2024 06 13 Gemeente Hoogeveen Gemeenteraad Hoogeveen

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAADSVERGADERING VAN GEMEENTE HOOGEVEEN d.d. 13 juni 2024

1.

Plenaire besluitvormende vergadering 1.1 Opening De voorzitter: Goed, beste mensen. Met uw instemming zou ik willen gaan beginnen aan de gemeenteraadsvergadering van de gemeente Hoogeveen van 13 juni 2024. Ik heet u van alle welkom: raad, college, publiek, tribune, of vroeg, of later via de techniek, van harte welkom. We beginnen in Hoogeveen met een overdenking die door ieder, op zijn, of haar manier, zelf kan worden ingevuld, als voorbereiding op de vergadering. Ik vraag een moment stilte. Dank u wel. Ik meld de afwezigheid van de heer Van der Heide, Van der Sleen, mevrouw Jansen en mevrouw Blenkers en de heer Meesters, daar moet u het vandaag mee doen, maar het is ook goed om te benoemen dat we mevrouw Koekoek weer in ons midden hebben, vanavond, na haar ziekteverlof. Van harte welkom. Ik open de vergadering en stel de agenda aan u voor. 1.2 Vaststelling agenda De voorzitter: Het vaststellen van de agenda, mijnheer Otten, ga uw gang. De heer Otten: Voorzitter, dank u wel. Ik wilde voorstellen, voorzitter, agendapunt 2.3, de gemeenschappelijke regelingen door te schuiven naar besluiten en dat tevens ook te doen met de agendapunt 3.3, het vaststellen van bestemmingsplan Elim, uitbreiding woningbouw.

De voorzitter: Dank u wel, u stelt voor om gemeenschappelijke regelingen te laten vervallen op het debat, ‘…’ besluiten en het vaststellen bestemmingsplan Elim, ook direct na besluiten te doen. De heer Van Rijn: Dank u wel, voorzitter. Ook graag, de debatronde over de zienswijze voor de SWO, ook graag doorschuiven naar het debat. Kunnen we de amendement eerst behandelen en eventuele geamendeerd raadsbesluit vaststellen? De voorzitter: Het onderwerp staat al op het debat. De heer Van Rijn: Hij staat op debat, ja, maar we willen graag doorschuiven naar besluiten. Had ik het verkeerd gezegd? Sorry, excuses. De voorzitter: Nou, daar kunnen we over stemmen, zo meteen. Mijnheer Vos, ga uw gang. De heer Vos: Dank u, voorzitter. Voor de eerste twee, de algemene zienswijze voor de gemeenschappelijke regelingen en het tweede punt, dat kan wel, van ons, gelijk naar besluiten toe, maar zienswijze begroting SWO, daar willen wij nog wel wat over zeggen, dus daar willen wij wel graag een debat over. De voorzitter: Ja. Anderen nog behoefte om te reageren? Dat is niet het geval. Dan denk ik dat we gewoon in twee keer moeten stemmen. De eerste keer over het verzoek van de heer Otten, met de twee punten die daarin zitten. Ik heb begrepen dat we dat ook in één keer kunnen doen, om daarover te stemmen. Dan stemmen we vervolgens over het al dan niet doorschuiven van de zienswijze SWO.

Voor iedereen helder? Dan stel ik voor dat we over het eerste verzoek van de heer Otten gaan stemmen. Met enige verschuiving, bent u

unaniem daarin geworden. Dan stel ik voor, ja, de techniek is razendsnel, om ook maar meteen te stemmen over het voorstel van de heer Van Rijn om de zienswijze SWO ook door te schuiven naar besluiten. Gaat uw gang. Ook daarvoor is een meerderheid met 24 stemmen, voor. Dat betekent dat er heel wat blokken vervallen en dat wij, volgens mij, nog maar één blok overhouden, aansluitend op de schorsing van de besluitvormende ronde. Precies. Dus dan stel ik voor dat we dan nu gaan stemmen over de gewijzigde agenda. Akkoord. De agenda daarmee vastgesteld. Dat voorkomt allerlei parallelle blokken, vanavond. Dank u wel. 1.3 Mondelinge vragen De voorzitter: Ik kom bij 1.3, de mondelinge vragen, die zijn er niet. 1.4 Benoeming de heer K. Kroezen tot opvolgend raadslid voor het CDA De voorzitter: Dan kom ik bij 1.4, de benoeming van de heer Kroezen tot opvolgend raadslid voor het CDA. En zoals goed gebruikelijk is, gaan we daarover eerst stemmen. U bent daarover unaniem, hartstikke goed. Dan hebben we de stemming gehad en dan komen we bij de eed aan en dan vraag ik de heer Kroezen ook naar voren … Ja, keurig in beeld, u kent denk ik de volgorde wel, dat ik de teksten opdraag en u mij beantwoordt en dat doen we natuurlijk altijd op een hele plechtige manier. Niet te jolig, u weet dat van mij.

Ik zweer dat ik, om tot opvolgend lid van de raad benoemd te worden, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam, of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven, of beloofd. Ik zweer dat ik, om iets in het ambt te doen, of te laten, rechtstreeks noch middellijk, enig geschenk, of enige belofte heb aangenomen, of zal aannemen. Ik zweer dat ik, getrouw zal zijn aan de grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als opvolgend lid van de raad, naar eer en geweten zal vervullen. De heer Kroezen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig. De voorzitter: Van harte gefeliciteerd. 1.5 Benoeming mevrouw Koekoek-van de Kolk tot lid van het presidium De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik bij agendapunt 1.5, de benoeming van mevrouw Koekoek-van de Kolk tot lid van het presidium en dat volstaat met een enkele stemming. Gaat uw gang. Met unaniem vertrouwen. Akkoord. 1.6 Schorsing besluitvormende vergadering De voorzitter: Dan kom ik bij, ja, het ging snel, bij de schorsing van de besluitvormende vergadering en ik meld u nog dat na de vergadering, vanavond, er nog een besloten, informerende ronde is. Ik schors de vergadering. 6.

Debatronde 6.1 Heropening debatronde De voorzitter: Dan gaan we maar beginnen. Ik hoor dat er nog één iemand, zo nog aanhaakt online, maar dat zal wel gedurende het blokje komen. Welkom allemaal.

6.2 Spreekrecht De voorzitter: We zijn hier bij een informerende ronde voor de Gemeentelijke Kredietbank. Eerst gaat wethouder Westendorp, heb ik vernomen, hier ons over informeren. Dus ik wil hem eigenlijk de ruimte geven om dit nu te doen. De heer Westendorp: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, niet alleen ik, zal het informerende gedeelte voor mijn rekening nemen, maar ook samen met mijn collega, de heer Reneman, die ook AB-lid is van de GR, Gemeentelijk Kredietbank Drenthe. Er zullen ook nog een aantal mensen beschikbaar zijn, als het lukt, via het scherm. De raadsvergadering ging relatief snel, dus ik denk dat die nog een beetje onderweg zijn, maar dat komt vast goed. U zult straks op het scherm in elk geval zien, goed om op te merken, de heer Admiraal van een notariskantoor, die zal een toelichting geven op, met name de juridische vorm. Naast mij zit, voor u denk ik, wel een heel bekend gezicht, de heer Jansen, adviseur van het college en die zal ook het grootste deel van de presentatie ook verder verzorgen aan u. Ook aanwezig is Martin Schomper, online, hij is interim-directeur van de Gemeentelijke Kredietbank Drenthe en hij is aanwezig, online, als er eventuele vragen zijn die met name op zijn pad liggen. Misschien denkt u wel, een informerend blok, geen stukken.

Hoe zit dat precies? Misschien weet u het nog, onlangs heeft u de nota samenwerkingsverbanden ook vastgesteld en daarin staat eigenlijk, dat als er iets bijzonders is in een gemeenschappelijke regeling, de AB-leden eigenlijk geacht worden, om zo snel mogelijk, de raad daarover ook te informeren. Ons leek het nou ook een geschikt moment om dat te doen, want vorige week heeft het algemeen bestuur van de Gemeentelijke Kredietbank Drenthe, namelijk een besluit genomen om de volgende stap te zetten in de transitie van de GKB, richting verdere verzelfstandiging van de GKB. Dat is toch wel een bijzonder besluit, u weet het, we zijn er al jaren mee bezig, was alweer een beetje, vanmiddag in de correspondentie aan het lezen en dan gaat het terug tot 2020, waarin u, de raad, ons als college, ander college, andere raad, maar toch, dan de opdracht geeft, gaat er eens nakijken. Kan dat niet anders, et cetera, et cetera. Nu hebben we daadwerkelijk een besluit genomen die in die richting gaat. Ons leek het verstandig om dat nu meteen aan u te vertellen en daarin mee te nemen. Ik zeg niet dat we niet daar verder over gaan praten na vanavond, maar wel dat we graag u willen informeren over het besluit wat binnen het AB is genomen. Waarom vanavond nog meer? We kregen daar ook vragen over van andere raadsleden, ik denk dat dat ook wel goed is om in de context te vertellen.

Vandaag staat ook op de agenda, van onze raad, de jaarrekeningen en de begrotingen van de verschillende gemeenschappelijke regelingen en u heeft het al gezien: er staat niet bij, de Gemeenschappelijke Kredietbank Drenthe, terwijl dat wel een gemeenschappelijke regeling is. Waarom is dat niet zo? Er was college, eigenlijk ook gezegd, trouwens, vorige week is pas de begroting vastgesteld. Het college heeft ook gezegd, het lijkt ons ook verstandig om het hele pakket in één keer naar uw raad te brengen. En waarom? Omdat het eigenlijk gaat over, ziet u het zitten om naar een andere vorm te gaan en zo niet, dan geldt ook een andere begroting. Dus u krijgt eigenlijk in het hele pakket, zeg maar, een begroting die bij de GR hoort en ook een, ja, wij noemen dat een businessplan, die bij de andere juridische vorm hoort. Dus het leek ons goed, om toch in het kader van de nota samenwerkingsverbanden, vanavond, u meteen te informeren over het besluit dat we vorige week hebben genomen. Dat is ook wel iets waar we, letterlijk, jarenlang aan hebben gewerkt met zijn allen. Goed. Dat was een beetje mijn inleiding, waarom we vanavond dit informerende blok op deze manier op de agenda hebben staan. We zullen ongetwijfeld via presidium wel vernemen wat u ervan vindt, maar laten we daar vooral met de presentatie beginnen. Ik geef het woord aan de heer Jansen, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter: Ja, mijnheer Jansen gaat uw gang.

6.3 Informeren ontwikkelingen GKB De heer Jansen: Ja, dank u wel. Wellicht is het handig dat ik ook kan zien, dat we de presentatie door kunnen lopen. Ja, dan zou dit ook nog moeten werken. Eigenlijk hebben we dit net al gehad, de duiding van de status van dit informerende blok. Dit is een presentatie, natuurlijk, al in een in een wat langere reeks. Ik kan mij herinneren dat, toen deze raadsperiode net aantrad, ik hier met Jan Zwiers heb gezeten, om u te informeren en dat in de tussentijd een aantal raadsbrieven zijn geweest. De historie van wethouder Westendorp gaat terug tot 2020, die van mij, al wat langer, in de dossier en eigenlijk in al die jaren, als je terugkijkt, zie je dat de GKB financiële problemen heeft gehad. Dat is ook wel, zeg maar, als je kijkt naar de aanleiding, om het te hebben over die transitie, dan zit het in eerste instantie, zit het daarbij. Op een gegeven moment kwam daarbij, het verhaal van, de inbesteding die juridisch niet meer rechtmatig was. In feite is het verhaal begonnen met dat de GKB het financieel niet meer sluitend kon krijgen. We hebben even zitten dubben over, hoe we de volgende zouden doen, van de sheets vanavond, maar het lijkt toch goed om eerst even te beginnen met het besluitvormingsproces, zoals we dat voor ons zien.

Dat zal zo snel mogelijk, na deze avond beginnen met dat het college een besluit neemt over het voorgenomen besluit van het AB van de GKB, dus de oprichten van een stichting en het opheffen van de GKB en dat besluit aan u voor te leggen. Aan u wordt dan gevraagd, om al of niet, een zienswijze in te dienen, op dat voorgenomen besluit en we hebben dat ook in een eerdere vergadering wel eens met u gedeeld. Die zienswijze lijkt een licht middel, maar dit is wel het moment, voor u als raad, om de afweging te maken. Vinden we dit nou een goede richting? Ja of nee? Dat betekent dat wij, dat die aanvraag ook alle stukken zullen zitten die het AB ook heeft gehad, om te komen tot dit besluit, dus alle informatie die het AB had, zal daarbij zitten. Die vraag ligt dus ook voor in Assen en in Meppel bij de gemeenteraden daar. De heer …: Misschien is het wel goed om even aan te vullen, hoe dat nou eigenlijk zit met die stichting en die opheffing van die GR en waarom die zienswijze voor de raad zo'n belangrijk moment is, want Geert heeft het al gezegd, maar op een gegeven ogenblik, gaat een stichting opgericht worden en pas daarna wordt de GR ontbonden. Het zou een beetje raar zijn, als je zou voorrijden bij de gemeenteraad, de stichting, maar niet heel helder bent over, dat betekent ook dat de GR wordt opgeheven.

Da betekent ook, dat de raad zich op dat moment, zich ook moet, niet alleen over de richting moet buigen, maar dus tegelijkertijd moet denken: er wordt een stichting gestart, maar de GR wordt ook opgeheven. Dat moeten ze zich dan ook goed realiseren. Dus daarom dat dat ook allemaal, het cumulatie punt is eigenlijk: dat is eigenlijk het moment waarop we met elkaar zeggen, ja, zo gaan we doen, of zo gaan we het niet doen. Wat Geert zegt, het lijkt licht, die zienswijze, het zit allemaal een beetje in de college bevoegdheid, maar die zienswijze is natuurlijk voor het college, het moment om bij de raad op te halen, of ze draagvlak heeft voor het besluiten en de besluitvorming die verder gaat. De voorzitter: Dank je. Ik zie dat hier een vraag is vanuit mevrouw Koekoek, dus ik stel voor om daar eerst eventjes naartoe te gaan voordat we de presentatie gaan vervolgen. Gaat uw gang. Mevrouw Koekoek: Gewoon even een verhelderende vragen. Bij mij komt het over, dat er twee keer in het besluit wordt gevraagd van de raad, voor de zomer 2024 en rond de zomer 2024. Klopt dat, of is het gewoon één keer een besluit van de raad? De voorzitter: Mijnheer Jansen.

De heer Jansen: Ik denk dat mevrouw Koekoek doelt op blokje één en twee. Voor de zomer wordt een besluit gevraagd over de zienswijze en als we dan verder gaan, dan zal op een gegeven moment nog weer een keer over het formeel opheffen van de GR, een besluit gevraagd worden. De heer …: Strikt genomen vindt het besluit over de opheffing van de GR pas in 2025 plaats en dan zou de raad dan pas in de positie zijn om zich daarover te buigen, maar wat we willen doen is, in de zienswijze, willen we meteen meenemen, voor de zomer, dat de raad zich ook buigt over, meteen de duo-klap, oprichting van de stichting, plus afzegenen dat de GR wordt opgeven. Want als we die bundel niet hebben van u, ja, dan zitten we met elkaar in een heel moeilijk pakket een soort catch-22 kom je dan in terecht. De voorzitter: Dit roept een aantal aanvullende vragen. Ik ga eerst naar de heer Sieders. Heeft u nog steeds de vraag of is deze inmiddels nu al beantwoord? Gaat uw gang. De heer Sieders: Ik heb nog steeds wel een vraag, kunnen we iets specifiek zijn wat we met zomer bedoelen, want ik weet het op dit moment niet meer zo heel erg, wat de zomer is. De heer …: Ik zal de vraag proberen te beantwoorden. Allereerst gaat uw raad natuurlijk zelf over uw planning en daar heeft u een agenderend presidium voor.

Dus wij proberen als college zo spoedig mogelijk een besluit te nemen en dan zal het op route gaan richting de raad en dan is het aan het presidium wanneer het geagendeerd wordt. We hebben natuurlijk wel contact met de griffie en die geeft ook terecht aan , er staan nog meer dingen op de agenda richting de zomer, dus daarom hebben we het zo geformuleerd. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat hij zo voldoende is beantwoord, dan de heer Pomper, maar voordat ik de heer Pomper het woord ga geven, is het misschien handig om even centraal af te spreken, dat wanneer er een vraag gesteld wordt, de mensen van het college en ook de ambtelijke ondersteuning gelijk daarop antwoord kan geven, zonder mijn eigen tussenkomst. Dat maakt het toch even wat makkelijker. Dan de heer Pomper. De heer Pomper: Dank u, voorzitter. De GR, die wordt dus uiteindelijk opgeheven, maar de samenwerkende gemeenten gaan dus een stichting oprichten.

Eigenlijk is dat dan toch ook weer een soort gemeenschappelijke regeling? Hoe moeten we dat eigenlijk precies zien? Gaan de samenwerkende gemeenten daar ook weer een vergoeding in stoppen en zo? De heer …: Ik kom er zo even op terug, maar misschien ook even terugverwijzen naar de nota samenwerkingsverbanden, die hier in het voorjaar is aangenomen, waarin dat onderscheid tussen, wat een gemeenschappelijke regeling is en wat een stichting is, en zeg maar, wat dat ook betekent voor uw bevoegdheden, ook nog eens een keer uitvoerig is uitgelegd. Dat is ook de reden waarom we vanavond ook nog even de notaris online krijgen, om juist even specifiek in te gaan op de rol van de raad en de mogelijkheden van de raad om sturing te geven aan een stichting. Dan zijn we hopelijk na de zomer en dan heeft u als het goed is een zienswijze uitgebracht over dat voorgenomen besluit, dan is het weer aan het AB, DB, AB van de GKB om te kijken naar de zienswijzen en of die van invloed zijn op hun definitieve besluit. Dan zal in het najaar, dan kunnen de colleges overgaan tot het oprichten van een nieuwe stichting en dan uiteindelijk ergens in 2025 zal die GR in liquidatie, zoals dat dan heet, opgeheven worden. Dat is een bevoegdheid van het college, dat gebeurt altijd na consultatie van uw raad, voordat uiteindelijk dat besluit valt.

Dan gaan we even verder naar een ander, heel belangrijk proces, want wat er namelijk gebeurd is met die stichting, is dat niet alleen de drie eigenaren van de GKB betrokken gaan worden bij die stichting, maar ook de zogenaamde DVO gemeenten. DVO gemeenten zijn gemeenten, die op dit moment een

dienstverleningsovereenkomst hebben met de GKB, nemen die diensten af, betalen daarvoor, maar zijn niet risicodragend, nemen niet deel aan de GR GKB. Wat in de afgelopen tijd is gebeurd, dat we met hen in gesprek zijn gegaan over de nieuwe stichting en of zij zouden willen toetreden tot die stichting. Dat heeft voor hun een voordeel, wat betreft het aanbesteden van het werk. Wanneer we met elkaar die stichting oprichten, betekent dat zij ook deze diensten kunnen inbesteden bij de nieuwe stichting en op die manier er ook aan verbonden zijn. Wij hebben gemerkt dat een, zoals het nu lijkt, het overgrote deel van de DVO gemeenten, en ik kijk naar rechts, het overgrote deel van de DVO gemeenten lijkt deel te gaan nemen aan de stichting. Daar gaan we in juli ook nog met alle DVO gemeenten, gaat het bestuur en de directeur mee in gesprek, om de intentieverklaring, die ze hebben afgegeven, te kijken, of die omgezet kan worden in de definitieve handtekening, dat zij meedoen in de stichting. Zoals we net al zeiden in het najaar, als zij allemaal meegaan, betekent dat de colleges van B&W, die richten dan een nieuwe stichting op en die kan dan op 1 januari van start. Zag ik nu een vingertje? Nee. Ik moet eentje terug, kijken hoe dat zo werkt. Ja.

Als we nou kijken naar de financiële haalbaarheid van de verzelfstandiging, dan is in dat businessplan, zoals de wethouder net al noemde, van die nieuwe stichting, zijn we voorzichtigheidshalve uitgegaan van 75 procent van de omzet van die gemeenten, die nu diensten afnemen. Er staat boven, voorzichtig realistisch, in het verleden hebben we hier weleens de term, pessimistisch realistisch gebruikt, dus er is echt gekeken: laten we nou niet te optimistisch zijn wat die nieuwe stichting betreft, maar daar voorzichtigheidshalve van uitgaan van 75 procent van de omzet. Dan komen … En toen gingen er twee vingers in de lucht. De voorzitter: Mevrouw Pullen. Mevrouw Pullen: Nee. De voorzitter: Ja, gaat u dan maar. De heer …: Dat betekent dat de DVO gemeenten de mogelijkheid heeft om het ook bij anderen onder te brengen, want anders zouden wij gewoon 100 procent hebben. De heer …: We hebben een plan gemaakt en die mogelijkheid heeft, in zich heeft, dat niet alle gemeenten meedoen, omdat het pas definitief wordt, als alle colleges ook daadwerkelijk een besluit neemt. Want we wilden laten zien, met dat businessplan, is dat het nog, de nieuwe stichting nog steeds zwarte cijfers kan schrijven, op het moment dat niet iedereen meedoet. Uiteindelijk is het aan de betrokken gemeenten, dus ook aan ons, om te zorgen dat zij uiteindelijk in die stichting meedoen.

Maar om aangezien we dat nog geen besluit hebben, hebben we een businessplan gemaakt die wat voorzichtigheid uitstraalt. De voorzitter: Mevrouw Pullen heeft blijkbaar een andere vraag, dus ga uw gang. Mevrouw Pullen: Dank je wel. Ik zie 75 procent, wat, ik moet het anders zeggen: hoe was dat in het verleden en waar is die 75 procent op gebaseerd? Is daar onderzoek naar gedaan of is dat, u zegt voorzichtig realistisch, maar had ook 90 procent kunnen zijn of misschien 50 procent? Dus dat we even iets meer achtergrond, graag. De heer …: Die 75 procent is eigenlijk bepaald door te kijken naar het volume van omzet van over de verschillende gemeentes. We weten ook wel dat er een wat grote gemeente is, die misschien bij een andere Gemeentelijke Kredietbank diensten wil afnemen. Dus daarom is gekozen uiteindelijk voor het getal 75, omdat het een soort ondergrens is. Wij verwachten, zoals de heer Jansen ook al aangaf, dat eigenlijk iedereen meedoet. Die heeft zich ook positief over die intentie uitgelaten in de verschillende colleges, maar uiteindelijk

moet er wel een handtekening worden gezet. Die 75 procent is voor het bestuur een soort ondergrens waarvan, de omzet, waar we op onze plannen hebben gebaseerd. De voorzitter: Dan de heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik hoor dat het overgrote deel van die DVO gemeenten ook in die stichting willen meedoen, maar tegelijkertijd hoor ik dat er maar drie colleges die stichting gaan oprichten. Of zie ik het fout, dat de DVO gemeenten die meedoen ook bij de oprichting betrokken raken? De heer …: Ze verbinden zich allemaal aan de stichting en dat is van hun ook van belang om gebruik te kunnen maken van dat voordeel van inbesteden. Om daarvan gebruik te kunnen maken, moet je verbonden zijn aan de stichting. We zeiden al even: voorzichtigheidshalve is uitgaan van 75 procent van de omzet, daarnaast zijn natuurlijk ook gewoon financiële maatregelen doorgevoerd en die worden doorgevoerd. Dat heeft te maken met de tarieven, de tarieven zijn verhoogd, ook dit jaar weer. Die tarieven zijn marktconform en dat is een omslag en die zal ook geeffectueerd worden, dat inhuur personeel wordt omgeruild voor vast personeel wat er ook al voor een groot gedeelte zit, en er uiteindelijk voor zorgt dat die sluitende exploitatie is. Daarnaast is het zo, dat we de nieuwe stichting als eigenaren van de GKB, als Meppel, Assen en Hoogeveen een deel weerstandsvermogen meegeven.

Dat bedrag is berekend op 767 duizend euro, de bijdrage van Hoogeveen gaat dan ongeveer om 255 duizend euro, dat bedrag wat we meegeven aan de nieuwe stichting, zodat zij een buffer hebben, mocht het toch nog wat tegenvallen. We hebben met elkaar afgesproken dat, mocht er sprake zijn van boventalligheid van personeel bij die overgang, dat drie gemeenten de inspanningsverplichting op zich nemen om eventueel boventallig personeel een passende baan aan te bieden. Waarbij we op dit moment trouwens ervan uitgaan dat er geen sprake zal zijn van boventalligheid. Dat is wat de berekening op dit moment aangeeft. De voorzitter: Mevrouw Pullen, een vraag. Mevrouw Pullen: Ik hoor de heer Janssen zeggen: het weerstandsvermogen van 767 duizend, ik lees daar twee dingen, ook frictiekosten. Is dat de totaalsom en kunt u iets zeggen over die verwachte frictiekosten die misschien ook niet gebruikt kunnen worden? De heer …: In de discussie over wat je aan middelen in de stichting doet als drie gemeenten, werd een onderscheid gemaakt tussen de algemene reserve, om eventuele risico's aan te kunnen en frictiekosten. Aanvankelijk lag op tafel om die twee te vullen en we hebben met elkaar er heel goed over gehad. Wij zien geen frictiekosten, omdat alle problemen die er zijn, met betrekking tot personeel, die worden opgelost voordat de stichting gestart wordt.

Daarom is die laatste zin ook van toepassing, namelijk dat er een inspanningsverplichting ligt bij de drie gemeenten, van de oude GR om voor het personeel te zorgen, dus die frictiekosten, dat is alleen maar een risico. Die 767 duizend euro, die is alleen maar gebaseerd op, wat is noodzakelijk om de eventuele andere financiële risico's aan te kunnen gaan? Mevrouw Pullen: Dan mag ik concluderen dus, dat er eigenlijk verwacht wordt op nul, die frictiekosten. De heer…: Er is altijd een risico op frictie, alleen het uitgangspunt is, en ik denk dat dat ook, niks is zeker in het leven, maar daar kan je wel echt van uitgaan, dat alles wat te maken heeft met het personeel wordt opgelost binnen de huidige GR en gaat niet over naar de stichting. De voorzitter: De heer Sieders.

De heer Sieders: Dank u wel, voorzitter. Ik heb aansluitend op wat de heer Reneman zegt, een vraag over … Ik ga ervan uit dat alles binnen de huidige GR wordt opgelost. Welk financieel stuk verwachten u daar nu van dan? Want we zien hier, inderdaad, een stukje voor weerstandsvermogen en frictiekosten wat er aankomt, van deze GR straks af te sluiten hebben jullie vast ook wel gekeken wat er dan al nog extra misschien aan zal moeten komen? Dat u ook aangeeft dat we hem goed afsluiten. Daarnaast, heb ik het dan goed begrepen, dat de inspanningsverplichting, die hebben wij tot 1 januari 2025, tot en met dus, dat die GR wordt afgesloten en de stichting wordt opgericht. Vanaf dan zijn wij daarin ook schoon, of loopt het daarna nog verder? Dan als laatste aanvulling op dat stuk, de inspanningsverplichting, hebben we dat gezegd van, dat is eerlijk verdeeld over de drie gemeentes of is het gewoon, waar het, het beste past, of hoe is dat verdeeld? Welke afspraak liggen daaronder? De heer…: Als het gaat om de inspanningsverplichting die is, volgens mij, niet aan een termijn gebonden, behalve dan wat geldt voor mensen die in gemeentelijke dienst zijn. Dus als je boventallig wordt, enzovoort, krijg je een soort … , maar de inspanningsverplichting is eigenlijk gewoon, dat die mensen gewoon aan het werk komen, hier, of elders. Ik weet niet of daar een termijn aan zit.

Ik denk dat dat gewoon conform de dienstverbanden zijn, zoals die nu gelden, binnen de GR, als het gaat om de verdeling, gaat het steeds over de verdeling die we steeds hanteren tussen de gemeenten, als het gaat om de risico's en het geld. Wat u zal zien op moment, dat u gevraagd wordt om een zienswijze in te dienen? Dan zullen ook precies op een rij hebben zitten wat de liquidatiebalans is, wat er precies allemaal aan middelen inzitten, het pand en de waardering daarvan. Hoe daarmee om wordt gegaan, dan ‘…’ het financiële plaatje helemaal rond. Ik hoop dat dat afdoende is, voorzitter. De voorzitter: Is dat voldoende beantwoord? De heer …: Ja, we gaan later dus weer over hebben. De voorzitter: Helemaal goed, dan gaat u verder, mijnheer Jansen. De heer Jansen: Dan gaan we naar de juridische vorm van de verzelfstandiging, het zou nu heel erg fijn zijn, dat notaris Admiraal, op het scherm ook kan komen, in ieder geval mee kan doen aan het overleg. Misschien even, daaraan voorafgaand, wat we gaan, de betrokkenheid bij die stichting zal gaan, middels een zogenaamde raad voor publiek belang. De stichting krijgt een directie, krijgt een professionele raad van toezicht en daarnaast worden de gemeenten vertegenwoordigd via de raad voor publiek belang. Door die vorm, die dus anders is dan een raad van toezicht, voldoen we daarmee ook aan onze eigen nota samenwerkingsverband.

Ik weet niet of nu op de één of andere manier … De voorzitter: Ja, ik heb vernomen dat de heer Admiraal mee zit te luisteren en die kan ook meespreken als goed is. Volgens mij hebben we geen videoverbinding, direct op het scherm, of is dat ook wel zo? Ja. Als u even uw microfoon uitzet, mijnheer Jansen, dan kan als het goed is, wanneer de heer Admiraal praat, dan zien we hem op het scherm. Mijnheer Admiraal. De heer Admiraal: Goedenavond. De voorzitter: Ja helemaal goed, we horen u. De heer Admiraal: Dat is fijn, ziet u mij ook?

De voorzitter: Nee, we zien u nu niet. De heer Admiraal: Ik zie u wel, dat is een uitermate aardig gezicht vanuit Den Haag. Dank voor uw uitnodiging, om een toelichting te geven. De toelichting is, wat ik heb begrepen, met name bedoeld met de insteek: wat kan de gemeenteraad doen als er een stichting is als opvolger van de huidige gemeenschappelijke regeling? Deze toelichting heb ik eerder gegeven binnen de gemeenschappelijke regeling. Ik denk echt dat de gemeenteraad eigenlijk heel veel kan doen, ook al is er sprake van een stichting, die op afstand van de gemeente Hoogeveen opereert. Hetgeen wat de gemeenteraad kan doen, is haar budgetrecht gebruiken. Immers, met het budgetrecht bepaalt de gemeenteraad hoeveel middelen er ter beschikking worden gesteld aan schuldhulpverlening. Als ik het goed heb gezien, is er ook in de nota, die recent vastgesteld is met betrekking tot schuldhulpverlening, aandacht gegeven aan de financiële paragraaf. In diezelfde nota is aandacht gegeven aan een aantal beleidsmatige doelstellingen en een aantal strategische vooruitzichten , hoe vanuit de gemeente Hoogeveen met eerstelijns, tweedelijns schuldhulpverlening moet worden omgegaan. Dat is een nota die de gemeenteraad uiteindelijk ook heeft omarmd, als ik het goed heb begrepen. De gemeenteraad heeft dus twee mogelijkheden om invloed uit te oefenen op de GKB.

Enerzijds het budgetrecht en anderzijds de bevoegdheid om de kaders voor het gemeentelijk beleid vast te stellen. Daarmee kan de gemeenteraad effectief sturen en controleren. Daarbij is natuurlijk wel van belang dat de gemeenteraad ook de taak serieus neemt en met het college afspreekt, op welke manier de gemeenteraad zou willen controleren en zou willen sturen. Als die afspraken tussen het college en de raad zijn, dan kan de gemeenteraad een duidelijke rol pakken, een rol pakken met betrekking op de schuldhulpverlening en de controle op de middelen die vanuit de gemeente Hoogeveen daaraan worden besteed. Maar tegelijkertijd ook controle op het effect, het positieve effect, als het goed is, v/an de inzet van de stichting, ten behoeve van de inwoners van de gemeenten. Los van de stichting en de kaders waar de stichting aan moet voldoen, is er ook in de statuten van de stichting een haakje opgenomen, om dit heel erg kenbaar te maken voor nu en voor altijd, en dat is dat als de gemeente Hoogeveen werkzaamheden uitbesteedt aan de stichting, de stichting gehouden is, volgens haar statutaire doelstelling, om de werkzaamheden te verrichten, conform de kaders die de gemeente Hoogeveen heeft vastgesteld voor de schuldhulpverlening. Als de stichting dat niet zou doen, dan is de directeur-bestuurder van de stichting, daarop aan te spreken.

Op het moment dat het heel erg fout gaat, kan zelfs de directeur-bestuurder in privé last krijgen, van het in strijd met het statutaire doel handelen. Dat zal niet heel snel gebeuren. Wat er ook gebeurt, is als de gemeente Hoogeveen aan de stichting deelneemt, ‘…’ raad voor publiek belang, dan kan de gemeente Hoogeveen toezicht uitoefenen op de stichting, als ware het haar eigen dienst. Dat is een toverformule om te kunnen zeggen dat er zonder aanbesteding, de opdracht van de gemeente Hoogenveen aan de stichting kan worden gegund. De stichting moet dan wel voldoende omzet uit de gemeente Hoogeveen halen en als de stichting ook voor andere gemeenten werkt, die ook in de raad van publiek belang zitten, wordt die gemeente gezamenlijk en, om het eenvoudig te zeggen: de omzet van de stichting moet voor tenminste 80 procent, of eigenlijk zelfs meer dan 80 procent, afkomstig zijn van publiekrechtelijke instellingen, die toezicht houden op de stichting. Makkelijk gezegd zijn dat de samenwerkende gemeenten die gezamenlijk zitting hebben in de raad voor publiek belang. De raad voor publiek belang is geen raad van toezicht, dus er wordt wel toezicht gehouden als ware het een eigen dienst, maar er wordt geen toezicht gehouden, in de zin van het burgerlijk wetboek.

Toezicht houden in de zin van burgerlijk wetboek, houdt eigenlijk in dat er een aparte raad van toezicht is, die periodiek en kritisch als klankbord regeert voor de directeur-bestuurder, maar ook de directeur-bestuurder controleert en ook met het belang van de stichting en de daarmee verbonden organisatie, in het achterhoofd, werkzaam is in het bredere belang van de stichting en ook rekening houdt met alle andere betrokkenen bij de stichting. Dus de werknemers, de inwoners van de diverse gemeenten, die geholpen worden, maar ook eventueel leveranciers. Die raad van toezicht is een veel intensievere functie dan de raad voor publiek belang. Als de Raad van

toezicht iets niet goed doet en er is bijvoorbeeld sprake van een financieel probleem binnen de stichting, die kan worden gepaard aan het niet goed toezicht uitoefenen door de raad van toezicht, dan zijn de leden van de raad van toezicht, in beginsel, daarvoor ook aan te spreken en misschien zelfs met hun eigen huis aansprakelijk. Dit risico is ook een reden, waarom in veel kadernota's verbonden partijen, of nota samenwerkingsverbanden, of nota's met een min of meer gelijke naam, van vele overheden uitgesloten dat een bestuurder, een wethouder, zitting mag hebben in een raad van toezicht. Omdat anders via die hoedanigheid, er veel aansprakelijkheden bij de gemeente binnenkomen. Het voordeel voor de directeurbestuurder van een kleine professionele raad van toezicht is ook dat de raad van toezicht, één: professioneel is. Daarmee zeggen we niet dat wethouders dat niet zijn, maar het zijn mensen die specifiek gezocht kunnen worden voor hun kwaliteiten als toezichthouder, die ook weten wat het is om toezichthouder te zijn en hoe ze moeten acteren op het moment dat er haast is, dat er spoed is. Tegelijkertijd kan de raad voor publiek belang ook toezicht houden, maar dan met name op de meer strategische punten die binnen de stichting spelen.

Zo wordt de raad van toezicht benoemd, vanuit de raad voor publiek belang en de raad van publiek belang gaat niet zomaar iemand in de raad van toezicht benoemen. Daar hebben alle gemeenten, alle colleges een bindend voordrachtsrecht voor. Pas als de colleges zo’n bindend voordrachtsrecht niet gebruiken, kan de raad voor publiek belang, zelf iemand voordragen en benoemen als lid van de raad van toezicht. Op deze wijze wordt ook zo goed mogelijk voldaan aan de vereiste, uit de wet op het financieel toezicht, om een vrijstelling te geven voor de stichting om aan bepaalde vereisten te voldoen. Dat zijn ook vereisten met betrekking tot kennis en kunde van de leden van het bestuur en de raad van toezicht. De raad voor publiek belang komt zo vaak bij elkaar als dat men wil. De raad voor publiek belang besluit in beginsel, met hoe het nu in het concept wordt vormgegeven, met de meerderheid van twee derde. Dus als er 14 deelnemers zouden zijn, dan moet twee derde daarvan een besluit nemen. Behalve voor een statutenwijziging, voor statutenwijziging is een grotere meerderheid bedoeld, zodat de stichting statuten niet zomaar kunnen worden gewijzigd. Ik ga terug naar de gemeenteraad ‘…’ en de invloed die u kunt uitoefenen op de stichting, enerzijds en anderzijds, op de wijze waarop het college, waarop de gemeente, met de stichting samenwerkt.

Als lid voor de raad voor publiek belang is de gemeente er immers nog niet. De gemeente zal ook een zogenaamde deelnemersovereenkomst moeten aangaan met de stichting en in de deelnemersovereenkomst worden de afspraken op, laat zeggen hoog niveau, vastgelegd met betrekking tot onderlinge de samenwerking, enerzijds die diensten die bij de stichting worden ingekocht, en anderzijds voorwaarden, waar die diensten aan moeten voldoen. In de zogenaamde deelnemersovereenkomst wordt ook vastgelegd dat de afname van diensten niet zomaar kan worden beëindigd en als dat wel gebeurt, dat dan in ieder geval een aantal jaar nog omzet moet worden betaald aan de stichting., zodat de stichting de gelegenheid heeft, ook om haar organisatie af te schalen, als gevolg van een lagere uitvraag. Immers als de gemeente geen vraag meer heeft, geen diensten meer wil afnemen van de stichting, moet de stichting afscheid nemen van een aantal mensen. Dat is eigenlijk dezelfde regeling als nu ook binnen de gemeenschappelijke regeling geldt, maar binnen de gemeenschappelijke regeling geldt zelfs een periode van vijf jaar, om bij te blijven dragen in de kosten van de gemeenschappelijke regeling.

In de deelnemersovereenkomst wordt ook de regeling uitgewerkt, dat er jaarlijks nog een uitvoeringsovereenkomst zal moeten worden gesloten, voor de in te kopen diensten, de in te kopen schuldhulpverlening, door de gemeente, bij de stichting. Die jaarlijks te sluiten uitvoeringsovereenkomst, daarin wordt vastgelegd wat nou exact, in het komend jaar, voor diensten worden afgenomen en tegen welke prijs. Immers, als de CAO lonen stijgen, zal ook de prijs van schuldhulpverlening stijgen. Dat kan je niet van tevoren voorzien voor een periode van meerdere jaren. Ook kan het zijn dat de gemeente bepaalde diensten, wel of niet meer, wil afnemen of juist meer, of minder. Als we dan teruggaan naar waar ik mee ben begonnen, de rol die de gemeenteraad kan uitoefenen, dat is dat de gemeenteraad meekijkt met het sluiten van deze overeenkomsten. Het college zal dat voorbereiden samen met de stichting en ik kan me voorstellen dat er door het college met de gemeenteraad wordt gesproken, over de hoofdlijnen

van bijvoorbeeld, een jaarlijks te sluiten uitvoeringsovereenkomst. Wat daarin wenselijk is, kan ik niet bepalen. Ik kan wel zeggen, het is een mogelijkheid en uiteindelijk is het de wisselwerking. Ik noemde daarstraks eerder, de afspraken, tussen de gemeenteraad en het college. Tot zover, denk ik, mijn toelichting, voordat ik de hele avond vul. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Admiraal, voor het zeker uitgebreide, maar wel duidelijke verhaal. Hier zijn, denk ik, nog een aantal vragen die komen, dus ik stel eigenlijk hetzelfde voor als wat we net hebben gedaan. Ik weet niet of u dat toen ook heeft meegekregen, maar wanneer er u een vraag gesteld wordt, dan kunt u gewoon direct, zonder tussenkomst van mij, er een antwoord op geven. Ik denk dat dat wel werkt. De heer Van Rijn, ga uw gang. De heer Van Rijn: Dank u wel. Mijn vraag gaat over het sluiten van die uitvoeringsovereenkomsten, het lijkt mij ook een heel goed idee, ook daar kan de raad goed bij betrokken worden, maar ik mag toch hopen dat, dat wel zoiets van een jaar van tevoren is, want dan kan ook de stichting daar rekening mee houden met de planning in de uitvoering. Dus hoe zit dat? Is dat voor het komende jaar al in het voorjaar, of gaan we dat halverwege het jaar pas voor het komende jaar vaststellen? Daar zou ik graag een antwoord op willen. Dank u wel.

De heer …: De overeenkomsten zijn nu nog in de maak, maar er wordt in, wat ik heb gezien, ik maak ze niet zelf, ik lees daarop voor een deel mee, ruimschoots rekening gehouden met de tijdigheid, omdat tijdigheid voor iedereen van belang is. Het is geenszins de bedoeling dat op 30 december een overeenkomst wordt gesloten voor het volgend jaar. Het zou wel kunnen zijn dat een overeenkomst niet tot stand komt, omdat er toch ergens onmin over is. In dat geval zal de laatst vastgestelde afgesloten overeenkomst door blijven gaan, ook al is die maar voor een jaar gesloten en is dat jaar al voorbij, daarbij wordt aan twee kanten continuïteit van de schuldhulpverlening gewaarborgd. De voorzitter: Dank u wel, dan mevrouw Pullen. Mevrouw Pullen: Ook even een vraag over die overeenkomsten, u zegt dat dat de rol is van de gemeenteraad en dat wij dan meekijken, ik werd toch wel even nieuwsgierig naar wat precies dan dat concreet betekent? Hebben wij een bepaalde bevoegdheid, moeten we bijvoorbeeld een zienswijze meegeven aan het college, heeft het college een bevoegdheid dus, ik zou daar iets meer van willen weten, wat onze specifieke rol daarin is. De heer …: U kunt de rol afspreken met het college. Artikel 169 gemeentewet stelt, bijvoorbeeld, dat er door het college voor de uitoefening van haar bevoegdheden, belangrijke inlichtingen worden meegedeeld aan de raad.

Sterker nog, dat het college ook geen besluit kan nemen, als de raad niet eerst in de gelegenheid is gesteld om mensen en bedenkingen ter kennis van het college te brengen. Wat nou dat soort belangrijke punten zijn, dat is in de handen van de gemeenteraad. Dat kan u zelf beslissen. Daar kunt u zelf als raad afspraken over maken met het college, maar vanuit een, zeg maar, juridisch perspectief wordt een overeenkomst, het besluit tot het aangaan van de overeenkomst genomen door het college en uitgevoerd door de burgemeester, dus de raad zelf is geen partij bij de overeenkomst. Maar in het kader van het pakken van de, zeg maar, de rol als controleur van het college, als een betrokken partij bij de schuldhulpverlening, kan de raad afspraken maken met het college, hoe het college de wettelijke bevoegdheden kan uitoefenen in het kader van de schuldhulpverlening en op welke momenten, en welke wijze het college de raad zou moeten informeren.

De voorzitter: Mijnheer Pomper. De heer Pomper: Dank u, voorzitter. Ik had, voordat we al inhaakten, online, gevraagd wat het verschil is tussen die gemeenschappelijke regeling en de stichting, maar dat heeft u op zich goed verwoord, maar begrijp ik dan ook goed, dat onder andere, het financiële, dat wanneer tegenslag is, dat de gemeente daar niet verantwoordelijk voor is, maar dus de leden van de raad van toezicht? De heer …: De leden van de raad van toezicht zijn in beginsel niet verantwoordelijk voor het tekort bij de stichting, maar als zij niet goed toezicht hebben gehouden en daar een ernstig verwijt aan hen kan worden gemaakt, dan zijn dan zijn ze wel jegens de stichting verantwoordelijk voor de schade die dat oplevert. Wellicht heeft u in de krant wel eens gelezen over een faillissement, bijvoorbeeld, het faillissement van Imtech, daar is in de media weleens wat over geschreven. Daar zijn de leden van de raad van commissarissen, door de curatoren persoonlijk aansprakelijk gesteld, voor het feit dat Imtech failliet is gegaan. Stel, dat een rechter oordeelt dat de commissarissen niet goed toezicht hebben gehouden, dan kunnen zij dus voor de schade aansprakelijk worden gesteld.

Dat is hetgeen wat ik heb beoogd te zeggen, als er door iedereen de goeie rol wordt gespeeld en er is sprake van een faillissement van de stichting dan zijn bestuurders en toezichthouders daar niet voor aansprakelijk. Dat zijn ze slechts, als er een ernstig verwijt aan hen kan worden gemaakt. De voorzitter: Dat is duidelijk, heb ik hier vernomen, dan mevrouw Koekoek, gaat uw gang. Mevrouw Koekoek: Ja, voorzitter, dank. Ik wil nog even terugkomen op de raad van publiek belang. Het is voor ons een onbekend fenomeen, dus we willen er wat langer op studeren. Maar, ik heb wel een vraag: bij welke organisatie wordt hier nog meer mee gewerkt en wat zijn de ervaringen daarmee? De heer …: Ik kan geen namen noemen, dat past niet binnen mijn geheimhoudingsverplichtingen. Ik kan wel zeggen, dat er in de wereld van de jeugdhulp, jeugdzorg en het onderwijs hiermee wordt gewerkt. De ervaringen voor zover ik die mee heb gekregen, zijn positief, omdat er aan twee goede dingen tegemoet wordt gekomen. Enerzijds een raad van toezicht met professionals die snel kunnen handelen, waar het nodig is en ook een goed klankbord kunnen zijn voor het bestuur. Anderzijds, via de raad van publiek belang, er voldoende invloed wordt verkregen, door de overheden, zodat zij toezicht houden, als ware een eigen dienst en er samen kan worden gewerkt met een beroep op de quasi inhoud, uitzondering voor aanbesteding.

De voorzitter: Wethouder Reneman had een aanvulling. De heer Reneman: Deze constructie wordt ook heel veel gebruikt in passend onderwijs, waarbij het niet een raad van publiek belang heet, maar een raad van aangeslotenen, wordt het dan genoemd, in een stichting. Dat zijn dan de samenwerkende onderwijsorganisaties, die passend onderwijs moeten vormgeven. Het is wel gebruik hoor. Als je ook gaat googelen, dan zou je wel heel veel voorbeelden daarvan vinden, je moet niet googelen op raad voor publiek belang maar op raad van aangeslotenen. De voorzitter: Dan mijnheer Sieders. De heer Sieders: Dank u wel, voorzitter. Ik had even twee vragen. Het verschil tussen de raad van publiek belang en het verschil met de GR, dat is me wel duidelijk. Alleen, wat is nou precies het grote verschil tussen die 80 procent-regeling qua financiën aan aanbestedingen die je doet, want volgens mij is het eigenlijk bij een GR ook zo, dus de vraag: zit daar wel of niet verschil in? En ik heb nog niet echt gehoord, wie er daadwerkelijk

wel verantwoordelijk is voor de tekorten, wanneer het niet aan het toezicht lag. Want wij hebben natuurlijk het over de GKB, waar we eigenlijk heel vaak wel dan nu ook over hoor: ja, deze tekorten zijn allemaal wel te verklaren. Ligt niet eigenlijk aan degenen die dit leiden, komt gewoon eigenlijk, omdat we zelf te weinig geld hierop toeleggen en dit ligt eigenlijk niet aan hoe dit bestuurd wordt. Dus wie is er dan op dat punt uiteindelijk wel verantwoordelijk, als dat een uitspraak zal zijn? De heer …: Dank voor uw vraag. Het antwoord op de eerste vraag is dat er, met betrekking tot de quasi inhoudsuitzondering, aanbestedingsrecht weinig verschil is tussen het verlenen van de opdracht aan de gemeenschappelijke regeling, of het verlenen van een opdracht aan een stichting zonder aanbesteding. Makkelijk gezegd, het is dezelfde regel, die wordt gevolgd en de regel is: dat van de omzet van de stichting, of van de gemeenschappelijke regeling, als er sprake is van een quasi inhoud, dat er niet meer dan 20 procent voor anderen mag worden gewerkt dan voor degenen die het toezicht houden, als ware het hun eigen dienst. De tweede vraag, is de vraag, wie is nou verantwoordelijk voor een tekort bij de stichting, als de bestuurders en de toezichthouders hun werk goed hebben gedaan, makkelijk gezegd, is dat niemand.

De stichting kan dan failliet gaan en dan zal een curator proberen nog wat geld links en rechts op te halen, maar daarna houdt het op. Dus dan zijn de benadeelden, misschien wel de medewerkers, de leveranciers die een factuur hebben gezonden, maar die nog niet betaald is. Het zou ook kunnen zijn dat er een morele verplichting bij de aangesloten gemeenten wordt gevoeld, om in het tekort te voorzien en in dat geval zou een tekort alsnog bij één of meer gemeenten terecht kunnen komen. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij is het zo voldoende beantwoord. Zijn er voor de rest nog vragen? Mijnheer Van Rijn. De heer Van Rijn: Dank u wel, voorzitter. We hadden toen straks ook de vraag, er gaan de zogenaamde DVO gemeenten ook meedoen in deze stichting, komen die dan ook allemaal in die raad van publiek belang? Dat zou ik wel graag willen weten, of dat zo is, want ik heb er geen zicht op. De heer …: Mijnheer Van Rijn, of dat ze er in komen, dat kan ik niet beloven, maar ik heb wel begrepen dat het, het uitgangspunt is dat alle partijen, die op dit moment diensten afnemen bij de GKB, een positie in de raad van publiek belang krijgen. Overigens, in de raad van publiek belang kunnen ook uitsluitend gemeenten zitting krijgen, het zijn dus de publiekrechtelijke rechtspersonen, gemeenten, bijvoorbeeld, gemeente Hoogeveen die zitting heeft in de raad voor publiek belang.

Binnen de gemeente kan dan van tijd tot tijd worden bekeken, wie namens de gemeente ook daadwerkelijk de bevoegdheden uitoefent in de vergaderingen van de raad van publiek belang. Maar, het uitgangspunt is, dat er veertien gemeenten, als ik het goed zeg, zijn, die alle veertien in de raad voor publiek belang zitting zullen hebben. De voorzitter: Mijnheer Sieders. De heer Sieders: Dank u wel, voorzitter. Even een verhelderende vraag hierop. Het is dus ook zo dat als een gemeente zich niet inschrijft bij de raad van publiek belang, dat die ook geen diensten mag afnemen van deze stichting? De heer …: Dat is grotendeels zo. Er is met goedkeuring van de raad van publiek belang de mogelijkheid, althans, in de concept statuten waar aan gewerkt wordt, is die mogelijkheid opgenomen. Dat met goedkeuring van de raad van publiek belang, incidenteel gewerkt zou kunnen worden, door de stichting, voor een andere gemeente, dan een gemeente die in de raad voor publiek belang zitting heeft.

De voorzitter: Dan kijk nog naar de hoek van de ChristenUnie. Ik zag net dat daar nog een hand omhoog ging, of is dat nu inmiddels niet meer, er is antwoord gekregen. Dan denk ik dat er voor de rest geen vragen meer zijn aan de heer Admiraal, dus, dank u wel voor de beantwoording. En dan gaan we naar de heer Jansen verder, voor de rest van de presentatie. De heer Jansen: Als het goed is, komt dan ook nog weer een sheet tevoorschijn. De voorzitter: We wachten even op de techniek. Ja, daar is hij. De heer Jansen: Daarmee zijn we eigenlijk ook meteen aan de laatste sheet, want wat we met deze transitie bereiken, wat we in ieder geval willen bereiken, wat vooropstaat, is natuurlijk, dat de tweedelijns schuldhulpverlening, zoals we die kennen dat dat een adequate en goede tweedelijns schuldhulpverlening blijft voor ons ‘…’ , dat is eigenlijk altijd het uitgangspunt geweest, bij alles wat we in gang hebben gezet. Daarnaast zien we natuurlijk nu, dat je door deze vorm de financiële risico's beperkt en deelt met veel meer deelnemers. Nu waren we daar als drie gemeenten, Hoogeveen, Assen en Meppel voor verantwoordelijk. Straks zal iedereen die verbonden is aan de stichting, zeg maar, daaraan meedoen en u heeft net van de notaris gehoord, hoe dat in zijn werk gaat.

Wat het ook oplevert, is daar waar wij nu nog een aantekening krijgen, dat onze inbesteding bij de GKB niet rechtmatig is, ook dat wordt opgelost met de overgang naar deze stichting. Dit was ook de laatste sheet. De voorzitter: Ja, mijnheer Westendorp. De heer Westendorp: Ja, dan mochten er geen andere vragen zijn, dan wilden we eigenlijk de presentatie afsluiten. Misschien is het wel goed om nogmaals duidelijk te maken, dat alle stukken na collegebesluit, zo spoedig mogelijk naar u toe komen. Waarin ook de conceptstatuten, de conceptdienstverleningsovereenkomsten, de liquidatiebegroting, het ‘…’plan, de conceptdienstverleningsovereenkomst. U hoort het, het is allemaal concept, want er moet ook nog overleg plaatsvinden, met die DVO gemeenten, want je wordt niet meer met zijn drieën verantwoordelijk maar eigenlijk met zijn veertienen, dus die hebben ook daadwerkelijk invloed. Al die concepten komen gewoon naar u toe, zodat u in elk geval kunt voorbereiden op het afgeven van uw zienswijze, dat wilde ik nog wel even expliciet zeggen.

Ik denk dat ook goed is om te zeggen, dat er ook een route is naar het personeel van de huidige gemeenschappelijke regeling, want ook daarvan zal gelden dat zij overgaan naar een nieuwe organisatie, organisatievorm, dan met name, dus ook de interim directeur die meeluistert, die zal ook zijn taak vervullen als ‘…’bestuurder om richting hen ook verder te communiceren. Dat is de afgelopen tijd, zoals u natuurlijk begrijpt en zoals we nu ook wel hebben geïnformeerd, ook gebeurd. De voorzitter: Dan was de heer Sieders er nog met een vraag. De heer Sieders: Dank u wel, voorzitter. Ook naar aanleiding van de laatste sheet, zie ik meerdere dingen langskomen, waarvan ik denk, wat is nu echt daadwerkelijk het voordeel, ten opzichte van de stichting, of van de GR, want ja, dat wij onrechtmatige aanbesteding hebben dat komt eigenlijk gewoon door de DVO gemeenten. En eigenlijk wat ik een beetje heel kort zie en dat is wel heel kort door de bocht, misschien, maar dat deze stichting een verkapte GR lijkt te zijn, bijna, waar al die DVO gemeenten opeens wel bij willen aansluiten. Het enige wat je hier wel hebt, is dat er waarschijnlijk een duurdere raad van bestuur of iets dergelijks achter zit, want dat zijn dan professionals en niet ons wethouders.

Dus waar zit nou precies voor ons het voordeel daarin? Want ik zie ook dat tarieven worden aangepast naar de werkelijkheid, dus eigenlijk geven we gewoon aan, we hebben gewoon te weinig betaald, de afgelopen jaren kunt u dat nog even verhelderen?

De heer …: Ja, ik snap uw vraag, volgens mij vraagt u, kun je niet gewoon met een kleinere GR door, want dan ben je ook bezig met een soort van rechtmatige, maar wat we op één hebben staan en dat is de laatste sheet, die de heer Jansen ook liet zien, is adequate dienstverlening aan onze inwoners en schuldhulpverlening is deels ook gewoon specialistische hulp. Daar heb je een organisatie nodig met een bepaalde kritische massa , met een bepaalde specifieke kennis. Dus wat we proberen te doen op dit moment is dat de veertien gemeenten, natuurlijk, allemaal op een gelijksoortige manier in het bootje stappen willen. De afgelopen jaren, hebben we ze mede op uw verzoek gevraagd, één van de scenario's, ik las het nog terug vanavond, was in 2021, kunnen niet de DVO gemeenten ook lid worden van de GR? We hebben ze allemaal individueel benaderd en de afgelopen jaren deze vraag gesteld. Dat willen zij niet. Zij willen niet in de GR instappen. Dat is dus geen begaanbare route. Vandaar dat we hebben gezocht naar een construct naar een juridische vorm, die eigenlijk alles in zich heeft, wat qua rechtmatigheid van belang is, qua het verdelen van de financiële risico's van belang is, maar nog belangrijker en dat heeft u ook altijd gezegd, eigenlijk door kan gaan met de dienstverlening aan onze inwoners. Dat is de reden waarom we op deze manier te werk zijn gegaan , mijnheer Sieders.

De voorzitter: Mijnheer Sieders. De heer Sieders: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik er wel even schriftelijk op terugkom, expliciet de vraagstelling, waarom die andere DVO gemeente dan nu niet in een GR willen stappen en dan wel in de stichting, want ik zie het grote verschil niet. Dat zou ik wel graag helder willen, want wij moeten natuurlijk straks ook de keuze maken om uit de GR te stappen en in de stichting, hun hebben dat waarschijnlijk wel overwogen gekozen, om wel naar die stichting te gaan en niet in de GR te stappen. Die beargumentering vind ik wel interessant. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer …: Voorzitter, de interim directeur, die is ook online aanwezig, dus dat lijkt me ook een ,wellicht een mooie vraag, die de heer Schomper, Martin als het mogelijk is, technisch, om die meteen maar te beantwoorden, want ik snap uw vraag, maar hij is ook meteen te beantwoorden. Dat scheelt misschien weer wat heen en weer geschrijf. De voorzitter: Nou, dat is een mooi bruggetjes, mijnheer Schopper, als het goed is, kun u ons horen en kunnen wij u ook horen en zien als u zelf spreekt. De heer Schomper: Ja, ik zie u wel voorzitter, dank, ik zie nu ook de raad. Ik weet niet of ik te horen ben? De voorzitter: Ja, wij horen u luid en duidelijk en wij kunnen nu ook u zien, helemaal goed, ga uw gang.

De heer Schomper: Er is toch een, in elk geval, een juridisch verschil, zeg maar, tussen een gemeenschappelijke regeling en een stichting. Om toch met een negatief punt te beginnen, een gemeenschappelijke regeling kan niet failliet gaan en dat heeft u de afgelopen jaren wel gemerkt, u heeft de afgelopen jaren ook bij moeten passen in de exploitatieverliezen, die er zijn geweest en bij een stichting is dat laatste, kan. Zoals ook de heer Admiraal dat aangaf, zou het zo kunnen zijn, dat een deelnemer aan de stichting, of deelnemers, dat kunnen er zelfs veertien zijn, zich moreel verplicht voelen om een bijdrage te leveren, als er sprake is van een exploitatietekort, maar daar is geen verplichting en dat is gewoon een essentieel verschil. U kunt zich voorstellen dat ook bij DVO gemeenten, die ook kennis hebben genomen van exploitatietekorten die er zijn geweest, dat ze toch wat argwanend zijn om te stappen in een

gemeenschappelijke regeling met dat risico, de financiële risico's, Ongetwijfeld zullen ze ook in andere gemeenschappelijke regeling wel zitten en daarmee mogelijk te maken hebben, dat risico lopen ze bij een stichting dus minder. In ieder geval niet vanuit een verplichtend karakter en dat is wel een essentieel verschil. Ik heb alle DVO gemeenten bezocht en de eerste vraag van mij was, of ze tevreden waren over de gemeenschap of over de GKB, dat was gelukkig altijd het geval, want dan kon je verder praten. Maar, al snel ging het ging het gesprek dan ook over eventuele financiële risico's en dat verschil heb ik dus dan uitgelegd, zoals ik u dat zojuist ook aangaf. De voorzitter: Dank u wel, dan de heer Klok. De heer Klok: Ja, dank u wel. Stel, een stichting gaat failliet, heeft dat niet consequenties voor de continuïteit, zeg maar, van de GKB? De heer…: Zeker, het is ook belangrijk zeg maar, is het goed, ja dat vind ik persoonlijk, eigenlijk ook heel prettig, dat er in ieder geval een bijdrage wordt, als risicoreserve wordt meegegeven, in het begin, van de oprichting van de stichting. Dus stel, al zou het zo zijn dat in het eerste jaar een exploitatietekort is, dan kan in ieder geval, die opgevangen worden.

Belangrijk is wel wat we zien, want waarom zou het zo zijn dat er in de afgelopen periode wel exploitatietekorten zijn geweest, en waarom zou dat niet zo zijn in de toekomst bij een stichting? Dat heeft onder andere ermee te maken, zoals dat vanavond ook al aan de orde kwam, dat de tarieven, toch verhoogd moesten worden, meer afgestemd op de daadwerkelijke dienstverrichtingen die men deed. Dus de uren die men bezig was met een dienst, die zijn nu beter vertaald in de tarieven, dat is één, waardoor er in ieder geval al een zeker tekort is weggewerkt. Een ander punt wat heel erg belangrijk was, dat in de afgelopen jaren, door toch een zekere onzekerheid van de toekomst van de GKB, het onzeker was, hoe gaat het met het personeel? Logisch dat het bestuur ook voorzichtig was met het aannemen van vaste medewerkers, maar de dienstverlening moest wel verleend worden, zowel aan de GR als aan de DVO gemeenten. Wat gebeurde er dan? Daar werden mensen aangetrokken via uitzendbureaus, nou, daar zat een behoorlijk verhoogde factor op qua kosten en wij merken nu al, dat waar toch bepaalde functies, die we inmiddels toch ook in een vaste aanstelling hebben gedaan, dat wij merken dat de tekorten daardoor gewoon teruglopen.

Dus het heeft te maken met goed besturen, zeker ook naar de toekomst, dus de directeurbestuurder die die zou goed op moeten letten: hoe zit het met de aanmeldingen in verhouding tot de tarieven, daarmee de inkomsten, om daar op te participeren. Zoals de heer Admiraal ook heeft aangegeven, zijn in ieder geval de dienstverleningsovereenkomsten zodanig ingericht, dat men niet van de ene op de andere moment, of de omzet kan verminderen, of uit de stichting kan stappen. Voldoende tijd is er, en ik kan wel zeggen, zoals het er nu in staat, drie jaar, die genomen moet worden voor als je al uit een stichting zou willen stappen en in die drie jaar heb je dan voldoende tijd om de bedrijfsvoering aan te passen op de nieuwe situatie, zodat je ook dan niet te maken hebt met een exploitatietekort. Dat is in ieder geval het perspectief zoals we dat nu opgetekend hebben. De voorzitter: Dank u wel. De heer Sieders heeft toch geen vraag, nee, dan gaan we naar de heer Pomper. De heer Pomper: Dank u, voorzitter. Ja, exploitatietekort kan ook echt heel veel andere redenen hebben, natuurlijk. Wat ik nog belangrijker vind, stel, de stichting gaat failliet, wat doet dat met de cliënten? De voorzitter: Aan wie stelt u de vraag? De heer …: Dat is misschien meer een politieke vraag.

De heer …: Het eigenlijke antwoord is: de gemeente blijft verantwoordelijk voor de uitvoering van de wet op de schuldhulpverlening, gemeentelijke schuldhulpverlening, dus de gemeente zal dat moeten regelen. Wij willen natuurlijk niet dat die situatie zich voor gaat doen, laat ik dat even vooropstellen, dus wij blijven verantwoordelijk voor onze inwoners. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er voor de rest nog vragen? Nee, ik zie dat er voor de rest geen vragen zijn. Dan wil ik graag via de livestream de heer Schomper bedanken, de heer Admiraal ook, en ik wil de heer Jansen ook graag bedanken voor zijn aanwezigheid en de duidelijke uitleg en het college ook. Dan is dit, denk ik, het einde aan de informerende ronde. Ik stel voor dat we nu een kwartiertje gaan pauzeren, voordat we naar de besluitvormende ronde verder gaan, dus om 21.05 uur gaan we weer verder, dank u wel. 7.