2024.04.24 Verslag overleg evaluatie geluidsonderzoek Windpark Oude Maas DEF (geanonimiseerd).do.pdf - Bevroren versie-Bijlage 2 Gespreksverslag (geanonimiseerd)

Verslag overleg evaluatie geluidsonderzoek Windpark Oude Maas Datum: 24 april 2024 Onderwerp: Geluidsonderzoek Windpark Oude Maas Aanwezig: Bewoner A (omwonende Barendrecht en Stichting Meetkundig i.o.), Bewoner B (omwonende Barendrecht en Stichting Meetkundig i.o.), Hoogleraar (hoogleraar waarschijnlijkheidsrekening, verbonden aan de Vrije Universiteit in Amsterdam), Eneco (Eneco, Asset manager Wind op Land), REF (Renewable factory, mede-eigenaar en ontwikkelaar van het windpark), LBP Sight (LBP Sight, adviseur milieu en ruimtelijke ordening, vennoot), PL Gemeente (voorzitter, projectleider, namens de gemeente Hoeksche Waard) Verslag De eerste 2.43 minuten wordt getest of het geluid van LBP Sight, die via MS Teams de vergadering bijwoont, goed is.

PL Gemeente: Ik wil beginnen met een klein voorstelrondje met elkaar. Ook mijn eigen rol wil ik even toelichten en verder dat iedereen ook zijn eigen rol in deze even aangeeft. Ik ben gevraagd door wethouder Van Waveren om jullie bij elkaar te roepen en overleg te hebben met elkaar. Hij heeft gevraagd of ik het overleg voor wil zitten en dat doe ik namens gemeente Hoeksche Waard. Er is een toezegging geweest vanuit de raad, wat de aanleiding is dat wij hier bij elkaar zijn. Ik ben zelf projectleider Ruimtelijke ontwikkeling bij de gemeente Hoeksche Waard. Ik heb het project Windpark Oude Maas niet begeleid, maar ik heb wel het vervolg, dat is nog een gedeelte dat er achteraan volgt naar aanleiding van Windpark Oude Maas, als projectleider onder mijn hoede. De notulist is afwezig. We nemen het dus op en we gaan vragen of mijn collega dat in verslagvorm uit wil werken. Nadat het is opgemaakt zal het met jullie gedeeld worden, zodat jullie aan kunnen geven of je daarmee akkoord bent, zodat ik dat richting de wethouder kan transporteren in de vorm van een verslag. Nu wil ik even het rondje langsgaan en jullie als eerste de gelegenheid geven om je kort voor te stellen. Dan kunnen we dat ook in het verslag vermelden. Bewoner A: Mijn naam is Bewoner A. Ik ben omwonende vanuit de gemeente Barendrecht van het windpark en in die hoedanigheid daarbij betrokken geraakt.

Hoogleraar: Ik ben Hoogleraar. Ik ben hoogleraar waarschijnlijkheidsleer bij de Vrije Universiteit in Amsterdam en een van mijn onderzoeksterreinen is het gebruik van modellen voor beleidsdoeleinden. Het is een verzoek van Bewoner A en Bewoner B dat ik bij dit gesprek aanwezig ben. En aangekondigd, inderdaad. Bewoner B: Mijn naam is Bewoner B, wiskundig consultant en woonachtig in Barendrecht. 1/23

Eneco: Ik ben Eneco. Ik ben vertegenwoordiger van Eneco, één van de delen van het Windpark Oude Maas. De twee meest westelijke turbines zijn eigendom van Eneco en ik ben de assetmanager, verantwoordelijk voor de productie van het windpark, maar ook voor de communicatie met alle belanghebbenden. REF: REF, ontwikkelaar en mede-eigenaar van het windpark. Eneco is eigenaar van twee windturbines. Wij zijn de eigenaar van de andere drie windturbines, in totaal vijf. En al vanaf 2013 loop ik hier rond met jouw collega’s, PL Gemeente. Ik heb veel contact met Eneco, voor de communicatie met de omgeving. LBP Sight: LBP Sight, is mijn achternaam en LBP Sight het bedrijf waarvoor ik werk. Ik ben ook omgevingsadviseur en in die hoedanigheid betrokken sinds 1993 bij wind-op-landprojecten. In al die decennia heb ik inmiddels regelmatig te maken gehad met de veranderende wet- en regelgeving als het gaat om milieunormen en windturbines waaronder geluid. Nu ook weer heel nauw betrokken bij de nieuwe regels die nog under construction zijn, zoals jullie weten. Ik ben daarnaast ook projectleider geweest van grote wind-op-landprojecten die er de afgelopen vele jaren zijn geweest. Ik ben door Eneco gevraagd, met name vanuit de connectie met wet- en regelgeving en hoe dat proces gaat en hoe dat in Nederland geregeld is, om bij dit overleg aanwezig te zijn.

PL Gemeente: En jij bent van LBP Sight? LBP Sight: Correct. PL Gemeente: Zoals ik al aangaf, is de aanleiding tot dit overleg de raadstoezegging. Tijdens de oordeelvormende raadsvergadering van fysieke leefomgeving, mobiliteit, duurzaamheid en openbare ruimte kwam dit aan bod. De vragen werden gesteld. Er waren enkele raadsvragen, technisch, maar ook schriftelijke vragen zijn gesteld en door het college beantwoord. Op 13 februari gaf wethouder Van Waveren in de raad een toezegging om het gesprek te laten plaatsvinden tussen de twee partijen. Zodoende heeft hij dat afgestemd met mij en ik heb contact gezocht met jullie en met jullie. We hebben nu het gesprek. Wat mij betreft starten we het gesprek. Jullie hebben de evaluatie ontvangen (dat wordt beaamd). Ik zou willen voorstellen daarmee te openen. Eneco: Dank voor jullie gegevens. Misschien kunnen we even teruggaan in de geschiedenis, want ik denk dat het belangrijk is dat we vanmiddag helder hebben wat we met elkaar kunnen bereiken. Dat stukje geschiedenis is: we zijn natuurlijk in 2022 met elkaar begonnen aan een experiment dat nog nooit in Nederland gedaan was, namelijk op een bijzondere manier de geluidsbelasting op objecten of woningen vaststellen. Er is een standaard methodiek voor om dat te doen: de Lden methode, vooral bij de bron meten.

We hebben ervoor gekozen, samen met de klankbordgroep, jullie zijn beiden vertegenwoordigers van de klankbordgroep, om daar een meetopzet voor te maken, een meetcampagne op uit te voeren, een verslag van te maken en te kijken wat er uitkomt. Voor ons was het nieuw. Wij waren ook nieuwsgierig, wat kun je ermee, dus wij zijn het samen met jullie aangegaan. Ook geen idee hoe de aanpak gaat uitwerken. Uiteindelijk ligt er een verslag waar beide partijen een bepaald beeld bij hebben. Dat is de aanleiding dat we hier bij elkaar zitten. Alleen denk ik dat het om twee zaken gaat waar we even bij stil moeten staan. Dat is enerzijds: hebben we het hier over een overschrijding van de geluidsnorm, de Lden norm? Zo ja, dan denk ik dat we erbij stil moeten staan of we dan de juiste partijen hier aan tafel hebben zitten om dat te bespreken. En de tweede vraag is: is de aanpak waar we met z’n allen voor gekozen hebben, die anders is dan in Nederland is afgesproken, een aanpak waar we iets mee kunnen in dit specifieke geval van het windpark of in zijn algemeenheid, in de bv Nederland? Dus als ik het heel kort formuleer, denk ik dat het vandaag niet 2/23

gaat om de vraag of het rapport statistisch goed in elkaar zit, maar of we wel de juiste partijen adresseren. Dat is een agendavoorstel dat ik bij jullie neerleg. De vraag is in hoeverre dit agendavoorstel herkenbaar is of dat jullie zeggen: Dit herken ik niet. Bewoner B: Volgens mij is het belangrijk dat we scherp krijgen waar er eventuele zorgen zijn en ik denk dat het te kort is om alleen te kijken naar één aspect van de zaak. We gaan vandaag inderdaad niet kunnen constateren of er wel of niet voldaan wordt aan bepaalde geluidsnormen; dat is niet aan de orde. Ik denk dat wij vanuit onze expertise en ook met geleende expertise een beeld hebben gekregen over wat we op basis van feitelijke metingen hebben kunnen constateren en dat willen we graag met jullie delen. Daar hebben we bepaalde conclusies aan verbonden die we ook graag met jullie willen delen. Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar in ieder geval een wat scherper beeld hebben van waar eventueel die verschillen dan zitten, om van daaruit verder te kijken. Eneco: En wat zou dan zo’n vervolgstap zijn? Bewoner B: Volgens mij lopen we dan vooruit.

Als ik daarop vooruit zou willen lopen: als je kijkt naar de conclusies die wij verbinden aan de uitgevoerde metingen, is de meting feitelijk geen grond om conclusies te trekken en zou je vooral toe moeten naar een meting onder auspiciën van onafhankelijke mensen om voor eens en altijd duidelijkheid te scheppen of nu wel of niet voldaan wordt aan bepaalde maten, waarbij we aanvullend vinden dat er gekeken moet worden naar de modellen die gebruikt worden om überhaupt geluid te meten met betrekking tot windmolens. Dat is wat mij betreft de richting die ik graag zou willen verkennen. Eneco: En stel dat wij akkoord zijn met jullie conclusie: statistisch gezien hebben we te weinig, een te korte periode en verkeerd materiaal om conclusies te trekken. Stel dat wij het daarmee eens zijn, dan nog is de vraag wat kunnen we vervolgens doen. Want dan kan je natuurlijk doorgaan op het pad dat we gekozen hebben, of je kunt zeggen dat we echt een ander pad moeten ingaan. Bewoner B: Ik denk dat de manier waarop je nu de meting hebt uitgevoerd niet voldoende is en ik denk dat je – en dat is ook de reden dat ik Hoogleraar heb gevraagd of hij aan wil schuiven; hij is als geen ander in staat om in ieder geval vanuit het perspectief van de statistiek een antwoord te geven op hoe je zo’n meetopzet zou moeten neerzetten en kan toezien dat het wordt uitgevoerd op een manier die past.

Maar Hoogleraar is ook – met alle respect en zonder jou tekort te doen, Hoogleraar – geen geluidsexpert, dus we zouden ook iemand uit dat perspectief moeten laten meekijken. En ik denk dat het niet alleen in het kader van dit windpark belangrijk is, maar überhaupt bij de windparken in Nederland. Er zijn heel veel discussies gaande in Nederland. Dat weten wij ook; we worden vanuit verschillende hoeken gevraagd naar onze bevindingen. Die hebben we niet gedeeld, omdat we graag eerst met jullie dat gesprek wilden voeren, ook met de gemeente Hoeksche Waard. Er zijn zo veel dingen aan de gang, er spelen zoveel elementen, waar met onze beperkte kennis geen antwoord op te geven is. Laten we het eerst met elkaar bekijken en bezien wat de gezonde en goede vervolgstappen zijn, om die vervolgens dan ook daadwerkelijk te gaan zetten. Eneco: Misschien moet ik voor mezelf, voor Eneco, praten. Het betekent nogal wat. Ik lees tussen het rapport door: langere meetperiodes, wellicht meer meetlocaties, andere statistiek. Daar zit gewoon een kostenplaatje aan vast als je dat als windparkeigenaar wilt doen. Mijn vrije interpretatie is: je moet een veel langere stilstand accepteren om überhaupt een goede meting te kunnen doen en het is natuurlijk gewoon verlies van productie.

3/23

Bewoner B: Maar dat doet niet ter zake. Er is gewoon een wet- en regelgeving die zegt waar je aan moet voldoen. Eneco: Maar niet op deze manier. Bewoner B: De wet schrijft niet voor hoe gemeten moet worden en dat snap ik ook, evenzeer is er wel een regel die zegt waar je aan moet voldoen en je moet je tot het uiterste inspannen om aan te tonen dat het zo is. Dus er is productieverlies, er zijn kosten, dat boeit mij niet. Eneco: Nee, nee, Bewoner B: Wat mij boeit, en dat is de reden dat ik hier zit, is dat sinds die molens er zijn, ik daar last van heb. De reden dat ik naar die getallen ben gaan kijken, en dat ik deze analyse heb gedaan en dat ik uiteindelijk ook naar specialisten ben geweest om opheldering te vragen: Ben ik nou gek, zit het ergens tussen mijn oren dat ik daar last van heb, of is het echt zo? Ik ben wiskundige, dus ik snap enigszins hoe ik getallen moet optellen en aftrekken. Als ik dan in die getallen zie dat er iets mis is, dan vind ik dat we het daar over moeten hebben. Dan boeit het mij niet dat daar kosten aan verbonden zijn of dat er meetexercities nodig zijn om dat aan te tonen. Ik denk dat we daar gewoon iets moeten oplossen. Eneco: Vanuit de manier hoe we in Nederland omgaan met geluid ligt er gewoon een norm vast hoe we moeten vaststellen of het een overschrijding is, dat is de Lden norm. Bewoner B: En de Lnight norm. Eneco: Precies.

En corrigeer me, LBP Sight, als ik het verkeerd zeg, maar dat is een meting die vooral aan de bron gedaan wordt, en op het moment dat wij dat bij objecten op afstand gaan doen, dan heb je natuurlijk een vertekend beeld. Dat is de reden… Bewoner B: Dat is een verkeerde voorstelling van zaken, wat mij betreft. Want we hebben hier feitelijk meetmateriaal, waarin gemeten is en waarin wij hebben gezien dat er een geluidstoename is die buitenwettelijk is; dat daarop gehandeld moet worden. Aan het feit dat we die metingen hebben, kunnen we niet voorbijgaan. Die meting heeft plaatsgevonden. Uit die meting halen we informatie die ertoe leidt dat wij enorm twijfelen, harder gezegd: ervan overtuigd zijn, dat er iets mis is. Ik denk dat daar dus op gehandeld moet worden. En dan kun je wel zeggen: Er is een wettelijke manier om dat vast te stellen. Wat wij vaststellen, is dat uit die metingen blijkt dat de modellen die gebruikt zijn om te bepalen of er overlast plaatsvindt, niet kloppen. En dat ook de meting die nu gedaan is om te verifiëren of de windmolen voldoet aan de wettelijke eisen, niet voldoende is om te garanderen dat er geen overlast is op plekken waar je dat misschien niet verwacht. AltLBP Sight, op basis van inzichten die je uit de modellen haalt. Maar er zijn feitelijke metingen. Die hebben jullie zelf gedaan.

Daar hebben we niet veel meer gedaan dan opgeteld en afgetrokken om te zien wat de bijdrage is van het windmolenpark en daaruit blijkt gewoon dat ze veel hoger zijn dan je zou mogen verwachten op basis van de modellen. En dat is voor mij een reden om te zeggen: Hier moet wat gebeuren. Eneco: Ik wil daar wel even op doorpakken. We zitten hier allebei met een eigen belang: de gemoedsrust van omwonenden versus de duurzame doelstellingen van beide eigenaren. Wat mij betreft mist hier een partij die er wat over kan zeggen en dat is de handhavende instantie. Wij kunnen daar niks over zeggen, 4/23

jullie ook niet, dus ik denk dat er maar een partij is die überhaupt kan zeggen of er sprake is van overschrijding van die normen. Bewoner B: Maar ik zeg ook niet dat er een overschrijding is van die normen. Ik zeg alleen dat we feiten hebben, dat die norm overschreden wordt. En dat zijn metingen die jullie gedaan hebben, jullie eigen metingen. Dat moet toch een signaal zijn voor jullie als eigenaren. Jullie willen, denk ik, niet dat er schade berokkend wordt aan mensen die in de omgeving van zo’n molen wonen. Je gaat, denk ik, voorbij aan je verantwoordelijkheid als eigenaar van het windmolenpark. Als je nu een signaal hoort wat je niet zint, dan schuif je de handhaver naar voren, terwijl ik denk: je bent hier eigenaar. REF is er altijd als de kippen bij, als er zorgen waren, om die zoveel mogelijk weg te nemen en dat hoor ik nu niet. We hebben een jaar gewacht op dit gesprek, heren. Onze uitnodiging staat al een jaar open en we moeten de gemeente vragen om jullie aan tafel te krijgen. REF: je weet ook waarom het een jaar heeft geduurd. Wij wilden graag het rapport van jullie krijgen en dan aan tafel. Het was een heel vervelend iets en daar waren jullie niet toe bereid, dus dan schuift het op. Bewoner B: Mag ik het omkeren? Want wij hadden datzelfde verzoek aan jullie, waar jullie ook niet toe bereid waren.

En volgens mij doet het hier verder niet toe… REF: Dan zou jij een bijdrage leveren en dat heb je niet gedaan met jouw kennis. Jij was hier veruit de slimste aan tafel. Bewoner B: Dat zou best kunnen. REF: En dat heb je niet geleverd. Toen zijn we uit elkaar gegaan. Bewoner B: REF, deze discussie gaat nergens heen. Feit is dat we gezien hebben dat er wetten overtreden worden, waarop gehandeld moet worden. Eneco: Dat vind ik iets te kort door de bocht, wetten overtreden. Bewoner B: Moet ik het laten zien? Dit zijn de metingen. REF: Kan jij het zien, LBP Sight? Bewoner B: Waarschijnlijk niet, maar ik zal de presentatie wel delen, dat is het probleem niet. LBP Sight: Dat kan ik niet zien inderdaad. Bewoner B: Wat je hier ziet, zijn drie blokjes bij ieder van de meetpunten die we tijdens de meting hebben bekeken. Bij elk van die punten is met behulp van meetapparatuur gemeten tijdens een periode waarin het meetpark nog niet actief was en wanneer het windpark wel actief was. In de witte blokjes staan de conclusies die uit het rapport van LBP Sight zijn gekomen. Zij concluderen dat op twee punten, de noordelijke punten, geen geluidsbijdrage is vast te stellen. Aan de onderkant, aan de zuidkant, zie je dat op twee plaatsen.

We hebben onze eigen analyse gedaan, waarbij we het modelhandvest zoals we dat hebben opgesteld, dat REF ook kent, hebben toegepast en dan komen we tot andere conclusies. Dat was ook de reden dat we dit rapport geschreven hebben. We zien op een aantal punten dat we afwijken, in de zin dat als je naar de geluidsbijdrage van het windmolenpark kijkt, er aan de noordkant toch wel meetbaar en zichtbaar effect van het windpark te zien is. In die blauwe blokjes zie je de aantallen die door het model aangegeven 5/23

worden. Nog even los van het verschil tussen metingen van LBP Sight en die van ons, vind ik het interessanter om te praten over het verschil tussen de blauwe en de roze blokjes. Want daar zien we op basis van feitelijke metingen dat de modellen die ten grondslag liggen aan het MER-onderzoek de geluidsbelasting onderschatten, zwaar onderschatten. We hebben het hier over verdubbeling tot verviervoudiging van de geluidsdruk. En dat is, denk ik, wel een serieus probleem. Want voor jullie zijn die modellen uiteindelijk maatgevend voor wat je moet doen om geluid te beperken, dus ik snap jullie zorg. Maar dit is een van onze belangrijkste argumenten om te laten zien dat er echt wel iets mis is. En deze feitelijke metingen tonen aan dat daar in ieder geval een belangrijk punt van zorg zit. Je hebt op basis van oneigenlijke gronden een akkoord gekregen om die molens daar te plaatsen. Dat is wat hier feitelijk speelt. Eneco: Dat is de stelling? Bewoner B: Ja, dat is de stelling. REF: Voor mijn beeld: die roze vlakken geven weer wat jullie zelf gemeten hebben? Bewoner B: Wij hebben niks gemeten.

PL Gemeente: Wie heeft die roze vlakken dan gemeten? Even voor mijn beeld? Bewoner B: Wat er gebeurd is, is dat door de organisatie van LBP Sight, op basis van het verzoek van Eneco en van REF, meetapparatuur is neergezet op een aantal plekken en dat hebben ze gedurende een periode gedaan waarin het park nog niet actief was en in een periode waarin het park wel actief is geweest. Op basis van die gemeten geluidsbelasting is uiteindelijk bepaald: wat is nu werkelijk de bijdrage van het windpark. Het enige dat wij gedaan hebben, is gevraagd of wij diezelfde gegevens mochten hebben en die hebben we ook gekregen. Daar zijn we ook erg blij mee, want dat had niet gehoeven, REF: Dat was de afspraak. Bewoner B: Het enige verschil zit ‘m in dat wij op een andere manier, en in onze optiek een betere manier, een analyse hebben gedaan van wat de werkelijke geluidsbijdrage is geweest. En uit die analyse blijkt dat als je naar de geluidsbijdrage kijkt die door het park wordt gegenereerd, op een aantal punten onverwacht veel is te zien en op een aantal punten wat minder. Daar hoort ook een toelichting bij, in zoverre dat als je naar dit meetpunt hier kijkt, het een punt is waar heel veel bomen staan. Ook als je naar de foto kijkt, waar de microfoon neergezet is. Het wordt door Mike, degene die het onderzoek heeft gedaan, ook onderkend dat door die bomen het geluid verstrooid wordt.

Dus dat je hier 35 dB(A) meet, of vaststelt, is eigenlijk een onderschatting. En datzelfde zie je hier aan de zuidwestkant: ook deze locatie heeft vrij veel begroeiing. Dus de enige plekken waar we echt het effect van de windmolens zien, zijn de plekken hier, aan de Gorzenweg, en de plek hier, weliswaar verder weg van het windmolenpark, maar waar substantieel geluid gemeten wordt. Dus het enige verschil is dat wij de analyse anders hebben gedaan, als je het vergelijkt met de manier waarop LBP Sight het gedaan heeft. Wij hebben het gedaan volgens het protocol waar Roland net aan refereerde en LBP Sight heeft dat anders gedaan om moverende redenen waar ik geen weet van heb. Uit onze analyse blijkt dat er substantieel geluidoverlast is en dat bevestigt ook de overlast die ik ervaar. Is dat voldoende duidelijk? PL Gemeente: Ja, helder.

6/23

Eneco: Het is een exercitie waar ik met alle respect geen kaas van heb gegeten. Met name de vertaling van een korte periode van zes weken extrapoleren naar 52 weken… Bewoner B: Dat doen we allemaal niet eens. Eneco: Maar dat moet wel, anders heb je geen Lden. Bewoner B: Ik heb niet gezegd dat dat Lden is. Eneco: Maar dat is de geluidsnorm waar we het over hebben. Bewoner B: Ik zeg ook niet dat we Lden overschrijden. Ik zeg dat we uit de meetgegevens constateren dat we waardes hebben van ver boven wat je zou verwachten op basis van de modellen, in die periode van zes weken, waarvan we ook weten dat de windverdeling in die periode van zes weken afwijkt van wat je over een heel jaar zou verwachten. Sterker nog, hij wijkt af in zoverre dat er veel minder hoge wind, dus ook geluid, in opgenomen is. Dus de inschatting die we hier maken, op basis van de daadwerkelijk waargenomen windsnelheden en de geconstateerde hoeveelheid geluid, is dat het alleen maar erger wordt als we dat voor een volledige windverdeling zouden doen. Eneco: Het voorstel dat wij hier doen: er is maar een partij die hier modelmatig jullie werk over kan doen en dat is de handhavende instantie. Bewoner B: Maar volgens mij is het onhandig dat op die manier te doen.

Natuurlijk, zij kunnen constateren of het zo is, maar waar wij naartoe willen is een onafhankelijk onderzoek en ik weet niet of de handhavende instantie onafhankelijk is. Wat ik wel weet is dat, als het gaat om kennis – dat is iets dat ik uit de correspondenties van de gemeente haal – daar niet de kennis is om dat soort onderzoek te doen. Men was ervan overtuigd dat het niet zo was. Tenminste, dat lees ik in de notulen van de gemeenteraad terug; ik weet niet of dat zo is. PL Gemeente: Ik weet niet of je doelt op de kennis hier in huis of bij de omgevingsdienst. Bewoner B: Ik denk bij de omgevingsdienst. PL Gemeente: Ik denk dat de omgevingsdienst wel zeker geluidsexperts heeft; die hebben we zelfs geraadpleegd. Ik heb zelfs het rapport met iemand gedeeld van de omgevingsdienst, die daarop gereageerd heeft. Die zit daar wel degelijk aan tafel. Bewoner B: Waar ik naartoe wil, is dat we naar een onafhankelijk onderzoek gaan, waarin de meetopzet, de manier waarop de gemeten data uiteindelijk wordt geanalyseerd en de conclusies door onafhankelijke experts worden bekeken en beoordeeld. Dat houdt in dat zowel aan de statistische kant als aan de aerodynamische kant de juiste experts daarvoor benaderd worden.

Ik heb ook een persoon uitgenodigd die vandaag niet aanwezig kon zijn, een hoogleraar van de Technische Universiteit Delft, een hoogleraar op het gebied van turbinebladen, geluid, akoestiek, die een laboratorium leidt op dat vlak. Het lijkt me dat zo iemand juist hierbij betrokken moet zijn om daarmee eens en voor altijd helderheid te creëren en, zoals je net zelf ook al aangaf, we zijn op onontgonnen gebied zou je zeggen. Dan is het reden te meer om er juist mensen uit de wetenschap bij te betrekken, omdat het hier niet alleen om Oude Maas gaat, maar om veel meer plekken waar dit een issue is. 7/23

PL Gemeente: Is dit dan wel het juiste podium om die vragen en het onafhankelijk onderzoek neer te leggen, vraag ik me dan af. Er zit hier heel veel lokaal, namens de gemeente Hoeksche Waard. De gemeente Barendrecht, waar ook de overschrijding plaatsvindt, zit hier niet aan tafel. We hebben ook geen contact hierover met de gemeente Barendrecht op dit moment. We hebben hier de eigenaren van het windmolenpark en jullie als omwonenden en geluidsoverlastervaarders. We hebben het ook over iets dat landelijk speelt. Is het hier dan wel het podium om te vragen om een onafhankelijk onderzoek of moet je dat hogerop tillen en moet je dat vragen richting ministerie of een landelijke instantie waar ook die wetten en normen gemaakt en vastgelegd worden? Bewoner B: Ik denk dat de eigenaren hier verantwoordelijkheid hebben. Wat ik van hun wil horen is, wat zij hiermee doen. PL Gemeente: Waarom zou je, zonder tussen jullie te willen staan, specifiek deze eigenaren met dit landelijke probleem opzadelen en niet een eigenaar die bijvoorbeeld op Texel een windmolenpark heeft. Bewoner B: Wij zijn op dit moment de probleemeigenaren, wij ervaren overlast. Wij constateren dat er overschrijdingen zijn. We hoeven nog niet naar dat hogere plan, maar dan verwacht ik wel van Eneco en REF dat ze daarop handelen.

Hoogleraar: Mag ik wat toevoegen aan de hand van je vraag? Ik snap je vraag heel goed eigenlijk. Ik denk: ja, waarom hier dan. Wat ik heb gemerkt – ik ben betrokken bij een aantal van dit soort zaken in het land; dit is niet het enige windmolenpark waar ik op de een of andere manier bij betrokken ben. Je formuleerde het goed in het begin: er is een norm, er is een model en daar gaan we mee rekenen, en daar handelen we naar; wat moet je anders. Wat hier op lijkt te spelen is dat als je gaat kijken naar de berekende waarde vanuit het model en je gaat dat vergelijken met de gemeten waarde in het veld, dan zie je daar een enorme discrepantie. Dat is niet zo gek. Ik werk heel veel met modellen, in allerlei dossiers en verschillende omstandigheden. Het is doorgaans een heel slecht idee om te zeggen: Dit model gaan we gebruiken en verder kijken we nergens meer naar; dit is het model waarop we ons gaan baseren. Wat ik aan zie komen, is dat niet alleen hier mensen zijn die overlast ervaren en daarmee natuurlijk iets willen doen, maar ik zie hetzelfde probleem op veel plekken terugkomen. Niet alleen hier, in andere windparken gebeurt dat ook. Mijn idee daarbij is dat op dit moment te strikt gekeken wordt naar modellen als eindpunt. We gaan uit van een model en daar rekenen we mee en dat is de norm.

Ik was niet zo lang geleden op het provinciehuis in Den Haag en toen zeiden ze, nog niet zo lang geleden als iemand klaagde over de geluidsnorm: ‘Nee hoor, dat is niet zo. Kijk maar, we zijn binnen de norm.’ Dat is duidelijk niet de manier waarop je uiteindelijk met elkaar om wilt gaan. Dus ik pleit al jaren – ik publiceer daar ook veel over; ik heb er onlangs nog een boek over geschreven, over het omgaan met modellen voor beleid. Ik zie hier een uitgelezen mogelijkheid om dat te doen. Ik voel natuurlijk ook een beetje de spanning tussen de verschillende mensen hier, die verschillende belangen hebben, maar uiteindelijk is het zo dat we met z’n allen moeten kijken hoe we die modellen op een zinvolle manier kunnen gebruiken. Er zijn de exploitanten van de modellen, voor duurzaamheid en het zijn ook commerciële bedrijven, dat begrijp ik ook, en er zijn bewoners die daar last van hebben; daar moet een gesprek tussen zijn, vind ik. En juist vanuit de wetenschap is het zo dat ik kan aangeven wat je wel en niet van die modellen kan verwachten en hoe je daar in de praktijk, richting beleids- en bestuursmakers, mee om moet gaan. Dat is een beetje antwoord op jouw vraag. Je kunt zeggen: waarom escaleren we het niet naar een hoger niveau. Dan weten we, denk ik, wel hoe dat gaat. Dat is een langdurig proces. Waarom zouden we dat niet gewoon hier doen.

Als ik kijk naar mijn belangen: ik heb geen belangen. Ik ben een onafhankelijk wetenschapper. Ik krijg er niet voor betaald; ik doe dit gewoon omdat het mij interesseert en ik vind het 8/23

belangrijk dat je dat soort dingen goed doet. Dus liever dan dat mensen zich verschuilen, en dat klinkt negatief, achter: ‘Het zijn nou eenmaal de normen, we hebben met het model gehandeld en dat hebben we gedaan naar eer en geweten.’ En dat geloof ik, niemand die dat ter discussie stelt, maar het blijft een feit dat jullie wel naar eer en geweten handelen maar dat mensen er last van hebben. Heel veel last. Daar zit ruimte in. REF: Nou ja, heel veel last… Hoogleraar: Daar kun je niet over oordelen. REF: Wat we hier zien – we zitten er kort op, met heel veel mensen – iedereen vindt het reuze meevallen, gelukkig, omdat het in Nieuw-Beijerland, een stukje verderop, erg is. Hoogleraar: Het gaat er eigenlijk niet over of het meevalt of niet, het gaat er natuurlijk om of uiteindelijk de overschrijding binnen de wettelijke norm valt. Of het meevalt of niet, is een subjectieve zaak. De wet is wat dat betreft objectiever. Dus daar gaat het, denk ik, niet om. PL Gemeente: Het lastige is wel in deze kwestie, om even namens de gemeente te spreken: we hebben veel gesprekken met het Heinenoord-deel, omdat we daar nog bezig zijn met een stukje natuurcompensatie vanuit de windmolens bijvoorbeeld. We hebben veel gesprekken met mensen uit Heinenoord en die ervaren echt geen overlast mag ik zeggen en daar zijn we blij mee uiteraard.

Ik zie er ook een gedeelte bij waar 34 aangegeven staat op het witte blokje: ook daar krijgen wij …. Laat ik het zo zeggen namens de gemeente Hoeksche Waard: wij hebben geen klachten over dit windpark. Heel veel bewoners die ergens bij een ander windpark zeggen… die gaan allemaal de mensen opzoeken die rond dit windpark wonen en vragen: Hoe is het nu hier gegaan dat jullie geen last hebben? Zo is het hè, en dan is het best lastig… Bewoner B: Het enige dat ik constateer is dat ik er wel last van heb. PL Gemeente: Ja, dat snap ik. Ik bedoel alleen te zeggen: er wonen best veel mensen aan onze kant en aan de Barendrechtse kant wonen ook best wat mensen en jullie geven aan: We ervaren overlast van die windmolens. Bewoner B: Er zijn twee dingen. Of je overlast hebt of niet, dat is één ding en het tweede ding is dat er ook gewoon wet- en regelgeving is, die iets zegt over wat je mag verwachten. Het feit dat ik er overlast van heb, staat nog even los van de getallen die hier staan. Zelfs als ik er geen overlast van zou hebben, zou ik deze getallen presenteren. Het heeft hier te maken met dat we afspraken met elkaar maken over wat wel en niet kan en deze getallen tonen aan dat er serieus getwijfeld mag worden aan of er voldaan wordt aan de wet- en regelgeving. En ik denk dat daar ook echt een call to action is, dat daarop gehandeld moet worden.

Als dat niet landt op een bepaalde manier, zijn er ook andere wegen om dit voor elkaar te krijgen. En dat is juist wat we niet willen. We willen graag in dialoog en op zoek naar een pad waarin we allemaal geloven. Wat wij voorstellen is: doe die meting nou eens een keer op een goede manier en werk daar op een manier aan dat je kunt bouwen op het resultaat. Dat levert inzichten op die waardevol zijn voor het park nu en in de toekomst en het neutraliseert ook de gevoelskwestie die bij veel mensen speelt. Eneco: Het voorstel is doe de meting opnieuw. Daar zit één stap voor: kunnen beide partijen het eens worden over de meting zoals die opgezet moet worden. Want wij hebben daar natuurlijk zelf over gesproken, over de meetopzet, en die is niet voldoende geweest. Ik denk dat we eerst in die stap, áls we er al over nadenken, door een onafhankelijke partij moeten laten beoordelen: wat is die meetopzet, wat is het model. Eens? Bewoner B: Ja, eens. 9/23

Eneco: En pas daarna überhaupt besluiten of er een meting gaat komen. Bewoner B: Ik denk dat dat twee dingen zijn die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ik denk dat je niet kunt zeggen: we worden het niet eens over de meetopzet, we doen de meting niet. We doen de meetopzet, die bespreken we en we gaan daadwerkelijk meten. Anders wordt het toch een soort uitstelpolitiek. Eneco: Nee. Wat ik wilde zeggen is: op het moment dat je het eens bent over de meetopzet kun je ook de bestaande meetopzet en alle aannames die je maakt om van de ruwe data naar die 39 dB te komen, die hele trits, dat wordt door die onafhankelijke partij ook berekend, dat is een onderdeel ervan. En dan kun je dus kijken: klopt het wat meneer Poppelaar zegt. Hoogleraar: Je hebt het nu over meten of berekenen. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat snap ik niet goed, leg dat eens uit. Eneco: Je hebt je ruwe data. Die heb je gemeten en die ga je vervolgens via heel veel aannames omzetten naar een model, 39 dB. Bewoner B: Dan ga je helemaal geen aannames doen. Eneco: Jazeker wel, want ik heb dat ook moeten doen om daarop uit te komen. Bewoner B: Het enige dat we gedaan hebben – als daar je vraag ligt, en daarna gaan we even terug naar die meetopzet – is analoog aan de manier waarop LBP Sight dat gedaan heeft, de gemeten geluidsintensiviteit vertaald naar dB(A).

Ik heb de plaatjes van Mike, die kan ik laten zien dat ik dat op dezelfde manier kan berekenen. Het enige dat we anders gedaan hebben, is dat we niet alle windsnelheden en de windhoeken bij elkaar hebben opgeteld en gemiddeld, maar we hebben een match gemaakt tussen twee meter per seconde en twee meter per seconde met het windpark aan en het windpark uit. En dat is ook de manier waarop we met elkaar hebben afgesproken dat we dat zouden doen. Dat is het enige dat we anders hebben gedaan dan jullie. Daar zit geen aanname extra in. Eneco: Ik denk het wel, zeer zeker. Ik heb aannames moeten maken om daarop uit te komen, dus jullie hebben het ook moeten doen. En het zijn impliciete aannames, hè. Bewoner B: Dat is jouw call, dat kan ik niet beoordelen. Ik kan alleen maar aangeven wat ik heb gedaan. Dat is de reden waarom het goed is dat Hoogleraar er is. Hij kan vanuit de wetenschap op een goede manier duiden en die berekeningen moeten jij en ik niet doen, die moeten specialisten doen. Hoogleraar heeft gekeken naar de resultaten van LBP Sight, heeft ook naar mijn resultaten gekeken, en heeft geconstateerd dat daar serieuze problemen mee zijn. De manier waarop LBP Sight de berekeningen maakt, dat is veel te kort door de bocht. En als het over aannames gaat, zitten daar vooral de aannames.

Als je dat vergelijkt met de manier waarop wij dat hebben gedaan, daar heeft Hoogleraar ook opmerkingen over, maar die komt wel veel dichter bij de waarheid. Eneco: Probeer je eens in onze situatie te verplaatsen. We zijn een avontuur aangegaan en op dit punt gekomen. We zijn het niet eens over de interpretatie van de resultaten en het verzoek is nu: willen we een tweede stap zetten met elkaar? 10/23

Bewoner B: Waar we het wel en niet over eens zijn, weet ik niet, maar ik heb maar één belang. Ik heb overlast en ik wil dat dat opgelost wordt. En dat begint met dat we voor eens en voor altijd duidelijkheid hebben over wat er nou precies bij mij aan overlast te meten is, dus laten we daar dan mee beginnen. Laten we de feiten de feiten zijn. We hebben nu gezien, op basis van de metingen die uitgevoerd zijn, dat er serieuze twijfel is. Dus laten we dat oplossen. Eneco: Dus het uitgangspunt voor de discussie om iets te gaan evalueren en opnieuw te gaan meten, is de ervaren overlast van jullie beiden. Bewoner B: Dat is de trigger, en dat is waarom deze slide er ook opstaat: dat we zien dat we op basis van de metingen grote twijfels hebben bij de modellen die gebruikt worden om dit soort dingen te doen, en dat ligt misschien op een iets hoger plan, dat die modellen ook niet kloppen. Anders hadden jullie deze beslissing niet genomen, denk ik, want je gaat niet willens en wetens de wet overtreden. Dat zie ik geen ondernemer doen in ieder geval. REF: Als we hier de wet overtreden, dan overtreden de meeste windparken in Nederland de wet. Dan kunnen ze wel sluiten met de toko. Bewoner B: Ik heb alleen deze situatie bekeken, ik heb geen idee… REF: We hebben hier heel veel geluidsruimte, op andere plekken is dat veel minder. Hoogleraar: Ik wil er even iets op zeggen.

Ik denk niet dat iemand de wet overtreedt. De modellen die jullie daarvoor gebruiken, die hebben jullie niet zelf gemaakt. Ik denk niet dat iemand niet te goeder trouw is of wetten overtreedt; geen enkele beschuldiging die kant uit, voor de duidelijkheid. Wat wel is – en nogmaals, vanuit mijn expertise is dat niet zo verrassend – is dat als je je alleen maar op die modellen baseert, je bijna kunt verwachten dat de metingen die gedaan worden simpelweg niet corresponderen met wat de modellen voorspellen. Ik ken die modellen heel goed. Ik weet waar ze vandaan komen en ik weet waarop ze gebaseerd zijn. Ik heb er uitgebreid naar gekeken. Je kunt niet verwachten dat ze dat op een nauwkeurige manier kunnen voorspellen. Dat blijkt zo te zijn, en dan zitten we in een situatie dat we modellen gebruiken met z’n allen die uiteindelijk niet adequaat blijken te zijn en waar mensen dus overlast van gaan ondervinden, en wat ook leidt tot overschrijding van normen die je op basis van de modellen niet zag aankomen. Dus ik wil dat graag scheiden. Je snapt wat ik bedoel, denk ik. Ik proef hier zelf, maar ik ben natuurlijk onafhankelijk, een gemeenschappelijk belang. Ik zie wel mogelijkheden om die modellen kritisch te bekijken; kunnen we dat ook beter doen? Dat lijkt me, ook gezien de toekomst waarin naar ik aanneem nog veel meer windparken geplaatst gaan worden, ook wel een zinvolle exercitie.

Eneco: Maar heb je het dan over het model decibel of over het model waargenomen overlast? Hoogleraar: Nee, ik heb het echt over de berekeningen uit het berekeningsmodel. Bewoner B: We hebben een voorzet gemaakt en decibel en intro hebben die modellen in zich, omdat die gebruikt worden om analyses te doen; hoe ziet een geluidcontour eruit. Om dat soort modellen gaat het, het gaat niet over deze specifieke situatie. Eneco: Het gaat om hoe koppel ik de waargenomen overlast beter aan het model. Dan gaat het echt om een heel objectief meetbaar iets als een decibel en niet zozeer de psychologische ervaring. 11/23

Hoogleraar: O, dat bedoel je. Je wilt kijken wat het model voorspelt, het gaat om decibellen, dat kan je tot op zekere hoogte keihard meten. Niks is keihard meetbaar, maar tot op zekere hoogte kan dat. Dat vind ik interessant, maar ik neem aan dat jullie het interessant vinden omdat je overlast hebt. En de gemeente moet het misschien ook interessant vinden, zou ik zeggen, want die handhaaft en die moet weten dat de modellen waar je je handhaving op baseert enigszins verdedigbaar zijn. Dus ik probeer te zoeken naar een soort… REF: Dit is niet makkelijk he, ook voor de gemeente niet. Hoogleraar: Ik weet dat het niet makkelijk is. REF: Frans de Jonge, mijn collega, is er niet bij, anders hadden we nu geen gesprek gehad, want die wil graag een keer met jou sparren, Bewoner B. Dan hadden we het alleen maar daarover gehad. Want de normale verdeling wordt toegepast, op jouw benadeling of niet, of zit die er niet in? Want daar had hij behoorlijke kritiek op. Bewoner B: Ik doe echt helemaal geen aannames. Het enige wat we doen is de data op een andere manier met elkaar combineren. Maar dan krijg je een technische discussie. Gewoon conform wat we hebben opgeschreven met z’n allen, dat is het enige wat we doen. We doen geen aannames, helemaal niets. We doen precies hetzelfde als wat Mike doet met één tussenstap.

We aggregeren niet alle windrichtingen en windsnelheden bij elkaar, maar we matchen dat stap voor stap. Hoogleraar: En dat matchen is belangrijk. Als je statistisch dingen gaat vergelijken moeten de overige omstandigheden zo gelijkmatig mogelijk zijn, anders kan je het gewoon niet vergelijken met elkaar. PL Gemeente: Wat Mike van LPB Sight gedaan heeft, is dan volgens het model? Bewoner B: Nee. Mike heeft gewoon geaggregeerd over alle windsnelheden heen, maar omdat de windverdeling tussen het park niet actief en het park wel actief niet gelijk is, ga je appels en peren met elkaar vergelijken. Wind is de belangrijkste factor die bijdraagt aan het geluid dat de windmolen produceert. Eneco: Dat is een aanname, hè. Bewoner B: Dat zit in alle modellen. Als het niet waait, draait dat ding niet en is er geen geluid. Als het wel waait, draait dat ding wel en is er geluid. Eneco: En dan hoor je niks, want de rest van de wind maakt lawaai. REF: Op een bepaald moment hoor je het. Eneco: Dus: wind is een belangrijke factor. Als de windverdeling anders is, heb je ander geluid. Eens? Hoogleraar: Het is een wat we noemen één van de confounders in het geheel… PL Gemeente: Waar het me even om gaat: we hebben in Nederland een model afgesproken… Bewoner B: Dat model gebruiken we niet eens. 12/23

PL Gemeente: Nee, dat snap ik. Alleen, Mike heeft dat model wel gebruikt. Bewoner B: Nee, ook niet. REF: Voor onze onderzoeken is dat wel gebruikt, voor de vergunningaanvraag van de gemeente. We hadden ruimte over, we zaten ruimschoots in ons jasje. Waar behoefte aan was, was een nulmeting in het gebied; wat gaat er nou veranderen. Bewoner B: Het enige dat we hebben zijn metingen, met en zonder windpark. Op basis van dat verschil kun je uitrekenen wat de werkelijke bijdrage van de windturbine is. Als ik dat dan doe, dan gaan we naar het plaatje hier. Dat is hetzelfde plaatje, alleen in die roze vakjes zie je nu het verschil tussen windpark aan en windpark uit. En dan zie je dat we hier 43 decibel, dB(A), meten waar volgens het model 38 zou hebben gestaan. Dat zie je ook hier: hier zie je 43 gemeten ten opzichte van 38 volgens het model. Hier zie je 41 gemeten, volgens het model 37. Dat is een verdubbeling van het geluid, op alle drie de meetpunten, ten opzichte van de modelwaarde. Dat lijkt me een heel belangrijk feit. Er zit geen aanname onder, het is puur meten. Eneco: En het voorstel van jullie is: laat nou door een onafhankelijke partij controleren wat jullie hebben bedacht. Bewoner B: Nee. Eneco: Ja, maar dat is in ieder geval wat aan onze kant belangrijk is. Bewoner B: Maar het heeft helemaal geen zin om dat te controleren, de basis van de metingen is gewoon niet goed.

Jullie hebben gedurende twee weken een nulmeting gedaan, gedurende zes weken park actief. De meetopzet, de meetpunten waar gemeten is, zijn ook niet heel erg goed gekozen. Dus we moeten volgens mij terug naar de basis, te weten een nieuwe meetopzet bedenken die recht doet aan het effect dat je wilt meten, het uitvoeren van die meting en het analyseren van de gemeten resultaten. Eneco: Ik ben best namens Eneco bereid om mee te werken aan zoiets, maar ik wil eerst een uitspraak van een onafhankelijke instantie en in mijn ogen is er maar één instantie in Nederland die over dit gebied gaat, OZHZ. Is er wel of niet sprake van een overtreding. Dan heeft het zin te investeren in een experimentele aanpak. Bewoner B: Dan luister je kennelijk niet naar dat er kennelijk mensen zijn die heel erg veel last hebben van dat die dingen daar staan; dat negeer je. Wat is ervoor nodig om dat te doen? PL Gemeente: Dat is persoonlijke ervaring. Bewoner B: Persoonlijk doet er niet toe, het zijn gewoon getallen. PL Gemeente: Even een ander voorbeeld: als ik last heb van een voetbalveld waar in het weekend gevoetbald wordt en ik vind dat dat veel geluid maakt waar ik last van heb, en er wordt aan alles voldaan, dan kunnen we niet, in dit geval aan OZHZ, vragen: we gaan iets opnieuw meten. Dat is toch heel raar. 13/23

Bewoner B: Wat hier op papier staat, is niet mijn gevoel, mijn overlast. Wat hier op papier staat, is wat feitelijk door deze heren gemeten is. PL Gemeente: Dan wil je niet onafhankelijk laten beschouwen. Dat is dan toch raar? Bewoner B: De meting is niet door mij gedaan. PL Gemeente: Maar jouw berekening wil je niet door een onafhankelijk iemand laten checken. Bewoner B: Je hoeft maar één ding te doen en dat is precies het protocol volgen dat ik ooit heb opgeschreven, waar Mike kennis van heeft. Mike was onderdeel van dat hele proces. Hij kan gewoon de berekening uitvoeren zoals opgeschreven is. En waarom zou je? Ik kan je de code geven als je dat wilt. Maar dat voegt niks toe, je kan gewoon zelf in een half uurtje deze berekening maken. Eneco: Maar dan kan OZHZ dat toch ook doen, als onafhankelijke partij? Bewoner B: Ja, maar.. Hoogleraar: Ik snap wat je vraagt en jouw vraag snap ik ook. Is er sprake van een overtreding, dat is een hele logische vraag. Het punt is, wanneer kwam dat model in beeld? Van tevoren ga je kijken of wat je gaat doen binnen de bestaande manier waarop je daarnaar kijkt tot aanvaardbare acceptabele geluidsniveaus gaat leiden. Daar gebruik je dat model voor, het Lden model. Prima. Dan komt eruit, zoals je zei, we zaten ruim in ons jasje; dat geloof ik allemaal.

Dan komt het windpark er, maar dan kan het nog steeds zo zijn dat als het er eenmaal staat, ondanks de modelberekening die je hebt gemaakt, dat je op dat moment te veel geluid maakt… REF: Op bepaalde momenten, want je hebt een gemiddelde. Het is opgebouwd, hè. Hoogleraar: Maar goed, dat doet er niet toe. REF: Dat je af en toe het park hoort, dat mag ook. Hoogleraar: Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de wettelijke bepalingen, niet of je het af en toe hoort of dat je er last van hebt. Wat er aan de hand is, is dat het model, waar de vergunning op gebaseerd is onder meer, dan de waarde voorspelt. Die kun je uitrekenen, en vervolgens kun je dan gaan meten. En dan zie je dat die niet overeenkomen. En Bewoner B zegt het al, daar zitten een aantal factoren tussen waaruit blijkt dat het model – en daar kan niemand iets aan doen, zo gaat het nu eenmaal – kennelijk de werkelijke waarde onderschat, misschien op bepaalde momenten, dat weet ik allemaal niet. Dan is het een hele redelijke vraag: is de wet overtreden? Dat weet ik eigenlijk niet. Ik ben geen jurist. Ik denk niet dat iemand onwettelijk heeft gehandeld, maar er zijn wel normen. Als er nu twijfel is of die normen gehaald worden, dan zou ik toch denken – ik denk dan als wetenschapper, dan moet die wetenschap op een goede manier gebruikt worden – dan zal het bevoegd gezag dat ook wel willen weten.

En nogmaals, die modellen zijn niet de schuld. Die zijn wat ze zijn. De schuld ligt hooguit bij het niet helemaal wijs gebruiken van de modellen; dat gebeurt wel vaker. Of dat hier gebeurd is, kan ik moeilijk beoordelen. En soms zeggen mensen: ‘Het model is wat het is en verder praten we niet meer.’ Gisteren was ik toevallig op het provinciehuis in ZuidHolland. Daar heb ik ook begrepen hoe het daar gaat, tot een aantal jaren geleden deed men dat zo: ‘Niks geluidsoverlast, het blijft binnen de normen.’ Dat snap ik allemaal wel, maar zo ligt het niet helemaal. De modellen voorspellen iets, die zijn niet de waarheid, maar dat moet je gebruiken. Dat is, denk ik, verstandig 14/23

gedaan. Maar dan is er de praktijk en zitten we in een situatie waar er zorgen zijn over het wel of niet overtreden van een wet. Ik weet eerlijk gezegd niet of dat gebeurt, ik beschuldig daar niemand van, maar dat is toch een situatie die uitgezocht moet worden. Ik denk dat de bewoners daar heel veel behoefte aan hebben en ik kan me zomaar voorstellen, nogmaals als onafhankelijke wetenschapper, dat ook de projectontwikkelaars en zelfs ook de gemeente daar interesse in hebben. Dat zou best belangrijk kunnen zijn, ook voor de komende jaren, waarin nog veel meer van dit soort dingen… Eneco: Maar ik hoor jou ook wel constateren dat het door een onafhankelijke partij gedaan moet worden. Bijvoorbeeld een omgevingsdienst zou zo’n partij kunnen zijn. Hoogleraar: In dit geval ben ik het met je oneens. Het is zo een makkelijke check. We zouden het ook samen kunnen doen. Dan ga ik met Mike zitten en weten we het binnen een half uur. Dat kan ook, met weinig toeters en bellen. En dan zouden Mike en ik het er ongetwijfeld binnen de kortste keren over eens zijn en dan weet iedereen dat, dat die berekeningen zijn wat ze zijn. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat te doen; ik denk alleen: waarom zou je dat geld weggooien, het kan zoveel makkelijker en goedkoper.

Dat is tot daar aan toe, maar daarna is het zo: hoe kunnen we er nou achter komen wat er aan de hand is? Ik denk dat dat is waar je naartoe wil. Kunnen we niet zorgen dat we daar naartoe gaan? PL Gemeente: Ik denk dat de eigenaar aangeeft, in dit geval Eneco, Eneco, best bereid te zijn om mee te denken, begrijp ik, maar die willen aan de voorkant wel weten: gaan we nu over die norm heen of niet? Bewoner B: Dat kunnen we niet zeggen op basis van de meting. Hoogleraar: Dat is een beetje het probleem. Bewoner B: Het enige dat we weten, is de data die we hebben. PL Gemeente: Als ik aan OZHZ vraag willen jullie kijken of we die norm overtreden of niet en als die horde genomen is, en dat we dan daarna het pad verkennen dat jullie voorstellen. Ik zie het bezwaar vanuit de gemeentehoek niet. Is dat nou zo bezwaarlijk om met elkaar die horde te nemen? Want ik begrijp van Eneco dat dat voor hem een soort voorwaarde is om eventueel verder te kijken. Wat je als eerste wil weten is overtreden we nu een wet of niet. Ik denk dat dat vanuit het zakelijk belang ook gewoon… Eneco: Het dreigt een beetje een cirkeltje te worden. PL Gemeente: Als we nou met z’n allen proberen die horde te nemen, dan is dat afgesloten en kunnen we daarna duiken in hetgeen jullie eigenlijk willen. Dan kan je zeggen ‘dat hoeft niet’ en vanuit jullie kant snap ik dat wel, alleen ik snap ook het zakelijk belang.

Hoogleraar: Het dreigt een beetje een cirkeltje te worden, want hoe stel je vast dat je een wet zou overtreden, als dat zou gebeuren. Dat kan je, denk ik, alleen maar doen door metingen en de metingen zijn daar niet zo geschikt voor. Er zijn zorgen, en Bewoner B heeft die toegelicht. Je kan zeggen: je moet eerst aantonen dat je een wet overtreedt. Dat is een ‘catch 22’ bijna. Daar heb je misschien iets voor nodig wat je moet optuigen om dat te meten. Of misschien wordt er helemaal geen wet overtreden; dat is niet zo duidelijk. PL Gemeente: Ik begrijp dat Eneco dat graag vooraf zou willen weten en vast willen leggen. Dat is aan de orde en dan kunnen we vervolgstappen nemen. 15/23

Hoogleraar: Mag ik een wedervraag stellen, als cijferman? Hoe zou je nu willen vaststellen of de wet wel of niet overtreden wordt? Eneco: Ik ben geen statisticus, daardoor mis ik een heel stuk. De hele modulering om te komen van ruwe data via de statistiek naar een getal, dat mis ik gewoon. Ik kan daar niks van zeggen. Alles wat je me vertelt, dat geloof ik. En daarnaast het stukje modelvorming: de aannames die ik moet maken om te komen van ruwe data naar een getal, die 39 dB, of die 43, daar kan ik nog wel in meekomen, maar dat is de helft van het verhaal, denk ik, want ik begrijp dat het aan jullie kant vooral het statistische stuk is dat zwaar gewicht in de schaal legt. Dus ik kom er niet om jullie kant uit te komen, want ik mis iets, ik mis bagage. Ik heb echt behoefte aan een onafhankelijke partij die wel die statistische bagage heeft en die check kan doen. En wie dat is weet ik niet, maar mijn voorstel is een organisatie die wij in Nederland accepteren op dit gebied als het gaat om geluidsoverlast en dat is toch de omgevingsdienst. PL Gemeente: Dan even een vervolgvraag, Eneco. Stel er komt uit: er wordt geen wet overtreden. Dat constateert OZHZ samen met DCMR aan de kant van Barendrecht, want die zitten met een andere omgevingsdienst.

Als we constateren dat de wet niet wordt overtreden, op basis van wat de omgevingsdiensten constateren – en ik denk dat ze dat beide moeten doen, wellicht wel – is er dan nog steeds de bereidheid vanuit jullie kant, om ondanks dat, dat ligt dan vast in elk geval voor dit windpark, om op een andere manier te kijken naar de vraag die nu eigenlijk voorligt. Zijn jullie daar wel toe bereid of zeggen jullie: dan voelen wij die noodzaak niet. Ik weet niet hoe jullie daarin staan. Eneco: Je moet je voorstellen: stel dat heel Barendrecht en heel Hoeksche Waard hadden geroepen: wij hebben er last van. Duidelijk. Zelfs al zou er niet eens bewezen zijn dat er overlast is, dan moeten we wat, want wij zijn buren en je wilt je buren te vriend houden. Ik heb nu te maken met mensen die hun nek uitsteken en als vertegenwoordiger van hun omgeving zeggen: ik heb er last van. Alleen, vanuit mijn plek heb ik geen idee hoe groot het aantal mensen is dat er last van heeft. Dus ik moet op basis van twee mensen besluiten: ik ga hierin investeren. Bewoner B: Ja, ik snap je punt. REF: Ik zeg niet veel. We krijgen pluimen hier en er zitten twee heren tegenover me die best veel overlast hebben, misschien wel andere belangen. De uitgangspunten zijn niet handig zoals het hier gelopen is. Bewoner B: Dat doet er nu niet toe.

Dat is iets waar je over kan verschillen (disagree) en dat is prima, daar hebben we geen problemen mee. Wat we feitelijk constateren heeft niks met hoe ik ervaar hoe dat geluid zich aandient. Het gaat om feitelijkheden op basis van jullie eigen metingen. Als het over aannames gaat, ik heb het al een paar keer gezegd, er zitten geen aannames in. Het is puur en alleen optellen en aftrekken. That’s it. Op basis daarvan constateren wij dat er grote verschillen zijn en we spreken het vermoeden uit dat hier iets aan de hand is. Reden te meer om er goed en gedegen naar te kijken. Wat voor jullie belangrijk is om eerst te weten voldoen wij aan de wet, ja, ik kan je niet tegenhouden om dat … REF: Maar de omgevingsdienst zal zeggen: hier is een wetgeving en daar gaan we aan toetsen. Maar die gaan niet verder, die gaan hier niet in mee. Daar gaan ze geen tijd in stoppen. Bewoner B: Zij zullen op z’n minst een meting moeten doen, anders kun je niet dit terzijde schuiven. REF: Dat is maar de vraag. Meestal wordt er geen meting gedaan op deze afstanden. 16/23

Bewoner B: Dan heeft het weinig zin. Hoogleraar: Dan heeft het weinig zin om deze vraag te stellen. REF: Meestal worden er op deze afstand geen… In Nieuw-Beijerland zijn er wel metingen gedaan. Daar is de provincie bevoegd gezag. Dat dossier ken je misschien ook wel. Dat is een pittig dossier. Hoogleraar: Als er geen metingen gedaan worden, heeft die stap, denk ik, niet zo veel zin. REF: We kunnen de vraag stellen, maar dan moet er officieel een melding gemaakt worden, een protocol doorlopen worden. PL Gemeente: Misschien kunnen ze dat samen met DCMR, samen optrekken daarin, om te kijken is het überhaupt zinvol en mogelijk. REF: We kunnen de vraag stellen: zou je willen meten? PL Gemeente: Maar OZHZ heeft goed contact met DCMR en wij als gemeente ook, dus die vraag kunnen we er zeker neerleggen en ik denk dat we ook heus wel gehoor krijgen, dat geloof ik zeker. REF: Ik ben positief verrast over de kennis bij OZHZ. Ik dacht: er zit een wind-, energie- en geluidkennis, maar dat is wel. Dat verbaasde me echt. Er kwamen vragen waarvan ik dacht: zó. Wij bellen Mike natuurlijk altijd om dat te beantwoorden. Bewoner B: Als er niet opnieuw gemeten wordt, heeft het weinig zin. Wij denken juist dat er op basis van de metingen die nu zijn gedaan te weinig grond is om een conclusie te trekken. REF: Het waren ook hapsnapmetingen, dat is waar. We hebben toen snel een moment gezocht.

Bewoner B: Dat maakt niet uit, maar wees dan ook een man van je woord en zorg ervoor dat je niet onnodige conclusies trekt die de verkeerde strekking hebben. Nu constateer je dat het windpark bijna geen geluid oplevert en dat is niet het geval. Dat kan in ieder geval niet geconcludeerd worden op basis van het rapport dat geschreven is. Los daarvan, dat is meer de vraag: als de vraag aan de omgevingsdienst niet zinvol is, wat is dan wel zinvol? PL Gemeente: Die zinvolheid wil ik wel graag beproeven. Ik denk dat dat de eerste stap moet zijn na het overleg. Als we als gemeente vragen: we willen graag een meting. Bewoner A: Er is toch een keer in een van de antwoorden vanuit de gemeente gezegd dat de omgevingsdienst niet voldoende kennis heeft van de materie. Dat is een keer een antwoord geweest vanuit de gemeente. REF: Als dat zo is, dan huren ze het in en gaan ze naar DCMR toe. Bewoner B: Het begint bij de wethouder. Ik denk dat dat degene is die een beslissing moet nemen. Gaat hij dit dan aan de omgevingsdienst vragen vanuit dit overleg dat hier nu plaatsvindt? 17/23

PL Gemeente: Als we dit nodig vinden, ga ik hem dit adviseren. Het zou raar zijn als hij dit niet overneemt. Bewoner B: De tweede vraag is: als er niet gemeten wordt, wat is dan de vervolgstap? Want ik denk dat dat een open vraag is. REF: Als OZHZ besluit om niet te meten, hebben ze daar een reden voor. Als ze meten, dan meten ze. PL Gemeente: Er zijn twee smaken in dezen. Als er niet gemeten wordt, moeten we kijken: hoe krijgen we dit dan op de juiste manier aan de slag met wat jullie eigenlijk willen. Bewoner B: Wij zijn er sterk voor dat er wel gemeten gaat worden, maar op een manier die gedegen is om conclusies te trekken, omdat wij denken dat het in het belang is van zowel de windmolenindustrie, waar energie wordt opgewekt, als van omwonenden en gemeentes. Dat ligt misschien niet aan deze tafel, dat ligt op een hoger plan wellicht, maar dan is het goed om samen te kijken hoe we dat zouden in kunnen vullen om ervoor te zorgen dat het op een tafel ligt waar het wel opgepakt kan worden. Eneco: Even de impliciete veronderstelling op tafel leggen: meten door OZHZ is meten bij de bron. Bewoner B: Volgens mij moet je meten waar de overlast is. Eneco: Nee, meten bij de bron. Hoogleraar: Dat heeft weinig zin, maar dat is de norm. Bewoner B: Maar wat de norm is doet er niet toe, want we hebben juist laten zien dat de norm niet klopt.

Eneco: Ik leg maar even expliciet op tafel wat de expliciete aanname is. Bewoner B: Maar daarmee lossen we het probleem niet op. Dan hebben we een patstelling te pakken. Bewoner A: Die microfoons stonden toch ook niet bij de bron, waar deze resultaten uit komen? Eneco: Dat klopt, dat is uniek in Nederland. Bewoner A: Precies, dan zou je die fysiek mee moeten laten doen. REF: Maar hier was behoefte aan toen. Bewoner A: Als je nu OZHZ iets laat doen, dan wijkt het af van deze meting. Dan kom je bij de bron en dan heb je nog steeds niet de plekken te pakken waar deze overlast, waar deze waardes worden ervaren. Dan vergelijk je nog steeds geen appels met appels. Dus het is vragen om een instantie die iets anders gaat doen, als ze al gaan meten, dan zoals dat door LBP en door ons vervolgens geanalyseerd wordt. Dat is appels en peren. En het kost geld. Eneco: Ben je er nog LBP Sight, of niet? Nee hè. Is hij helemaal weg? Hij had maar tot half vijf. Ik denk dat hij een ander overleg heeft. 18/23

PL Gemeente: Met jullie welvinden ga ik sowieso met deze vraag terug richting de wethouder en ik hoop gelijk door naar de omgevingsdienst. Bewoner A: Wanneer op welke termijn horen we dan iets terug denk je? REF: Maar kunnen we Bewoner B en Bewoner A vragen om het te formuleren, de vraag hoe er gemeten moet worden? Bewoner B: Het lijkt me dat het initiatief bij Provilij ligt om de vraag te formuleren, niet bij ons. PL Gemeente: Ik ga aangeven dat uit dit overleg de vraag is of we een meting kunnen organiseren vanuit de OZHZ als onafhankelijke partij, om te kijken of we nu wel of niet voldoen aan de wet en regelgeving. REF: Dit zijn nieuwe sheets, Bewoner B. Dit zijn aanvullende, of niet? Zit dat in de presentatie? Bewoner B: De presentatie is er eentje van een jaar geleden. Die is ooit gebruikt om met verschillende gemeenteraden in gesprek te gaan. Dit is vooral eigenlijk het opnieuw organiseren van de informatie die we hebben om het te kunnen presenteren, want de slides zijn vooral leesslides en geen presentatieslides. PL Gemeente: Het is denk ik voor OZHZ, als ze ermee aan de slag willen, wel handig om deze informatie mee te nemen daarin. Bewoner B: Ik stel voor dat als ze dat willen, ze contact met ons op kunnen nemen en dan kunnen wij het toelichten. Bewoner A: We zijn het toch met elkaar eens dat als de OZHZ dit gaat oppakken, er altijd andere waarden uitkomen dan dit.

Wat heeft dit dan voor zin? Eneco: Nou, het ging om twee vragen. Enerzijds de check op de omzetting van ruwe data naar de metingen die jullie gedaan hebben. Dat is een: de check. En twee is de vraag van jullie: nieuwe meting. En daarvan zeg ik, je kan een meting laten doen, maar ze gaan een ander type meting doen dan wij experimenteel gedaan hebben. Dus ja, heeft dat zoveel zin, terecht. Dus dat onderdeel zal je niet voor elkaar moeten krijgen, want dat zal je moeten doen samen met… Bewoner B: Misschien is het goed als het om die vraag richting OZHZ gaat. Ze kennen de kaarten. Ze zijn een keer bevraagd daarover, dat zei je net zelf. Uitkomst van dit onderzoek is dat vanuit Eneco, en ik neem aan ook vanuit jou, in ieder geval de belangrijke vraag is die beantwoord moet worden: voldoen we wel of niet aan de wet- en regelgeving. Die vraag beantwoorden is met een ander type meting dan die we hebben. Er is sprake van ervaren overlast en feitelijk meetmateriaal waar we wat mee kunnen. Dat kan ik toelichten aan de inspecteur of de medewerker die daarmee aan de gang gaat en op basis daarvan kunnen zij een oordeel dan hebben, denk ik, waarbij ons verzoek is opnieuw te meten en te meten waar de overlast is, want dat is uiteindelijk waar het om gaat.