'verslag - Raad (26.09.2023)'

Stel dat één van deze bedrijven, en dat betreft een achttal, mevrouw Janssen, in de toekomst zegt, gemeente, wij willen daar toch iets. Kunt u misschien meedenken met ons? En wij zijn bereidwillig om mee te denken. Je hebt dan wel meer grip. Dan zou dat een tegemoetkoming in nature zijn. Eigenlijk is de afweging, en die is best wel lastig, maar ik vind het toch echt heel goed dat we deze nu met elkaar maken... Want enerzijds is het in lijn met het voorbereidingsbesluit. Leg je als het ware een soort van extra bescherming op het buitengebied. Wat als de Raad van State ons in het gelijk stelt, alleen maar mooi is. Want dan hebben we het buitengebied extra beschermd. Stel je dit niet vast, dan kan het zo zijn dat je... Maar dan is het wel de kans, als de Raad van State ons in het ongelijk stelt, dat er planschade uit voortkomt. Maar dan heb je wel het buitengebied beschermd. Nogmaals, het zijn twee afwegingen. Of je neemt nu het risico op misschien planschade, maar je hebt het beschermd. Of je laat het los en je gaat bij de Raad van State onderuit en je hebt misschien een onbeschermd buitengebied. Die afweging moet worden gemaakt. En als college stellen we voor, en daarom ook dit voorstel, om de deur wat vaster dicht te gooien en het besluit uit 2012 te verduidelijken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Peter en dan de heer Boetzkes. De heer Peters: Dank u wel, voorzitter.

Het zou misschien de behandeling in tweede termijn wat verkorten. Ik heb nog twee aanvullende vragen aan de wethouder. Zijn er bij uw weten op dit moment meerdere van dit soort gevallen die wellicht in de komende jaren zouden kunnen ontstaan? Dat is één. En kunt u nog eens duiden waarom u niet bent ingegaan op de suggestie die door het externe bureau is geopperd om naar de uitsterfconstructie te kijken? De voorzitter: De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. Ik wil op drie punten kort reageren. De voorzitter: Is dat uw tweede termijn of... De heer Boetzkes: Nee, ik wil daar antwoord op. De voorzitter: Duidelijk. De heer Boetzkes: Allereerst heeft u gereageerd over dat het voorbereidingsbesluit niet genomen is na het gesprek met Nettorama. Maar daarbij is het wel zo het geval geweest dat de vergunning die ze hebben gevraagd, uiteindelijk is verstrekt, omdat de gemeente niet gereageerd heeft. Er is niet een afwijzing geweest

van hun vergunning. Het is uiteindelijk, ik ben de juridische term kwijt hoor, maar de vergunning is van rechtswege verstrekt? Ja. Dank u wel. Werd me gesouffleerd. Dat is natuurlijk wel een vreemde situatie al. Wanneer je overtuigd bent van dat het niet klopt, dan kan je vrij snel na zo’n vergunningaanvraag dat afwijzen. Waarom is dat dan niet gebeurd? Waarom is deze ietwat ongelukkige situatie ontstaan? U zegt, het meest negatieve scenario wordt in dit rapport geschetst. Er staat ook in nul. Het rapport is redelijk duidelijk en laat een hele brede bandbreedte. Als het meest negatieve nul zou zijn, houden ze ook nog ergens geld eraan over. Ik zie wel nee knikken. Ik denk dat dat een spraakverwarring is. Laten we die dan daarbij parkeren. En de laatste, misschien wel de meest belangrijke vraag waar ik duiding op wil hebben, u schetst het dilemma heel goed waar wij voor staan. Maar wat is de verwachting van het college? En ik was in mijn bijdrage misschien wat hart van woorden. Laat ik het iets zachter neerzetten. Maar is uw oprechte verwachting dat die planschade in een zeer gunstig scenario gaat uitkomen, zoals deze notitie ons schetst, of moeten wij toch wel serieus, volgens uw professionele mening als bestuurder, rekening houden met, laat ik zeggen, die vele miljoenen? Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even. De heer De Mare. De heer De Mare: Dank u wel, voorzitter.

Ik wil nog even reageren op de opmerking van de heer Boetzkes. Want dat is inderdaad een mogelijkheid, de vele miljoenen. Maar we hebben het juist ook al gehad over die compensatie in natura. Ik vond dat een heel belangrijk aspect. Ik wil nog wel even van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik blij ben met het heel heldere rapport van de firma Gloudemans. Ik vond dat heel netjes omschreven. En dat was inderdaad helemaal terecht dat dit rapport alsnog werd opgesteld. Want ook ik was in de commissievergadering volstrekt van het uitgangspunt uitgegaan dat inderdaad zo'n planschade analyse niet nodig zou zijn, op basis van de adviezen. Maar wat ik heel belangrijk vond in dat rapport, is die beoordeling in natura. En dan vooral het feit dat die beoordeling in natura per locatie kan gebeuren. Kan ik u aanvullen of kunt u bevestigen dat als wij nu vandaag het besluit nemen om dat bestemming om vast te leggen, dan hebben we als het ware het slot op de deur gezet. En vervolgens per locatie zou er een situatie ontstaan dat een bedrijf toch zo'n andere functie zou willen gaan realiseren, ongewenste functie in het buitengebied zou willen gaan realiseren, dan zou je als worst case scenario een heel groot planschadebedrag moeten uitkeren. Maar je zou ook kunnen zeggen, wat u net zei, je gaat in overleg met de partijen.

En dan zou je in het ergste geval ook kunnen uitkomen op de situatie die, laten we wel zijn, tot 18 oktober vorig jaar gewoon al tien jaar mogelijk was. Namelijk zeggen van, we hebben het geld er niet voor over om deze ontwikkeling tegen te houden. Dan zou je in een individueel geval eventueel aan een ongewenste ontwikkeling mede kunnen werken, maar daarmee wel het slot voor alle andere locaties kunnen behouden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, ik wil op twee punten reageren. En één is dat rapport wat we nu hebben, wat we gelukkig hebben gekregen. Maar laten we dat ook niet verheerlijken totdat dit de werkelijkheid is. Dit is normaal een planschade risicoanalyse. En die voetnoot wordt ook duidelijk gemaakt in dit stuk. We kunnen dit slechts ter richting en leidraad meegeven. Laten we daar niet te veel waarde aan hechten en volgende keer gewoon weer een planschade risicoanalyse op laten maken. En het tweede punt wat ik net ook al maakte, die natura gaat ook gewoon ten koste van de gemeentelijke inkomsten. Laten we ook niet zeggen dat het dan ineens voor niks is. Ook die oplossing in natura is gewoon een financiële schade voor de gemeente. De voorzitter: De heer De Mare.

De heer De Mare: Kunt u dat toelichten? Er zijn wat mensen om me heen die dat vragen. Dat was toch gewoon de bestemmingsplansituatie die al tien jaar lang van kracht is? Als bedrijven dan op grond van het vanaf 2012 geldende bestemmingsplan een functie gaan realiseren, dan ontstaat er toch geen schade voor de gemeente? Die redenering begrijp ik niet helemaal. De voorzitter: De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, een oplossing in nature zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat een partij die nu recht heeft op een detailhandelsmogelijkheid in het buitengebied, die daar niet gaat krijgen, omdat wij dat niet willen en vanavond hier ook zo vaststellen in het bestemmingsplan. Die je vervolgens gaat krijgen op een andere locatie, zodat hij op een andere locatie, die wellicht in eigendom van de gemeente is, alsnog die bestemming kan realiseren. En dat is in nature. Dat is de oplossing die we... En de fractie van Helder Helmond heeft hier ook naar verwezen in de commissievergadering. En toen haalden we het voorbeeld in Breda aan, waar dit met een supermarkt is gebeurd. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga toch even nu naar de wethouder. Wethouder, wilt u reageren op de reactie van de raad? Mevrouw Van den Waardenburg: Zeker. Dank u wel, voorzitter. De vraag van het CDA of er meerdere gevallen bekend zijn? U bedoelt denk ik over hele gemeente, alle bestemmingsplannen. Vooralsnog niet.

Wij weten niet dat er een ander bestemmingsplan is waar een aanduiding staat van bedrijven of bedrijfsactiviteiten die onduidelijkheid geeft. De uitsterfconstructie, dat kan. Alleen dat is best wel lange termijn. Wat u dan doet, is een nieuw bestemmingsplan opstellen en daarin eigenlijk alvast zeggen, deze percelen brengen wij onder het overgangsrecht. Dan staan ze nog X-aantal jaar, ongeveer tien jaar, in het overgangsrecht. En dan pas is hij echt uitgestorven. Daarna. Dat is een hele lange aanloop. Vandaar dat daar in dit geval niet voor gekozen is. Helder Helmond, uw vraag, daar moet ik even het antwoord op schuldig blijven. Want naar mijn weten, maar ik heb het niet meer exact voor ogen, was het niet een vergunning die wij... Wij hebben op dat moment gereageerd na de Nettorama van, u krijgt de vergunning niet. Het is niet passend. En of hij van rechtswege is verleend, dat moet ik even schuldig blijven. Dat is alweer een tijdje geleden. Maar wat ik wel kan zeggen, op het moment dat de aanvraag binnenkwam, is beoordeeld, niet passend. Je krijgt de vergunning niet. De voorzitter: De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, ik wil er niet te veel op ingaan, maar het is wel dat in deze casus een aantal dingen gewoon echt niet goed zijn gegaan. En die vergunning is weldegelijk van rechtswege verstrekt.

Laten we hem voor dit agendapunt maar niet te veel met elkaar bespreken, als de inhoud niet paraat is. Maar dat is wel iets wat op een andere manier aangevlogen had kunnen, en ik durf ook wel te stellen, moeten worden. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder. Mevrouw Van den Waardenburg: Ik vervolg, voorzitter. Het meest negatief, daarmee bedoelen wij dat er een bandbreedte is gekozen van nul tot enkele tonnen. En dat enkele is het meest negatieve. Het kan nog omlaag. Dat is wat ik bedoel. Het gaat nooit in de plus. De voorzitter: De heer Boetzkes.

De heer Boetzkes: Voorzitter, ik heb een aantal keren bewust vele miljoenen genoemd en gewoon die tonnen. Toch even voor de beeldvorming, dat we die niet teveel door elkaar gaan halen. Maar een bedrag van een half miljoen per duizend meter bebouwing, gaat niet met tonnen geregeld zijn in elf verschillende locaties. Laten we gewoon noemen waar het over gaat. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder. Mevrouw Van den Waardenburg: Ik had het over één locatie, niet over allemaal bij elkaar. De voorzienbaarheid en de in nature, zoals ook Gloudemans stelt, dat kan zeker ook de schade of het risico daarop beperken. Nogmaals, dat risico doet zich enkel voor als de Raad van State ons als gemeente in het ongelijk stelt. Wat je dan doet, is eigenlijk het buitengebied beschermen, maar anderzijds neem je het risico van planschade op je. En in nature moet u er inderdaad ook bij voorstellen dat je met zo'n bedrijf heel erg gaat meedenken van, een detailhandelsbestemming zien we niet zitten, maar iets anders uit de lijst van bedrijfsactiviteiten zien we wel op deze locatie zitten. Zo kom je eigenlijk tegemoet aan een mogelijke wens die er leeft bij de eigenaar van het perceel. En ik kan u ook vermelden dat in ieder geval andere percelen niet hebben verzocht om een soortgelijk bedrijf in het buitengebied.

En daarmee geef ik volgens mij ook meteen antwoord op de vraag van de Partij van de Arbeid, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar de zijde van de gemeenteraad. Wilt u een tweede termijn? Wie? De heer Boetzkes nog en de heer Van der Burgt. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, als u mij toestaat, doe ik die hier vanaf mijn plek. Ik zal het proberen ook kort te houden. Laat duidelijk zijn dat partijen geen bezwaar hoeven te maken of geen zienswijze hoeven in te dienen om te komen tot een planschadeclaim. Ze kunnen de uitspraak rustig afwachten. En ze hebben zelfs vijf jaar de tijd om die uiteindelijk in te dienen. Maar we merken toch dat de wethouder aangeeft dat er die verwachting niet is. En dat als die verwachting er ligt, die zeer beperkt is. En dat geeft in ieder geval ruimte of een richting om te zeggen, waar we al mee begonnen, het is absoluut niet wenselijk om die detailhandel in dat buitengebied te hebben. Laten we dan dat bestemmingsplan nu maar wijzigen. En laten we dat maar zo vastleggen, dat we in ieder geval die deur, waar de heer De Mare ook al naar verwees, dicht zetten. Wij overwegen ook sterk om in te stemmen met dit voorstel. Maar wel met een belangrijke voetnoot. De duiding van het college en de duiding, het uitblijven van een planschade risicoanalyse nemen wij ze ernstig kwalijk.

Dat betekent ook wanneer die planschade straks niet mee gaat vallen, dat wij daar ook vinden dat daar de nodige politieke consequenties aan moeten worden gehangen. En ik vraag me dan ook af of andere partijen, die hier vandaag mee instemmen, dat ook zo kunnen zien. Voorzitter, tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Maráczi. Mevrouw Maráczi: Volgens mij is dit een onvoorzien foutje geweest. Daar hoeven van mij geen consequenties aan te hangen. De voorzitter: De heer Van der Burgt. De heer Van der Burgt: Dank u wel, voorzitter. Ik heb het zo eens even aangehoord. Mijn hele leven lang in het buitengebied gewoond. De wethouder schetst heel duidelijk het dilemma. Dat moet ik zeggen, heel duidelijk. Dank ook voor de risicoanalyse. Die is ook voor mij heel duidelijk. Maar laat ik dit vooropstellen. Dat neemt niet weg dat wij onze verantwoordelijkheid kunnen ontlopen om niet die ruimte te dichten, om de ongewenste ontwikkelingen in het buitengebied een halt toe te roepen. En die kun je zo niet door laten gaan,

dat er ruimte is voor supermarkten en bioscopen. Die intentie is er nooit geweest van het plan. En dat is ook nooit zo bedoeld. Ik wil er nog een stuk aan toevoegen, voorzitter, als ik mag. Dit plan heeft ter inzage gelegen. En dit zien ze inderdaad heel goed in Den Bosch bij ZLTO en bij de organisaties voor de agrarische buitengebieden. En die hebben geen moment de leden benaderd of de mensen in de buitengebieden benaderd. En dat ook duidelijk daaraan blijkt, dat er geen enkele zienswijze ingebracht is. Het buitengebied weet best wat er speelt. En zulke ongewenste ontwikkelingen moeten we niet willen, maar ook ik ben me er wel van bewust als er zo’n ongewenste ontwikkeling ontstaat, dan zal je die omgeving ook onmiddellijk zien reageren. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: De heer Boetzkes en dan de heer Heller. De heer Boetzkes: Voorzitter, ik ben heel erg benieuwd wat de heer Van der Burgt precies bedoelt te zeggen met de ZLTO en dat die niemand hebben benaderd. En ik neem aan dat hij dan bij de ZLTO werkt. Maar laat ik nogmaals benadrukken dat geen enkele partij een zienswijze of een bezwaar hoeft in te dienen. Ze hebben vijf jaar de tijd, nadat wij het bestemmingsplan overigens wijzigen, om een bezwaar in te dienen.

En het is niet heel moeilijk om jezelf in te denken wanneer je een van de tien andere grondeigenaren bent, om eens even te wachten op wat de rechtszaak doet, om vervolgens je planschade in te leggen. En het domino-effect, daar kunnen we allemaal wel zelf over nadenken. Ik ben wel benieuwd wat de heer Van der Burgt er precies mee bedoelt te zeggen. De voorzitter: De heer Heller, ook voor de heer van de Burgt? De heer Van der Burgt. De heer Van der Burgt: De heer Boetzkes haalt een aantal dingen door elkaar. Het is gewoon duidelijkheid dat de organisaties die in het agrarisch gebied thuis zijn, die zien best wat er gebeurt. En die krijgen die bestemmingsplannen ook naar hen toegestuurd. Die ondernemen echt wel actie als het nodig is. En ze hebben in deze casus nooit geacht om actie te ondernemen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Heller. De heer Heller: Dank u wel, voorzitter. Ik ben in mijn betoog begonnen met het verhaal dat wij het belangrijk vinden dat zaken goed geregeld worden voor het buitengebied. Ik moet zeggen, de duiding van de wethouder heeft ons voor dit moment in grote mate toch tevreden gesteld. Maar laten we vooral hopen dat als er zaken gebeuren, dat de impact heel beperkt blijft. En voor de rest van het verhaal wil ik me aansluiten bij de woorden van de heer Boetzkes.

Mocht het anders zijn, dan sluiten we ons aan bij de conclusie die Helder Helmond daarbij getrokken heeft. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Geel. De heer Van Geel: Even toch een vraag over een hypothetische situatie. Stel dat er nu een planschadeclaim komt, voordat de rechtszaak afgewikkeld is. Hoe zit dat dan? Want stel dat die rechtszaak dan in ons voordeel uitvalt en die planschadeclaim zou toegewezen zijn in de tussentijd, hoe zit dat? De voorzitter: Mevrouw Janssen. Mevrouw Janssen-Jansen: Voorzitter, ik wil even graag tien minuten schorsen, als u dat goed vindt. De voorzitter: Zullen we dat doen nadat de wethouder de tweede termijn heeft behandeld en daarna...

Mevrouw Janssen-Jansen: De beantwoording heeft gedaan. Ja. De voorzitter: Wethouder, aan u het woord. Mevrouw Van den Waardenburg: Dank u wel, voorzitter. Ik heb niet echt een vraag gehoord, behalve dan van D66. Daar kom ik zo op. Politieke consequenties zijn uiteraard aan u. Maar weet ook dat, op dat moment toen het bestemmingsplan in ieder geval ter inzage is gelegd en aan u is voorgelegd, was de overtuiging dat er geen planschade zou zijn, dat was ook de ambtelijke afweging, omdat je eigenlijk niks afpakt van betreffende bedrijven. Tijdens de commissie is goed geluisterd en is juist ook naar aanleiding van een scherpe reactie van het CDA actie ondernomen. En daarom ligt dit nu aan u voor. Bij de besluitvorming die u nu neemt, neemt u ook meteen het risico mee op planschade. En we hopen uiteraard allemaal dat de impact beperkt is, want daar zitten we bij elkaar. We hebben allemaal een warm hart voor onze gemeente. En dan tot slot de vraag van D66. Als er nu een planschade-aanvraag wordt ingediend, doe ik even uit het blote hoofd, maar dan wordt er sowieso een taxatie gemaakt door een bureau. En kan ik mij zo voorstellen dat je het nu op dit moment nog niet krijgt, omdat de gemeente ervan uitgaat dat je niks afpakt van een bedrijf. Omdat in 2012 het zo is bedoeld. De voorzitter: De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, taaie stof. Ik snap dat goed.

En dat maakt het ook zo lastig wanneer we zo'n notitie krijgen over planschaderisico. Want wat de wethouder nu doet, ze legt het risico bij de gemeenteraad neer. We krijgen een notitie afgelopen vrijdag gedeeld. En wij moeten het volledige risico gaan dragen op die planschade, waarvan we niet weten wat het is. Voor hetzelfde geld 25 miljoen euro aan planschade. Om maar even een ernstige situatie te delen. Daar heb ik grote moeite mee. Nogmaals, ik heb net aangeven dat wij willen instemmen wanneer er de overtuiging is dat dat niet is. Blijkbaar is die er geenszins. Ik vind het toch wel een heel lastig punt worden. En ik sluit dan graag aan bij die schorsing. Ik wil met de fractie daar zeker tien minuten over overleggen. De voorzitter: Dan schors ik nu de vergaderingen en open ik hem om vijf voor negen. Dames en heren, het is vijf voor negen. Ik zou willen vragen om uw plaatsen in te nemen. Neemt u uw plaatsen in? Ik zie nog een aantal van de VVD niet aanwezig. Daar wachten we op, want die hebben ook de schorsing aangevraagd. De heer Van der Burgt, Van de Brug, de heer Manders. Is mevrouw Janssen ook in aantocht? Want het is gebruikelijk bij een schorsing degene die het geschorst heeft het eerste het woord te geven. Nou komt mevrouw Janssen als laatste binnen. Moeten we even wachten. Mevrouw Janssen. Ik heropen de vergadering. Aan u het woord.

Mevrouw Janssen-Jansen: Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft kunnen we overgaan tot de stemming. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Ik ben bereid om de stemverklaringen af te geven. De heer Tuerlings. De heer Tuerlings: Dank u wel, voorzitter. Het gaat hier over het belang van Helmond. En als we hem heel platslaan, is eigenlijk de vraag, hebben we er iets voor over om te voorkomen dat dit soort situaties zich opnieuw voordoen in het buitengebied? Wat GroenLinks betreft wel. En de vraag over politieke verantwoordelijkheid of politieke consequenties, die werp ik verre van me en mijn hele fractie. De voorzitter: Dank u wel. De heer Peters.

De heer Peters: Ik volsta ook met een stemverklaring. Dank in ieder geval het college voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen die we gesteld hebben. Dit zal de wethouder verkeer niet zo leuk vinden, maar bij oranje licht moet je af en toe ook eens een keer op het gaspedaal trappen om ongelukken te voorkomen. Dat neemt niet weg dat we ook toch wel onze vraagtekens erbij hebben. Maar het belang van Helmond is in deze te groot. Wij zullen het voorstel steunen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. Wij kunnen de risico's niet overzien, ondanks dat wij graag hadden gezien dat dit met zekerheid was dichtgetimmerd. Wij zullen tegen dit voorstel stemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Heller. De heer Heller: Voorzitter, politiek gaat weleens van links naar rechts. En ik moet zeggen, naar aanleiding van de laatste mededeling van de wethouder gaan wij toch weer terugkomen op ons voornemen om voor te stemmen. Wij zullen tegenstemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Bogaard. De heer Van den Bogaard: Dank u wel. De wethouder heeft heel duidelijk uitgelegd waar we voor staan. We hebben een goede discussie gehad. Wij zullen voorstemmen, want als we dit niet aannemen is het buitengebied onbeschermd. En dat is voor ons ook een no go. Vandaar stemmen we voor. De voorzitter: Mevrouw Janssen.

Mevrouw Janssen-Jansen: De wethouder is ons natuurlijk tegemoetgekomen. En wij willen ook niet meer risico nemen, maar wij gaan toch tegenstemmen. We vinden het te onoverzichtelijk. De voorzitter: Anderen? Met uw goedvinden, kunnen we stemmen met handopsteken? Zo ja, wie is voor dit voorstel? Voor dit voorstel is CDA, PvdA, Mì Hellemonders, GroenLinks, DENK, Lokaal Sterk, D66. Wie is tegen? Ik heb SP toch gezegd? Ja? En 50PLUS ook voor. Wie is tegen? Tegen VVD, Forum voor Democratie en Helder Helmond. En daarmee is het aangenomen. Dank u wel. 13. Instellen van een BIE (Bouwgrond In Exploitatie) voor bouwplan ’t Lobke De voorzitter: Dan gaan wij over naar raadsvoorstel, ik ga eens even kijken, nummer 14. Statuten Stichting Openbare... Eerst 13. Even kijken. 13. Sorry. Instellen van een Bouwgrond In Exploitatie voor bouwplan ’t Lobke. Raadsvoorstel 76. De fracties VVD, Helder Helmond, CDA, Forum voor Democratie en Mì Hellemonders hebben een technisch voorbehoud gemaakt of een voorbehoud gemaakt. Wie wil hier het woord over voeren? De heer Heller, de heer Peters, de heer Boetzkes. De heer Heller en daarna de heer Peters. De heer Heller: Dank u wel, voorzitter.

Beste Helmonders, zoals door de fractie van Forum voor Democratie in de Adviescommissie al is aangegeven, lijkt het voorstel voor het bouwen op deze locatie een goede optie voor extra en diverse woningbouw in de wijk Rijpelberg. Helaas hebben we in die commissie moeten vaststellen dat de stukken toen te laat waren aangeleverd, waardoor enkele fracties minder goed in de gelegenheid waren om zich kwalitatief voor te bereiden. Ik had er toen behoefte aan om een korte schorsing te vragen. En heb daarna aangegeven dat deze procedure echt voor verbetering vatbaar is. Tijdens de commissievergadering zijn diverse inhoudelijke vragen door de wethouder en de ambtelijke ondersteuning beantwoord. Waarvoor dank.

Dat neemt niet weg dat de procedure, zoals die gelopen is met de firma Fintheim toch nog steeds enig gevoel van onbehagen bij ons oproept. Wellicht kan dit door de wethouder alsnog worden weggenomen. Tot slot hopen wij dat soortgelijke voorstellen in de toekomst voor de raad meer opties zullen bevatten dan enkel kiezen voor ja of nee. Het zou passen om de raad ook meer mee te nemen in de keuzes die voorafgaan aan de formele besluitvorming. Tot zover voor nu. De voorzitter: Dank u wel, de heer Heller. De heer Peter CDA en daarna de heer Boetzkes. De heer Peters: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat in de commissie dit onderwerp, voor zover daar op dat moment ruimte voor was en de stukken aanwezig waren, best een aardige discussie geweest is. Wij puzzelen alleen een beetje met het feit, waarom is dit... Want uiteindelijk kost het ons een zakje geld of een envelopje geld. Als je het over miljoenen hebt, dan valt het hier eigenlijk best mee. Maar het kost ons geld. Waarom is niet overwogen om ook te kijken naar marktpartijen? Woningbouwverenigingen bijvoorbeeld. En het hele Flintheim, collega Heller haalde dat net ook al aan, puzzelt ons ook een beetje. En als ik dan kijk naar wat er gebouwd gaat worden, waarom is niet gekozen voor sociale woningbouw? Past volgens ons prima daar in het gebied. En volgens ons is daar echt wel behoefte aan.

Wellicht dat het college daar nog op kan reflecteren. De voorzitter: Dank u wel, de heer Peters. De heer Boetzkes. En daarna nog andere insprekers? Dat niet. Dan tot slot de heer Boetzkes en daarna de wethouder. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. We zijn allemaal druk bezig met een nieuwe vergadersystematiek. Elke commissie starten wij met het belang om meer de discussie met elkaar te voeren. En ook afgelopen zaterdag heb ik meermaals gehoord dat we graag opties voorgelegd willen krijgen. En ik hoor dat net een collega van Forum voor Democratie ook zeggen. En dit was een prachtig voorbeeld geweest waar dat had gekund. Er is ons maar één scenario voorgelegd, maar in werkelijkheid zijn er drie scenario’s. En ik wil die snel doorlopen en daarna aangeven wat de voorkeur voor Helder Helmond heeft. Want scenario één, zoals het nu voor ons ligt, betaalbare woningen. Het nu voorgestelde scenario, met een negatief saldo van, mijn collega noemt het een klein zakje geld, ik vind het veel geld, 35.000 euro die dat de gemeente kost. Maar een prachtig plan voor 41 woningen. Het tweede scenario is na aandringen in de commissie ook uitgewerkt. En dat zijn sociale woningen. Waar de collega van het CDA net ook naar verwijst. Een negatief saldo van ruim 800.000 euro is echt heel veel geld, maar daarmee bouwen we wel sociale woningen.

En we weten inmiddels ook uit technische vragen die wij gesteld hebben dat deze wijk nog achterloopt met de sociale woningbouwopgave. Er moeten daar nog ruim 120 sociale woningen worden gebouwd, om alleen al de norm te halen die we zelf hebben gesteld. Maar het derde scenario wordt niet met ons gedeeld. Daar is wel naar gevraagd, ook in onze in onze technische vragen. Nou is het gelukkig dat het het meest makkelijke scenario is. Dat is namelijk het scenario waarbij de gemeente geen enkele kosten maakt. Gewoon de grond zoals die er nu ligt verkoopt en daar vervolgens een ontwikkelaar zijn in gang laat gaan. Is 5.500 meter uitgeefbare grond. Die grondprijs zal echt niet de 460 euro zijn die we normaliter vragen. Maar laat ik even voor de aanname, het rekent ook lekker makkelijk, 10 euro nemen. Dan kom je toch al gauw op 55.000 euro plus. Dit derde scenario heeft een positief saldo. Maar daarbij moeten we opmerken dat we dan wel alle risico’s uit handen geven, mooi voordeel, maar ook alle regie. Dure woningen, hoogbouw, wat er ook gaat gebeuren, zijn we daarmee kwijt. Die vrije sector optie is wat ons betreft zeker niet de optie. De sociale woningbouwoptie is in de commissie besproken. De wethouder gaf aan dat er weldegelijk plannen zijn om in deze wijk sociale woningen te bouwen. Dat vertrouwen geven we graag.

En de betaalbare woningen, die zeker ook iets is waar wij voor staan, heeft ook sterk onze voorkeur. En voor Helder Helmond is het dan ook simpel om in te stemmen met dit voorstel. Want die ene optie die geschetst is, is in dit geval ook nog eens de beste optie. Maar ik hoop met deze korte

uiteenzetting toch te laten zien hoe simpel het kan zijn om enkele scenario's te bieden. En dat die onderbouwing ook het besluit juist bekrachtigt en beter uitlegbaar maakt naar de stad. En ik roep dan ook het college op om waar mogelijk zoveel mogelijk dit ook toe te passen, die scenario’s. Tot slot wil ik nog graag aangeven dat wij verwachten bij het vaststellen van het bestemmingsplan, wat later nog gaat gebeuren, nog voldoende ruimte krijgen om ook degelijk bij te kunnen sturen, zeker wanneer het gaat over de betaalbaarheid van deze woningen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Boetzkes. Dan geef ik het woord aan wethouder Van den Waardenburg. Mevrouw Van den Waardenburg: Dank u wel, voorzitter. Wat hier voorligt, is de gekste grondexploitatie die we willen openen om een damwand te slaan voor de tuinen die daar nu liggen en aan het verzakken zijn. In principe had dat tegelijkertijd met het bestemmingsplan gekund. Dat doen we wel vaker. Maar op dit moment volgt het bestemmingsplan iets later en vonden we het niet wenselijk. We hebben de Grex naar voren getrokken. Ik kan ook met u delen dat het bestemmingsplan er aankomt. Maar dat ik ook graag met u de discussie aanga over betaalbare woningen, sociale huurwoningen en al wat meer zij tijdens de Woonvisie en de Omgevingsvisie. Want dat zijn de kaders.

We hebben het vanavond vaak over kaderstellende documenten die eigenlijk ook voor het college van belang zijn bij de dagelijkse gang van zaken en de uitvoering in de praktijk. Het CDA vraagt, waarom niet met de woningbouwverenigingen? Zoals ook Helder Helmond aangaf, zou de Grex dan nog negatiever zijn. Maar desalniettemin zijn we toch ook echt met corporaties in overleg hoe we bijvoorbeeld de vrij te komen locaties voor een nieuw te bouwen MFC kunnen invullen met sociale huurwoningen. We zijn echt in gesprek met corporaties over vrij te komen locaties in Rijpelberg. In deze hebben we juist voorzien dat er veel starterswoningen behoefte aan was en ook seniorenwoningen. Daar was veel behoefte aan in deze wijk, En vandaar is bij ‘t Lobke gepoogd om daarin te voorzien. Volgens mij, voorzitter, heb ik daarmee alle vragen beantwoord en opmerkingen. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Ik kijk aan de zijde van de gemeenteraad of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Zo niet, dan wil ik graag overgaan naar stemmen. Is er behoefte aan een stemverklaring? Nee? Kan er gestemd worden met handopsteken? Zo ja, wie is voor dit voorstel? Wie is tegen? Dan is het unaniem aangenomen. Dank u wel. 14. Statutenwijziging Stichting Openbare Basisscholen Helmond (OBSH) De voorzitter: Dan gaan we met uw goedvinden naar agendapunt 14.

Dat is de statutenwijziging Stichting Openbare Basisscholen Helmond. Raadsvoorstel 73. Wie zou ik daar het woord over kunnen en willen geven? De heer Van de Werff, doet u het van uw plaats? De heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Dank u wel, voorzitter. Het kan heel kort. Wij hebben vragen gesteld in de commissie. Inmiddels is dat duidelijkheid over. Wat ons betreft is het akkoord. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik over tot stemming. Ik kijk, u had geen vragen. Kan er gestemd worden met handopsteken? Zo ja, wie is voor dit voorstel? Wie is tegen? Dan is het unaniem aangenomen. 15. Derde wijziging Algemene Plaatselijke verordening Helmond 2020 De voorzitter: Dan ga ik naar 15. De derde wijziging van de APV verordening Helmond 2020. Daar heeft mevrouw Willems-Kardol aangekondigd een motie in te willen dienen. En ik ga zelf over de APV. Even voor de duidelijkheid. Ik wil best wijzigen, maar de inhoudelijke motie zou ik mogelijkerwijze aan wethouder De Kort

willen vragen of hij daarop zou reageren. En als er geen andere inbreng is, dan blijf ik gewoon zitten. Als er een andere inbreng is... Hebt u ook nog een inbreng? Wat zegt u? Over? Wilt u even een microfoon, want ik kan u niet verstaan. Mevrouw Brouwers: Ik heb een korte bijdrage over het APV. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder. Of wethouder. Sorry, ik zag de wethouder. Mevrouw Willems. Mevrouw Willems-Kardol: Wie weet in de toekomst. Voorzitter, ondernemers creëren een bloeiende economie met veel banen. De overheid, gemeente kan daarbij helpen door te zorgen voor veel minder regels. En daartoe wil de VVD, in samenwerking met Helder Helmond en Forum voor Democratie een motie indienen. En ik zal hem kort toelichten. In de APV artikel 4.4.2 is De Veste in Brandevoort aangewezen als handelsreclamegebied. Het enige gebied in Helmond waar een handelsreclameverbod van toepassing is. En met handelsreclame bedoelen we iedere openbare aanprijzing van goederen en diensten, waarmee beoogd wordt een commercieel belang te dienen. En Brandevoortse ondernemers geven aan dat het noodzakelijk is om kenbaar te maken wat je business is. En de afgelopen jaren is al meer gedoogd. Waarom niet formaliseren door deze regel af te schaffen. In de modelverordening APV adviseert de VNG om dit artikel 4.4.2 ingrijpend te herzien.

En de gedachte daarachter is dat voor een reclame van enige omvang of betekenis doorgaans een bouwvergunning nodig is, waardoor al aan de welstand getoetst kan worden. En daarom een oproep aan het college om te onderzoeken of in de APV het handelsreclameverbod voor Brandevoort kan komen te vervallen en het artikel van VNG overgenomen kan worden. En hopelijk dit jaar daar nog terug op te komen bij de raad. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Willems-Kardol. U hebt de motie ingediend? U hebt het dictum zelf voorgelezen? Mevrouw Willems-Kardol: Ja. De voorzitter: Dank u wel. Dan zie ik dat het voldoende ondertekend is en maakt het onderdeel uit van de beraadslagingen. Mevrouw Brouwers. Mevrouw Brouwers: Dank u wel. Aangezien het nu toch een bespreekstuk is geworden, laat ik deze kans niet voorbijgaan. Want wij zullen instemmen met het voorstel wat er ligt. Het is wat ons betreft een goed en helder stuk, maar het onderdeel paracommercie verdient wat ons betreft meer aandacht. Zoals eerder aangegeven, willen wij dit onderdeel agenderen, omdat wij dit echt een zeer belangrijk onderdeel vinden. De regelgeving rondom paracommercie raakt namelijk direct onze verenigingen en de wijkaccommodaties. Het verdient wat ons betreft dan ook een breder debat binnen de raad, maar zeker ook met belanghebbenden.

Wij zullen voorstemmen met het voorliggende voorstel, benadrukkende dat we niet achter de gehele APV staan. En dit is over het APV stuk, niet over de motie. De voorzitter: Dank u wel. Eigenlijk twee wat economische punten. Ik zou wethouder De Kort willen vragen om even te... Mevrouw Tamarinof, had u een vraag of ook de APV? Mevrouw Tamarinof: Ik had een vraag aan mevrouw Kardol. De voorzitter: Natuurlijk.

Mevrouw Tamarinof: Als ik het goed heb kunnen begrijpen, want ik kreeg hem gister pas binnen, maar volgens mij is het enige wat er dan afgeschaft wordt dat er niet meer aan welstand hoeft te worden getoetst, toch? Wat is dan het verschil? Kunt u het nog een keer uitleggen. De voorzitter: Was er nog iemand anders? Ik dacht dat mevrouw Maráczi ook nog een vraag had. De heer De Mare ook op dit punt? Ja. Mag u ook een vraag stellen. De heer De Mare: Ik wilde daar geen vraag stellen, maar een reactie op geven als dat al kan. Of zal ik eerst mevrouw Willems deze vraag laten beantwoorden? Mevrouw Willems-Kardol: En zoals in de motie ook aangegeven wordt, het artikel drastisch verandert. En dat is ook op advies van de VNG. Het staat in de motie ook. Hij staat inmiddels online. Wat is uw vraag precies? Hij wordt behoorlijk gewijzigd in ons voorstel. Mevrouw Tamarinof: Ik heb de motie gelezen. Dat was ook heel veel tekst. En ik probeerde het te duiden, wat is dan het verschil? Maar ik dacht dat het verschil is dat nu wordt het getoetst aan de Welstandscommissie, de uitingen die ze in Brandevoort doen. Niet? Mevrouw Willems-Kardol: Voorzitter, op dit moment is in heel Helmond deze regelgeving niet van toepassing, alleen in Brandevoort. En dat betekent dat vaker, als je bepaalde dingen wil, dat je daar toestemming voor moet vragen.

En in het voorstel van de VNG wordt er aangegeven dat als je grote dingen wil op de gevel of iets wat mogelijk overlast kan veroorzaken of verkeersveiligheid, dan moet je alleen nog wel een vergunning doen, maar niet voor de kleine dingen. Want we moeten ook gewoon kunnen laten zien dat Brandevoortse ondernemers, wat ze zelf ook zeggen, dat ze business hebben en dat mensen weten waar ze moeten kunnen vinden. En in de afgelopen jaren, zoals u weet, is dat al soepeler geworden in Brandevoort. Daarom is het ook, laten we dan hierin verankeren, zoals we het al in de praktijk doen. De voorzitter: De heer De Mare en dan de heer Heller. De heer De Mare. De heer De Mare: Dank u wel, voorzitter. Laten we even een stap terugzetten en even in ogenschouw nemen waarom dat handelsreclameverbod destijds in Brandevoort is ingesteld. Dat is destijds gebeurd om een bepaalde beeldkwaliteit in De Veste te realiseren van een ouder centrum, een oude veste. Daar is een behoorlijk, zoals dat dan heet, restrictief beeldkwaliteitsplan opgesteld om dat te bewaken. Dat gebeurt omdat Welstandscommissies, zoals u weet zit ik daarin niet in deze gemeente, niet naar eigen sfeer of eigen gedachtes toetsen, maar naar door gemeenteraden vastgestelde kaders toetsen. Die zijn, nogmaals, in Brandevoort behoorlijk beperkend. Maar een wijk en ook een centrum is een levend iets dat kan veranderen.

De wijk is langzamerhand, wat is hij, twintig jaar oud, het eerste gedeelte van De Veste. Maar in ieder geval al een behoorlijke periode. Ik kan mij levendig voorstellen dat het terecht is om dat nog eens tegen het licht aan te houden, om te kijken of die beperkingen niet te restrictief is. Het enige punt wat ik in uw motie heb, daar staat bij of het hele handelsreclameverbod voor Brandevoort kan komen te vervallen of niet. U geeft als het ware maar twee opties. Doorgaan zoals nu of vervallen. Ik zou een onderzoek helemaal prima vinden, maar een onderzoek kan ook zijn dat er weldegelijk enige restrictieve normen blijven om die beeldkwaliteit toch meer dan in de rest van de stad te bewaken, maar dat die wel veel ruimer worden gesteld om aan dat levende beeld van het centrum tegemoet komen. Ik zou willen vragen of u het op die manier kunt interpreteren dat dat onderzoek ook een tussenvorm zou kunnen zijn. Want dan zouden we hem kunnen steunen. De voorzitter: De heer Heller.

De heer Heller: Dank u wel, voorzitter. Even een nuancering als het gaat over De Veste en de rest van Brandevoort. Toevallig ben ik daar goed bekend. Al in het begin stond in de bouwvoorschriften dat er allerlei maatregelen moesten worden genomen om te zorgen dat inderdaad die wijk de oude uitstraling had. Want dat was heel de achterliggende gedachte van het plan. En het is ook niet voor niks dat het Britse koningshuis en hele bussen vol met Japanners destijds door de wijk getrokken zijn om alles te fotograferen, want het was fantastisch. En nog steeds. Laten we wel zijn dat vanaf het begin er nooit gehandhaafd is in de zin van de Welstandscommissie. Ik heb daar nooit iets van gezien, nooit iets van gehoord. En dan heb ik het over rolluiken aan de voorkanten van woningen, de tuintjes die volledig in grind waren met houten paaltjes erom omheen. Goedkope oplossingen. Het zou ook heel sneu zijn om deze ene uitzondering voor die winkeliers, die natuurlijk de afgelopen jaren van alles hebben meegemaakt en proberen hun hoofd boven water te houden, om die gewoon een extra kans te geven binnen de perken van de veiligheid. Maar daar hebben we deze maatregel niet voor nodig, want daar kunnen we altijd naar kijken. Om te zorgen dat we deze maatregel aan de kant schuiven. De voorzitter: Ik zag mevrouw Tamarinof.

Mevrouw Tamarinof: Ik ben het ook wel eens met mijnheer De Mare, dat het wel belangrijk is dat er een reden voor was om dat een beetje in stijl van de wijk te doen. Ik heb nog wel contact gezocht ook met de wijkraad, maar zijn hier ook verder niet bij betrokken natuurlijk. Maar ik zou dat wel meenemen, want er zijn heel veel inwoners in Brandevoort die het wel heel belangrijk vinden dat de wijk een bepaalde uitstraling heeft. Ik zou dat toch meenemen ook. De voorzitter: De heer De Mare nog. De heer De Mare: Dank u wel, voorzitter. Ik wil even op de heer Heller reageren, want ik wil de intentie van zijn betoog ondersteunen en gedeeltelijk feitelijk corrigeren. U noemt een aantal voorbeelden van tuintjes, van rolluiken, die gedeeltelijk niet vergunningsplichtig zijn. De handelsuitingen aan de gevels van ondernemingen zijn wel vergunningsplichtig. Op het moment dat we zeggen van, laten we dit niet doen, deze motie van mevrouw Willems en van uzelf zie ik, dan blijft die beperking geldig. Dat betekent dat bij vergunningsverlening vergunningen niet kunnen worden verleend. Dat is een beetje het punt. Of je gaat het helemaal vrijgeven, maar dan bewaak je inderdaad niet meer die beeldkwaliteit van De Veste. Of het kader blijft staan en een Welstandscommissie moet zich dan aan dat kader houden. Vandaar dat ik eigenlijk vind dat dit ertussen valt.

De voorzitter: Dames en heren van de raad, de motie roept op tot een onderzoek. Niet tot de discussie over de inhoud. Het is een onderzoek om te verkennen wat mogelijk is. Daar kunt u dit allemaal in kwijt. De heer De Mare: Dat is precies wat ik zei. Er staat in, of het kan komen te vervallen of niet. Als wij het mogen lezen, onderzoeken of het vervalt of aangepast kan worden, dan vind ik dat een heel terecht iets. De voorzitter: Mevrouw Willems, tot slot. Mevrouw Willems-Kardol: Als reactie, je geeft het niet helemaal vrij. Dat is niet de strekking van de motie. Want het artikel van de VNG, wat het voorstel is van de VNG, is het om ingrijpend te herzien. En daarbij bestaat nog steeds een mogelijkheid om het te toetsen aan de welstand. Het wordt niet helemaal losgelaten. Het betekent alleen dat het deurmatje voor de deur bijvoorbeeld wel gewoon mag als daarin staat van, welkom, hier zit deze ondernemer. Het gaat om de kleine dingen. De grote dingen worden gewoon nog steeds

conform, volgens mij hoe we in heel Helmond doen, getoetst. En zeker ook in de welstand. En juist in Brandevoort hebben we die welstandsregels. Dat blijft. Het gaat alleen om de kleine dingen. En juist in dat artikel van de VNG en de reden waarom ze dat ook adviseren om te vereenvoudigen, dat staat ook in de motie. En daarin wordt juist ook nog opgenomen dat als het hinderlijk is dat juist daarin nog wel... Daar worden expliciet regels nog voor opgenomen. Het is het niet helemaal vrijgeven. Het is alleen zorgen dat de Brandevoortse ondernemers ook gewoon kunnen ondernemen en iets meer ruimte daarvoor krijgen. En dat dan te onderzoeken. De voorzitter: Is de motie nu duidelijk? Want dan ga ik ook even de wethouder vragen om daarop te reageren. Ja? Akkoord. Dank u wel. Wethouder De Kort. De heer De Kort: Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de conclusie. Ik heb geen bezwaar tegen die motie. Er zijn een aantal elementen in de discussie al voorbijgekomen. Er is natuurlijk een reden voor, beeldkwaliteitsplan. Laten we dat in ieder geval meenemen in zo'n onderzoek. Dat nemen we dan mee in het verhaal richting u waarom destijds die afweging... Ik hoor de heer De Mare u een vraag stellen. Ik lees de motie, kijken of we dat kunnen laten vervallen? Volgens mij kunnen wij dan ook met een antwoord komen, we adviseren u het niet te laten vervallen, maar wel zus en zus en zo.

Die ruimte lees ik erin. En ik zie mevrouw Willems-Kardol daar ook op knikken. Ik wil wel in dat onderzoek nog benadrukken dat ik in ieder geval ook het wijkwinkelcentrum... We hebben in Helmond een hele goede samenwerking met zowel centrummanagement SBH als ook het wijkwinkelcentrummanagement. En ik vind het ook heel belangrijk om hen hier vanuit hun officiële rol bij te betrekken en daarin te horen. Dat is wat mij betreft geen enkel bezwaar tegen deze motie. De voorzitter: Dank u wel. Zou u ook nog even in willen gaan over de paracommercie van D66? Er was geen vraag, maar u zoekt een toezegging of wij daar een keer met elkaar kunnen discussiëren? Nee? Oké. Dan is het prima. U agendeert het zelf. Prima. Dank u wel. Mevrouw Meulenbroek. Mevrouw Meulenbroek: Ik wil graag nog even herhalen wat mevrouw Tamarinof heeft gezegd. U wil graag de winkeleigenaren meenemen in Brandevoort. Maar het lijkt me ook goed om daar toch een aantal inwoners bij te betrekken, want het is uiteindelijk een wijk van winkeliers en inwoners samen. De voorzitter: Wethouder. De heer De Kort: Ik vind het ook prima om inderdaad aan de toezegging toe te voegen dat we met de wijkraad, als wij in... Ik wil eerst met de winkeliers spreken of zij dit überhaupt zien zitten.

Als de richting zou gaan richting, laten we hier meer vrijheid in geven, dan denk ik dat het inderdaad verstandig is, gezien er ook een beeldkwaliteitsplan was, om dat ook nog wat breder te toetsen. Dan kunnen we het ook aan de wijkraad nog voorleggen. Ik zal mijn best doen om dat allemaal zo snel mogelijk te doen. Ik kan niet helemaal beloven dat dat voor het einde van een jaar lukt, want we zijn natuurlijk afhankelijk van partijen die we spreken. Ik hoop wel dat u me dat in ieder geval vergeeft. We gaan ons best doen het zo snel mogelijk in beeld te brengen. De voorzitter: Dank u wel voor uw toezegging. Ik ga eens even kijken naar de raad. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Zo niet, dan gaan wij eerst de motie in stemming brengen. De motie Handelsreclameverbod. Heeft iemand behoefte aan een stemverklaring of kan er gestemd worden met handopsteken? Wie is voor deze motie? Wie is tegen deze motie? Dan is de motie unaniem aangenomen. Dan gaan wij over naar raadsvoorstel 74, om dat in stemming te brengen. Dat gaat over de derde wijziging Algemene Plaatselijke Verordening Helmond 2020. Wil iemand een stemverklaring? Zo niet, dan kan er gestemd met handopsteken? Wie is voor deze APV? Wie is tegen? Dan is deze unaniem aangenomen.

16. Stedelijk Klimaatcontract Eindhoven-Helmond De voorzitter: Dan gaan we met uw goedvinden naar het Stedelijk Klimaatcontract Eindhoven-Helmond. Raadsvoorstel 75. Er zijn vele fracties die daar het woord over willen voeren. Mevrouw Spoek, dan de heer Manders, mevrouw Hendriks, de heer Van de Werff, de heer Van der Burt, de heer De Mare, de heer Van den Bogaard, de heer Vervoort en de heer Van Aert. Mevrouw Spoek, aan u het woord. Na mevrouw Spoek komt de heer Manders. Mevrouw Spoek-van Dinther: Dank u wel, voorzitter. Het Stedelijk Klimaatcontract Eindhoven-Helmond, de Europese missie om voorop te lopen in de opgave klimaatneutraal. Een begrip waar we al vaker over gediscussieerd hebben, maar wat voor velen nog een klein beetje vaag blijft in hoe dit er dan precies voor Helmond uitziet. In eerdere vergaderingen hebben wij al duidelijk laten weten dat onze kijk op het klimaat daarin net wat anders is als andere fracties. Fluctueert al eeuwen en wij zijn ervan overtuigd dat de invloed van de mens daarop nihil te noemen is. Maar hierin kunnen we met andere fracties van mening verschillen. Voor de besluitvorming in deze hoeft dat niet per definitie relevant te zijn. In 2022 is Helmond helaas in niet zo'n grote getale naar de stembus gegaan. Een opkomst van 39,2 procent, waar eenieder in deze zaal graag verandering in zou zien.

Waar hebben die ruim 29.000 Helmonders die wel zijn gaan stemmen voor gekozen? Wat stond er in onze verkiezingsprogramma's over versneld klimaatneutraal? Ik heb het even opgezocht. GroenLinks wil door samen te werken met de regio streven naar klimaatneutraal in 2035, niet 2030. De VVD ondersteunt het streven van de Europese en de nationale politiek naar een energieneutraal Helmond in 2050. Ze blijven echter wel de ontwikkelingen op het gebied van energietransitie op de voet volgen. Hierdoor kan als gevolg van innovaties of voortschrijdend inzicht eerder vastgesteld beleid alsnog worden aangepast. Twee richtingen op hoogstwaarschijnlijk. Helder Helmond vindt dat Helmond klimaatneutraal in 2035 geen halszaak mag zijn. Ze zien een risico dat burgers onevenredig hard geraakt worden. En Helmond klimaatneutraal in 2035 is onhaalbaar. Daarnaast vinden ze dat bij al deze keuzes één ding heel erg belangrijk is. En dat is draagvlak onder inwoners. PvdA spreekt urgentie uit voor energietransitie, mits betaalbaar en voor iedereen, maar zegt niets over klimaatneutraal in welk jaar dan ook? D66, SP, Lokaal Sterk, CDA, DENK en Mì Hellemonders vermelden niets over versneld klimaatneutraal in hun verkiezingsprogramma's. 50PLUS vermeldt ook niets over klimaatneutraal in hun verkiezingsprogramma.

Verrassend genoeg vinden ze wel dat we onderzoek naar moderne alternatieven, zoals thorium, waterstof, kernenergie en fusie moeten stimuleren. De voorzitter: De heer Van den Bogaard heeft een interruptie. De heer Van den Bogaard: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw. Spoek leest heel mooi voor wat er allemaal in de verkiezingsprogramma’s staat, maar af en toe komt er ook een kans voorbij die je moet grijpen. Nu kunnen we een kans krijgen om een extra middelen te krijgen voor het versneld verduurzamen, door middelen te krijgen vanuit de Europese Commissie. Die kans moeten wij, wat ons betreft, grijpen. En dat wisten we nog niet toen natuurlijk, We kunnen niet alles van tevoren weten. Dat is wel makkelijk om dan te zeggen, het staat niet in het verkiezingsprogramma. Maar je moet ook de kansen grijpen die er zijn. De voorzitter: Mevrouw Spoek. Mevrouw Spoek-van Dinther: Is het een kans of is het een risico, via de voorzitter. Wij zien er ook een risico in, want de kans op subsidies.. In het hele voorstel staat totaal niet wat het misschien uiteindelijk de stad Helmond gaat kosten. In het hele voorstel staat totaal niet wat die subsidies in gaan houden. En ik blijf daarbij, het kan een kans zijn, maar de Helmondse inwoner hebben wij hierover niet geraadpleegd. En het is wel een

hele aangrijpende kans dat wij als stad daarin voorop gaan lopen. Maar ik kom misschien in het vervolg van mijn betoog tot meer duidelijkheid voor u. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Spoek-van Dinther: Maatregelen om klimaatneutraal te worden stonden uiteraard niet in ons verkiezingsprogramma. Dit alles overwegende kunnen we heel lang discussiëren wat we inhoudelijk vinden van klimaatneutraal, maar moeten we onszelf vooral in de eigen ogen aankijken en afvragen of onze kiezers hierop gestemd hebben. Hebben zij gestemd op versneld klimaatneutraal, ofwel vooroplopen in iets waarbij we nog helemaal niet weten hoe dit er voor ons uit gaat zien en al helemaal niet wat dit gaat kosten? Het antwoord op deze vraag is een volmondig nee. En dan nog even doorgaan op de kosten. Wat gaat dit ons kosten? Subsidies klinken leuk, maar zullen nooit volledig dekkend zijn. Wat gaat dit Helmond kosten? Hebben wij niet veel belangrijkere uitdagingen in de stad waar we in moeten investeren? Betaalbare woningen voor iedereen bijvoorbeeld en veiligheid. Laten we zorgen dat we gaan investeren in dingen waar de Helmonders echt iets aan hebben. Samenvattend. Onze kiezers hebben hier niet voor gekozen en we hebben ze hierover ook zeker niet voldoende geraadpleegd. Als wij als raad hierin meegaan, zal het vertrouwen in de politiek nog verder zakken, voor zover dat dan mogelijk is.

En we weten absoluut niet wat de economische impact voor onze stad gaat zijn. Het maakt niet uit of dat je coalitie, niet coalitie, oppositie, hoe je het ook wil noemen, bent. We moeten hierin samen optrekken en daarom ook niet voorbarig in gaan stemmen met dit Klimaatcontract. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Maráczi, zie ik een interruptie. Mevrouw Maráczi: Ik heb eigenlijk even een overweging voor Forum voor Democratie. Want u zegt, wat kost het ons? Maar je kan ook bedenken, wat levert het ons op in de toekomst? De voorzitter: Mevrouw Spoek. Mevrouw Spoek-van Dinther: Dank u wel, voorzitter. Maar dan gaan we weer vanuit onszelf redeneren. Wat levert het ons op? Dat weten we in heel veel gevallen nog niet. Laat sommige andere steden daarin vooroplopen. Maar waarom moeten wij hierin nu haantje de voorste zijn, terwijl onze stad voor vele grotere uitdagingen staat, waar de Helmonders veel meer van voelen en veel meer aan hebben. Ik denk niet dat hoe het nu is, en zeker niet met het vertrouwen in de politiek nu, dat we zo'n beslissing kunnen maken zonder dat we dit aan onze kiezers hebben voorgelegd. De voorzitter: Er luistert iemand mee. Even kijken. Mevrouw Hendriks. Mevrouw Hendriks: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Maráczi: Ik wilde daar nog wel even op reageren. De voorzitter: Mevrouw Maráczi, eerst en dan mevrouw Hendriks.

Mevrouw Maráczi: Ik ben even afgeleid door dat. Maar weet je waar ook het vertrouwen schaadt, omdat u een tegenstelling... Het is het een of het ander, want het kan allebei. Het gaat niet ten koste van iets anders. En dat is ook jammer. Want die subsidie krijgen we vanuit Europa. Maar dat is een tegenstelling. En volgens

mij gaat dit ook over, inderdaad uw schetst dan ook in uw column, heb ik gelezen, dat de tweedeling alleen maar verder gaat, maar het kan ook de tweedeling verzachten. De voorzitter: Ik geef even mevrouw Hendriks ook op dit punt. En dan kunt u even tegelijk. Mevrouw Hendriks: Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag aan mevrouw Spoek. Ik hoor haar zeggen, Helmondse inwoners zijn niet geraadpleegd en Helmondse inwoners zijn niet voldoende geraadpleegd. Volgens mij zijn er diverse bijeenkomsten geweest in de stad en volgens mij bent u zelf ook bij een aanwezig geweest. Maar inwoners zijn uitgenodigd om mee te spreken, juist over dit Klimaatcontract en alle onderwerpen die daaronder vallen. De eerste was iets minder goed bezocht als de tweede, waar ik beiden bij ben geweest. Het leeft wel onder de inwoners. En logisch dat het niet onder alle inwoners het geval is, want bij sommige mensen is het een ver-van-mijn-bed-show. En dat snap ik heel erg goed. Maar dat inwoners niet geraadpleegd zijn, dat is niet het geval. De voorzitter: Mevrouw Spoek. Mevrouw Spoek-van Dinther: Dank u wel, voorzitter. Subsidies vanuit Europa klinkt natuurlijk heel sexy als we die krijgen, maar wij weten allen dat subsidies nooit de kosten volledig gaan dekken. En los van de subsidie en los van de kosten gaat het heel veel gevolgen hebben voor Helmond en hoe Helmond eruitziet. Over ons autobezit.

Hebben we dadelijk allemaal geen auto meer. Staat dadelijk heel Helmond vol met zonnevelden. Dit heeft verregaande consequenties om in zo'n Klimaatcontract nu voorop mee te gaan. En dan kom ik weer terug op mijn initiële betoog. Wil de Helmonder dit echt? En het staat niet in ons verkiezingsprogramma. En dan kunnen we het zien als een kans die we nog niet aan zagen komen, maar ik denk dat we dan te voorbarig hierin gaan zijn. Als antwoord nog op mevrouw Hendriks. Ik ben inderdaad bij een van de bijeenkomsten geweest. Het gaat bij die bijeenkomsten erom dat je de inwoners de juiste vraag moet stellen. De vraagstelling was, hoe gaan we het voor elkaar krijgen om in 2030 klimaatneutraal te zijn? Wat als het ons lukt? De vraag werd niet gesteld, willen wij klimaatneutraal zijn in 2030? Willen wij vooroplopen als een van de honderd Europese steden om als eerste daarnaartoe te gaan? Die vraag is de Helmonder oprecht nog nooit gesteld. De voorzitter: Mevrouw Meulenbroek. Mevrouw Meulenbroek: Dank u wel, voorzitter. Dat kunt u zo zeggen, maar we stellen natuurlijk wel meer vragen dan niet. Want we kunnen ook zeggen, wilt u het in 2030 vijf graden warmer hebben altijd? Wilt dan per se een airconditioner moeten kopen om het koel te hebben? Het is niet een kwestie van de vragen stellen. Het is wat mevrouw Hendriks zegt. Er zijn weldegelijk bijeenkomsten geweest.

Inwoners hebben zich daar kunnen uitspreken en hebben uiteraard ook altijd de vrijheid om zelf punten in te brengen. Het is niet een kwestie van, welke vragen stellen we? Maar we zitten daarom vooral om input op te halen. Bent u dat niet met me eens, dat het vooral luisteren is op dat soort bijeenkomsten? De voorzitter: Mevrouw Spoek. Mevrouw Spoek-van Dinther: Dank u wel, voorzitter. Eerst de geruststelling, over vijf jaar... We hebben het hooguit om maatregelen die 0,000036 graden verschil maken. Ik maak me voorlopig nog niet zo druk om die airco's. Ten tweede, ik ben daar puur heen gegaan, omdat ik me betrokken voel. Omdat ik ook hier in de gemeenteraad zit. De meeste inwoners trek je daar niet mee naartoe met die vraagstelling, als ze überhaupt het daar niet mee eens zijn. Want die hebben geen zin om mee te denken over hoe het voor elkaar te krijgen, als ze het er niet mee eens zijn. En we kunnen hier in herhaling blijven vallen over wat wij ervan vinden, hoe

wij ernaar kijken. We kijken hier als politieke partijen allemaal anders naar. Feit blijft, opkomst was 39,2 procent. En dat is heel laag. En dat moeten we onszelf wel continu blijven afvragen, wat doen wij dan niet goed en wat moeten we anders doen? De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Drie insprekers van GroenLinks is best veel. Dank u wel. Het is ook belangrijk... Daarom. Daar gaat het niet om. Maar dan is wel, als iets nieuws is, dan geef ik alle ruimte. Aan u, de heer Terzioglu De heer Terzioglu: Voorzitter, hoe hoger het ambitieniveau is, hoe groter de kans dat we de subsidie toegekend krijgen. En als je de woonlasten kunt verlagen door de inwoner een duurzame energiebron te geven, dan verlaag je ook structureel de kosten. Daar gaat het om. De voorzitter: Dank u wel. Dat is een interruptie. Dank u wel. Daar hoeft u niet op de reageren, want het is een stelling. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Manders en daarna de heer Van de Werff. De heer Van de Werff, hebt u nog een vraag aan mevrouw Spoek? De heer Van de Werff: Nee, voorzitter. Ik heb eigenlijk een zakelijk voorstel. En daar heb ik het eigenlijk met de heer Manders ook al over gehad. Voor de volgordelijkheid zou het fijn zijn als ik eerder mocht dan de heer Manders. Vindt de heer Manders dat goed? De voorzitter: Dit zegt wel wat over de verhoudingen hoor. De heer Manders zit al. Kun je nagaan.

Zover heb ik het nog nooit gebracht. Maar de heer Van de Werff, aan u het woord. De heer Van de Werff: Mijnheer Manders, dat is nogal wat hè? Dank, voorzitter, dat ik eerder mag dan de heer Manders. Maar er is een duidelijke reden voor. Allereerst wil ik liever niet geïnterrumpeerd worden, vanwege dezelfde opmerkingen als die mevrouw Spoek heeft gemaakt, want dat maakt het zaakje dubbel en dan wordt het nog later. Helder Helmond heeft namelijk drie grote bedenkingen, ondanks dat we voor de klimaatregels zijn. Ten eerste, de Europese Green Deal is met een krappe meerderheid aangenomen en de heer Timmermans is vertrokken. En voorzitter Von der Leyen heeft meteen het zaakje afgezwakt. Wij hebben hier ook een krappe meerderheid, zijnde de coalitie. En zij gaan ons inziens heel voortvarend te werk wat betreft de Centrumvisie en de klimaattransitie, onder leiding van de heer Bonte. Maar Helmond is geen Rotterdam. En de Helmonder wil graag gehoord worden. Helmond is een provinciestad en heeft geen behoefte aan haastige ambities. De komende verkiezingen kunnen bovendien ook nog eens een flinke koerswijziging teweegbrengen. Daarom, wethouder, is het niet beter een wat breder gedragen en onderbouwd plan te verwezenlijken? Dan kan Helder Helmond zich er ook in vinden. En misschien wel een hele grote meerderheid van de stad.

En ik wil de commissie niet overdoen, maar ik heb toch nog twee quotes gevonden die de onduidelijkheid omtrent dit plan verduidelijken en de breed gedragenheid tegengaan. Ten tweede, quote één. Dat wordt tellen vanavond. “Met de geselecteerde steden wordt een Climate City contract gesloten. Dit document is niet juridisch bindend, maar fungeert als zichtbaar politiek engagement. Het contract moet leiden tot investeringsplannen om in 2030 klimaatneutraliteit te behalen, bijvoorbeeld op het gebied van energie, gebouwen, afvalbeheer en transport.” Hierin staat duidelijk niet juridisch bindend, maar politieke betrokkenheid. Ons inziens moet iedereen betrokken zijn bij zoiets. En dat is nu zeker niet het geval. Denk maar weer aan de komende verkiezingen. Er is een krappe meerderheid, de coalitie. Het moet leiden tot investeringsplannen. Wat gaat ons dat kosten? Wat gaat het de inwoner kosten? Dat is nog allemaal heel erg onzeker. Ten derde, quote twee. “Het project omvat geen volledige financiering van de verduurzamingsinspanningen.” Wat een woorden. “Maar deelnemende gemeenten ontvangen wel meer mogelijkheden voor financiële financiering dan nu het geval is. Hulp bij het opstellen van financieringsplannen en meer netwerkmogelijkheden met