Verslag - Raad (10 mei 2022)

De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boetzkes van Helder Helmond. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me aansluiten bij de woorden van collega de heer Peters over het laat verkrijgen van stukken. En niet alleen omdat ik ons reglement zo respecteer, maar ook omdat ik naast mijn werk als raadslid een gezin heb en ook nog een baan, dus ik was vandaag om zes uur thuis toen ik dit allemaal kon vinden en ik me daar nog over mocht gaan inlezen om mijn bijdrage die ik netjes dacht te hebben voorbereid, nog te kunnen aanpassen. Dan mijn bijdrage. Als raad dienen wij het college te controleren en daarmee het college ook te helpen. Daarmee voorkomen wij dat zij fouten maken, welke de burgers raken en achteraf bij bijvoorbeeld de Raad van State alsnog moeten worden teruggedraaid. Tijdens de commissievergadering is door diverse partijen een constructieve poging gedaan om duiding te krijgen over waarom we hier goedkeuring op moeten geven. Tijdens de vergadering zijn er echter een aantal twijfelachtige antwoorden gegeven. Zo gaf de wethouder tijdens de commissievergadering op vragen van het CDA over paarden wel of geen vee betreft aan, dat het uitblijven van een reactie van de provincie impliceert dat we er vanuit kunnen gaan dat het past binnen het beleid van de provincie.

Begrijp ik nu goed dat wanneer onze gemeente geen antwoord geeft aan de burgers, ze er vanuit kunnen gaan dat het goed is wat ze willen? Dit is uiteraard een retorische vraag. Maar ook het antwoord op vraag twee van de VVD, die we dus vandaag nog op het laatste moment hebben gekregen, wordt de reactie van de provincie niet gegeven, maar wordt slechts gerefereerd naar een eigen interpretatie van het beleid. Dan de mail van 11 juni 2016, waarin ik in de commissievergadering ook al naar verwezen heb. Deze mail heb ik nogmaals mogen inzien. De wethouder gaf in de commissievergadering immers zeer terecht aan, dat de context van deze mail van belang is. En met deze boodschap in mijn achterhoofd heb ik de mail nogmaals gelezen. Ik ga er vanuit dat de wethouder deze mail inmiddels ook heeft gezien en ik ben benieuwd naar haar interpretatie van de context rond het citaat. En ik zal het citaat herhalen en zelfs iets uitbreiden. Nieuwe bedrijfsbebouwing mag nu en in de toekomst niet worden opgericht, punt. De enige passende herbestemming voor dit perceel is wonen, zoals al in een eerder project met u afgesproken. Einde citaat. In lijn met het krantenartikel dat we vandaag in het Eindhovens Dagblad lazen, lijkt er in 2016 iets niet te mogen, wat nu wel mag.

En ook in uw schriftelijk antwoord van vandaag wordt bevestigd dat aanvankelijk de bestemming wonen gegeven zou worden aan dit perceel, maar dat de verkoop blijkbaar heeft gemaakt dat het niet meer de enige passende bestemming is. Wat is er veranderd tussen juli 2016 en vandaag in relatie tot deze herbestemming? Alleen een heldere en duidelijke uitleg kan ons vandaag anders doen besluiten dan tegen dit voorstel te stemmen. We zoeken een heldere en begrijpelijke uitleg, want een verkeerd besluit van deze raad zal leiden tot een bezwaarprocedure, waarbij de gemeente in

haar hemd komt te staan. En daar moeten we de stad en haar burgers voor behoeden. Hier laat ik het bij, betreft mijn eerste bijdrage. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik kijk even aan de zijde van de gemeenteraad. Ik geef de wethouder het woord. Wethouder. Mevrouw Van den Waardenburg: Dank u wel, voorzitter. Ja, er zijn verschillende vragen gesteld. Ik zal proberen ze in ieder geval aan de hand van ook mijn spreektekst te behandelen. En daarbij ga ik als eerste in op de vraag in ieder geval hoe het is ontstaan rondom de afgewogen afspraken in het verleden en nu. Kijk, het belangrijkste nu wat voorligt is het bestemmingsplan dat wij moeten beoordelen op basis van een goede ruimtelijke ordening. Daarbij is belangrijk dat wij toetsen aan zowel regelgever rondom … Is dat mijn telefoon, nee toch? Nee, die doet niks. Nee, dit is van het lampje van de burgemeester. De voorzitter: Ja, maar … Het lampje van de burgermeester is niet aan, dus. De heer…: Mag het licht uit. Mevrouw Van den Waardenburg: Mag het licht uit. En daarbij is van belang dat we natuurlijk, hoe hard het ook klinkt, enkel kunnen toetsen aan wat er nu aan regelgeving geldt. Dat is ook gedaan, we hebben dat bestemmingsplan ook daarop getoetst. Tegelijkertijd snappen wij natuurlijk ook de emoties die er bij de heer Verdonschot zijn.

Zoals ik ook al in de commissie aangaf, ik heb ook al met een ambtenaar ambtelijke ondersteuning eerder een gesprek gehad met Verdonschot, waarbij we het ook hebben gehad over zijn huidige perceel en wat hij daar eventueel zou kunnen. In ieder geval, er zijn in het verleden meerdere initiatieven geweest op dit perceel. En dat is heel breed benaderd van wonen tot agrarisch. Toen heeft de provincie - en dat sluit ook aan bij eigenlijk de vragen van de heer Boetzkes - ook aangegeven, dat een paardenhouderij mogelijk was, maar dat uitbreiding van de agrarische bouwblok of in ieder geval van het bedrijf niet mogelijk was. Dat was in ieder geval de gegevens die wij op dat moment hadden van de provincie. Dat is dan ook teruggekoppeld aan de heer Verdonschot. En in de e-mail van 11 juni 2016 is dus ook aangegeven aan de heer Verdonschot, dat er een mogelijkheid zou zijn om het fokken van paarden toe te staan. Maar op verzoek van de heer Verdonschot is toen een woonbestemming opgenomen in het voorontwerp bestemmingsplan Buitengebied Tweede Gedeeltelijke Herziening. En daarom ziet u ook in die laatste zin, dat er staat: maar wonen is eigenlijk de geijkte of de gepaste - dan moet ik het wel even goed zeggen hoe het er ook alweer staat. Er staat iets van: wonen is eigenlijk het enige wat is toegestaan op dit perceel.

Dat kwam omdat op dat moment het voorontwerp bestemmingsplan Buitengebied was ingestoken op die bestemming wonen, omdat dat dat op dat moment ook het verzoek was van de heer Verdonschot. Dus je ziet eigenlijk in die mail twee dingen staan: mogelijkerwijs het een paardenhouderij iets zou kunnen zijn, dat willen we best met u onderzoeken, maar dit moment is enkel wonen toegestaan, omdat dat in ieder geval ook het voorontwerp was waarop werd ingestoken. De voorzitter: De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. Begrijp ik dan goed dat wanneer er een verzoek komt, dat er op basis daarvan gekeken wordt wat passend is. En dat het verzoek van de heer Verdonschot wonen wat hij dan niet had, uiteindelijk niet blijkt te passen en dat het nu wel blijkt te passen? Want ik kan het niet helemaal volgen. U herhaalt letterlijk wat er in de brief staat en dat is volgens mij heel helder: de enige passende bestemming is wonen. Wat is er nu veranderd tussen 2016 en nu?

De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van den Waardenburg: Op basis van wat de provincie ons toen had aangegeven, was dat er eigenlijk geen nieuwe intensieve veehouderij mocht. Er mochten geen andere dieren worden gehouden. Er staat in de e-mail: misschien dat paarden zou kunnen, dat willen we best met u bekijken, maar basis van - even vrij vertaald, dat is mijn aanvulling dan - het voorontwerp wat er nu ligt, heeft de ambtenaar met de laatste zin afgesloten dat wonen op dit moment de gepaste functie is. Dus de e-mail staat niet los van de hele emailwisseling en het hele gesprek en de meerdere initiatieven die op dit perceel zijn geïnitieerd. De voorzitter: De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. En precies dat willen wij begrijpen. We willen begrijpen wat er daar is veranderd. Wat is die hele context en waarom wordt die niet met ons gedeeld? Als wij kunnen begrijpen wat er is veranderd, kunnen we misschien instemmen. Maar dit moment wordt er heel duidelijk gerefereerd naar dat wonen de enige bestemming is. Zien we van links tot rechts van stikstofbeleid tot aan de provincie waar allerlei haken en ogen aan zitten. Het maakt het heel lastig om dit ogenschijnlijke simpele wijziging van het bestemmingsplan te beoordelen, laat staan daarmee in te stemmen. De voorzitter: De wethouder.

Mevrouw Van den Waardenburg: Ja, ik probeer het zo simpel mogelijk uit te leggen, want ik snap het is ontzettend complex. En het is zo dat er meerdere initiatieven op het perceel eigenlijk zijn geïnitieerd en dat er ook meerdere bestemmingsplannen eigenlijk van toepassing zijn verklaard of in de tussentijd uiteindelijk toch niet op dat perceel zijn gelegd, omdat de eigenaar op dat moment toch iets anders wilde. Bijvoorbeeld in 2006 is het gekocht en in eerste instantie is op dat perceel één groot agrarische bouwblok opgenomen in het eerste voorontwerp Bestemmingsplan Buitengebied Tweede Gedeeltelijke Herziening. De provincie heeft in haar vervolgreactie of vooroverlegreactie – dan moet ik het goedzeggen - verantwoord dat ze zich eigenlijk afvragen waarom het behoud van het gehele bouwblok noodzakelijk is voor de bedrijfsvoering. Aan de heer Verdonschot is toen gevraagd om een nadere motivatie voor de benodigde grootte van het agrarisch bouwblok te leveren. Dat is op dat moment heeft dat niet plaatsgevonden. Toen kwam er informatie over een bomenkwekerij op het perceel. Toen is aangegeven dat een boomkwekerij een aparte bestemming kent, namelijk agrarische kwekerij, en dat dat misschien mogelijk zou zijn onder voorwaarden, maar ook dat moest nader worden onderzocht. Dit is een nieuw initiatief met een aparte procedure en een bijbehorend onderzoek.

Vervolgens is dus gesproken over de e-mail met daarin van nou, misschien zou er nog iets anders kunnen rondom paardenhouderij, maar heeft op dat moment ook de heer Verdonschot aangegeven dat hij bestemming wonen op zijn perceel wenst. Dus er is meerdere keren echt wel meegedacht ambtelijk en er is meerdere keren is het bestemmingsplan ook aangepast daarop. Alleen uiteindelijk is dus het perceel verkocht en is het perceel opgenomen in het tweede voorontwerp Bestemmingsplan Buitengebied Tweede Gedeeltelijke Herziening met wonen. En zo zie je gewoon dat het een opstapeling is geweest van verschillende initiatieven. Ook is er een keer aangegeven wat de provincie daarvan vond. Dat zie je eigenlijk ook terug in die mail. En vervolgens is het perceel verkocht en heeft die koper eigenlijk doorgepakt met zijn - hoe noem je dat nou - adviseur en uiteindelijk is dit bestemmingsplan er uitgerold. En zo zie je ook dat in één van de plaatjes in de toelichting zie je dat het perceel eigenlijk ook meerdere bestemmingen kent, meerdere bestemmingsplannen kent. En dat is natuurlijk ook heel verwarrend. En vandaar ook dat we eigenlijk voorstellen om dat postzegelplan erop te leggen, zodat het hele perceel één bestemmingsplan kent en dat het gewoon voor de toekomst ook duidelijk is wat je er dan wel en niet mag.

En om even verder te gaan ook op de reactie van: ja, we vinden het te summier om te zeggen als de provincie niet reageert, dan zijn ze het ermee

eens. Nou, dan kan ik me voorstellen dat u die reactie geeft. Maar zoals we ook hebben aangegeven in de schriftelijke reactie die we vandaag hebben gegeven en ook al wel tijdens de commissievergadering: er is echt regelgeving, er is echt een verordening van de provincie, waarin staat dat - en dat was ook als reactie op de vraag van het CDA toen - het een limitatieve opsomming is. En dat paardenhouderijen daar dus niet onder vallen, dus dat het daarom ook voldoet aan die RBV, die Regeling Beëindiging Veehouderijtakken. En daarmee komen we dus tegemoet aan het verzoek van de provincie wat er al vele jaren ligt, maar eigenlijk nooit tot uitvoering is gebracht, omdat er dus meerdere initiatieven zijn geweest en iedere keer weer hebben geleid tot een nieuw voorontwerp of een onderzoek. Eindelijk halen we hiermee de intensieve veehouderijbestemming van het perceel af. Dat hadden we al veel langer moeten doen, maar zoals ik zojuist al heb aangegeven zijn er dus meerdere initiatieven geweest die elkaar hebben opgevolgd en het nooit echt tot een bestemmingsplan heeft geleid. De voorzitter: De heer Boetzkes en dan de heer Peters. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor weer van alles in een ogenschijnlijk simpele uitleg die ik hoopte te krijgen.

Bouwblok, boomkwekerijen, onderzoeken, RBV in de verschillende initiatieven … Maar wat u ook vertelt is dat wat de provincie vindt, is wat in die mail staat. En dat is waar ik elke keer weer op terugkom. In die mail staat dat de enige passende bestemming wonen is. Wat is er daar toch veranderd? En mijn retorische vraag - ik ben heel blij dat u daar ook op wil antwoorden en ik snap heel goed dat die niet echt beantwoord hoeft te worden - u geeft geen antwoord, ook in die antwoorden die schriftelijk zijn gegeven is het een interpretatie van de regels. En wanneer die regelgeving waar u zojuist naar verwijst werkelijk waar zo duidelijk is waar het staat, waarom heb ik die dan vanmorgen niet in mijn mailbox ontvangen? De voorzitter: De heer Peters. De heer Peters: Ja. In aanvulling daarop op wat hetgeen de wethouder net aangeeft, voorzitter. Het bedrijf wat er ooit eens zat, dat was intensieve veehouderij, die hebben gebruik gemaakt van een regeling om te komen tot nul procent uitstoot en vervuiling, mest, stikstof, alles wat erbij hoort. Dus uitgangspunt nul. En vervolgens ga je een paardenhouderij toestaan die dan wel weer uitstoot gaat plegen, stikstof, ammoniak, dat soort … Wel in mindere mate, maar je gaat van nul weer naar 87.

Heb ik snel in de stukken kunnen zien, want ook ik was pas om zes uur thuis, dus ik heb die stukken van vanmiddag echt niet allemaal goed kunnen bestuderen. De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van den Waardenburg: Mijnheer Boetzkes, in antwoord op vraag twee van de VVD, hebben we verwezen naar die regeling. Dus het is niet zomaar dat ik ergens naar verwijs, maar het staat ook in die mailbox in vraag twee reactie daarop. En ja, het gaat naar 25 paarden, maar dat is een significante veel minder grote uitstoot dan voorheen op het perceel mogelijk was, zoals u ook in de beantwoording heeft gezien. Tien procent van wat er voorheen mogelijk was. En de provincie heeft een paardenhouderij niet uitgezonderd van het feit dat ze zeggen: geen dieren terug. Paarden zijn daarvan uitgezonderd, zijn niet genoemd. Dus paarden mogen wel terug op dit perceel. De voorzitter: De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. U framed de cijfers wel op een lollige manier. Dus we gaan van duizend naar honderd en dan is het ineens minder, maar ik lees dat we van nul - want er is uiteindelijk een

regeling, die gaat om de stikstofuitstoot naar nul te brengen - nu weer terug naar honderd of iets minder dan. Dus voor mij is dit spelen met de cijfers. We zijn gewoon weer stikstof toe aan het kennen aan een plan wat bedoeld was om wonen te bestemmen. De voorzitter: Oké, helder. Wethouder. Mevrouw Van den Waardenburg: Even kijken. Dan, even kijken, want ik pak even mijn papiertje erbij. Even kijken. Ja, die activiteit is strijdig met het bestemmingsplan. Op dit moment is het, zoals je ook in de toelichting kunt lezen, het uitoefenen van een productiegerichte paardenhouderij met de beoogde bebouwing en functies past niet binnen de bestemmingen zoals die op het moment van de locatie gelden. Dus op dit moment zijn paardenhouderij volgens de toelichting ook zaken die niet passen. En zoals je ook in die bijlage hebt gezien - want er is verzocht om handhaving, dat hebben wij opgevolgd, wij zijn gaan kijken - er zijn twee zaken die dus niet overeenkomstig zijn en in ieder geval een vergunning nodig hebben en dat waren in ieder geval de eerste twee bullets. En als er concreet zicht op legalisatie is, dan mogen wij volgens de wet niet eens handhaven. Dan moeten wij afzien van handhaving. En concreet zicht op legalisatie is er onder meer als een ontwerp van een bestemmingsplan ter inzage ligt. En op dit moment is er zicht op legalisatie, want het ligt zelfs voor aan de raad.

Dus het is niet zoiets van: willekeur of we hebben geen zin om te handhaven. Er is concreet zicht op legalisatie, er is tal van jurisprudentie over en dan mag je als college, als gemeente, niet eens handhaven. Dus vandaar in ieder geval dat u ook als afschrift het stuk van de gemeente heeft gehad en ja … Ik zie wat vragen. De voorzitter: Ja, de heer Manders en dan de heer Heller. De heer Manders: Ja, dus ik begrijp dat er sprake is van een illegale situatie, maar dat mag illegaal zijn, omdat het stuk al bij jullie ligt en uiteindelijk ter beoordeling bij ons terecht komt. Maar er was toch al sprake van een illegale situatie voor dat het stuk er lag of zie ik dat verkeerd? De voorzitter: De heer Heller. De heer Heller: Dank u wel, voorzitter. Ja, een beetje in die trant wil ik ook reageren. Want we hebben het over een verkoopsituatie in 2016, dat is ondertussen zes jaar geleden, en dan zegt de wethouder: ja, we zijn wel gaan handhaven, omdat dat ons verzocht is, maar dat is pas zes en een halve week geleden of zes en een halve week na het verzoek gebeurt dit jaar. Dus ik vraag me dan af: hoe kan de wethouder dan met droge ogen volhouden dat we transparant en integer omgaan met de hele materie als er al die tijd niks is gebeurd. En dat nou in één keer de druk op de ketel komt, omdat er om wat voor reden dan ook een wetsvoorstel of een raadsvoorstel moet worden doorgeduwd.

De voorzitter: Wethouder Van den Waardenburg. Mevrouw Van den Waardenburg: Nee, kijk, er is nu verzocht om handhaving, dan gaan wij daar op bekijken of er sprake is van een illegale situatie. Daarvan ziet u ook het voorontwerp of in ieder geval de definitieve beschikking die aan Verdonschot is gestuurd. Ja, en in de tussentijd dat er een illegale situatie is ontstaan, op dat moment is daar niet actief verzocht om handhaving. Dus daar heb ik dan ook geen stukken van of iemand die erlangs is gegaan om te kijken of het illegaal was. De voorzitter: De heer Heller.

De heer Heller: Dank u wel, voorzitter. Nou goed, daar moet ik dan de wethouder op haar blauwe ogen geloven, want uit de brief van de heer Verdonschot begrijp ik dat hij meerdere keren daar om heeft gevraagd. En dan vraag ik me af: is dit alleen de laatste periode geweest of in de loop van de afgelopen zes jaar, want daar heb ik dan eigenlijk meer beelden bij. Dat komt geloofwaardig over. De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van den Waardenburg: Ja, ik ben op de hoogte in ieder geval van dit laatste verzoek. En daarvan heb ik u ook alle informatie toegestuurd. De voorzitter: De heer Heller en dan de heer Van de Werff. De heer Heller. De heer Heller: Ja, dat u daarvan op de hoogte bent, dat hoor ik en dat weten we allemaal. Alleen dan blijf ik nog steeds de vraag hebben: waarom duurt dit al zo lang, waarom is die communicatie met de heer Verdonschot altijd zo moeilijk verlopen kennelijk, waarom verloopt die dan sneller bij de nieuwe eigenaars, waarom is er niet meteen vanaf het begin, van het moment dat er sprake is geweest van illegale activiteiten op het perceel, gehandhaafd. Op de een of andere manier bekruipt mij het gevoel dat, zoals ik straks in mijn eerste betoog ook al aangaf, de mensen de indruk hebben gekregen van de gemeente of misschien wel die indruk als een paplepel is ingegeven, dat het allemaal wel goed zou komen, want we maken gewoon een nieuw bestemmingsplan.

Ik heb daar een beetje een raar gevoel bij dat er nou op het laatste moment allemaal in één keer zo snel gaat, terwijl er een verzoeker is die de vorige keer hier een betoog heeft gegeven, die er al jaren mee bezig is en die er dus letterlijk en figuurlijk ziek van is. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Dank je wel, voorzitter. Het lijkt wel alsof ik naar een juridische twistspel zit te luisteren. En ik zit ook voor andere dingen hier. Ik vertegenwoordig inwoners van Helmond en die belangen gaan mij aan het hart, dus ik stel meteen als ik dit zo hoor in aansluiting op de heer Heller de vragen: wat is in dit geval redelijk? Wat is billijk? En vooral: wat is menselijk en wat doen we aan de emoties die problemen hebben opgeleverd. We zijn er niet alleen voor de wet, maar wij zijn er ook voor onze inwoners. En dat vind ik een hele belangrijke. De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Maráczi. Mevrouw Maráczi: Ja, ik wil er heel even op inhaken, want ik hoor allemaal een eenduidig verhaal, maar inderdaad wij zijn er voor onze inwoners, dus die andere kant van het verhaal moeten wij ook meenemen. En daar mis ik hier wel een heel stuk. En ik denk … Volgens mij heeft de wethouder het best wel aangegeven, maar ik denk misschien niet duidelijk genoeg of toch teveel letterlijke taal, terwijl het eigenlijk misschien best makkelijker uit te leggen is.

Dus dat verzoek zou ik eigenlijk willen doen. De voorzitter: Wethouder Van den Waardenburg. Mevrouw Van den Waardenburg: Ja, ik probeer het echt zo simpel mogelijk uit te leggen, maar als het gaat om het bestemmingsplan en waarom nu zo snel: het is niet zo dat wij dit bestemmingsplan in één keer … Want dat proef ik een beetje in uw vraag, mijnheer Heller, dat dit bestemmingsplan in één keer is opgesteld naar aanleiding van een handhavingsverzoek. Want zo’n bestemmingsplan duurt heel lang voordat je zoiets helemaal rond hebt. Het moet helemaal worden opgesteld, er gaat heel veel onderzoek aan ten grondslag,

moet er inzage worden gelegd, reacties … Dus het heeft al een heel lang proces doorlopen. En ja, natuurlijk, de menselijke maat. Maar de menselijke maat zie ik aan twee zijden. Enerzijds, wij zouden heel erg kunnen gaan handhaven nu op het perceel van deze initiatiefnemers, die ook een brief aan u hebben gestuurd met daarin ook een … Ik begrijp zowel de heer Verdonschot, maar ik begrijp ook die ontwikkelaar of die mensen die daar nu wonen en gewoon een paardenhouderij met liefde en plezier ontwikkelen, die ook de menselijke maat zouden willen hebben en die ook daar die ontwikkeling verder willen realiseren en legaliseren. Wij denken ook echt wel mee met de heer Verdonschot. Dat heb ik ook tijdens de commissie al benadrukt. De heer Verdonschot woont in een bedrijfsvoering. Daar hoort een bedrijf bij, want anders is het illegaal. Hij is er al tijden mee bezig om daar bedrijf te laten ontwikkelen. Maar wat hij dan mag is een champignonkwekerij. Nou, blijkbaar is dat niet meer floriserend en wil hij iets anders. En daar denken wij heel graag mee mee. We hebben toen ook dat gesprek gehad met de heer Verdonschot. Ik heb aangegeven dat dat heel emotioneel was en daar heb ik begrip voor. En ik heb ook ambtelijk meegegeven: denk alsjeblieft mee met deze meneer. Wat hij daar mag en milieucategorieën … Want toen was de vraag: wij willen daar iets van opslag, een soort van ‘…’.

Daar hebben we van gezegd: nou, dat willen we in het buitengebied niet, dat zorgt voor verrommeling. Maar wat past in die milieucategorie van wat daar op dat perceel mag, denk alsjeblieft mee dat hebben we ook aan de heer Verdonschot meegegeven – wat daar wel past op dat perceel. De voorzitter: De heer Heller. Even kijken, de heer Heller en dan de heer Boetzkes. De heer Heller: Ja, dank u wel, voorzitter. Weer een leuk verhaal, maar dan ga ik toch weer even terug naar de kern waar ik straks mijn bijdrage mee afsloot. Basis van dit verhaal is dat hetgeen op het perceel ten uitvoering is gebracht niet strookt met het bestemmingsplan. Punt. Dat was bekend toen het perceel was aangekocht. En als die mensen daar niet voldoende van op de hoogte waren, dan heeft die professionele partner misschien zijn huiswerk niet goed gemaakt. Op de een of andere manier hadden ze erachter kunnen komen, want het is gewoon inzichtelijk wat voor een bestemmingsplan er geldt op een bepaalde locatie. De wijziging in het plan zoals die vanmiddag is binnengekomen, komt bij mij nog steeds neer op een troostprijs voor de heer Verdonschot, terwijl ik vind dat integriteit en transparantie van bestuur vooral moet blijken uit consequent naleven van de regels en niet zoeken naar een troostprijs.

De voorzitter: Oké, ik wil even voor dit debat vragen om de casus de casus te laten zijn en niet te persoonlijk met namen te schermen en emoties van de … Er zijn geen personen die zichzelf kunnen verdedigen, dus we hebben het hier over een casus en een situatie. Niet over personen, want dat kan voor de AVG is dat niet mogelijk. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. Precies daar wou ik ook op reageren. Volgens mij gaat het hier niet om de heer Verdonschot. En daarbij wou ik reageren op de bijdrage van mevrouw Maráczi, want ik ben het helemaal met haar eens. Het gaat hier niet om één partij of één persoon, het gaat hier om de mensen en dat ze weten waar ze aan toe zijn. Wij willen kunnen besluiten over een bestemmingsplan. Mevrouw Maráczi vraagt net ook om een heldere uitleg, niet het juridische verhaal, maar gewoon die twee zinnen die wij hier met zijn 37-en allemaal kunnen begrijpen. En weer gaat het over bedrijfswoning, iemand die er illegaal woont, een champignonkwekerij … Hoe moet ik hier chocola van maken? Hoe kunt u van mij vragen om zo direct te stemmen in dit besluit, waarvan ik alleen maar kan begrijpen tot nu toe dat het ooit bedoeld was om wonen en dat er nu ineens van alles speelt. De voorzitter: Wethouder.

Mevrouw Van den Waardenburg: Ten aanzien van de mail die in 2016, meen ik, is gestuurd kan ik in ieder geval aangeven dat de provincie heeft destijds klip en klaar aangegeven dat dat op dat moment niet mocht die uitbreiding. Dat is ook teruggekoppeld aan de heer Verdonschot. We moeten het plan beoordelen zoals het er nu ligt zonder daarbij te kijken naar de mails die in het verleden zijn gestuurd of wat er in het verleden over een weer is gegaan. Milieutechnisch en planologisch past het en daarom ligt het ook aan u voor. Als het gaat om de wijziging van het bestemmingsplan: ik begrijp dat die - dus nu de laatste aanpassing met de kantlijn, die strepende kantlijn - ik snap dat die laat naar u toe was gekomen. Dat spijt mij ook. Maar bij hebben goed geluisterd naar de commissie, wij hebben goed de brief van de heer Verdonschot gelezen en wij hebben tijdens de commissie aangegeven dat milieutechnisch hij niet hoeft te vrezen dat zijn initiatief, die zorgboerderij, die overigens nog getoetst moet worden, want die is nog niet definitief verleend, dat die gewoon niet belemmerd wordt door dit initiatief. Dat heb ik aangegeven. Alleen wij willen het voor dit naastgelegen perceel klip en klaar maken dat die niet belemmerd wordt.

En vandaar deze aanpassing in het bestemmingsplan, om juist nog meer zekerheid in te bouwen dat het naastgelegen bedrijf niet belemmerd wordt door deze ontwikkeling. De voorzitter: De heer Peters. De heer Peters: Ja, voorzitter, dank. Ik hoor de wethouder zeggen: dat spijt mij dat die informatie om zestien minuten over twaalf vanmiddag kwam. Maar ik moet u erbij zeggen dat de commissievergadering was 19 april. En u heeft tot 10 mei gewacht om ons aanvullende informatie over een aangepast raadsvoorstel te sturen. Daar zit bijna vier weken tussen. Ik vind dit echt een overvaltactiek en ik zou bijna willen voorstellen, voorzitter, om een ordevoorstel te doen, want wat hier gebeurt is reglementair niet in de haak. Ik stel vast we hebben nog niet een nieuw presidium, maar ik neem aan dat u met voorzitters overlegt over of voorstellen rijp zijn voor beraad in de gemeenteraad - dat dit voorstel niet klaar is voor beraad in de gemeenteraad, want er komt iedere keer wisselende informatie. En ik kan op basis daarvan niet een helder en duidelijk besluit nemen, waarbij ik alle twee de belangen - en ik noem geen namen, maar alle twee de belangen - op een heldere manier kan afwegen. Dus dat ordevoorstel wil ik bij deze doen. De voorzitter: De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit daar graag bij aan. En simpelweg omdat ook ik geen besluit kan nemen.

Ik heb echt … Ik ben hier alleen maar om te begrijpen wat er veranderd is en er wordt elke keer weer teruggegrepen naar die mail, waarvan ik dacht dat we dat achter ons gelaten hadden. Dat is één stukje uit die puzzel, maar ik zou graag dat totale beeld zien. Ik zou graag begrijpen waarom we hier over kunnen besluiten. Dus ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Peters. De voorzitter: Oké. Er wordt eerst even een ordevoorstel gedaan. Alvorens wij doorgaan met het debat hierover wil ik gewoon het ordevoorstel in stemming brengen en in ieder geval in bespreking brengen. Het ordevoorstel wat u doet, de heer Peters, is dat het voorstel … Zegt u het maar, dan mag u het zeggen dan. De heer Peters: Het voorstel nu van de agenda gehaald wordt en goed voorbereiden, alle juiste informatie ook tijdig bij iedereen, zodat we een weloverwogen afweging kunnen maken. De voorzitter: Oké. Mevrouw Maráczi. Ik geef dit voorstel wat de heer Peters doet … U raad gaat erover, hè. Dus ik ben bereid om dit in het presidium te brengen, dus dat kan allemaal. Dus mevrouw Maráczi.

Mevrouw Maráczi: Nou, mijn eerste opmerking is een antwoord van de wethouder of het wel kan en dan vervolgens zou ik dan om een schorsing willen vragen. De voorzitter: Ja, een ordevoorstel kan altijd, hè. Maar ik wil wel de consequenties van het uitstellen … Dus het ordevoorstel kan, maar de consequenties meenemen in de verdere afweging van u, wethouder, dat u daar eventjes op ingaat. Mevrouw Van den Waardenburg: Uiteraard bent u uiteindelijk aan zet en bent u de baas. Het is zo als we het een maand uitstellen, dan zal het voor de initiatiefnemer nog langer onzekerheid zijn. De voorzitter: Oké, dus dat is de consequentie. Dat mag u meenemen in de afweging. Ik geef het in bespreking, het ordevoorstel wat er ligt. De heer De Mare. De heer De Mare: Dank u wel, voorzitter. Ik zou het dan wel plezierig vinden als er een duidelijke scheiding wordt gemaakt tussen, zoals de wethouder aangaf, de ruimtelijke beoordeling van een nieuw bestemmingsplan, want dat is hetgeen wat we vandaag of misschien over een maand moeten gaan vaststellen, en een soort van morele behandeling van een vervelende voorgeschiedenis, waar ook de wethouder van heeft gezegd dat er vervelende dingen zijn gebeurd. Het is niet allemaal goed gegaan misschien in het verleden, maar dat is iets anders dan de ruimtelijke beoordeling van een voorliggend bestemmingsplan.

En wellicht kan dat wat beter uit elkaar getrokken worden, zodat we een zuiverder bespreking hebben over het bestemmingsplan en niet over de voorgeschiedenis. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, zou de heer De Mare wat kunnen duiden wat hij precies bedoelt met die vervelende voorgeschiedenis. Ik denk niet dat wij hier als een soort Rijdende Rechter tussen buren in moeten komen. Of bedoelt hij de vervelende voorgeschiedenis van de gemeente richting de betrokken eerste eigenaar van het pand? De voorzitter: De heer De Mare. De heer De Mare: Ja, ik bedoel precies alles wat er hier over is gezegd. Er is geen enkele inbreng geweest over de ruimtelijke consequenties van dit voorliggende raadsvoorstel, namelijk de ruimtelijke beoordeling van het bestemmingsplan. Dus ik bedoel de hele beoordeling hiervan en dat het duidelijker kan worden gemaakt dat dat echt twee verschillende zaken zijn De voorzitter: Als ik het samen mag vatten: de heer De Mare is voor het uitstel van het ordevoorstel van de heer Peters, maar dan een verbeterd stuk. Dat heb ik begrepen? De heer De Mare: Nee, dat heeft u nog niet … Ik ben nog niet zover dat ik voor ben, want ik wil die consequentie … Ik wilde wel graag vragen of dat al mogelijk is of dat … Want dat vind ik wel veel zuiverder, want ik vind ….

De voorzitter: Ja, is dat mogelijk, de wethouder? Mevrouw Van den Waardenburg: Nee, ik snap de vraag van de heer De Mare heel goed. Kijk, dat heb ik ook geprobeerd aan te geven zonder de discussie over het verleden totaal af te doen als niet belangrijk, want dat wil ik ook niet. Maar het is wel zoals de heer De Mare zegt: je hebt hier een bestemmingsplan voorliggen wat

de raad moet toetsen. Past dit binnen milieu en regelgeving? Past dit binnen het bestemmingsplan regelgeving? Dat is wat nu voorligt. En daar zijn we eigenlijk nog niet aan toegekomen, behalve dan dat ik heb aangegeven dat we extra nog hebben toegevoegd dat het naastgelegen bedrijf niet belemmerd wordt door, eventueel als dat een zorgboerderij wordt, dit bedrijf. Dus dat is eigenlijk wat planologisch voorligt. De hele voorgeschiedenis is in die zin, zonder het af te doen, niet relevant in die zin voor dit bestemmingsplan. Dat is wat de heer De Mare eigenlijk aangeeft. De voorzitter: En dan zegt u dat het … Dat u zegt dat het goed is dat … Probeer het even te vertalen. Mevrouw Van den Waardenburg: Ja, kijk, we kunnen het nog heel lang hebben over het verleden. En ik snap dat dat leidt tot onbegrip. En ik heb in ieder geval getracht mee te geven wat zich in het verleden allemaal heeft afgespeeld, hoe daar ook ambtelijk naar is gekeken, hoe dat dat zich in het verleden allemaal heeft afgespeeld. Maar dat het plan dat nu voorligt, dat wij dat kijken naar regelgeving zoals die nu geldt en dat de raad daar dan ook een oordeel over velt zoals het plan er nu voorligt. De voorzitter: Oké.

De heer De Mare, is dit wat u bedoelt? De heer De Mare: Ja, ik wil ook even aanvullen dat … Er werd daarnet ook gerefereerd aan dat het misschien riskant is dat de gemeente een modderfiguur zou slaan, juridisch bij wijze als we nu een besluit zouden nemen. Ik wil het ook andersom zeggen: als er een besluit zou worden genomen, als een bestemmingsplan zou worden afgekeurd door een gemeenteraad zonder dat te doen op grond van ruimtelijke argumenten, dan denk ik eerlijk gezegd dat het besluit, als de initiatiefnemers naar de Raad van State zouden stappen, geen schijn van kans zou maken, want de gemeenteraad hoort een bestemmingsplan te toetsen op ruimtelijke aspecten. En die voorgeschiedenis, hoe vervelend ook misschien geweest, is iets anders. De voorzitter: Oké, het ordevoorstel ligt voor. Ja. De heer Peters: Maar, voorzitter, als reactie op de heer De Mare. Een raad dient een afweging te maken met alles afwegende. Dus wat dat betreft, ja, ik zit echt een beetje in spagaat wat dat betreft, vandaar mijn ordevoorstel. De voorzitter: Oké. Aan u mevrouw Meulenbroek. Mevrouw Meulenbroek: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb nu ook de neiging om mee te gaan zoeken wat een oplossing is uit dit dilemma, want iedereen horende zijn het inderdaad twee zaken die spelen en uiteraard kunnen we die niet zomaar knippen, dat gaat niet in de zaken waar wij voor staan.

Maar er is inderdaad de wettelijke beoordeling op basis van allerlei onderbouwde argumenten op een bestemmingsplan, dat is één. En het tweede is het proces. Dan noem ik het maar even het proces. Er is blijkbaar van alles gebeurd door iedereen en iedereen die hiermee betrokken is. En volgens mij is de vraag van de heer De Mare in die zin wat simpeler: kunnen we niet met elkaar leren door dat proces even los te knippen van de beoordeling die wij moeten doen en daar dan iets van te vinden, dat het eigenlijk twee stukken worden. Dus we gaan leren van het proces, hopelijk, en twee is we beoordelen gewoon sec wat voor ons ligt. De voorzitter: Oké, het is op dit moment is het ordevoorstel aan de orde. En u gaat elke keer proberen iets … Ja, u heeft alleen maar te reageren op het ordevoorstel en dan als u zegt: er is een orde, we gaan het niet behandelen, dan doen we het niet. En als we het wel gaan behandelen, dan gaan we weer door. Dus het is een ordevoorstel, ja? De heer Boetzkes.

De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. Mijn interruptie op de interruptie van de heer De Mare was heel simpel. De heer De Mare gaf twee zaken aan: enerzijds wil hij het inhoudelijk knippen en anderzijds praat hij over de vervelende geschiedenis, het vervelende verleden. Ik wou begrijpen, want uiteindelijk is dat waar de wethouder antwoord op gaat geven, of ze dat kan scheiden, wat dat vervelende verleden dan is. En of wij daar überhaupt over gaan. Volgens mij gaat het alleen over het juridische stuk of in ieder geval de beoordeling van het bestemmingsplan. De voorzitter: Ja, ordevoorstel. De heer Manders. De heer Manders: Ja, ik wou ook zeggen: gaat het nu nog over het ordevoorstel of zijn we nu aan discussiëren over de opmerking van de heer De Mare, want ik vind namelijk dat die zaak ook niet los gezien kan worden. Er is namelijk geen precedentwerking. Ik begrijp dat je hier in Helmond dus illegale praktijken kunt beginnen. En zolang er niemand een handhavingsverzoek indient, kan dat doorgaan. En dat staat toch niet los van elkaar? De voorzitter: Nee, dit is een ordevoorstel. Ja, dus dan zeg ik het ordevoorstel is dat er laat informatie is aangeleverd, dat gezegd is: dat had niet gekund. De wethouder heeft aangegeven: we willen een beweging maken met dat late voorstel naar de heer Verdonschot. Het was een iets naar u raad toe.

Dat wordt nu op een andere wijze geïnterpreteerd en gezegd: nou, dan gaan we gewoon in het reglement hangen. En dat is uw recht. En dat mag gewoon. Dus dat is los van de inhoud. De heer Tuerlings. De heer Tuerlings: Ja, als het dan gaat om de gevolgen van het ordevoorstel, dan zou ik graag willen weten: zijn er financiële consequenties op welke manier dan ook als wij dit ordevoorstel aannemen, behalve de onzekerheid van de initiatiefnemer? De voorzitter: Wethouder, financiële consequenties? Mevrouw Van den Waardenburg: Nee, voor zover ik kan zien zijn er geen financiële consequenties aan verbonden, want uiteindelijk gaat u als raad over het bestemmingsplan en als dat een maand later komt dan leidt dat volgens mij niet tot planschade of iets dergelijks, nee. De voorzitter: Oké, anderen nog? Want dan wil ik het ordevoorstel in stemming brengen. Hebt u voldoende informatie om over het ordevoorstel in stemming … Ja, mevrouw … Mevrouw Maráczi: Ik wil een schorsing. De voorzitter: Oh, u wilt een schorsing. Dan ga ik nu voor u schorsen. SP vraagt om een schorsing. Tien minuutjes? Ik zou graag de vergadering willen heropenen als u uw plaats inneemt. Ik kijk even naar de fracties die er nog niet zijn. Ja. De heer Jaspers, griffier, even aan de bel trekken dat alle … Oké. Oh, ik kijk … Ik zie partij VVD nog niet binnen.

Mag ik verzoeken dat de VVD haar plaats inneemt? Mag ik verzoeken of de VVD haar plaats inneemt? Prima, ik zie de VVD ook haar plaats innemen. Dan zou ik bij willen heropenen en ik zou raadslid De Vries willen vragen om … Die hebben om schorsing gevraagd. SP, aan u het woord. De heer De Vries: Ja, dank u wel, voorzitter. We hebben hier vanavond gehoord dat er een aantal raadsleden overvallen zijn door het aanvullende voorstel wat er is gedaan en daar onvoldoende kennis van hebben kunnen nemen. Om die redenen zullen wij als SP instemmen met het voorstel van de heer Peters om de behandeling van het stuk uit te stellen.

De voorzitter: We hebben natuurlijk ook zelf binnen het college even ruggespraak gehouden. Wij zijn bereid om het van de agenda af te halen en over een maand opnieuw te agenderen. Althans als dan de informatie voldoende is, maar dat zullen we dan met elkaar in het presidium bespreken hoe dat dan de verdere behandeling plaatsvindt. Is dat voldoende denk ik voor nu, toch? Of wilt iemand hier nog op reageren? De heer Boetzkes. Niet meer in herhaling vallen, dus het is echt het ordevoorstelling, ja? De heer Boetzkes: Korte vraag, voorzitter. Of er dan ook een nieuwe adviescommissie komt om het weer te duiden of gaan we dan meteen weer … Oh, nou, ik zie dat de raad hier al … De voorzitter: Nee, we gaan het in het presidium behandelen. En wij zijn … Hoef ik niet op te antwoorden, hè, dus dat is dui… Nou, doorgaans is het zo dat het even opnieuw in het presidium … En uiteindelijk gaat u als fractievoorzitters over en dan gaan we het daar even met elkaar bespreken. En ik denk dan, er zijn voldoende beelden met elkaar gewisseld waar duidelijkheden en onduidelijkheden zitten en dan gaan we dat dan met elkaar bespreken. Dan wil ik graag met u besluiten op dit agendapunt dat we dit opschorsen. We houden het aan en we gaan het opnieuw in het presidium plannen. En dan kom ik met … Dan is dat het besluit rondom agendapunt 10.

Sluiting Voorzitter: Dan zijn wij gekomen aan het einde van deze vergadering. En ik wil u graag uitnodigen om bij de Deftige Aap op de markt even een borrel te drinken of even na te praten over deze vergadering. Ik sluit deze vergadering.