijp, bepalen we dus een stip op de horizon tot 2025. En wordt daar tot die tijd niet aan getornd. Nou, ik kan me voorstellen dat er tijdens die periode voortschrijdend inzicht komt.

Of dat nou komt doordat er koerswijziging is vanuit Den Haag, omdat er lokaal wijzigingen zijn. Omdat organisaties erbij komen, of stoppen. Ik kan me voorstellen dat je toch je niet helemaal wilt vastpinnen op de koers die je nu inzet en toch niet helemaal kan overzien. En wie weet wat er nog mogelijk is, wat we niet voor mogelijk houden. Omdat het gewoon nog niet bestaat. Daarnaast zegt mevrouw Tabak dat er het afgelopen jaar van alles is geprobeerd en onderzocht. Nou, dat vinden wij niet. En dat komt omdat het sociaal domein is geëvalueerd met het sociaal domein. En herontworpen is dus met het sociaal domein. En daar zijn geen professionals uit andere domeinen bij betrokken, wat toch steeds meer gebruikelijk is bij zulke complexe, maatschappelijke vraagstukken.

Vandaar dat we denken: hou de blik open, gaandeweg, naar die stip op de horizon van 2025. Verleg die stip. En als het kan, pas die stip dan ook aan. Dat is wat we oproepen. En uiteraard, zoals de VVD ook al aangaf, zijn we heel benieuwd naar het uitvoeringsplan. En dat dat steeds gemonitord en geëvalueerd wordt, uiteraard, want daar is het een uitvoeringsplan voor. Maar we vinden dat ook van toepassing op het beleid. Dat we niet ons moeten vastleggen op een nu gedefinieerde stip op de horizon. Maar dat die stip best kan veranderen, of verplaatst kan worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Fractie van Gemeentebelangen. Aanvulling, mevrouw Hooijer? Mevrouw Hooijer-Everts: Op het subamendement ook reageren? De voorzitter: Ja. Ja. Mevrouw Hooijer-Everts: Ja. Nou, dat vinden wij niet nodig, deze aanvulling. Dus daar zullen we niet voor stemmen. En voor het eigen amendement kan ik me aansluiten bij mevrouw Rutgers. De voorzitter: Dan de fractie van de VVD nog behoefte? De heer Bisschop. De heer Roelof Bisschop. De heer Bisschop: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Rutgers in haar betoog. Er zijn natuurlijk ook twee dingen. Je hebt de P&C-cyclus, dat is hoofdzakelijk gericht op het financiële vlak. En je hebt een evaluatie, zoals dat hier nu neergelegd wordt, op het programmaplan.

Dat het meer op de uitvoering, en wat doen we? En hoe doen we dat? Op welke manier doen we dat? Zouden we dat op een andere manier kunnen doen? Dat leg je vast en er zijn ook leidende principes in vastgelegd. Nou, ik denk dat het goed is om dat te toetsen. Om dat op een andere manier dan uit het financiële te trekken. Dus die kadernota-verhaal, dat volg ik helemaal in de P&C-cyclus, die toezegging. Dus dan vind ik dit subamendement overbodig. Maar ik vind het amendement zoals wij als mede-indiener op de D66- en Gemeentebelangen-lijn, vinden wij zeker nogal een toevoeging hebben op dit verhaal. Dus ja, wij blijven als mede-indiener dit steunen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rijn dan, ten slotte. De heer Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, de heer Kreuze heb een goed voorstel gedaan aan het college. En daar zijn wij ook heel benieuwd naar wat het college daar voor reactie op geeft. Want als dat zo is zoals de heer Kreuze voorgesteld heb, dan kunnen wij dat subamendement intrekken. En toch blijven wij met D66 ook van mening dat het evaluatiemoment ook daarin moet blijven zitten. Want dan staat het maar vast. En net wat ze zegt, de stip op de horizon kan zomaar veranderen door wat voor omstandigheden dan ook. En dan zou dit leidend zijn. En dat willen wij graag gewoon tijdens de rit eventjes kunnen evalueren. Dank u wel.

De voorzitter: Subamendement is hiermee ingetrokken. En nog even voor de zekerheid … De heer Van Rijn: Voorzitter, als het college de toezegging geeft, hè? Die van … De voorzitter: Heel helder. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Tabak. Mevrouw Tabak: Ja, dank u wel, voorzitter. Eerst maar even een reactie op de heer Kreuze. Nogmaals, hè, in de uitvoeringsagenda staat dat we twee keer per jaar gaan evalueren. En dan gaan we evalueren op de uitvoeringsagenda. En natuurlijk is het zo áls er iets gebeurt in de wereld, of in het land -zoals een stelselwijziging- dat we dan gaan praten over het programma. Maar dat is echt iets anders dan dat je élk jaar met extern ingehuurde professionals opnieuw gaat zitten navelstaren, van: waar gaan we nu eigenlijk

naartoe? Dus dat zijn twee dingen die ik even uit elkaar wil trekken. Dus de evaluatie van de koers, of de evaluatie van wat hier staat, het programmaplan. Dus we gaan twee keer per jaar evalueren. We hebben ook gezegd dat we de ontwikkelingen binnen het sociaal domein gaan presenteren aan u, de raad, in een soort van Dashboard sociaal domein. En dat nemen we mee in de P&C-cyclus. Dus komt er een aparte P&C-cyclus? Nee! We gaan dat integraal opnemen in de P&C-cyclus. Dat betekent dus, dat hebben we ook gezegd in het uitvoeringsprogramma, dat we nu gaan bouwen aan een monitor, hoe we het beste de kwantitatieve gegevens in kunnen voeren in die P&C-cyclus. En daar horen natuurlijk ook kwalitatieve gegevens bij. Even kijken, dus mijn oproep zou zijn: ga nou niet jaarlijks tornen aan de eindbestemming met extern ingehuurde professionals. Focus je nou op de koers. Vraag je nou af: zijn we goed op weg? Want als je met je gezin op vakantie gaat naar het zuiden, dan ga je ook niet halverwege de Route Sud bedenken dat je toch liever naar Noorwegen of Denemarken wil. Dus laten we gewoon de focus houden daar waar hij is. Want we willen echt gewoon heel graag aan de gang met het sociaal domein. En we zijn nog niet eens uit de startblokken gekomen. Dus geeft u ons ook gewoon even de tijd om op stoom te komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Ik kijk even naar de heer Van Rijn voor … De heer Van Rijn: Voorzitter, de SGP trekt in ieder geval het subamendement in. En ook de steun voor het amendement van D66. Want ik denk dat de wethouder genoeg toegelicht heb over de evaluatiemomenten. En ook over dat het in de P&C-cyclus wordt geïntegreerd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. En de heer Kreuze had nog even ook zijn, zeg maar, oordeel even laten afhangen van de beantwoording van de wethouder. De heer Kreuze. De heer Kreuze: Voorzitter, ik voel er wel even voor om buiten het oog van de camera’s even een paar minuutjes met mijn fractie te overleggen. De voorzitter: En een paar is bij mij altijd twee. De heer Kreuze: Ja, dat is goed. De voorzitter: Ja? Dan schors ik de vergadering voor drie minuten. Dames en heren, zou u uw plaatsen weer willen innemen? Ik heropen de vergadering. Geef het woord aan de heer Kreuze. De heer Kreuze: Voorzitter, dank u wel. Ja, wij waren zeg maar net als D66 evenzeer, of zeg maar wat minder onder de indruk van de innovatieve ideeën. Maar ze zijn toch constructief. Dus vandaar dat we even moesten overleggen van: wat vinden we nu van dit amendement? We kiezen er toch voor om dit amendement dan niet te steunen. Ik wil er nog wel bij zeggen dat we die twee keer evalueren per jaar goed vinden. En dat willen we ook graag ingebakken zien in de planning, zeg maar.

En mijn fractie zei ook van: ja, dat dashboard daar zijn we wel heel blij mee. Want daardoor kunnen we als raad elke keer ingrijpen als de signalen tegenvallen, of de metertjes op rood staan. En dat betekent dat als wij in de auto zitten op weg naar Frankrijk, dat wij toch door kunnen rijden naar Spanje. De voorzitter: Dank u wel. Aan de orde is het amendement zoals het ingediend is door de fractie van D66, Gemeentebelangen en VVD. Ik neem aan, kijk naar de indieners, dat we dat even met handopsteken mogen bepalen hoe de stemming wordt. Dan ga ik u vragen … De stemming is nu begonnen en ik vraag aan u wie voor dit amendement is. Wie is daar vóór? Ja, dank u wel. En wie is daartegen? Wie is daartegen? We hebben de stemming nu gehad. Dat is altijd heel lastig moet ik zeggen, want de stemming is afgerond. Maar u had in

ieder geval. Ik heb in ieder geval de aantallen hier voor me liggen. Maar dat had even duidelijk even moeten voorkomen, dat u even nog een stemverklaring had willen afleggen. Misschien kunt u wel even nu een toelichting geven. Dan zal ik zo de uitslag bekend maken. Mevrouw Hooijer: Tijdens het overleg wat het CDA even voor de schorsing vroeg zijn wij als Gemeentebelangen ook even om de tafel gegaan. En gezien de toelichting van de wethouder denken wij toch dat de tweejaarlijkse evaluatie, dat dat voor ons toch voldoende is en dat we graag willen dat het college hiermee aan de slag gaat. Die heb ik ook gezegd tegen D66. En vandaar dus de tegen stemming. De voorzitter: Ja. Dank u wel. Dan is de uitslag van de stemming als volgt, die net geweest is. Dat er 6 leden van uw raad hebben voor gestemd en 21 tegen. En daarmee is het amendement verworpen. En komen we bij het volledige voorstel zoals dat hier voorligt over het herontwerp sociaal domein. En ik kijk of daar mensen zijn die nog een stemverklaring willen afgeven. Dat is het geval. Ik zie de heer Bisschop, VVD. Sorry, hoor. Maar ik hoor even wat gerumoer van: waar blijven nou die moties. Maar het is zo dat we eerst altijd de amendementen en het voorstel doen en dan de moties. Dus wees ervan overtuigt: die moties komen zeker nog aan de orde. Maar we gaan eerst het voorstel instemmen of in ieder geval voorleggen.

Ik heb gekeken wie daar eventueel een stemverklaring over zou willen afleggen. Ik zag in ieder geval de heer Bisschop en een aantal anderen. Ik zal ze noteren. Als eerste de heer Bisschop, VVD. De heer Bisschop: Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het herontwerp. De complimenten aan de organisatie, maar ook aan het college, om hiermee aan de slag te gaan. We hadden het graag toch ook wel wat verder willen zien gaan. We worden hier nu wel als raad geconfronteerd met een gat in de begroting tot 2025 van 5,2 miljoen. Dat zal op één of andere manier zal dat gerepareerd moeten worden in de begroting. Dus dat wordt ook nog een uitdaging voor onze raad, voor wij als raadsleden hier allemaal. En ja, dat zullen we met zijn allen zullen we daarmee aan de bak moeten. Desalniettemin zijn wij toch, zullen wij instemmen met dit herontwerp. En we wensen het college en de organisatie heel veel succes bij het verdere uitwerken van het uitvoeringsplan waarin een aantal zaken waarom wij gevraagd hebben en die toegezegd zijn aan ons, de innovatieve ideeën, het versterken van het voor veld en een aantal zaken van het RKC, met name in de budgettering een aantal aanbieders, om daar heel kritisch naar te kijken, dat dat meegenomen wordt in het uitvoeringsplan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rijn, SGP. De heer Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter.

De SGP had veel moeite en heeft nog veel moeite met het voorliggende raadsbesluit. En dat niet in de eerste plaats over de inhoud of de voorgestelde werkwijze van dit herontwerp, maar veel meer over de oorzaak van de financiële gevolgen die dit met zich meebrengt. Het is voor ons onbestaanbaar dat we op basis van de aangeleverde informatie vanuit onze organisatie bij schone lei besluiten zoals dat de opdracht is aan het aangestelde zakencollege met daarin opgenomen als het verlossende product de paradigma shift als onderdeel van het oplossen van het tekort op het sociale domein van circa acht miljoen. Ook alle andere ombuigingen uit de oranje map maken daar onderdeel van uit. En nu, nog geen anderhalf jaar later, lijkt het grootste deel van die informatie te bestaan uit aannames. Voorzitter, de fractie van de SGP voelt zich gewoon in zijn hemd gezet. Hiermee zeggen wij diep verontwaardigd te zijn over dat wij in de hele actie in de zomer feitelijk met onjuiste informatie een raadsprogramma hebben klaargemaakt en deze ook vaststellen en dit notabene als uitvoerprogramma meegeven aan een nieuw aan te treden college. En nu blijkt dus dat die informatie onjuist is en de schone lei daarmee niet uitvoerbaar meer is en wij met het voorliggend besluit een tekort op de begroting hebben van 5,2 miljoen. Voor de SGP is dit een dilemma.

De voorzitter: Zou u uw betoog? De heer Van Rijn: Ja, ik heb de laatste zin. Maar gelet op het verschil van de actuele stand in ons algemene reserve met dat zoals dat in schone lei voor 2021 opgenomen was is dat tekort wel afgedekt. Hoe zuur is dat gelet op voorliggende plannen waar de SGP grotendeels heel content mee is. De voorzitter: Mijnheer Van Rijn, zou u willen afronden? U gaat een heel betoog houden. De heer Van Rijn: Zullen wij desondanks toch voor dit raadsbesluit stemmen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Rijn. De spanning werd wel opgebouwd. De fractie van de PvdA, mevrouw Schonewille. Mevrouw Schonewille: Ja, dank u wel, voorzitter. Voor de PvdA blijven besparingen of bezuinigingen, hoe je het wil noemen, in het sociaal domein altijd pijnlijk. En dat is nu ook niet anders. Desalniettemin zullen we wel instemmen met het voorliggende voorstel. We vinden namelijk de lijn van de inhoud goed. We kunnen ons in die punten vinden en denken ook dat dit verbeteringen met zich meebrengt in het sociaal domein. En dus zien we graag dat er zo spoedig mogelijk op die manier wel echt aan het werk gegaan wordt. Dus we zullen instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van den Oord, SP. Mevrouw Van den Oord: Ja. Nou, ja. Een klein verschilletje tussen de SP en de PvdA. Wij zijn het.

Allereerst complimenten voor al het werk wat er is verricht, ook al is de uitkomst niet geheel bevredigend. We zijn tevreden over de koers die is uitgezet. Alleen de zweep van: er wordt nog steeds door bezuinigd. Kijk maar naar de taakstelling die er nog steeds op SWW rust, terwijl we SWW al jarenlang steeds meer taken toedichten. Dat is voor de SP een reden om te zeggen: wij kunnen niet instemmen met het voorliggend programmaplan. De voorzitter: Dank u wel. De fractie van D66, mevrouw Rutgers. Mevrouw Rutgers: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, zoals al in het debat aangegeven zijn wij teleurgesteld over het programmaplan, ondanks dat er ook heel veel goeds in staat. En aan de ene kant wil je ook dat dit programmaplan aangenomen wordt, want dan gaan al die goede dingen in gang gezet worden. Aan de andere kant hebben we daar problemen meer. Want de paradigma shift zoals we die opdracht toe hadden gegeven is nooit als zodanig aangevlogen. Daarnaast met dit programmaplan blijft er, zoals de VVD ook al zei, een gat van vijf miljoen op de begroting staan. En de kans om alsnog tot andere vergezichten te komen en ook om dat gat van vijf miljoen te kunnen dichten, dat is niet aan de orde, omdat ons amendement is verworpen en zelfs ontraden werd. De stip op de horizon is dus een stip van: de komende jaren zitten we vast aan dit plan en hebben we een enorm financieel gat.

Dat is een probleem wat we doorschuiven nu naar de volgende raad en een volgend college om op te zien te lossen. Dat wordt echter een megaklus. Dus ja, wij zijn gewoon teleurgesteld in wat er nu ligt. Ondanks dat er ook heel veel goede kanten aan zitten. En wij vinden de stip op de horizon te mager en ook niet aan de verwachtingen voldoen, dus wij zullen tegen stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Hien, Lijst Van Hien.

Mevrouw Van Hien: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, we zaten hier natuurlijk al heel lang op te wachten. Velen hadden hier hoge verwachtingen bij. En een term als paradigma shift, ja, dat schept natuurlijk ook wel hoge verwachtingen. Gaandeweg is echter dit omgezet naar een herontwikkeling sociaal domein en nu verworden tot een programmaplan met doorontwikkeling. Omdat volgens het college en de betrokken onderzoekers, om het zo maar te noemen, een totale omwenteling niet nodig is. En dat is precies wat het nu is. We zien dit ook als een uitgangspunt. Dat is een basis voor verdere ontwikkelingen. En na het doorwroeten van de mogelijkheden is de conclusie dat dit het enige en hoogst haalbare is op dit moment. En wij kunnen ons daarin vinden. We zien uit naar het uitvoeringsprogramma. Het tekort van vijf miljoen, dat zal nog wel een flinke opgave worden. Maar nogmaals, ook nog de complimenten naar alle mensen die betrokken waren bij dit proces. Wij stemmen wel in met alle punten van dit voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pullen, CU. Mevrouw Pullen: Dank u wel, voorzitter. Nou, dit herontwerp. Dat zijn we gestart eigenlijk, zeg ik maar, in de zomer van 2022. Toen kregen wij de opdracht om realistisch te begroten. En wij waarderen het werk wat er in dit hele proces gedaan is, zeg maar, ten aanzien van dit herontwerp sociaal domein.

Kissebissen over termen, dat ga ik nu niet doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het duidelijk is geworden dat er in de organisatie, maar ook in het hele sociale veld, mensen werken die gewoon een hart hebben voor het sociale in Hoogeveen. En ik was vandaag nog in Wolfsbos Zuid. En als ik dan zie wat voor drama’s zich daar afspelen binnen sommige situaties, dan denk ik van: het blijft gewoon een hele grote opgave voor Hoogeveen. En als het herontwerp sociaal domein wat mij betreft daaraan bijdraagt, dan. Nou, laat ik eens een christelijke term gebruiken. Dan heeft u mijn zegen. Dus bedankt college. En we gaan wat mij betreft en wat onze fractie betreft voorwaarts en houden ons aan dit uitvoeringsplan en het herontwerp. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De fractie van Gemeentebelangen, mevrouw Hooijer. Mevrouw Hooijer: Ja, voorzitter. Dank u wel. We hebben inderdaad lang gewacht op dit herontwerp sociaal domein. En zoals al gezegd is: dan heb je ook bepaalde verwachtingen die misschien wat groter waren dan we gedacht hadden. Toch heb ik ook vorige keer gezegd in mijn betoog dat we dit een goed plan vinden met goede ambities en leidende principes die een goede kapstok kunnen zijn voor de toekomst. En wij zullen dan ook zeker voor stemmen voor dit raadsvoorstel en dus dit programmaplan. De voorzitter: Dank u wel.

Dan kijk ik naar de fractie van het CDA, de heer Kreuze. De heer Kreuze: Ja, voorzitter. Dank u wel. Het CDA wil graag toch bij de afsluitende stemming over het herontwerp sociaal domein dat halfvol afsluiten. We zijn blij dat het herontwerp, zeg maar, nu toch echt tot stappen komt. Weliswaar zijn er in het programmaplan maar dertien stappen gezet. Maar de leidende principes, die stellen ons gerust dat er echt wat gaat gebeuren. Sommige zaken lagen misschien al wel voor de hand op basis van ervaringen elders. Maar onze SWO gaat er nu toch mee aan de slag. We zijn erg blij dat het college inzet op de kracht van de samenleving en die in bredere zin betrekt bij uw uitdagingen. Graag blijven we vanuit die organisaties ook frequent op de hoogte van hoe die samenwerking verloopt. Misschien kunnen we wat meer na de coronatijd op bezoek gaan. In Hoogeveen zijn recent een groot aantal SWO-collega’s afgestudeerd aan de bedrijfskunde. Wij roepen u op om deze kennis te blijven betrekken bij deze blijvende uitdaging om jaarlijks steeds wat ons betreft één procent efficiënter en effectiever te werken in het Hoogeveens sociaal domein. We danken met name wethouder Reneman ervoor dat hij die toezegging bij het vorige uitgangspunt heeft gedaan en dat die dat mee wil nemen bij de kadernota en de meerjarenbegroting.

We hebben het steeds over vijf miljoen, maar het is twaalf miljoen, want we moeten dat nog vier jaar doen.

Dat wil zeggen dat we dus nog een best grote opgave hebben. En dat is een houding, die efficiency slag. Dat is een houding die we cruciaal vinden, omdat ouderen, jongeren en kinderen echt moeten kunnen rekenen op passende en bewezen zorg. En daar hebben we geld voor nodig. Het liefst met sociale of coöperatieve ondernemingen staat hier nog bij. Wij zeggen daarom van: dat door ontwikkelen, dat maakt het werken bij de SWO ook interessant. Laat u daardoor inspireren en uitdagen. En ten slotte dan ook een woord van Chris van Dam afgelopen vrijdag. Hij zei vanuit zijn ervaringen bij de toeslagenaffaire, riep hij iedere organisatie op om een kanarie in een kolenmijn te organiseren. Wij geven die oproep graag door aan de SWO. Koester of organiseer uw kanarie. De CDA-fractie zal graag met u aan de hand van nieuw sociaal Hoogeveen werken aan dat zijn van kanarie. Dus wij blijven, zeg maar, op het stokje zitten, zou ik haast zeggen. Want zeker bij de jeugd- en de participatiewet zijn we nog lang niet klaar met het herontwerp. En vanuit die gedachte kan het CDA instemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dat wou ik graag horen. Dank u wel. Ik zie dat het college in ieder geval nog wil reageren, want dat zal hoogstwaarschijnlijk gaan over de al dan niet vermeende toezegging van de heer Reneman. Dat mevrouw Tabak daar even op wil reageren. Mevrouw Tabak.

Mevrouw Tabak: Ja, in onze beleving is er geen toezegging gedaan door de heer Reneman over een efficiency slag van één procent op het sociaal domein. De voorzitter: Dat ter kennisname even van de kant van het college. Ik constateer, en u luistert inderdaad goed met mij mee, dat voor het voorstel wat hier voorligt hebben gestemd de fractie van de VVD, de fractie van de SGP, van de PvdA, de Lijst Van Hien, CU, CDA en Gemeentebelangen. En dat tegen hebben gestemd de fracties van de SP en D66. En als ik dat vertaal in aantallen leden die aanwezig zijn, dan hebben 23 leden voor gestemd en 4 tegen. En daarmee is het voorstel aangenomen en komen we bij de moties moet ik nu zeggen. Want de heer Kreuze had namens de indieners van het eerdere amendement nog aangekondigd ook een motie daarvan te willen maken. Dus daar komen we zo op terug. Aan de orde is eerst de motie zoals die ook bij de agenda stond. De motie invulling besparing SWW. Ingediend door een aantal partijen. En daar kijk ik ook even wie daar in volgorde zoals ik ze hier voor me heb liggen. Dat ik dan in eerste instantie de fractie van Gemeentebelangen, mevrouw Hooijer, het woord geef. Mevrouw Hooijer: Ja, voorzitter. Dank u wel. Tijdens het debat kwamen we met een motie: mantelzorg vitaal. Maar we hebben toen goed geluisterd naar de reacties van de verschillende fracties en ook van de wethouder.

En in overleg met een aantal fracties en in overleg met wethouder Tabak zijn we gekomen met deze motie. Invulling besparing van de SWW. Daarbij gaat het erom dat we mantelzorg vitaal niet buiten schot houden, maar het college wel verzoeken in gesprekken met de SWW, want die gesprekken moeten nog gaan plaatsvinden, zo zorgvuldig mogelijk om te gaan met de invulling van de 250 duizend euro besparing en bij deze gesprekken rekening te houden met het belang van mantelzorg vitaal. Daarnaast te kiezen voor een besparing met een zo min mogelijk maatschappelijke impact. En het resultaat van de bespreking ter vaststelling voor te leggen aan de raad. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even naar de mede-indieners. Mevrouw Van Hien, een aanvulling op dit moment? Mevrouw Van Hien: Nou, mevrouw Hooijer heeft het heel goed verwoord. Ik wil alleen nog even toevoegen inderdaad. Wij denken dat we hiermee een motie hebben gemaakt die het college geen dwang geeft, vooraf geen financiële uitsluitingen oplegt, maar wel een gerichte voorkeur meegeeft om rekening mee te houden. En het financiële aspect, de dekking, en dat het onderdeel is van een eerder overlegde besparing, dat weegt

voor ons zwaar. Vandaar dat dit het uiterste is wat we kunnen doen en daarmee toch willen aangeven dat mantelzorg vitaal onze speciale aandacht heeft. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rijn nog, SGP. De heer Van Rijn: Dank u wel, voorzitter. De fractie van de SGP sluit zich bij de vorige sprekers aan. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pullen, CU. Mevrouw Pullen: Nou, dit is een motie. We hebben vorige keer natuurlijk wel gehoord hoe de CU erin staat. Dat wij mantelzorg vitaal heel belangrijk vinden. Maar, kijk. Het is natuurlijk een totale besparing van 250 duizend euro bij SWW. Ik heb dat toen ook betrokken bij de herijking van de taken van de SWW. Mantelzorg is daar een onderdeel van. En wij vinden dat dus zo belangrijk dat het college in ieder geval dat gaat onderzoeken. Dus wij kijken erg uit naar het resultaat als deze motie wordt aangenomen. De voorzitter: Dank u wel. De fractie van het CDA, mevrouw Bouius. Mevrouw Bouius: Ja, dank u wel, voorzitter. Ook wat de vorige sprekers gezegd hebben spreekt het CDA aan. En het CDA wenst wethouder Tabak veel wijsheid en creativiteit toe. En wij hopen dat u samen met de SWW tot een goede verdeling komt, zodat iedereen er wat van krijgt. De voorzitter: Dank u wel. Reactie van het college, mevrouw Tabak. Mevrouw Tabak: Ja, we hebben hier uitgebreid over gesproken tijdens het debat.

Hebben we ook gezegd dat we terugkomen met de resultaten van de gesprekken die wethouder Ten Kate en ik gaan voeren met de SWW. Dus kort door de bocht, is het financieel haalbaar? Ja, want u tornt niet aan de bezuinigingen. Is het uitvoerbaar? Ja. Het is conform hetgeen we al hebben toegezegd. Is het verstandig? Dat is aan u. De voorzitter: Dan kijk ik naar de partijen die nog niet meteen ingediend hebben. De heer Bisschop, fractie van het VVD. De heer Bisschop: Dank u wel. Ook de wethouder gehoord hebbende. Wij zaten ook eigenlijk al op die lijn. 250 duizend. Zo zorgvuldig mogelijk omgaan met 250 duizend euro. Houdt dat in dat die 250 duizend euro, dat dat wel of niet gehaald moet worden? Dat is een beetje onduidelijk. Vervolgens hebben wij vorige keer al aangegeven: als er ergens iets gedaan moet worden, dan moet er wel dekking voor zijn. Dus dan moet er een keuze gemaakt worden op een ander beleidsterrein binnen wat de SWW doet waar dan op bezuinigd moet worden. En ik voorzie daarin, dus op dat soort beleidsterreinen, dat dat ook weer leiden en last naar voren gaat komen. Dus volgens mij moeten wij gewoon de toezegging die het college in het debat heeft gedaan. Wij gaan in gesprek met SWW om te kijken van: hoe kunnen we dit op een goede manier vorm gaan geven. Dat we daar het vertrouwen in moeten hebben. En dan vind ik deze motie overbodig. De voorzitter: Dank u wel.